Форум » История » Добровольно и принудительно - территориальное расширение России » Ответить
Добровольно и принудительно - территориальное расширение России
ВЛАДИМИР-III: Известный тезис о добровольном вхождении тех или иных народов в состав России очень не нравится патриотам этих малых (и крупных) народов, и они выдвигают прямо противоположный тезис о "тюрьме народов". Поскольку вопрос еще и до нельзя политизирован (в татарских учебниках иго называется "монгольским", а в монгольских - "татарским"), а люди неисправимы в своем дальтоническом желании видеть мир черно-белым, оценить степень добровольности трудно. Однако, есть соответствующие критерии. В этнической истории любой страны можно выделить следующие феномены, которые позволяют оценить степень добровольности вхождения того или иного народа в состав владений той или иной страны: а) просьба о добровольном вхождении в результате определенного национального консенсуса. б) присоединение в результате дипломатической борьбы. в) завоевание и быстрое "усмирение". г) завоевание и долгое "усмирение" (на фоне периодических национально-освободительных восстаний). д) депортация или уничтожение этноса . Нетрудно догадаться, что эти шесть степеней добровольности позволяют проанализировать реальные процессы этнического взаимодействия и конкретизировать исторический фон, на котором происходило расширение страны. В случае России следует взять в качестве временного промежутка период 1500-1900, поскольку он позволяет как отделить выходящие за пределы анализа процессы внутринациональной консолидации русских в единое централизованное государство, так и проанализировать определенные результаты процесса расширения России, поскольку ничто в истории не имеет "окончательного" результата, и временной промежуток анализа следует ограничить наиболее удобным и показательным историческим периодом. В 1500-1900 гг наша страна практически непрерывно расширялась за счет присоединения новых земель с населяющими их нерусскими этносами. Как это было в деталях?
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Ибо одно наличие в Грозном Кадырова опровергает приведенный Вами факт победы! Кадыров (формально) стоит во главе субъекта Российской Федерации. В 1996-1999 Чечня фактически была вне Российской Федерации. Оценки же отношений Кадырова с правительством России (кто кому подчиняется, и кто кому "платит дань") - очень субъективны. К тому же Вы забыли: с чего начиналась война - со вторжения чеченцев Басаева в Дагестан. Дагестан тоже - в составе России. А что будет через 40 лет - посмотрим через 40 лет. Ага-Хан пишет: Кстати, про победу над Грузией я бы тоже не стал бы говорить! Почему? Грузия ставила перед собой (своими войсками) определенные цели. Они достигнуты? Нет. Россия ставила перед собой также определенные цели. Они достигнуты? Да. Т.е. Грузия не сумела восстановить свой суверенитет над Южной Осетией и Абхазией, но это ей не удалось (даже были потеряны те части Абхазии и Южной Осетии, которые до 2008 контролировались Грузией). Россия же сумела отразить агрессию Грузии против Абхазии и Южной Осетии. Да, Тбилиси взят не был и Саакашвили не был осужден как военный преступник (допустим, была бы такая цель), но не все войны обязательно заканчиваются взятием столицы неприятеля и осуждение правителя неприятельской страны. Можете доказать обратное?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: В 1996-1999 Чечня фактически была вне Российской Федерации. Я вообще считаю, что в 1999-м году Путину нужно было соглашаться на предложение Басаева. Он же предлагал шикарное решение проблемы! Да и "зачистка" Чечни того не стоила. Вышли на Терек и строить новую российско-чеченскую границу. Но все-таки стоит признать, что Путину победа над Чечней удалась. И, пожалуй, лучше бы ни у кого не получилось. Вот с какого года в Чечне воюют только чеченские части? А ведь организовать пограничную оборону куда проще, чем вести партизанскую войну. К тому же так появляются основания для депортации чеченцев на родину. Вот она главная несообразность мышления русских националистов - с одной стороны хотят "Россию для русских", а с другой "Единой и неделимой". Хотите Единой - через двадцать лет половина страны будет совершать пятикратный намаз, хотите Для Русских - надо просто взять и отпустить.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вот она главная несообразность мышления русских националистов - с одной стороны хотят "Россию для русских", а с другой "Единой и неделимой". Потому что национализм - это "не наш метод, Шурик" (с). И приписывать его русским - глупость.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Потому что национализм - это "не наш метод, Шурик" (с). И приписывать его русским - глупость. Мы точно об одних и тех же русских говорим?
