Форум » История » Добровольно и принудительно - территориальное расширение России » Ответить
Добровольно и принудительно - территориальное расширение России
ВЛАДИМИР-III: Известный тезис о добровольном вхождении тех или иных народов в состав России очень не нравится патриотам этих малых (и крупных) народов, и они выдвигают прямо противоположный тезис о "тюрьме народов". Поскольку вопрос еще и до нельзя политизирован (в татарских учебниках иго называется "монгольским", а в монгольских - "татарским"), а люди неисправимы в своем дальтоническом желании видеть мир черно-белым, оценить степень добровольности трудно. Однако, есть соответствующие критерии. В этнической истории любой страны можно выделить следующие феномены, которые позволяют оценить степень добровольности вхождения того или иного народа в состав владений той или иной страны: а) просьба о добровольном вхождении в результате определенного национального консенсуса. б) присоединение в результате дипломатической борьбы. в) завоевание и быстрое "усмирение". г) завоевание и долгое "усмирение" (на фоне периодических национально-освободительных восстаний). д) депортация или уничтожение этноса . Нетрудно догадаться, что эти шесть степеней добровольности позволяют проанализировать реальные процессы этнического взаимодействия и конкретизировать исторический фон, на котором происходило расширение страны. В случае России следует взять в качестве временного промежутка период 1500-1900, поскольку он позволяет как отделить выходящие за пределы анализа процессы внутринациональной консолидации русских в единое централизованное государство, так и проанализировать определенные результаты процесса расширения России, поскольку ничто в истории не имеет "окончательного" результата, и временной промежуток анализа следует ограничить наиболее удобным и показательным историческим периодом. В 1500-1900 гг наша страна практически непрерывно расширялась за счет присоединения новых земель с населяющими их нерусскими этносами. Как это было в деталях?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А Ваш антикоммунизм, ув. lalapta, нелеп и смешон. Равно как и ваш красный шовинизм и атеизм. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы еще скажите, что Вам не нравится гениальный Бидструп. Честно говоря, я не очень знаком с его творчеством. Чижиков как-то мне ближе (все-таки в "Веселые картинки" и "Крокодил" рисовал, да и Олимпийский мишка - его творение). А вообще мои любимые художники - Сальвадор Дали, Отто Дикс и Василий Кандинский. Еще очень подкупают Максимилиан Волошин и Борис Кустодиев. А из классиков - Дюрер. Иллюстрации к Апокалипсису. Ну, еще может быть Брейгель и Босх.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Равно как и ваш красный шовинизм и атеизм. Я давно Вас провоцирую на разговор об атеизме. Нет, я не собираюсь обсуждать с Вами посмертное Ваше существование. В конце-концов это личное дело каждого человека. Вон Пушкин с Горацием надеялись, что "весь я не умру". причем благодаря искусству, а вовсе не религии. Но я все-же надеюсь, что Вы не относитесь к типу людей, которым пообещали личное бессмертие, а взамен потребовали разум. Нет, моя тема более приземленная и практическая. Неужели Вы не понимаете, что под знаменем современной православной идеологии собираются наиболее неадекватные люди, глупые и злые? И что речь идет не о "возрождении прошлого", а о православной революции, по логике любой революции, сметающей все неправославное (Пушкина с Горацием в т.ч.)? И дело не в названии. Если бы православие не удалось, эти же самые личности подняли бы знамя баптизма, иеговизма, ваххабизма или иудаизма (это ведь не принципиально - чем дробить человеческий череп с заключающимся в нем мозгом). А раз речь идет о революции, у меня возникает закономерный вопрос к православным идеологам: "Во сколько жертв вы собираетесь обойтись русскому народу?" Сдается мне, что большевистский лимит будет многократно превышен. Потому что большевики сражались за землю - крестьянам, заводы - рабочим, мир - народам (реальные ценности). А эти? За пропуск в рай? Неужели так силен страх смерти? А поскольку я не желаю эмигрировать из моей страны на старости лет, мне ничего другого не остается, как по-вольтеровски "раздавить гадину".
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я давно Вас провоцирую на разговор об атеизме. Я с куда большим удовольствием поговорил бы с вами о живописи.
ВЛАДИМИР-III: А я хочу об атеизме. Взамен готов и о живописи. Я вот никогда не жалел об отсутствии музыкального слуха (даже, когда девчонки млели, глядя на ровесников-гитаристов; хотя нет; в моем окружении не было такой уж гитаристомании). А вот об отсутствии умения рисовать жалел. Поэтому у меня всегда были странные взгляды на живопись.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А я хочу об атеизме. Знаете, я уже давно зарекся говорить об атеизме. В особенности с атеистами. Поэтому просто отвечу на ваш предыдущий пост. Вы говорите, что большевики боролись за реальные ценности. Согласен. Хотя и весьма спорен тот факт, что православная церковь борется за абстрактные: все-таки не убей, не укради, почитай отца своего и мать свою, не возжелай - это тоже вполне конкретные установки. А теперь посмотрим за что боролись большевики. Это к вопросу о моем антикоммунизме. Лозунгом большевиков во времена октябрьской революции был: "земля - крестьянам, заводы - рабочим, мир - народам". Заманчиво. В особенности для крестьян, не имеющих земли, рабочих, вкалывающих в скотских условиях, и солдат, истосковавшихся по родным домам. А теперь посмотрим как исполняли большевики свои установки. Я не буду говорить про то, что большевики строили свою пропаганду на основе антитез: с одной стороны мир - народам, а с другой стороны "превратим несправедливую империалистическую войну в справедливую гражданскую". Как по мне - так один хрен, где погибать: на гражданской войне или на империалистической. Но это весьма теоретическое утверждение об которое было сломано немало копий. И нет никакого смысла ломать еще. Все-таки из несправедливой империалистической войны большевики Россию вывели и справедливую гражданскую развязали. Как и обещали. Я про более конкретные посылы. Большевики говорили: "заводы рабочим, землю - крестьянам". Ладно. Декрет о земле был издан. Крестьяне устроили на местах черный передел и обзавелись своей землей по справедливости. Вот здесь бы радоваться. Только почему всего через какие-то три года после революции столбовой дворянин травил тамбовских крестьян боевыми отравляющими газами? Так может это были неправильные крестьяне? Вандейцы проклятые? А стреляли их сотнями правильные крестьяне, революционные? Вот только почему эти революционные крестьяне были родом из какой-нибудь Сычуани, а самым лучшим лакомстом они почитали человеческую печень? А