Форум » История » Добровольно и принудительно - территориальное расширение России » Ответить
Добровольно и принудительно - территориальное расширение России
ВЛАДИМИР-III: Известный тезис о добровольном вхождении тех или иных народов в состав России очень не нравится патриотам этих малых (и крупных) народов, и они выдвигают прямо противоположный тезис о "тюрьме народов". Поскольку вопрос еще и до нельзя политизирован (в татарских учебниках иго называется "монгольским", а в монгольских - "татарским"), а люди неисправимы в своем дальтоническом желании видеть мир черно-белым, оценить степень добровольности трудно. Однако, есть соответствующие критерии. В этнической истории любой страны можно выделить следующие феномены, которые позволяют оценить степень добровольности вхождения того или иного народа в состав владений той или иной страны: а) просьба о добровольном вхождении в результате определенного национального консенсуса. б) присоединение в результате дипломатической борьбы. в) завоевание и быстрое "усмирение". г) завоевание и долгое "усмирение" (на фоне периодических национально-освободительных восстаний). д) депортация или уничтожение этноса . Нетрудно догадаться, что эти шесть степеней добровольности позволяют проанализировать реальные процессы этнического взаимодействия и конкретизировать исторический фон, на котором происходило расширение страны. В случае России следует взять в качестве временного промежутка период 1500-1900, поскольку он позволяет как отделить выходящие за пределы анализа процессы внутринациональной консолидации русских в единое централизованное государство, так и проанализировать определенные результаты процесса расширения России, поскольку ничто в истории не имеет "окончательного" результата, и временной промежуток анализа следует ограничить наиболее удобным и показательным историческим периодом. В 1500-1900 гг наша страна практически непрерывно расширялась за счет присоединения новых земель с населяющими их нерусскими этносами. Как это было в деталях?
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Они что, могли безнаказанно убивать русских? Практически да. Поэтому-то до 1920-х на Чукотке русские не селились.
ВЛАДИМИР-III: А вот что творится во Французской Чечне: Около 30 лет на Корсике нарастает, принимая форму открытого террора, движение за полную национальную обособленность. В истории острова был очень короткий, но не забытый в народе период государственной независимости, который длился всего 14 лет - с 1755 по 1769 год. Факт того, что по сути остров остается дотационной провинцией Франции, а также то, что другие острова Средиземноморья - Мальта и Кипр - получили независимость, не оставляет в покое местных сепаратистов. До недавнего времени было запрещено изучение в школах корсиканского языка, являющегося в действительности диалектом итальянского. Все начиналось с требований местных националистических партий о предосталении максимальной автономии и устранении опеки далекого Парижа, на что метрополия ответила категорическим отказом. Такая непримиримость правительства лишь ужесточила борьбу сепаратистов, которые теперь, во-первых, добиваются уже полного суверинитета, во-вторых, уже перешли к вооруженным действиям. Сейчас на острове образовалось свыше 20 военизированных организаций, совершающих свыше 300 терактов в год. Группировки проводят учения, маневры и даже устраивают пресс-конференцию. Однако, две трети населения острова, составляющего около 300 000 человек, высказывается за единство с Францией. Аресты членов движений весьма проблематичны, поскольку упираются в заговор всеобщего молчания и круговую поруку. В последнее время Корсике предоставлен ряд привилегий, расширена автономия, увеличена самостоятельность местных властей, обещаны солидные инвестиции. Однако сепаратисты ведут себя все также дерзко и вызывающе. http://karty.narod.ru/maps/cors/cors.html