ВЛАДИМИР-III: *PRIVAT*
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Кадыров (формально) стоит во главе субъекта Российской Федерации. Ключевое слово - формально. ВЛАДИМИР-III пишет: В 1996-1999 Чечня фактически была вне Российской Федерации. А сейчас она формально в составе хотите сказать? В Грозный съездить не хотите? ВЛАДИМИР-III пишет: Оценки же отношений Кадырова с правительством России (кто кому подчиняется, и кто кому "платит дань") - очень субъективны. Что, Кадыров платит дань России? ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же Вы забыли: с чего начиналась война - со вторжения чеченцев Басаева в Дагестан. Дагестан тоже - в составе России. И что, какая сейчас обстановка в Дагестане? Короче, мое резюме. Война в Чечне ЗАКОНЧЕНА. Или, проще говоря РОССИЯ ОТКУПИЛАСЬ ОТ ЧЕЧНИ. Вы считате это победой? Скажите, вот Германия в 1939 победила Польшу. Вы можете представить себе ситуацию, чтобы во главе этой Польши (которая осталась в границах 1938 года) встал бы какой-нибудь Сикорский или Бур-Комаровский, чтобы Рейхсбанк выделял неограниченную кредитную линию Польше в ущерб Рейху, чтобы поляки в Берлине поголовно носили ножи и пугачи, при любом косом взгляде на них немца пускали бы в ход оружие с криками" "Получи, арийская свинья", а затем отделывались бы внушением либо высылкой обратно в Польшу, а немецких офицеров, выполнявших приказ, судил бы польский суд и давал бы им реальные срока, в отличие от тех же поляков? Бред, скажите Вы! Не, не бред, это победа в Чечне по путински!
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Можете доказать обратное? Попробую. Да, Грузия сейчас не контролирует ни Абхазию ни Грузию. Однако, 1 Насчет Абхазии в 2008 году грузины таких целей не ставили 2 Грузия и до 2008 года не контролировала территории этих республик! Операция проводилась только против ЮО. Что мы имеем сейчас: Абхазия и ЮО не присоединены к РФ и не являются полноценными субъектами международного права, ибо никто кроме России и по-моему Никарагуа и Науру их независимость не признал (для сравнения: независимость Косово признана всеми странами Запада, а его вступление в ООН невозможно исключительно из-за жесткой позиции России и Китая). Таким образом здесь был сохранен статус-кво. ВЛАДИМИР-III пишет: Да, Тбилиси взят не был и Саакашвили не был осужден как военный преступник (допустим, была бы такая цель), но не все войны обязательно заканчиваются взятием столицы неприятеля и осуждение правителя неприятельской страны. Да, не всегда. Например во время советско-финской войны РККА тоже не взяла Хельсинки и Маннергейм не был осужден как военный преступник. Однако, финнская сторона подписала Московский мирный договор 1940 года, который фиксировал победу СССР и предоставлял советской стороне определенные бонусы. А теперь скажите, какие бонусы предоставил России Саакашвили в результате этой войны? Выводы: конфликт 2008 года не является победой России в полном смысле этого слова. В этом случае можно сказать, что победила Южная Осетия, отстояв выгодный ей статус-кво. Россия же не получила ничего!