ведь есть свидетельства, что эти революционные крестьяне ели детей, вырезанных из материнской утробы... Почему через те же три-четыре года тот же столбовой дворянин топил матросов и солдат в прорубях на Финском заливе когда кончались патроны и расстреливать людей уже не получалось? Почему вообще матросы и солдаты, которые каких-то три-четыре года назад привели этих людей к власти стали ее жестокими врагами? Нам рассказывали, что против народа выступали белогвардейцы и иностранные интервенты. А дело обстояло как раз наоборот. Против народа выступали красногвардейцы и иностранные военные интервенты. Некоторые несознательные граждане проливают горькие слезы по убиенным палачом Сталиным Тухачевским да Якирам. А как по мне - ворон ворону глаз выклевал. Вот не жалко мне человека, воинство которого сажало людей на кол, пилило им кости и катало в бочках, утыканных гвоздями. Вот я лично не в силах воспринимать все это как реальные события. Все это было 90 лет назад. Найдутся еще по стране люди ровесники тех событий. В самую пору поверить, что это - попущение за наши грехи. А что бы вы подумаете если все происходит так, будто разверзлась под ногами земля и оттуда повылазили косоглазые черти с пентаграммами на тканевых шлемах и начали топить твою землю в крови? Скажете бело-капиталистская пропаганда? Пускай. А вот реальная история. Все мы знаем вот этот рассказ: При занятии деревни Дедево мне пришлось столкнуться с фактами фашистских зверств, к которым я относился раньше несколько скептически- как-то не верилось, что это может быть на самом деле... У околицы я услышал из сарая страшный крик. Дверь сарая распахивается, и идёт начальник политотдела Масленов, несёт на руках босую оборванную девочку, которая всё время страшно кричала и просила, чтобы её убили... Оказалось, что во время боя за деревню девочку насиловали 5 немцев. Девочке было 13 лет. А после этого ей в половые органы забили остатки бутылки. Она умерла от кровотечения в машине. Её не довезли до Москвы... Кричат коммунисты: ах немцы, ах сволочи! Садюги! А вот какую историю рассказывал мне дедушка. 1942-ой год. Деревня Тарасково Калининской области. Бабья деревня - мужиков всех на фронт забрали, одни бабки, тетки да девки остались. Ну, и ребятня лет до 16-ти. И вот встал на деревне то ли батальон, то целый полк солдат - фронт рядышком совсем. А девки носа за ворота не кажут. А почему так происходит? Да пошла девка одна, девчонка совсем, лет 14-ти, то ли за водой, то ли еще по каким делам, а два солдатика нашей доблестной рабоче-крестьянской армии ее поймали и изнасиловали на парочку. Пришла домой вся в слезах. Мать ее этого дела так не оставила: пошла к самому генералу Белобородову за правдой, чтобы наказал генерал насильников. Тот ее принял, она ему рассказа историю как есть. Белобородов только улыбнулся снисходительно да сказал: "да ладно тебе, завтра же им в бой, пускай напоследок..." Тетка этих слов не выдержала, схватила со стола то ли дону, то ли тарелку да запустила в голову Белобородову. Рядышком сержант стоит, охраняет генерала. У него мозги не работают, одни рефлексы, как у пса цепного. Он выхватил пистолет да тетке промеж глаз пулю всадил. Всегда на меня эта история впечатление производила. Рассказывали мне про то, сколько немецких девок изнасиловали красноармейцы в Германии, а меня не так уж и впечатляет - удивительно было бы если не насиловали немок, раз своих насиловали. И как немцы над девочками нашими охальничали рассказывали, а я про себя - а какая тогда хрен разница между немцами да советцами? Вот и для меня разницы не было никакой. Хрен редьки не слаще. Вы не подумайте, что это я только против одних красных так отрицательно настроен. Я последовательный критик всех режимов, кроме, разве что, швейцарского или шведского да еще с полдюжины им подобных. ВЛАДИМИР-III пишет: Я вот никогда не жалел об отсутствии музыкального слуха (даже, когда девчонки млели, глядя на ровесников-гитаристов; хотя нет; в моем окружении не было такой уж гитаристомании). А вот об отсутствии умения рисовать жалел. Поэтому у меня всегда были странные взгляды на живопись. Меня в свое время родители отдали в музыкальную школу по классу баяна. Мне ой как не нравилось (все-таки наше музыкальное образование может отбить любовь к музыке у любого даже самого талантливого ученика). Поэтому проучившись два года я перевелся на класс гитары, купил себе в Музторге нереально крутую Ямаху и через три года окончил музыкалку с довольно пристойными оценками (только одна четверка - по сольфеджио, хотя я и на нее не надеялся). А еще в школе я сделал открытие: девчонки реально млеют от гитаристов. Внимание противоположного пола мне нравилось, поэтому я частенько тоскал в школу гитару. Играл красивым перебором "Поручик Голицын, Корнет Оболенский" и "Жиган-Лимон", а всем нравилось (кстати, вот были времена - на Круга в Лазурный с удовольствием ходили даже какие-нибудь рокеры). А классная руководительница на классной попойке по случаю окончания учебного года даже просила меня сыграть ей "А я сяду в кабриолет..." А вот с изобразительным искусством у меня отношения складывались довольно сложно. По детским меркам я рисовать умел хорошо, но вот по взрослым... Где-то я походил в этом плане на Гитлера: когда я рисовал людей, они получались немного диспропорциональными и лишенными чего-то, что можно было назвать жизнью. Поэтому, как в некотором роде перфекционист, я недовольный своим творчеством, разработал свой метод. Берется вырезанная страница из журнала (у меня чаще всего это был Плейбой или Космополитан), кладется между листком бумаги и листом оргстекла, поставленным на две табуретки. Внизу настольная лампа. Красивая картинка, на которой чаще всего изображались выгибающаяся в грациозной позе супермодель, увеличивалась по сетке (это как морской бой или шахматы - А-1, Д-2, Д-4 - главное выбрать масштаб). На ватмане появлялся контур, чтобы добавить глубину и форму берется мягкий карандаш и штрих растушевывается специальным приспособлением, который я называл ресфедером (хотя с прибором из инжинерной готовальни он не имел ничего общего) - просто свернутный острым конусом листок тетрадной бумаги. Потом я начал экспериментировать с тушью. Методика та же, только контур делается твердым грифелем и с помощью механического карандаша. А форма и объем достигается с помощью кисточки и простой чертежной туши. Родители моего увлечения не одобряли. Не сколько из-за сюжетного наполнения, сколько из-за самого метода. Говорили: ты же хорошо рисуешь, рисуй сам, набивай руку. Проблема была в том, что на это уходило очень много времени (и неделя, и две, и три ежедневной работы). Кстати, похожую методику я использую сейчас в своей работе. Только аналог я увеличиваю на компьютере и распечатываю на принтере, а в остальном все крайне похоже с поправкой на гранит.