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Так вот евреев, согласно этим переписям, в России 7250 тысяч. С учетом 1450 тысяч, выехавших из страны 1898-1916 это дает прирост за 20 лет 66,8% - т.е. 26 промилле в среднем в год. Для сравнения, немцев в 1897 - 1790 тысяч, в 1917 - 2450 тысяч, выехало 200 тысяч, прирост за 20 лет - 48%, в среднем в год - 20 промилле (тоже, кстати, не маленький; в самой Германии он был в те же годы 13 промилле). У русских (вместе с белорусами и украинцами) в 1897 - 83934 тысячи, в 1917 - 114500 тысяч, эмигрировало - 300 тысяч, общий прирост - 37%, средний ежегодный прирост - 16 промилле. Я не совсем точен. В 1914 из занятых районов австрийской Галиции в России (в т.ч. центральную часть) депортировали большую часть еврейского населения (по обвинению в шпионаже). А в 1916 в Россию бежало немало евреев из Румынии (после вступления ее в войну и занятия Олтении и Мунтении австро-германскими войсками) и Буковины (в ходе Брусиловского прорыва). Всего, видимо, не меньше 700 тысяч человек (после Брестского мира большая часть их - как и поляков с литовцами, вывезенных из занятых германцами в 1915 районов - вернулась назад). Следовательно, в 1897-1916 выехало евреев из России 1450 тысяч, въехало - 700 тысяч, естественный прирост - 53,4% (ежегодный - 21 промилле). Также в 1915-1916 из Галиции и Буковины в Россию бежало до 200 тысяч украинцев. Вообще, в конце 1916 в России слишком уж много оказывается иностранцев: 2155 тысяч военнопленных, 500 тысяч гастарбайтеров из Китая, Кореи, Монголии и Персии, 1000 тысяч беженцев из Турции, Румынии и Галиции (400 тысяч армян, 350 тысяч греков, 200 тысяч украинцев, 50 тысяч ассирийцев). 700 тысяч депортированных и бежавших из Галиции и Румынии евреев. Прибавьте сюда понаехавших из стран Антанты инженеров, работавших на русских заводах. Получается 4400 тысячи иностранцев. А Николай Гумилев составил докладную записку о призыве в Российскую армию эфиопов. Представьте себе таких зуавов под Ригой или Галичем (во французской армии из них формировали заградотряды).
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: я вообще зря ее привел в числе ВНЕШНИХ войн России Это точно. И вообще по Вашему списку войн у меня возникло очень много вопросов. Чуть позднее отпишусь подробнее. ВЛАДИМИР-III пишет: Но аналогиями, очень опять же отдаленными, служат Ольстерский и басский конфликты. Тоже длятся десятилетиями. Тоже относительно много жертв: за 1968-1998 в Ольстере со всех сторон погибло 3,5 тысячи человек. И Белфастское соглашение 1998 в конце-концов уменьшило суверенитет Великобритании над Ольстером. Да, конечно! Глава Северной Ирландии приезжает в резиденцию королевы в спортивном костюме, по Лондону открыто расхаживают боевики ИРА, Ольстер получает дотации больше, чем все графства Англии вместе взятые, а сотрудников британских военных, уничтожавших террористов, посадили в тюрьму! ВЛАДИМИР-III пишет: Вы серьезно полагаете. что Саакашвили позволил бы их нам сохранить в случае захвата Осетии и Абхазии? У Саакашвили еще позволялка не выросла! ВЛАДИМИР-III пишет: А даже, если бы поставили, в 2008 году не смогли бы осуществить. Мы могли бы это осуществить еще в 2006 году. При этом даже не прибегая к вторжению. ВЛАДИМИР-III пишет: Прошло уже 20 лет ее независимости, однако Грузия не является членом НАТО. Значит, пока нет необходимости. Однако, как только в России к власти придет руководство, которое не только балаболит и играет желваками, но и реально отставивает национальные интересы страны, в НАТО будут приняты и Грузия и Украина! ВЛАДИМИР-III пишет: Однако, сделали. Еще бы мы не сделали! Получить люлей от грузин было бы несвымаемым позором! ВЛАДИМИР-III пишет: Скажем так, помогли дружественной стране отразить агрессию. И восстановить суверенитет другой дружественной страны над спорным районом. Понимаете, Владимир, если бы в результате этой войны мы бы добились ухода Саакашвили, а новое грузинское руководство признало бы ЮО и Абхазию - тогда можно было бы говорить по Вашему. Однако, в настоящее время никаких стран с название Южная Осетия и Абхазия не существует, поскольку они не признаны международным сообществом, то данная формулировка не катит! Можно только говорить о том, что мы сняли угрозу с российских военных баз там! Точка. ВЛАДИМИР-III пишет: Допустим, сирийские и советские войска полностью освободили бы от израильтян Голанские высоты. Не допустим. Израиль ОККУПИРОВАЛ Голанские высоты. ЮО и Абхазия ЮРИДИЧЕСКИ изначально входили в состав Грузии. ВЛАДИМИР-III пишет: А Абхазия и Южная Осетия фактически остаются нашими "ассоциированными государствами" (типа Пуэрто-Рико в отношении США). И что толку? Получили еще две черные дыры для российского бюджета! С Грузией же вопрос не решен. Об этом свидетельствует факт наличия Саакашвили в Тбилиси, который, по всем канонам жанра, после победы России быть там не должен!