Ага-Хан: lalapta пишет: Но все-таки стоит признать, что Путину победа над Чечней удалась. В пропагандистском плане - да! Что мы имеем: чечены вдруг стали белые и пушистые и возлюбили Россию! А боевики - взяли и убились об стену! Зато Путин теперь может всем тыкать видом восстановленного Грозного и говорить: зато войны нет! Между прочим "мир" в Чечне уже обошелся нам гораздо дороже, чем все годы войны! lalapta пишет: И, пожалуй, лучше бы ни у кого не получилось. Почему же, у Сталина, например, получилось! Да, и сейчас, думаю, что если бы Чечню вместо того, чтобы отдавать на откуп кадыровскому клану, дали бы "на откуп" генералу Шаманову, она вела бы себя тише воды и ниже травы!
krolik: Ага-Хан, имхо термин "победа" и "полная победа с безоговорочной капитуляцией" не тождественны...
Ага-Хан: krolik пишет: Ага-Хан, имхо термин "победа" и "полная победа с безоговорочной капитуляцией" не тождественны А я разве возражаю! Я привел пример советско-финской войны 1939 - 40 г. как пример порбеды СССР. При этом ни о какой безоговорочной капитуляции Финляндии речь не шла!
lalapta: Ага-Хан пишет: В пропагандистском плане - да! Что мы имеем: чечены вдруг стали белые и пушистые и возлюбили Россию! А боевики - взяли и убились об стену! Зато Путин теперь может всем тыкать видом восстановленного Грозного и говорить: зато войны нет! Между прочим "мир" в Чечне уже обошелся нам гораздо дороже, чем все годы войны! Нет, я конечно с вами согласен. Лезть в Чечню в 1999 вообще не стоило. Освободили степную Чечню, вышли к Тереку и давай строить государственную границу. Но при этом Путину удалось устроиться в гражданскую войну в Чечне. Ведь по сути, в 1999 на Дагестан напали исламисты Басаева (который за пару месяцев до того предлагал Путину мирный договор). Националисты Масхадова Хасавюртские соглашения соблюдали. Стоит упомянуть, что коллаборационистами стали как националисты (Ямадаев), так и исламисты (Кадыров). Но почему то же самое нельзя было сделать, так сказать, со стороны. Оказать помощь Масхадову и Ямадаеву, а те бы уничтожили исламистов.
Ага-Хан: lalapta пишет: Но почему то же самое нельзя было сделать, так сказать, со стороны. Оказать помощь Масхадову и Ямадаеву, а те бы уничтожили исламистов. Ну да! Или сделали бы ставку на "московских" чеченцев. Варианты были и неплохие. Увы, мы как всегда ухитрились их слить!
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Ключевое слово - формально. Выборы в ГД России проходят на территории Чечни? Насколько, я знаю, проходят. А насчет исполнения на территории Чечни российских законов в целом, то это демагогический аргумент (с т.з. законоведческого масимализма, они и в Москве не соблюдаются, а из этого следует, что Москва тоже не в составе России). Татарстан тоже имеет особый статус в составе России, но это же не значит, что мы проиграли татарам. Вообще история имеет свойство никогда не заканчиваться, но войну 1999 года мы выиграли. Ага-Хан пишет: И что, какая сейчас обстановка в Дагестане? И что? Дагестан вышел из состава России? А споры насчет того, кто из провинций нахлебник, а кто отдувается идут во многих странах (особенно полиэтничных): Индия, Бельгия, Канада (но никто из квебекцев - включая Милин Фармер - не сомневается, что в 1763 Англия победила). Ага-Хан пишет: Бред, скажите Вы! Не, не бред Вы берете в качестве эталона вторую мировую, но были и другие войны. Знаете, как "победили" чукчей при Екатерине Второй? Да, им предоставили