ВЛАДИМИР-III: Опять Вы вытаскиваете какой-нибудь фактик, и этим рычагом пытаетесь перевернуть коммунизм. Я ведь тоже могу привести дюжину аналогичных фактов за авторством антикоммунистов. Что это докажет? Что антикоммунизм - человеконенавистническая идеология? Кстати, вот на форуме ЯБЛОКа есть такая тема: "Страна идиотов (или мерзавцев?)" - http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=9187&st=0&start=0 - куда яблочники собирают все подобные факты (разумеется, если девочку изнасилует член РОДП "ЯБЛОКО", эта информация там не появится). Я бы добавил в преамбулу: "все тут идиоты и мерзавцы, и только члены РОДП "ЯБЛОКО" - настоящие люди". Я уже говорил, что антикоммунизм в нашей стране логически приводит к русофобии. Потому что не смотря на все эти причитания обманули/заставили/поработили/расстреляли на дне сознания каждого антикоммуниста бродит факт: коммунизм - единственная идеология, овладевшая в нашей стране массами. Все прочие идеологии (антикоммунизм в т.ч.) распространялись только среди дюжины московских снобов-интеллектуалов, попутно превращая их в замкнутую и враждебную окружающим секту. А что касается Швеции и Швейцарии, Вам бы побеседовать с каким-нибудь убежденным критиком их режимов: он бы Вам таких ужасов нарассказал, что Вы бы со стыда сгорели: как я мог симпатизировать Швейцарии? Но вернемся к религии. Умственный уровень ее активистов - серьезный аргумент доказательства небытия божества. Ведь вся эта баланда баландится в расчете на то, что существует некое всемогущее потустороннее существо, которое должно банально помогать верующим в него (вроде как Яхве. который помогает евреям и не помогает антисемитам). Но если судить по верующим, их боги - крайне недалекие существа. lalapta пишет: Где-то я походил в этом плане на Гитлера: когда я рисовал людей, они получались немного диспропорциональными и лишенными чего-то, что можно было назвать жизнью. Не печальтесь. Есть целые направления в современной живописи, которые на этом живут.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Есть целые направления в современной живописи, которые на этом живут. Да нет, реально убого получалось. А вот посмотрите на картину Отто Дикса "Продавец спичек": Одна из моих самых любимых. Впервые я ее увидел на обложке "Похождений бравого солдата Швейка". Там вся книга была выполнена с его картинами. Атмосферность, техничность, подача. Все есть. С душой нарисована. Хотя основные пропорции фигур не соблюдены (намереннно), да и угол тротуара и стены развернут, как раскрытая книга. Не живописная картина, а я западаю. ВЛАДИМИР-III пишет: Опять Вы вытаскиваете какой-нибудь фактик, и этим рычагом пытаетесь перевернуть коммунизм. Я ведь тоже могу привести дюжину аналогичных фактов за авторством антикоммунистов. Что это докажет? Что антикоммунизм - человеконенавистническая идеология? Собственно, это вытекает уже из Манифеста Коммунистической партии. Откроем эту поистине эпохальную работу и что мы увидим? Вот некоторые рекомендации: 1. Полностью ликвидировать частную собственность. 2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен". 3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции Женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...") 4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия". Разберем по пунктам. Попытаемся представить сотни миллионов и миллиарды людей, у которых ничего нет: ни земли, ни дома, ни жены, ни детей. Раньше сотни миллионов людей каждый день принимали миллиарды решений о том, что им делать, когда пахать, когда сеять, что производить, что покупать, что продавать. Но если все отнять у людей, значит, лишить их права и возможности принимать решения. Кто же будет принимать миллиарды ежедневных решений, кто всем будет распоряжаться? Ответ Маркса однозначен — государство: "централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией", "централизация всего транспорта в руках государства", "увеличение числа государственных фабрик" и т.д. То есть у крестьянина отнимают землю, но он продолжает на ней горбатиться в качестве "трудового солдата" под пристальным надзором специально приставленного бюрократа. Коммунисты промывают несведущим людям мозги на тему: "Марксизм борется против неравенства и эксплуатации". Видимо, коммунисты не читали собственных "библий". Раз есть трудовые армии, есть трудовые солдаты, то неизбежно будут и трудовые прапорщики, и трудовые генералы. И что-то мне совсем не верится, что Маркс предполагал, что "трудовой генерал", "в особенности в земледелии" будет стоять раком на грядке бок о бок со своими "трудовыми солдатами". Далее - "ликвидировать семью". Здесь проблема в том, что товарищи марксисты-коммунисты откровенно плохо знают историю. Понятно, почему советские агитаторы не рассказывали нам про Мюнстерскую коммуну. Откуда людям с тремя классами ЦПШ про нее знать? А вот Карл Маркс во время написания Манифеста, видимо, не обратился к ее историческому опыту. Да и герр Каутский в своей "Истории социализма" не включил туда Мюнстерскую коммуну. Почему знание опыта Иоанна Лейденского было для Маркса важно? Да потому, что это было стапроцентно коммунистическим обществом: была проведена конфискация церковно-монастырского имущества, отменены долги и денежное обращение, было введено уравнительное распределение предметов потребления и была объявлена эта самя "общность жен". Сексуально раскрепощенный Иоанн обявил себя "пасынком божьим" и взял себе восемнадцать "невест", с которыми ежедневно предавался промискуитету. Чем все это было особенно страшно? Когда коммунистически настроенные анабаптисты во главе с Яном Матисом и Иоанном Лейденским взяли богатый Ганзейский город Мюнстер со старейшим католическим епископатом им была проведена дичайшая в своей кровавости бойня, сотни мюнстерцев бежали из города бросив пожитки. Сначала анабаптисты разделили городское имущество "эмигрантов", затем оставшихся в городе бюргеров - те кто отказался сдавать свое имущество в "общак" были жестоко убиты. Далее последовало "обоществление жен". Как я уже говорил, Мюнстер - это город со строгими католическими традициями. Представляю какой удар для благочестивой фройляйн быть отданной на поругание какому-нибудь инородцу (Матис и Лейден были голандцами). Самых упроных женщин тогда сожгли на кострах. Слава богу, что коммунистический режим в Мюстере продержался не более 14 месяцев. Здесь свою роль сыграли с одной стороны мятеж кузнеца Генриха Молленхеке, который отвлек силы анабаптистов от обороны города, а с другой стороны удачный штурм предпринятый швейцарскими лендскнехтами под командованием епископа Мюнстера. "Вождь" вместе с его "невестами" (видимо, они были убежденными коммунистками) и "апостолами" после пыток был казнен (кстати, пытки он перенес с потрясающей стойкостью, равно как и и вождь адамитов Пикард и вождь спиритуалов Дольчино (который является одним из