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: И вообще по Вашему списку войн у меня возникло очень много вопросов. Чуть позднее отпишусь подробнее. Жду. Ага-Хан пишет: Глава Северной Ирландии приезжает в резиденцию королевы в спортивном костюме А почему бы Питеру Робинсонуhttp://ru.wikipedia.org/?oldid=31178257 не встречаться с королевой. А треники Кадырова-Младшего? Может это его стиль?.. И Вы должны помнить, при каких обстоятельствах он в них оказался. Наш с Вами диалог иллюстрирует афоризм Мориса Дрюона в "Проклятых королях": "Генерал может почивать на лаврах победы, для дипломата победа - проблема, которую нужно срочно решать". Я в общем и целом к чеченцам равнодушен (хотя знавал (давно) одну чеченку. которая в порнофильмах снималась), при этом никакой этой племенной солидарности не признаю (меня антисемитом считают по этой самой причине), но пока не найден способ нам остаться на планете Земля в одиночестве, придется уживаться. Ага-Хан пишет: У Саакашвили еще позволялка не выросла! Отчего же? Есть понятие "срок аренды" и т.п. Ага-Хан пишет: Значит, пока нет необходимости. Однако, как только в России к власти придет руководство, которое не только балаболит и играет желваками, но и реально отставивает национальные интересы страны, в НАТО будут приняты и Грузия и Украина! На что спорим, что не будут? История взаимоотношения нашей страны с Западом как раз говорит об обратном. Наглеть там начинали только на фоне местной импотенции. Ага-Хан пишет: Еще бы мы не сделали! Получить люлей от грузин было бы несвымаемым позором! Значит, мы все-таки победили. О боги! Когда же русский человек посмотрит на поверженного врага и просто посмеется - птицам, весне и солнцу! (а не будет охать по поводу мнимых опасностей)? Ага-Хан пишет: Понимаете, Владимир, если бы в результате этой войны мы бы добились ухода Саакашвили, а новое грузинское руководство признало бы ЮО и Абхазию - тогда можно было бы говорить по Вашему. Не все сразу. Османская империя в 1882-1920 не признавала захвата Египта Великобританией, но это же не значит, что в Египте в 1882 Великобритания потерпела поражение? Ага-Хан пишет: Не допустим. Израиль ОККУПИРОВАЛ Голанские высоты. ЮО и Абхазия ЮРИДИЧЕСКИ изначально входили в состав Грузии. Если бы СССР смог отделить от Израиля территорию, которая изначально входила в его состав, это была бы еще большая победа. Ага-Хан пишет: Получили еще две черные дыры для российского бюджета! Я - Булат Владимир Владимирович - тоже черная дыра российского бюджета. Я не добываю нефть и вообще ничего не произвожу. Однако, геополитическое положение России на Кавказе значительно улучшилось. Это можно сравнить с победой 1739, когда мы вновь захватили Азов (турецкого султана опять же в отставку не отправили). Ага-Хан пишет: Об этом свидетельствует факт наличия Саакашвили в Тбилиси, который, по всем канонам жанра, после победы России быть там не должен! Я могу Вам точно предсказать будущее Саакашвили. Через несколько лет его свергнут точно так же как свергли Шеварднадзе, а до того - Гамсахурдию. Те же самые люди, которые сейчас его поддерживают. Такая у них политическая культура. США в 1991 тоже не смогли удалить Хуссейна из Багдада. Получается, что в 1991 США потерпели поражение.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: На что спорим, что не будут? История взаимоотношения нашей страны с Западом как раз говорит об обратном. Наглеть там начинали только на фоне местной импотенции. В НАТО и ЕС взяли бы состоявшуюся демократию без территориальных проблем. Весной 2008-го Саакашвили предлагал Багапшу и Кокоеву федерацию с самой широкой автономией. На это Кокоев ответил: В грузинском языке нет буквы "Ф". А "педерация" нам не нужна. А Саакашвили уж очень сильно хотел на декабрьском заседании Совета НАТО получить План действий по членству в Альянсе. В принципе, проблему можно было решить путем признания независимости Абхазии и Южной Осетии, но тогда опасность не-принятия в Альянс сохранялась (в мае 2008-го из-за схожих проблем выло отказано в Плане Сербии). ВЛАДИМИР-III пишет: Я могу Вам точно предсказать будущее Саакашвили. Через несколько лет его свергнут точно так же как свергли Шеварднадзе, а до того - Гамсахурдию. Те же самые люди, которые сейчас его поддерживают. Не думаю. Оппозиция в сентябре 2007-го Саакашвили не сбросила (50 тыс. человек). На досрочных выборах 2008-го Саакашвили выиграл с заметным преимуществом. 