практически все права совр. чеченцев. А если чукчи не ездили по Москве на оленьих упряжках - просто не доезжали. Однако, Вы же не сомневаетесь в присоединении Чукотки? Ага-Хан пишет: А теперь скажите, какие бонусы предоставил России Саакашвили в результате этой войны? Не всякая война заканчивается именно дипломатическим документом. С Японией у нас до сих пор договора нет, однако от этого Курилы не перестают быть нашими. Сам факт прекращения Саакашвили попыток (на тот момент) завоевать Южную Осетию (а кто-нибудь сомневается, что в случае удачи в Цхинвали, через год он бы попробовал Абхазию?) - это уже бонус. Мы сохранили свои военные базы в Закавказье. Мы сохранили пророссийски настроенные режимы на этих территориях (во всяком случае на два порядка более пророссийские, чем Грузия). Мы надолго закрыли вопрос со вступлением Грузии в НАТО (а эта тема муссировалась еще в 1989), поскольку НАТО избегает принимать в себя страны с такими территориальными проблемами. Мы, в конце-концов показали, что можем бить не только чеченцев. lalapta пишет: Оказать помощь Масхадову и Ямадаеву, а те бы уничтожили исламистов. А не наоборот? Басаев вполне мог расправиться с обоими. Проект создания санитарного кордона вокруг независимой Горной Чечни порочен. По простой причине: создать абсолютный кордон практически невозможно, и все равно придется решать вопрос о населении Горной Чечни (по международному праву, они ведь граждане России - и таковыми были всегда - даже в 1996-1999). А во-вторых, если Басаева изгнать один раз из Дагестана, где гарантия, что он не вторгнется туда же во второй раз? А если его изгонят во второй, где гарантия от третьей попытки - и т.д. Другого выхода не было. В тот момент. Кстати, если бы я был истым русским националистом (я ведь советский человек, который может быть русским националистом, когда это насущно необходимо, и не может в другие моменты), я бы выступал за одностороннее отделение Северного Кавказа (всех этих Кабардино-Балкарий и Дагестанов) еще в 1991 году (кроме Северной Осетии, которая дает нам связь с Южной). Не уживаемся мы с ними. Но и эта т.з. порочна. Что это дает нам? Ничего. Появление на Северном Кавказе зоны анархии (а ничего иного в отсутствие русских войск гордые горцы сотворить не способны; нет, можно создать стабильные государства, но лишь после физического уничтожения трети населения: нет, не по причине перенаселения, а по причине некотролируемости: пассионарии, что ж вы от них хотите? теорию Гумилева мы, таким образом, испытали на себе). Северный Кавказ неминуемо стал бы базой международного терроризма (и я сомневаюсь, что русские националисты захотели ввод войск НАТО в Дагестан). С другой стороны: выход из СССР Азербайджана или Таджикистана уменьшил разве количество азербайджанцев или таджиков в России? Вот именно. Еще один выход: возрождение Казачьего пояса от Новороссийска до Кизляра. Но! Пришлось бы не просто "возродить" казаков на уровне фольклорно-инструментального ансамбля, но превратить их в безжалостных истребителей горцев (описано в моем "НАШЕМ СВЕТЛОМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ"), и тотальная война между казаками и горцами привела бы за 20 лет к физическому истреблению и тех и других. Я не моралист кислых щей, но предупреждаю: это возможно только в одном случае - идти до конца. Во всех прочих вариантах - это проигрыш. Таким образом, подозреваю, из всех реальных вариантов мы осуществляем самый лучший.