персонажей романа Умберто Эко "Имя розы") - этот момент в совокупности с их кровавостью и сексуальной распущенностью делал их в глазах простого населения настоящими дьяволами). Справедливое наказание, учитывая то, что он делал в городе больше, чем полгода. Так вот. Полезно было бы товарищу Марксу на классической модели проследить, к чему ведет эта установка. Возможно, половой неврастеник, неудовлетворенный своей женой (все-таки Женни фон Вестфален была настоящей дворянкой, воспитанной в строгом, но романтическом прусском духе), и грезил, что после введения коммунизма ему будеть обязана, пардон, дать любая красотка, которую он возжелает. Слава богу, что этого не случилось. Кстати, подобные эксперименты проводил и кампучийский "Брат №1" Пол Пот. Вот только никаким промискуитетом там и не пахло. Женщине и мужчине, жившим в отдельных коммунах, разрешалось одно свидание в месяц и то после изнурительной политинформации. И последнее. "Всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником". Во времена Маркса на заводах вкалывали дети 10-12 лет. Неудивительно, что тогда средний европейский пролетарий доживал лет до сорока и умирал от букета хронических заболеваний. Так вот, Маркс хотел эту практику не только узаконить, но и стандартизировать. Нахрен ребенку учиться: до десяти считать умеет, расписаться крестиком умеет, девять лет и на завод, производить. А ведь сейчас ООН и Международная организация труда рассматривают детский труд как эксплуатацию. Из всего этого следует, что в коммунистическом обществе человек ставится в ранг животного, которого с девяти лет подвергают трудовой и сексуальной эксплуатации. ВЛАДИМИР-III пишет: Я уже говорил, что антикоммунизм в нашей стране логически приводит к русофобии. Скорее наоборот: коммунизм в нашей стране приводит к русофобии. Говорят коммунисты: Россия была не готова к стороительству социализма и коммунизма. Святая правда. Только назовите мне страну, которая была бы готова к массовым убийствам, потрясающему своими масштабами грабежу на государственном уровне и голоду, да такому, что люди начинают заниматься не то, что трупоедством, а убивают своих детей, варят и едят. И везде, где начинают проводить такие эксперименты картина одна: Россия, Китай, Камбоджа, Эфиопия - "поля смерти" на сотни метров, "обоществление имущества" путем грабежа и голодные люди-скелеты, готовые жрать своих детей. Так что, дорогие товарищи коммунисты, желаю чтобы коммунизм вам принес интернационалист-китаец, который пилит людям кости и отрезает носы и уши.
ВЛАДИМИР-III: Вы ув. лалапта, берете какие-то мифы о "докоммунистическом" человечестве, которые антикоммунисты выдумывают, а потом, ловко подставляя в нужные места, оказываются "победителями" в спорах с коммунистами. Это напоминает современный анекдот, что, дескать, СССР при Сталине был отсталой страной и даже ни одного iPadа в нашей стране не было. Я понимаю отчаянье бывшего камергера императорского двора, который стаканы моет в парижском кафешантане, и в его мозгу дореволюционная Россия - это такое пространство, где все знают грамоте и поголовно являются детьми минимум богатых купчин, а прилавки ломятся от дешевой снеди, и банкиры валяются в ногах у клиентом, умоляя взять беспроцентный кредит. Чего с человеком не случится... Сам виноват. Но ладно, я - человек терпеливый, поэтому разложу все по полочкам. 1.Вас раздражает отсутствие частной собственности в проектах марксистов. А она была у большинства населения Европы к 1850 году? Вы уж извините, но. например, в России крестьянство НЕ ИМЕЛО никакой частной собственности (поскольку земля принадлежала не отдельному крестьянину, а общине). А большая половина крестьян (в 1850-м 50% населения) вообще сама была частной собственностью. Вы не хотите с ними - крепостными побеседовать и сказать им: мужики, это ведь вы - "сотни миллионов людей каждый день принимали миллиарды решений о том, что им делать, когда пахать, когда сеять, что производить, что покупать, что продавать"? И все тут ваша собственность, а помещик - так, просто приезжает поохотиться. Интересно, что они Вам ответят? И не стоит думать, что на Западе (это сладкое слово Запад!) все было так уж иначе. Крепостное право было отменено: в Саксонии - в 1771, в Бадене - в 1783, в Дании - в 1788, во Франции - в 1789, в Швейцарии - в 1798, в Польше - в 1807, в Баварии - в 1808, в Пруссии - в 1811, в Сербии - в 1835, в Австрии - в 1848, в Венгрии - в 1853 (всего на 8 лет раньше, чем в России). Да. в Англии крепостное право отмерло в XV веке, но это исключение из правила (также как и Скандинавия, где оно просто не развилось до таких степеней как в коренной Европе). Государственные крестьяне в России (40% населения к 1850) имели только то преимущество перед частновладельческими, что их не секли по самодурству владельца, а секли за недоимки. И они еще обязаны были работать на казенных заводах и прочих предприятиях. Я бы с удовольствием посмотрел, как перенесшееся и вселившееся в тело государственного крестьянина сознание какого-нибудь антикоммуниста заявило чиновнику: "Я, Ваше Благородие, принял самостоятельное решение на казенный завод не ходить". В Европе положение было и хуже и лучше. Крепостных крестьян было поменьше (хотя в целом сельское население к 1850 в Европе еще превышало городское; даже во Франции и Западной Германии), но зато избавившийся от пут крепостной зависимости человек окунался в омут свободного рынка. Вы же не полагаете всерьез, что английские углекопы. немецкие сталевары или французские поденщики имели какую-нибудь частную собственность? Средний класс был, но его размеры в 1850 году... мягко говоря, оставляли желать лучшего. Крестьянская верхушка, крупные и средние торговцы, чиновники, офицеры, опять же верхушка группы "свободных профессий", люди науки (а их было не так уж много) - 10% населения или около того. Насчет личной свободы... Знаете, что такое продажа в солдаты? Вы никогда не пробовали родиться в Швейцарии - где-нибудь в XVI-XVIII вв? Допустим. вторым или третьим ребенком в семье. Как только Вы подрастете, Ваш батюшка (нет, не поп, а родитель) по договоренности с местными органами власти продает Вас какому-нибудь королю или кюрфюрсту (в Англию, Францию, Пруссию и т.д.) "Продать" - это не Вам или Вашему родителю дать денег за Вашу службу, деньги пойдут властям. В общем, к 1850 году потерять частную собственность подавляющее большинство населения Европы не могло, по причине отсутствия оной. Дальше продолжать? По следующим пунктам.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Хотя и весьма спорен тот факт, что православная церковь борется за абстрактные: все-таки не убей, не укради, почитай отца своего и мать свою, не возжелай - это тоже вполне конкретные установки. Чего-то я Вас не понимаю. Неправославные церкви - в противоположность православию - борются за убийство, кражу, возжелание и непочитание?