53,4% у Саакашвили, следующий - кандидат от объединенной оппозиции Леван Гачечиладзе 25,7% (чего бы там не говорили о политическом убийстве Патаркацишвили, но на выборах от набрал только 7,1% и на серьезного конкурента Саакашвили не тянул). Мятеж в Мухровани (5 мая 2009) провалился (хотя танковом батальоне в Мухровани базируется всего в 30 км. от Тбилиси - провал произошел оттого, что информация о готовящемся мятеже утекла телевизионщикам). Весенние выступления оппозиции того же года также на новую "Революцию роз" не тянули. Мой прогноз: Саакашвили преспокойно досидит до президентских выборов 2013 года. Выставлять свою кандидатуру на этих выборах он официально не планирует, так что победит, скорее всего, кто-то от оппозиции (которая активно пополняется выходцами из его политического клана - Мишико, оказывается, чрезвычайно конфликтная личность). Сам Саакашвили за отведенные ему два года наворуется в достаток и по примеру его товарища Ющенко уедет к жене в Нидерланды (Ющенко уехал в Канаду). А касательно российской операции: генштаб ее спланировал удивительно правильно политически. "Принуждение к миру" - это по-моему вообще гениальная формулировка. Я бы даже пошел дальше Николая Макарова и Василия Лунева - не стал бы переходить осетинско-грузинскую границу и занимать Гори. Именно эта акция спровоцировала такую информационную бурю на Западе. У нас и так плохая репутация за рубежом. Не стоило усугублять. В этом плане я сторонник Маркса: война с другим государством может считаться справедливой только тогда, когда она ведется на своей территории.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Не думаю. Оппозиция в сентябре 2007-го Саакашвили не сбросила (50 тыс. человек). На досрочных выборах 2008-го Саакашвили выиграл с заметным преимуществом. 53,4% у Саакашвили, следующий - кандидат от объединенной оппозиции Леван Гачечиладзе 25,7% (чего бы там не говорили о политическом убийстве Патаркацишвили, но на выборах от набрал только 7,1% и на серьезного конкурента Саакашвили не тянул). Мятеж в Мухровани (5 мая 2009) провалился (хотя танковом батальоне в Мухровани базируется всего в 30 км. от Тбилиси - провал произошел оттого, что информация о готовящемся мятеже утекла телевизионщикам). Весенние выступления оппозиции того же года также на новую "Революцию роз" не тянули. А Вы помните, сколько раз пытались свергнуть Шеварднадзе? Военные путчи, покушения, мятежи целых провинций. То же самое. И все думали, что Шеварднадзе - надолго, если не навсегда. 10 лет... Не так уж и мало.
krolik: lalapta пишет: Ющенко уехал в Канаду чого ? тут вiн, ще й роботу вiд зека отримав;) lalapta пишет: В НАТО и ЕС взяли бы состоявшуюся демократию без территориальных проблем. в ЕС надо еще и йокономика, так шо... Ага-Хан Насчет победы/полной/неполной. Е военная победа - захват чего-то там, выполнение боевых задач... а потом уже политические договоры. Рассмотрим гипотетическую ситуевину: Страна А в результате войны захватила 10000кв.км. страны Б. Позже, по результатам переговоров А отдала Б захваченное + 5000 своей земли. Так кто победил... Кст по ВОВ тож можно сказать - немцы богаче большинства победителей - так и. (или мой любимый анек о УПА)
ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: Кст по ВОВ тож можно сказать - немцы богаче большинства победителей - так и. А это напрямую к военных победам не относится (тем более, если речь идет о 50-й годовщине победы). Новгород до 1572 был богаче Москвы. А кто кого победил?