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Выборы в ГД России проходят на территории Чечни? Насколько, я знаю, проходят. И в 1995 году они проходили! Дальше что? ВЛАДИМИР-III пишет: Татарстан тоже имеет особый статус в составе России, но это же не значит, что мы проиграли татарам. У нас что все татары, совершившие преступления, депортируются для отбывания наказания в Татарстан, где благополучно отпускаются? ВЛАДИМИР-III пишет: войну 1999 года мы выиграли Нет, проиграли! Ишак Рамзанка приглашает в свой кишлак футбольных звезд за наш счет, а русские офицеры, уничтожавшие зверей, сидят за решеткой! Вы представляете Егорова и Кантарию, получивших срок за "осквернение Рейхстага"? ВЛАДИМИР-III пишет: Дагестан вышел из состава России? А зачем, ему и так хорошо! ВЛАДИМИР-III пишет: А споры насчет того, кто из провинций нахлебник, а кто отдувается идут во многих странах ( А Вы цифирки, которые Чечне платят почитайте хотя бы! Кстати, основная масса бандформирований ЧРИ просто перешла под крылышко Рамзана и теперь стала чеченской милицией. Так что война просто закончилась! И все! А по факту победителями в ней оказались чечены! ВЛАДИМИР-III пишет: Да, им предоставили практически все права совр. чеченцев. Они что, могли безнаказанно убивать русских? ВЛАДИМИР-III пишет: Мы сохранили свои военные базы в Закавказье. А об их ликвидации речь не шла. Вот если бы мы создали Ограниченный контингент российский войск в Грузии - тогда да! ВЛАДИМИР-III пишет: Мы сохранили пророссийски настроенные режимы на этих территориях Однако пророссийский режим в Грузии не приобрели! ВЛАДИМИР-III пишет: Мы надолго закрыли вопрос со вступлением Грузии в НАТО Кто Вам это сказал? ВЛАДИМИР-III пишет: Мы, в конце-концов показали, что можем бить не только чеченцев. Сделали это с огромным напряжением сил! Гарантирую Вам, что после сердюковского погрома мы не разобьем и Грузию. Резюме: мы помогли ЮО сохранить статус-кво. Ни о какой победе говорить нельзя! ВЛАДИМИР-III пишет: Басаев вполне мог расправиться с обоими. Если бы мы сидели сложа руки и ждали - тогда да! ВЛАДИМИР-III пишет: Проект создания санитарного кордона вокруг независимой Горной Чечни порочен. Здесь я с Вами согласен. ВЛАДИМИР-III пишет: все равно придется решать вопрос о населении Горной Чечни Он решаем! И даже один раз решался! Можно было бы повторить на бис, нот увы, для этого нужен не Путин, а Сталин! ВЛАДИМИР-III пишет: Пришлось бы не просто "возродить" казаков на уровне фольклорно-инструментального ансамбля, но превратить их в безжалостных истребителей горцев ( И еще, Вы забываете политику "разделяй и властвуй". Например, Чечню разделить между казаками, осетинами и дагестанцами, выделив каждой из этих групп "зону ответственности" и поставив в Грозном русского генерала-наместника. Думаю, чоо "чеченский вопрос" был бы решен гораздо быстрее, чем 20 лет! ВЛАДИМИР-III пишет: из всех реальных вариантов мы осуществляем самый лучший. Для нынешних властей РФ - да! Для истинных патриотов России - отнюдь! Резюме: заливать гнойник долларами не поможет! Он все равно рванет! И мы последствия этой "победы" будеи расхлебывать очень долго!
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: И в 1995 году они проходили! Дальше что? Война в Чечне - это не рядовая война (я вообще зря ее привел в числе ВНЕШНИХ войн России). Это подавление восстания на национальной окраине. Аналогичное (в чем-то) восстаниям башкир при Петре и Среднеазиатскому восстанию. Поэтому рассматривать ее надо не в категориях второй мировой войны или суворовских баталий с Турцией, а с т.з. аналогичных событий в других странах. Конечно, в каждом случае мы обнаруживаем уникальные черты, сумма которых делает каждую такую войну неповторимой и несравнимой с подобными событиями в других странах. Это я к тому, что аналога распаду СССР за последние 500 лет, пожалуй, не было. Распад Югославии в 1991 - тоже не совсем то. Хотя... был распад Российской империи (точнее Российской Федеративной Демократической Республики) в конце 1917 - начале 1918. Ведь почти то же самое. Представим себе эмоции русского патриота в 1918-1923 гг. Вместо достаточно унитарной Российской империи создано практически на тот момент