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Неправославные церкви - в противоположность православию - борются за убийство, кражу, возжелание и непочитание? Ув. лалапта. Вот я Вам задал вопрос, а "Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона" (с)? Это такая православная методика дискуссии?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Ув. лалапта. Вот я Вам задал вопрос, а "Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона" (с)? Извините великодушно, все никак руки не доходят. Я не совсем правильно выразился. Я, как православный человек, когда разговор идет о религии выступаю с позиций православного христианства. Это вполне естестественно (я же не анабаптист какой-нибудь) - не ислам же мне отстаивать? Хотя действительно, все религии, признающие Десять заповедей, данные Моисею на горе Синай борятся за вполне конкретное Добро. Но при всем при этом я признаю некоторую исключительность христианства, т.к. Десять заповедей Моисея дополняются Нагорной проповедью Христа.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Хотя действительно, все религии, признающие Десять заповедей, данные Моисею на горе Синай борятся за вполне конкретное Добро. Т.е. религии (давайте пока забудем о нерелигиозных мировоззрениях), к Моисею не относящиеся, борются за вполне конкретное Зло?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. религии (давайте пока забудем о нерелигиозных мировоззрениях), к Моисею не относящиеся, борются за вполне конкретное Зло? Я не столь хорошо знаком с теорией, скажем, джайнизма или кришнаитизма, чтобы делать такие выводы.
ВЛАДИМИР-III: А если все они "борются" за положительные ценности, какая разница?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А если все они "борются" за положительные ценности, какая разница? Ну, вот к чему все эти глупые вопросы? В обрядовости дело. Ислам и иудаизм очень аврамиичны: в их традиции существуют жертвоприношения, обряд обрезания, пищевые запреты - кашрут и халяль, существует религиозное законодательство - галаха и шариат и т.п. Христианство более универсально. Оно не привязано к национальной принадлежности адепта (как иудаизм), оно пропеведует более нейтральные ценности, как национальная и веротерпимость. Кроме того, вот, например, вы - мусульманин. По идее, правоверный не имеет возможности питаться в общепите - половина блюд из свинины, да и забивали животных явно не читая суры из Корана. Кроме того, в экстримальных условиях мусульманину приходится куда сложнее: нельзя пить кровь (у тюркских кочевников ислам прижился крайне плохо, да и, так сказать, качество его оставляет желать лучшего), нельзя есть мертвечину. Почему ислам никогда не приживется в России? Правоверному нельзя пить алкогольные напитки. Конечно, можно взять у муллы фетву на употребление спиртного, якобы в лечебных целях (мы, как грамотные люди, знаем, что алкоголь полезным быть не может), но человек, который просит такую фетву, чтобы просто выпить для своего удовольствия, по сути - грешник. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы ув. лалапта, берете какие-то мифы о "докоммунистическом" человечестве, которые антикоммунисты выдумывают, а потом, ловко подставляя в нужные места, оказываются "победителями" в спорах с коммунистами. Пардон, что значит "о докоммунистическом"? Пока, слава Богу, всемирного коммунистического человечества не появилось. Другое дело, что коммунистические сообщества появляются регулярно. Я не специалист в этом вопросе, не смогу назвать вам все, начиная с какой-нибудь секты, существовавшей где-нибудь в Междуречье две тысячи лет назад. Однако коммунистическую идеологию исповедовали еще Маздакисты, жившие в Иране в III веке н.э. Его основатель, манихей Зардушт-и Хурракан, проповедовал обобществление имущества. Маздакитское движение было поддержано царём Сасанидского государства Кавадом I, стремившимся использовать его для ослабления позиций крупной аристократии и зороастрийского жречества. Проповедь своего учения Маздак начал 21 ноября 488 г., в том же году, когда шахиншах Кавад занял трон. При нём сторонники движения заняли важные административные посты, а сам Маздак занял один из высших постов в государстве. Маздакиты стали захватывать имущество знати и передавать его нуждающимся. Несогласные с реформами были объявлены приверженцами зла и подверглись террору со стороны маздакитов. После отмены Маздаком в 497 г. законов о традиционном браке знать устроила заговор и в 499 г. свергла Кавада В VII-VIII веках персидские манихейцы проповедовали вредоносность материи, и как следствие, необходимость полного коммунизма. В XIV веке в том же Иране возникло движение Сербедаров. Лидер движения шейх Халиф в своих проповедях, обличенных в виде синтеза шиизма и суфизма, проповедовал имущественное и социальное равенство. Сторонники движения после обряда инициации становились т.н. "муридами". После смерти шейха Халифа в движении началась борба между умеренным и левым крылом, которое проповедовало полную нищету, началась жестокая борьба. В 1364-м году победило умеренное крыло Сербедаров. В 1381-м году Сербедары были уничтожены войсками Тамерлана. В X-XII веках, в Европе сектанты Альбигойцы, захватившие большие территории в Лангедоке, Арагоне, на севере Италии, в Германии, насаждали обобществление имущества и общность жен. Альбигойцы также проводили оргиастические ритуалы. В связи с этим хочется дать слово мэтру: Доктрина, позже условно названная «коммунизмом», зародилась в сектах средневековья, под пером монахов, аскетов и мечтателей о физическом преображении человека в реальном земном мире. Ведь католическая церковь обещала преображение в идеальном мире потусторонних сущностей. Самые буйные, пылкие и неистовые не желали ждать, желали изменить и человека и мир. В данном случае христианство служило лишь единственной отправной точкой в конструировании социальной модели. От него отталкивались, оперируя Христом и его апостолами, и жизнью по Христу как единственной моделью социума. Но к результатам приходили прямо земным. «Великая мечта, – пишет Александр Эткинд в своей книге „Хлыст“ (подаренной мне некогда А. Дугиным), – развёртывалась на нескольких уровнях: мистическом уровне отношений с Богом, политическом уровне отношений с