lalapta: krolik пишет: чого ? тут вiн, ще й роботу вiд зека отримав;) Так? Просто мені торік брат розповідав (він в СБУ працюе) що Ющенко вещи до дружини в Канаду перевозит. krolik пишет: в ЕС надо еще и йокономика, так шо... Але злиденну Румынію і Болгарію ж взяли... krolik пишет: Рассмотрим гипотетическую ситуевину: Страна А в результате войны захватила 10000кв.км. страны Б. Позже, по результатам переговоров А отдала Б захваченное + 5000 своей земли. Так кто победил... Но это скорее исключение из правил (по крайней мере я такой ситуации не знаю). Скорее уж проигравшей по результатам кампании стране приходилось сдавать победителю еще не захваченное. В этом плане показателен пример Финляндии. По Московскому перемирию (1944) финны сдали советам зону Петсамо, хотя в 1940-м году она советам не досталась.
krolik: lalapta пишет: Но это скорее исключение из правил (по крайней мере я такой ситуации не знаю). Даманский(почти)... lalapta пишет: Але злиденну Румынію і Болгарію ж взяли... вони таки нас обiйшли:( хоч при Чаушеску Румунiя трохи вiдстала вiд СРСР
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: А не сидеть сложа руки - это и значит вторгнуться в Горную Чечню. Не понимаю, чем это хуже в ноябре 1999 по сравнению с октябрем 2005? Чего-то я не понял. Вопрос свой переормулировать не можете? ВЛАДИМИР-III пишет: Сразу технический вопрос: куда. Ну хотя бы в ЕАО. Пускай в Китай оттуда дергают. ВЛАДИМИР-III пишет: Практически да. Поэтому-то до 1920-х на Чукотке русские не селились. Русские на Чукотке не селились по другой причине! Кстати, что, чукчи у нас безнаказанно резали русских в Москве? ВЛАДИМИР-III пишет: Жду. Постараюсь к концу недели. ВЛАДИМИР-III пишет: А почему бы Питеру Робинсону Еще раз повторяю вопрос: Питер Робинсон имеет парк "Бентли" и "Порше-Кайенн" за счет британского бюджета? Или дарит Марадоне часы за миллион евро тоже за счет английских налогоплательщиков? ВЛАДИМИР-III пишет: А треники Кадырова-Младшего? Может это его стиль? У себя в Центорое он может хоть голышом ходить? Но здесь - будь добр соответствовать! А то смотришь на их встречи с Путиным и не совсем въезжаешь - кто из них главнее! ВЛАДИМИР-III пишет: но пока не найден способ нам остаться на планете Земля в одиночестве, придется уживаться. Еще раз повторяю: такие народы как чечены понимают только силу! Великодушие по отношению к ним они воспринимают как слабость! ВЛАДИМИР-III пишет: Отчего же? Есть понятие "срок аренды" и т.п. И что он может расторгнуть этот договор до срока? Вот Гуантанамо на Кубе спокойно себе находится. Так что не все так просто! ВЛАДИМИР-III пишет: Наглеть там начинали только на фоне местной импотенции. А Вы считаете Россию в последние 20 лет "потентной"? ВЛАДИМИР-III пишет: Когда же русский человек посмотрит на поверженного врага Где Вы увидели поверженного врага? Фамилия президента Грузии - по-прежнему Саакашвили, а Россия не получила от грузин ни режима наибольшего благоприятствования, ни контрибуции, ни земель! ВЛАДИМИР-III пишет: Османская империя в 1882-1920 не признавала захвата Египта Великобританией Разница в том, что это НЕ ПРИЗНАВАЛА только Османская империя, а сейчас Абхазию и Южную Осетию ПРИЗНАЕТ только Россия. ВЛАДИМИР-III пишет: Я - Булат Владимир Владимирович - тоже черная дыра российского бюджета. Я не добываю нефть и вообще ничего не произвожу. И что, статья расхода в российском бюджете под названием "Булат Владимир Владимирович" сопоставима с расходами на содержание Абхазии и ЮО? ВЛАДИМИР-III пишет: Это можно сравнить с победой 1739, когда мы вновь захватили Азов (турецкого султана опять же в отставку не отправили). Ну-ну! И сколько нам с Турцией пришлось после этого воевать, ась? ВЛАДИМИР-III пишет: США в 1991 тоже не смогли удалить Хуссейна из Багдада. Получается, что в 1991 США потерпели поражение. США в 1991 году добились выполнения от Хуссейна определенных обязательств. То, что он спустя некоторое время на них забил - вопрос второй, но он хотя бы их признал и выполнял. Чего нельзя сказать о Саакашвили.