конфедеративное непрочное образование. А какие-то якуты получили государственность на том месте, где 300 лет ее не было. Кстати, гражданская война 1918-1920 - это, помимо борьбы красных и белых еще и жуткие этнические чистки, в которых, подозреваю, погибло относительно больше народу. При этом большевики были все-таки интернационалистами и национализм выжигали каленым железом (любой - хоть русский, хоть чеченский). Но что они могли сделать? Как заманить Украину или Грузию опять в Россию? Дело даже не в том, что планировали присоединить Европу и Азию к СССР, а в том, что грузины уперлись рогом и в РСФСР не хотели. А что делать? Эдак можно было, после "решения" чеченского вопроса, начать "решать" грузинский, потом украинский и т.д. - хоть французский (по мере расширения СССР). Но аналогиями, очень опять же отдаленными, служат Ольстерский и басский конфликты. Тоже длятся десятилетиями. Тоже относительно много жертв: за 1968-1998 в Ольстере со всех сторон погибло 3,5 тысячи человек. И Белфастское соглашение 1998 в конце-концов уменьшило суверенитет Великобритании над Ольстером. Ага-Хан пишет: А об их ликвидации речь не шла. Вы серьезно полагаете. что Саакашвили позволил бы их нам сохранить в случае захвата Осетии и Абхазии? Ага-Хан пишет: Однако пророссийский режим в Грузии не приобрели! Эту задачу мы не ставили. А даже, если бы поставили, в 2008 году не смогли бы осуществить. Ага-Хан пишет: Кто Вам это сказал? Как известно всем, в НАТО принимаются страны, не имеющие серьезных территориальных проблем. Кстати, вспомните, сколько раз предсказывали, что Грузия не сегодня завтра станет членом НАТО, и что? Прошло уже 20 лет ее независимости, однако Грузия не является членом НАТО. Ага-Хан пишет: Сделали это с огромным напряжением сил! Однако, сделали. Ага-Хан пишет: Резюме: мы помогли ЮО сохранить статус-кво. Ни о какой победе говорить нельзя! Скажем так, помогли дружественной стране отразить агрессию. И восстановить суверенитет другой дружественной страны над спорным районом. Сравните это с... например, с успешной поддержкой Сирии в 70-х. Допустим, сирийские и советские войска полностью освободили бы от израильтян Голанские высоты. Вы же не стали бы называть это поражением СССР? А Абхазия и Южная Осетия фактически остаются нашими "ассоциированными государствами" (типа Пуэрто-Рико в отношении США).
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Если бы мы сидели сложа руки и ждали - тогда да! А не сидеть сложа руки - это и значит вторгнуться в Горную Чечню. Не понимаю, чем это хуже в ноябре 1999 по сравнению с октябрем 2005? Ага-Хан пишет: Он решаем! И даже один раз решался! Можно было бы повторить на бис, нот увы, для этого нужен не Путин, а Сталин! Вы знаете, я - сталинист. Но, допустим, сейчас начнем это осуществлять. "Это" - это массовая депортация чеченцев из Чечни. Сразу технический вопрос: куда. Казахстан уже не в составе нашей страны (к тому же готов поспорить на 1000000 рублей, что Назарбаев будет категорически против). Турции (и любому другому мусульманскому государству) только этого (орд бездомных вайнахов) еще не хватало. Вы их собираетесь как немцы евреев на границе Польши в нейтральной зоне держать, пока единоверцы не сжалятся? Третий вариант: в Сибирь. Вопрос: а нахрена в Сибирь? К тому же их (более 1 млн. человек) надо будет поразить в правах (иначе они заполонят крупные города). И т.д. Справитесь вот Вы лично (если вам, как сталинскому наркому, поручат эту работу)? С т.з. международного обычного права сейчас так не принято. Я не хочу сказать, что 50 лет назад так не было принято, и не хочу сказать, что через 50 лет так не будет принято. Но сейчас - нет. Уникальная эпоха Уж на что евреи ненавидят палестинцев, а выкуси их депортировать! Сейчас на территории Британского Палестинского Мандата (и Голанских высот) проживает 11957 тысяч человек. Из них евреи составляют 5837 тысяч (48,8%). В 2000 году из 9356 тысяч на той же самой территории их было 4900 тысяч (52,4%). Когда там последний раз была операция "Буря в стакане воды Мертвого моря"? Где-то в 2008 мне ув. Дэн обещал, что арабов разом возьмут и... депортируют. Я сказал, что этого не будет. Надо было поспорить на некоторую сумму денег.