обществом, и эротическом уровне отношений с телом. Изменённая сексуальность участвовала в ней, вместе с экономическим равенством, политическим анархизмом и биологическим бессмертием. Мистика, политика и эротика составляли три измерения». «Мир всеобщего благополучия, братской любви и возвращения к природе, – это мир общего пользования, в котором никто не может единолично владеть ничем. По естественным законам, известным множеству утопистов, хилиастов и революционеров, отвержение собственности происходит одновременно с отвержением семьи, если проект вдаётся в более специальные детали и собственность не отвергается, обобществляется, то и это тоже происходит параллельно с обобществлением женщин». ===================== Я нашёл в тюремной библиотеке Лефортовской крепости роман Умберто Эко «Имя розы» и в нём обнаружил множество сведений о жизни и гибели Дольчино, – персонажа дантовского «Ада». До того, как стать в возрасте пятидесяти лет романистом, Эко приобрёл репутацию как специалист по философии средних веков, так что его обширные знания – абсолютно достоверны и основаны на изучении исторических документов первоисточников. Вот что я выписал для себя: «Этот Дольчино был ублюдком одного священника Новарской епархии. Но возможно он родился в другом месте, в долине Оссоли, или в Романье. Он рос способным юношей и обучался словесности(!!!). Однако обокрал своего воспитателя, и бежал на Восток в Тридент. Там он взялся проповедовать учение Герарда Сегалелли (еретик, сожжён в 1296 году) в самом еретическом виде, заявляя, будто он единственный сущий апостол Господа, и что в любви всё должно быть общим, и что можно без всякого различия ложиться со всеми женщинами, за что никогда нельзя обвинить в любодеянии. Даже если ляжешь с сестрою, с дочерью. Как он узнал об учении лжеапостолов? Вероятно ещё отроком побывал в Парме и слушал там Герарда. Совершенно точно известно, что проповедовать он начал в Триденте. Там он соблазнил одну девицу из богатой и знатной семьи, Маргариту, либо она его соблазнила. Тогда епископ Тридентский изгнал из своей епархии Дольчино с его подругой, но у него уже было более тысячи последователей. И с ними он вышел в долгий путь, чтобы добраться до родных краёв. По дороге к ним присоединялись и новые обольщенные, соблазнившиеся его речами, и примыкали еретики вальденцы, жившие в горах, через которые он шёл. А может он так и рассчитывал, соединиться с вальденцами тех северных краёв. Добравшись до Новары, Дольчино нашёл там обстановку, чрезвычайно благоприятную для своего мятежа. Дело в том, что вассалы, правящие страной Каттинара, от имени епископа Верчелли были изгнаны из собственных владений. И они встретили людей Дольчино как самую желанную помощь. (Шла борьба между правящими семьями в городе Верчелли). Лжеапостолы воспользовались этим. А семьи, в свою очередь, воспользовались беспорядками, учинёнными лжеапостолами. Господа феодалы вербовали наёмников, чтобы грабить горожан, а горожане искали защиты у епископа Новары. Дольчино ввязывался во все склоки и везде находил случай проповедовать войну против чужого добра. Во имя бедности, разумеется. Дольчино со своими людьми, которых к тому времени стало три тысячи, разбил лагерь на одной горе близ Новары. На так называемом Лысом утёсе. И поставил там укрепления и палатки и правил ордой мужчин и женщин, которые жили скопом в самом бессовестном блуде. Оттуда он рассылал письма единомышленникам, оттуда изрекал еретическое учение. Он говорил и писал, что идеал должен быть у всех одинаковый, – бедность, и что никакие обязательства внешнего поведения не должны их сковывать, и что он, Дольчино, ниспослан от Бога, чтобы открыть пророчества Ветхого и Нового заветов и истолковать Писание. И называл всё духовенство, и секулярных клириков, и проповедников, и миноритов, – служителями Сатаны, и освобождал кого бы то ни было от необходимости им подчиняться. ===================== В конце 1305 года ересиарх был вынужден увести людей с Лысого утеса, бросив там раненых и больных, неспособных идти и перешел в область Триверо и укрепился там на вершине, которая раньше именовалась Цубелло, а с той поры ее стали называть Рубелло или Ребелло, потому что она стала оплотом бунтарей. Происходили ужасные кровопролития. Но в конце концов бунтарей принудили сдаться. В марте 1307 года Дольчино, Маргариту и Лонгина привезли в город Биеллу и передали епископу, ожидавшему папских распоряжений. Папа написал французскому королю Филиппу: «У нас сообщения самые великолепные, чреватые восторгом и ликованием. Зловоннейший демон, отродье Велиала и мерзкое чудовище ересиарх Дольчино ценой огромной опасности, лишений, битв, и постоянных усилий наконец то и со своими приспешниками схвачен и находится в наших острогах заслугами многоуважаемого нашего брата Раньера, епископа града Верчелли, и он пойман в канун Святой Вечери Господней, и многая толпа, с ним бывшая, зараженная еретической проказою, перебита в тот же самый день». Э.Лимонов - "Другая Россия". Как мы видим, секта Дольчино была типично коммунистическим образованием: общность имущества, промискуитет, массовое кровопролитие. Куда дальше Дольчино пошла секта адамитов: Очень неплохой обзор средневекового сектантства сделан в уже упоминавшейся книге А. Эткинда «Хлыст». Эткинд отмечает, что в движении Яна Гуса участвовала бежавшая в 1418 году из Южной Франции секта «адамитов». По всей вероятности «адамиты» были крайними радикалами оргиастического сектантства. У «адамитов» частная собственность была отменена вместе со всеми долгами и налогами. Адамиты практиковали промискуитет, секта увлекалась также пением гимнов и ритуальными танцами в голом виде. Заняв укрепленный остров, адамиты совершали ночные вылазки в окрестные деревни: кровь, верили они, должна залить землю до холки коня. «Адамиты считали Мессию уже воплотившимся в них самих, что вызвало беспокойство более умеренных сектантов гуситов. Гуситы оставались моногамны», – пишет Эткинд, и продолжает: «В 1421 году войска Жижки уничтожили убежище адамитов, а через год контрреволюция победила и в самой Праге». Жижка, следует пояснить, был военачальником последователей Гуса. То есть умеренные гуситы уничтожили радикалов адамитов и остались лицом к лицу со средневековой бюргерско