Ага-Хан: lalapta пишет: заново выстраивал Югославию, как сербское национальное государство. Ага! Вы в курсе, что за ношение "шайкача" (сербская военная шапочка, напоминающая пилотку) давали при Тито реальный срок? Тито строил не сербское, а именно югославское государство. lalapta пишет: И в 60-70-х, как в Тбилиси и Новочеркассе, голодные боснийские и хорватские демонстрации расстреливали. lalapta пишет: При этом больше всего крови - на совести сербов. Советую Вам подучить матчасть по вопросу, дабы больше не делать подобных голословных утверждений. lalapta пишет: По мне, так Караджича и Младича за одну Сребреницу надо повесить. Ну это сугубо Ваше личное мнение. И вообще Балканы - это ИХ дела. Подобные разборки там происходят с завидной регулярностью. А "общечеловеки" зачем-то залезли в них! Что ж, не дали сербам решить вопрос с албанцами в Косово - получайте албанские банды наркоторговцев и угонщиков в Европе!
Ага-Хан: krolik пишет: Рассмотрим гипотетическую ситуевину: Страна А в результате войны захватила 10000кв.км. страны Б. Позже, по результатам переговоров А отдала Б захваченное + 5000 своей земли. Так кто победил... Страна А профукала свою победу, только и всего!
krolik: Ага-Хан пишет: И вообще Балканы - это ИХ дела. а Грузия - это ЕЕ дело. а не экс-хозяев...
Ага-Хан: krolik пишет: а Грузия - это ЕЕ дело. а не экс-хозяев Ее до тех пора она не тронула росийских миротворцев. Сербы в Косово, например, резали исключительно албанцев. В отличии от.
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Чего-то я не понял. Вопрос свой переормулировать не можете? Ну смотрите. Допустим, послушали бы тех, кто предлагал "установить непроходимый кордон" и загнать чеченцев в горную часть (непонятно только, где должны проходить эти границы). И что? Это ничего бы не решило. Все равно пришлось бы потом добивать. Ага-Хан пишет: Русские на Чукотке не селились по другой причине! Кстати, что, чукчи у нас безнаказанно резали русских в Москве? Если Вы намекаете на климат, Вы ошибаетесь. Север Якутии русские освоили (см. хотя бы "Землю Санникова" как интересный источник по истории казачьего быта Северной Якутии начала ХХ века). Транспорт в XVIII веке не позволял чукчам добраться до Москвы. А в окрестностях Чукотки убивали. Ага-Хан пишет: Еще раз повторяю вопрос: Питер Робинсон имеет парк "Бентли" и "Порше-Кайенн" за счет британского бюджета? Или дарит Марадоне часы за миллион евро тоже за счет английских налогоплательщиков? То есть я должен Вам найти данные о статьях дохода бюджета Северной Ирландии? Ага-Хан пишет: Еще раз повторяю: такие народы как чечены понимают только силу! Великодушие по отношению к ним они воспринимают как слабость! То же самое говорили и о русских. Что бы Вы ответили тем, кто это же самое говорил о русских? Ага-Хан пишет: И что он может расторгнуть этот договор до срока? А когда истекает срок договора? И с кем мы его заключали? Ага-Хан пишет: А Вы считаете Россию в последние 20 лет "потентной"? Сейчас в большей степени, чем 15 лет назад. Мы живем в мире количественном, и количество перерастает в качество. А черно-белого мира (или мы всем плюем в рожу - или нам все плюют) не существует. Ага-Хан пишет: Где Вы увидели поверженного врага? Фамилия президента Грузии - по-прежнему Саакашвили, а Россия не получила от грузин ни режима наибольшего благоприятствования, ни контрибуции, ни земель! Вы в курсе рубежей, занимаемых сторонами конфликта до августа 2008? Я же карты даже выкладывал тогда на Дэновском форуме. Мы присоединили к Южной Осетии Ленингорский район и некоторые территории Цхинвальского района, которые находились под контролем Грузии. То же самое касается Кодорского ущелья Абхазии. О будущем Саакашвили я уже говорил. Абхазию и Южную Осетию мы рано или поздно