lalapta: Между прочим все вооруженные конфликты 90-х - это прямое следствие деятельности Сталина. Департировали в 1944 чеченцев - нате вам две чеченские и чечено-осетинскую войны. Пытались георгизировать Абхазию и Южную Осетию - получайте, до сих пор разгрестись не можем. Уже при меньшевиках эти два региона были потенциально опасными (впомнить хотя бы осетинские восстания 1918-20 годов и свержение грузинско-германскими войсками большевистского правительства Абхазии). Нет чтобы "разделить и властвовать" - отдельно Осетия, отдельно Грузия (все-таки в Абхазии абхазов всегда было лишь около половины населения), при нем начали заселение этих территорий грузинскими колонистами. Мой друг, абхаз по национальности, рассказывал мне, что при Сталине в школах детям запрещали говорить по-абхазски, а в 1937-м году расстреляв абхазов Алексея Агрбу и Нестора Лакобу (партия и СНК) он заменил их грузином Рапавой (начальником грузинского НКВД, человеком Берии), который планомерно уничтожал абхазскую элиту и проводил планомерную георгизацию страны. Это именно Сталин и Берия посеяли зерна, из которых вырастут в 90-х национальные конфликты. Сегодня все кавказцы одинаково сильно их ненавидят. ВЛАДИМИР-III пишет: Распад Югославии в 1991 - тоже не совсем то. Тоже прямая вина короля Александра, проводившего репресии по национальному признаку наподобные сталинских. Сам же за то и поплатился. В 1928-м экстремис-королевец убил Степана Радича и еще нескольких хорватских депутатов скупщины, а в 1934-м террорист-усташ расстрелял Александра вместе с премьером Барту. То же самое и национальный предатель Тито. Сам наполовину хорват, наполовину словен, он так же как и Александр заново выстраивал Югославию, как сербское национальное государство. И это после того, что в стране происходило в 1941-44 годах (на совести немцев только каждый пятый убитый югослав - остальные на совести коммунистов, усташей, четников и др.). И в 60-70-х, как в Тбилиси и Новочеркассе, голодные боснийские и хорватские демонстрации расстреливали. Не удивительно, что в 1991-м Югославия распалась со стрельбой и с кровью. При этом больше всего крови - на совести сербов. По мне, так Караджича и Младича за одну Сребреницу надо повесить.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Не удивительно, что в 1991-м Югославия распалась со стрельбой и с кровью. При этом больше всего крови - на совести сербов. По мне, так Караджича и Младича за одну Сребреницу надо повесить. Они действовали точно также как действовала (в РИ) на их месте Маргарет Тетчер (я опять намекаю на Ольстер) и действовал бы Франсуа Миттеран, например. Чтоб не судили, надо войны выигрывать - правило всех времен и народов. lalapta пишет: Между прочим все вооруженные конфликты 90-х - это прямое следствие деятельности Сталина. Департировали в 1944 чеченцев - нате вам две чеченские и чечено-осетинскую войны. Калмыков тоже депортировали, однако...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Чтоб не судили, надо войны выигрывать - правило всех времен и народов. Сейчас, слава богу, мир выходит из этого варварского состояния. На Гаагском трибунале в качестве подсудимых выступают и выигравшие хорваты и албанцы.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: На Гаагском трибунале в качестве подсудимых выступают и выигравшие хорваты и албанцы Ну это ж маленькие страны. Албанию и в 1914 хотели осчастливить германским принцем, вовсе не спрашивая ее согласия.
полная версия страницы