княжеской Европой, которая разгромила их. Аналогия чешских адамитов с левыми иранскими сербедарами полная. Отмена частной собственности, проповедование нищеты. Левых сербедаров уничтожило умеренное крыло, которое затем было уничтожено иностранными интервентами. Про знаменитую Мюнстерскую коммуну, которая была 100% коммунистическим обществом, я уже говорил. У Маркса была поистине замечательная возможность изучить ошибки своих предшественников. Даже если о творческом наследии Зардушт-и Хурракана, шейха Халифа, шейха Хасана Джури, Мани он и не подозревал, то уж европейский коммунизм оставил глубокий след в истории: "спиритуалы", принятые королем Фридрихом в Сицилии после того, как их изгнали из Умбрии, назывались еще "либертины", они же Приверженцы Свободного Духа, они же "амориты", – видели в физической любви символ духовного освобождения. Вот только если бы Маркс поправил свое учение, чтобы сгладить косяки своих предшественников, то никакого коммунизма бы не получилось. Отбрать землю у помещиков и отдать ее крестьянам без обобществления - это идеал крестьянства, "хутор и пулемет". Отдать заводы рабочим (без национализации, путем акционирования) - для регулирования взаимоотношений между предприятиями в отсутствие рынка придется организовывать корпорации. Вот вам и получается: на селе - анархия, в городе - фашизм. Коммунизмом нигде и не пахнет. Вот поэтому Маркс и пошел по пути своих предшественников, Иоанна Лейденского и шейха Халифа, ведущему в пропасть. Все то же обобществление и связанное с этим массовое кровопролитие. Кстати, вот вы говорите, что ни один режим не вечен. Так вот, ни один режим, ориентированный на построение коммунизма не просуществовал и века. Дольше всех протянул Советский, довольно скоро свернувший на путь госкапитализма. Радикальные режимы, ориентированные на быстрое построение коммунизма, как правило, не существуют и пяти лет. Пример, Мюнстерская коммуна (14 месяцев) или "Демократическая Кампучия" (4 года). Из всего этого выходит, что коммунизм - ублюдочная, нежизнеспособная идеология. Я бы не исключал, что коммунизм невозможно построить из-за того, что он нарушает какие-то законы природы.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Правоверному нельзя пить алкогольные напитки Сразу видно, что Вы не хотите знать реального положения вещей, а блуждаете в дебрях абстрактных понятий. Оглянитесь вокруг! Татары - самый северный мусульманский народ, пьют не меньше (и не больше), чем русские. А ссылки на климат тропических стран, который объективно способствовал такой постановке вопроса - тоже чушь собачья. Посмотрите на Латинскую Америку - там пьют довольно крепкие напитки в любом климатическом поясе (включая экваториальный). А что касается употребления спиртных напитков в странах ислама и в средневековье... Ал-коголь (арабское слово) был впервые получен из вина арабскими химиками в VII веке, а водку впервые получил персидский химик ар-Рази в 860 году. Согласитесь, для цивилизации, борющейся за трезвость, это как-то... И сейчас пьют повсеместно в мусульманском мире (включая Иран и Саудовскую Аравию), хотя и неофициально. Впрочем, хотите взамен дюжину мерзостей христианства (раз для Вас играют роль такие абстрактные вещи)? lalapta пишет: Отмена частной собственности Зря Вы это все цитировали. Сизифов труд. Вы могли ограничиться небольшой цитатой из Деяний Апостолов (этого античного приключенческого романа типа Золотого Осла Апулея). Именно тот фрагмент, который как раз касается обобществления имущества. Зачем кивать на Лимонова и Дольчино? Все проще. lalapta пишет: Я бы не исключал, что коммунизм невозможно построить из-за того, что он нарушает какие-то законы природы. Законы природы имеют тенденцию корректироваться. В зависимости от других факторов. Например, если плотность популяции невелика, индивидуализм неизбежен. А теперь умножьте плотность раз в сто. Что получится? Совсем иные условия, при которых начнут действовать совсем иные законы природы. [Пользуясь случаем, хочу определить понятие "закон природы". Верующие совершенно неправильно понимают это как некие аналоги законодательству их божеств. Отнюдь! Во Вселенной нет никого мыслящего (кроме нас, конечно). А то что мы немного иносказательно называем "законами природы" - это факторы, которые начинают действовать в зависимости от определенных условий. Например, камень, просто брошенный вверх. согласно одному фактору, упадет вниз. Но камень, брошенный с 1-й космической скоростью, уже освободится от условия и будет подвержен иным факторам.] Дело в том, что коммунизм - действительно. светлое будущее всего человечества. Открою Вам эту тайну. Или - или. Или мы опять окажемся на ветках, или будет коммунизм. Все развитие человечества к этому ведет.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Сразу видно, что Вы не хотите знать реального положения вещей, а блуждаете в дебрях абстрактных понятий. Оглянитесь вокруг! Я предпочитаю плясать от идеала, что от твоей печки. А с реальным положением вещей я замечательно знаком. У нас на кладбище, сколько себя помню работает таджикская бригада. Так вот, их бригадир, Боря, еще пару лет назад все полгода, что проводил у нас, на Руси, ходил не просыхая. С прошлого года не пьет, совершает намаз пять раз в день. Я его периодически подкалываю, мол, пойдем, хлопнем этого, а он - мне водку пить нельзя, я Богу молюсь. Вот вам и абстрактные понятия. ВЛАДИМИР-III пишет: А что касается употребления спиртных напитков в странах ислама и в средневековье... Ал-коголь (арабское слово) был впервые получен из вина арабскими химиками в VII веке, а водку впервые получил персидский химик ар-Рази в 860 году. Поправка, не химиками, а алхимиками. Абу Ар-Рази получал спирт во время изготовления "элексира" для трансмутации металлов. А арабское слово Ал-коголь означает порошкообразная сурьма. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы могли ограничиться небольшой цитатой из Деяний Апостолов Однако, при всем при этом Христианская Церковь собственность поощряет. А вот извращенное понимание Святого Писания, вроде гностицизма как раз порождает всевозможные коммунистические химеры. ВЛАДИМИР-III пишет: Пользуясь случаем, хочу определить понятие "закон природы". Верующие совершенно неправильно понимают это как некие аналоги законодательству их божеств. Атеисты с гуманитарным образованием это понятие понимают еще хуже. Но от этого факт остается фактом. В зависимости от своего радикализма любое общество, целью которого является построение коммунизма, существует не более 74 лет. Рекорд Советов пока еще никем не побит. Большинство подобных режимов погибают под ударами "контрреволюции" не достигнув и годовалого возраста. ВЛАДИМИР-III пишет: Дело в том, что коммунизм - действительно. светлое будущее всего человечества. Открою Вам эту тайну. Или - или. Или мы опять окажемся на ветках, или будет коммунизм. Все развитие человечества к этому ведет. Практика (все-таки две тысячи лет проб и одних сплошных ошибок) говорит об обратном. Конечно дураков не сеят, не пашут, они сами родятся. И пока есть дураки будут и попытки построения коммунизма на отдельно взятой территории или в общемировом масштабе, но 90% таких попыток обречено на провал еще в течение одного года.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вот вам и абстрактные понятия. Да пьет он. только не с неверными. Или это такая форма борьбы с алкоголизмом. lalapta пишет: Абу Ар-Рази получал спирт во время изготовления "элексира" для трансмутации металлов. Это непринципиально. А насчет эстетики винопития в мусульманской культуре. Ну почитайте хоть Омара Хайяма. Чтобы совсем развеять Ваши сомнения, вот ООНовский отчет за 2003 год - http://www.who.int/substance_abuse/publications/global_status_report_2004_overview.pdf Стр 17-18. Кстати, Россия из перечисленных (не всех) стран по душевому потреблению спирта в год (10,58 л) на 19 месте, превосходя на 24% США, но безнадежно отставая от Франции, Австрии, Ирландии, и особенно от Уганды, которой ни пьянство, ни эпидемия СПИДа не мешает наращивать численность населения (в 1991 - 16,6 млн., в 2002 - 24,6 млн.) Я бы всех моралистов - туда в Уганду ссылал. Мусульманские страны, конечно, в малоалкогольной части списка (хотя следует учитывать еще и нелегальное потребление). Однако, вот рекордсмены: Азербайджан - 6,94 л, Киргизия - 5,5 л, ОАЭ - 2,75 л, Бахрейн - 2,63 л, Мальдивы - 1,72 л, Узбекистан - 1,52 л, Турция - 1,48 л, а также прилично пьют в африканских странах, где тоже распространяется ислам. Конечно, меньше, чем в Ирландии, но пьют. Между прочим, Украина относительно трезвая страна - всего 4,04 л на человека в год. lalapta пишет: Однако, при всем при этом Христианская Церковь собственность поощряет. А вот извращенное понимание Святого Писания, вроде гностицизма как раз порождает всевозможные коммунистические химеры. То есть апостол Петр решил поощрить частную собственность, и как следствие поступил ровно также, как поступают разные секты, выманивая у адептов жилплощадь и пр. собственность (ну хоть не убивают сейчас отказников - и то прогресс! ) А насчет извращенных пониманий... Фразу из книжки Марка Твена: "сквозь дым сражения стало видно, что Том оседлал нового мальчика и молотит его кулаками" как не извращай, а все равно ясно, что в драке победил Том Сойер. Так что следует обращаться к первоисточникам, а как вы - христиане извращенно понимаете фразу вашего же божества: «Трудно богатому войти в Царствие Небесное, удобнее верблюду пройти сквозь игольное ушко, нежели богатому, войти в Царство Божие», это уже ваши проблемы. lalapta пишет: Большинство подобных режимов погибают под ударами "контрреволюции" не достигнув и годовалого возраста. И что это доказывает? Первые самолеты тоже очень плохо летали. А первые танки вообще называли "бредом сумасшедшего". lalapta пишет: Практика (все-таки две тысячи лет проб и одних сплошных ошибок) говорит об обратном Почему именно 2000 лет? Желание создать справедливое общество было всегда. Да, неудачи были. Но, как говорится, то, что в квартире все равно увеличивается количество пыли и грязи - не аргумент против регулярной уборки. Но вернемся к атеизму. Я, надеюсь, Вы не разделяете странную (мягко говоря) т.з., согласно которой разумным и порядочным человеком может быть только верующий?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Мусульманские страны, конечно, в малоалкогольной части списка (хотя следует учитывать еще и нелегальное потребление). Однако, вот рекордсмены: Азербайджан - 6,94 л, Киргизия - 5,5 л, ОАЭ - 2,75 л, Бахрейн - 2,63 л, Мальдивы - 1,72 л, Узбекистан - 1,52 л, Турция - 1,48 л, а также прилично пьют в африканских странах, где тоже распространяется ислам. Конечно, меньше, чем в Ирландии, но пьют. Я всегда знал, что статистика - коммунистическая лженаука (ну, разве что за исключением математической статистики). Весь этот литраж - это средняя температура по больнице. Я знаю людей, которые вообще не пьют. Любые алкогольные напитки, даже пиво. И знаю людей которые выпивают пузырь водки в течение дня. Для первого годовое потребление алкоголя - 0 л., для второго - больше 100 л. Раздели на двоих и оба будто бы по 50 литров в год выпивают. Это же бред? ВЛАДИМИР-III пишет: Это непринципиально. А насчет эстетики винопития в мусульманской культуре. Ну почитайте хоть Омара Хайяма. Почему? Он же этот спирт не пил, а с его помощью железо в золото превратить пытался. А насчет эстетики - халиф Гарун аль-Рашид из 1001 ночи тоже ходил по багдадским кабакам со своим визирем Джафаром, переодевшись простолюдинами. ВЛАДИМИР-III пишет: Почему именно 2000 лет? Мани жил примерно 1800 лет назад. Ну, я не думаю, что он все это придумал сам. Были же у него какие-то духовные учителя? Значит корни залегают несколько раньше.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Мани жил примерно 1800 лет назад Идеи справедливо устройства общества гораздо старше. И Мани здесь не при чем. lalapta пишет: Это же бред? Нет. Взять тот же Азербайджан. Там слишком мало осталось русских и армян, чтобы они выпивали за всех остальных. Так что эти цифры касаются мусульман. Что и требовалось доказать. А уж как, кто и сколько из них пьет - это детали. lalapta пишет: Он же этот спирт не пил, а с его помощью железо в золото превратить пытался. Будь, как ринд, завсегдатаем всех кабаков, Вечно пьяным, свободным от всяких оков. Хоть разбойником будь на проезжей дороге: Грабь богатых, - добром одаряй бедняков! http://hayam.spinners.ru/view_thisv.php?i=112
полная версия страницы