присоединим. Ага-Хан пишет: Разница в том, что это НЕ ПРИЗНАВАЛА только Османская империя, а сейчас Абхазию и Южную Осетию ПРИЗНАЕТ только Россия. Нет, все у Вас плохо. Турецкую Республику Северного Кипра тоже никто, кроме Турции не признает, но я не видел ни одного турка, который бы по этому поводу печалился. Ага-Хан пишет: И что, статья расхода в российском бюджете под названием "Булат Владимир Владимирович" сопоставима с расходами на содержание Абхазии и ЮО? Разумеется, нет. А какова была бы статья расхода, если бы Абхазия и Южная Осетия входили в состав России? Есть дотационные регионы, и фактически эти две страны являются таковыми относительно России. Ага-Хан пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Это можно сравнить с победой 1739, когда мы вновь захватили Азов (турецкого султана опять же в отставку не отправили). Ну-ну! И сколько нам с Турцией пришлось после этого воевать, ась? Да... в 1739 году до отставки турецкого султана оставалось 183 года. Но я не понял - в 1739 Вы тоже победу отрицаете? Ага-Хан пишет: США в 1991 году добились выполнения от Хуссейна определенных обязательств. То, что он спустя некоторое время на них забил - вопрос второй, но он хотя бы их признал и выполнял. Чего нельзя сказать о Саакашвили. Каких определенных? Назовите.
lalapta: Ага-Хан пишет: Вы в курсе, что за ношение "шайкача" (сербская военная шапочка, напоминающая пилотку) давали при Тито реальный срок? А вы знаете, почему так делали? Шайкача когда-то была сербским народным головным убором, а в начале XX века, при Петре I, шайкача стала частью сербской военной формы, затем югославской формы. В 1943-м коммунистические партизаны обмундировались "титовком" (грубо говоря, советскими пилотками), а шайкачи продолжили носить четники. При этом, шайкача была таким же необходимым элементом четницкого имиджа, как борода или жилет "антерия". Сам Михайлович предпочитал югославской довоенной форме крестьянскую одежду. Естественно, что коммунисты запретили этот головной убор, который ассоциировался с националистами столь же, сколь с нацистами ассоциируется Stahlhelm. Вот если бы какой украинский селянин при советах нарядился в украинскую народную восьмиклинку (которую москали прозвали "петлюровкой"), то красные, видимо, его по головке погладили бы? Ага-Хан пишет: Что ж, не дали сербам решить вопрос с албанцами в Косово - получайте албанские банды наркоторговцев и угонщиков в Европе! Один серб (хотя в сербском народе до сих пор бытует присказка: "Тито-хрват окривиц", что переводится, как "Тито-хорват виноват"), при этом бывший "великодержавной держимордой" уровня Сталина, как раз создал косовскую проблему. Во время войны итальянцы включили территорию Косова в состав Албании, довольные албанцы устроили там прекрасную этническую чистку, одних беженцев было 400 тыс. человек. После войны Тито-хрват решил было включить Албанию в состав своей державы. В качестве подготовительных мер, он выселил из Косова 200 тыс. сербов и принял из Албании 400 тыс. албанцев. Цифры впечатляющие, учитывая то, что в 1948 году в Косово проживало около 750 тыс. человек из которых албанцы составляли больше 2/3 населения. К 1963-му соотношение албанцев к сербам в Косово изменилось до 9 к 1. Так что "общечеловеки" тут ни при чем. Просто пятьдесят лет назад одному "имперцу" захотелось судьбами народов порулить... Ага-Хан пишет: Советую Вам подучить матчасть по вопросу, дабы больше не делать подобных голословных утверждений. Не нравится голословие - вот вам цифры. А с "матчастью" по этому вопросу я замечательно знаком. 11 июля 1992-го года отряд Ратко Младича взял, якобы из тактических соображений, город Сребреницу. При этом Сребреница имела статус "зоны безопасности", установленный СБ ООН, куда безбоязненно могли стекаться беженцы. Пока там были голландские миротворцы и журналисты все шло, вроде бы, нормально. Младич прошелся и демонстративно, на камеру, роздал детям шоколадки, но когда голландцев попросили убраться (а им ничего иного не оставалось, кроме как согласиться - голландский гарнизон составлял 370 человек, а 10-ый отряд Младича - около 3 тысяч) сербы просто начали организованно расстреливать всех мужчин от 10 до 70 лет. В общей сложности вышло около 8 тыс. человек. В два раза больше, чем в Катыни. Можно вспомнить еще резню в Приедоре, где орлы Младича уничтожили 5200 человек (боснийцев и хорватов). В Омарском концлагере было убито около 4500 человек. 2,7 тыс. человек было убито сербами в Фоче (я уже не говорю про, то как сербские подонки организовали в городе бордель "Караман", где изнасилованиям подвергались даже девочки 14-15 лет). Около 3000 боснийцев-жителей Вышеграда было убито, из которых 700 человек женщины и дети. Столько крови сколько пролили Младич и Караджич в Боснии в свои "лучшие" годы не пролили даже немцы. Будь Гаагский трибунал чуть решительнее их ждала бы петля. Чего, безусловно, они вполне заслужили.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: После войны Тито-хрват решил было включить Албанию в состав своей державы. В качестве подготовительных мер, он выселил из Косова 200 тыс. сербов и принял из Албании 400 тыс. албанцев. Можно поподробнее о такой крупной миграции албанцев из Албании в Косово именно с подачи Тито?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Можно поподробнее о такой крупной миграции албанцев из Албании в Косово именно с подачи Тито? Молимо! Этнический состав Космета резко изменился во время Второй мировой войны, когда албанцы, в большинстве своем воевавшие на стороне фашистской Италии, получили государство " Великая Албания " . Они произвели грандиозную " этническую чистку " Косово и Метохии, убив или изгнав большую часть сербского населения. Такого сербы не переживали со времен османского ига! Общее число беженцев составило около 400.000. После победы, казалось бы, жизнь должна наладиться и беженцы должны были возвращаться к родным очагам. Но не тут-то было! Маршал И-Б.Тито решил превзойти короля Александра и создать еще большую империю южных славян, куда должна была войти Албания и Болгария. Он начал переговоры с албанским диктатором Ходжей, обещав ему присоединить Космет к его стране в обмен на согласие албанцев войти седьмой республикой в состав Югославии. Ради этого сербским беженцам было запрещено возвращаться в Старую Сербию. Но договор не состоялся, Албания осталась суверенной, однако сербам возвращаться все равно не разрешалось. Если бы не титовская " национальная политика " , то никакого конфликта могло бы и не быть. Но Тито как угодно распоряжался судьбами народов, надеясь, что они вечно будут жить в братстве. В главе второй мы уже упоминали о заложенной им " этнической бомбе " , но, пожалуй, нигде она не угрожала так, как в Космете. За время правления в Албании Ходжи от его режима в Косово и Метохию сбежало 400.000 человек. Тито их принимал, все еще надеясь на присоединение Албании. Его не волновало, что исконно сербская земля переходит к албанцам, а слова " православные святыни " для него, для коммуниста и атеиста были пустым звуком. Он всячески поощрял увеличение албанского населения, объявив каждого десятого новорожденного своим крестником. За годы такой " национальной политики " он переселил из Космета в другие области Югославии еще 200.000 сербов. Параллельно с этим расширялись самоуправление провинции. В 1946 г. она была национальной областью, а с 1963 г. - автономным краем. Уже тогда соотношение албанского и сербского населения достигло 9:1. http://www.rummuseum.ru/lib_s/kosovo34.php
полная версия страницы