Форум » История » Добровольно и принудительно - территориальное расширение России » Ответить
Добровольно и принудительно - территориальное расширение России
ВЛАДИМИР-III: Известный тезис о добровольном вхождении тех или иных народов в состав России очень не нравится патриотам этих малых (и крупных) народов, и они выдвигают прямо противоположный тезис о "тюрьме народов". Поскольку вопрос еще и до нельзя политизирован (в татарских учебниках иго называется "монгольским", а в монгольских - "татарским"), а люди неисправимы в своем дальтоническом желании видеть мир черно-белым, оценить степень добровольности трудно. Однако, есть соответствующие критерии. В этнической истории любой страны можно выделить следующие феномены, которые позволяют оценить степень добровольности вхождения того или иного народа в состав владений той или иной страны: а) просьба о добровольном вхождении в результате определенного национального консенсуса. б) присоединение в результате дипломатической борьбы. в) завоевание и быстрое "усмирение". г) завоевание и долгое "усмирение" (на фоне периодических национально-освободительных восстаний). д) депортация или уничтожение этноса . Нетрудно догадаться, что эти шесть степеней добровольности позволяют проанализировать реальные процессы этнического взаимодействия и конкретизировать исторический фон, на котором происходило расширение страны. В случае России следует взять в качестве временного промежутка период 1500-1900, поскольку он позволяет как отделить выходящие за пределы анализа процессы внутринациональной консолидации русских в единое централизованное государство, так и проанализировать определенные результаты процесса расширения России, поскольку ничто в истории не имеет "окончательного" результата, и временной промежуток анализа следует ограничить наиболее удобным и показательным историческим периодом. В 1500-1900 гг наша страна практически непрерывно расширялась за счет присоединения новых земель с населяющими их нерусскими этносами. Как это было в деталях?
ВЛАДИМИР-III: Хронология: 1505 - Присоединение к Москве Пермских земель. Часть пермяков при этом бежала на восток и составила этническую группу коми-язьвинцев. 1524 - Разгром чувашей. Основание Васильсурска. 1531 - В Казани промосковский хан. 1535 - Антимосковское восстание в Казани. 1541 - Поход крымцев на Москву. 1546 - Неудачное восстание в Казани промосковской партии против крымского хана. 1547-1552 - Завоевание Казани. 1552 - Кабардинские князья обратились к Москве с просьбой о помощи. Восстание марийцев, мордвы и чувашей. 1554 - Война с Астраханью. Война с ногайцами. 1556 - Покорение марийцев, удмуртов и мордвы. Завоевание Астрахани. Все земли к северу от Терека вошли в состав России. 1557 - Завоевание Чувашии и Башкирии. Кабарда и часть Адыгеи стали вассалами Москвы. 1559 - Поход на Терек для защиты Кабарды. 1572 - Восстание казанских татар. 1580 - Завоевание Сибирского Ханства. 1582 - Антимосковские восстания марийцев, чувашей и ногайцев. 1585 - Присоединение Ямала и прилегающих территорий. 1591 - Завоевание района Ишима и покорение тамошних татар. 1593 - Насильственное крещение народов бывш. Казанского ханства. 1598 - Окончательное завоевание Сибирского Ханства. 1604 - Восстание томских татар. 1606 - Антимосковское восстание казахов к западу от Урала. 1608 - Антимосковские восстание кетов и хантов. 1609 - Антирусское восстание марийцев, мордвы и чувашей. 1614 - Томские татары при поддержке казахов неудачно осаждали Томск. 1615 - Завоевание казаками енисейских тунгусов. 1616 - Антимосковское восстание чулымских татар и их покорение. Антимосковское восстание томских татар. Антимосковское восстание хантов. 1619 - Покорение селькупов. 1624-1628 - Восстание сибирских татар. 1631 - Поход казаков на Якутию и обложение ее данью. 1632 - Покорение якутов. Калмыки пришли из Джунгарии на Ниж. Волгу. 1634 - Калмыки осаждали Тару. Антирусское восстание якутов. 1636 - Отказ калмыков платить дань. 1638 - Завоевание Забайкалья. 1640-1646 - Сибирские казаки завоевали Приамурье. 1641 - Война с чукчами. 1644-1646 - Антирусское восстание бурят. 1647 - Правительство Восточной Грузии просит Москву о защите от Персии. 1649 - Завоевание алданских тунгусов. 1649-1642 - Антимосковское восстание бурят. 1651 - Восстание татар на Исети. 1652 - Разгром под Ачинском маньчжуров. 1654 - Переяславская рада. Антирусское восстание алданских тунгусов и разрушение Охотска. 1655 - Разгром казаками китайского войска на Амуре. 1658 - Китайцы разгромили русских на Амуре. Антимосковское восстание бурят. 1662 - Антимосковское восстание башкир, татар и марийцев. 1664 - Восстание башкир. 1665 - Антирусское восстание алданских тунгусов. 1666 - Эвены отказались платить дань. 1677 - Антимосковское восстание тунгусов. 1679 - Война с казахами в районе Томска. 1682 - Китай завоевал район Нижнего Амура и Зеи. 1684 - Китай завоевал район Верхнего Амура. 1689 - Мир с Китаем. 1697 - Проникновение казаков на Камчатку. 1704 - Завоевание Камчатки и обложение камчадалов ясаком. 1705 - Башкирское восстание. 1706-1709 - Антимосковское восстание камчадалов. 1708 - Башкирское восстание. Война с чеченцами. 1711 - Восстание камчадалов и айнов на Курилах. 1717 - Вторжение кубанских ногайцев. 1722-1723 - Завоевание восточного и южного побережья Каспия. 1727 - Добровольное вхождение Хакасии в состав России. 1727-1747 - Антимосковское восстание чукчей. 1731 - Протекторат над казахским Младшим Жузом. 1732 - Возвращение Персии восточного и южного побережья Каспия. 1734 - Окончательное присоединение Запорожской Сечи. 1735 - Башкирское восстание. 1745-1749 - Антимосковское восстание коряков. 1747 - Независимость Чукотки. 1755 - Башкирское восстание. 1756 - Присоединение Алтая. 1772 - Первый раздел Польши. 1774 - Присоединение Северной Осетии. 1775 - Уничтожение Запорожской Сечи. 1778 - Добровольное вхождение чукчей в состав России. 1779 - Отмена протектората над Курилами. 1783 - Карательная экспедиция в Чечню и Ингушетию. Присоединение Крымского Ханства. Массовая миграция крымцев в Турцию. Протекторат России над Грузией. 1792 - Война с Польшей. 1793 - Второй раздел Польши. 1794-1795 - Война с Польшей. Третий раздел Польши. 1796 - Завоевание Дербента, Кубы, Баку и территории до Аракса. 1797 - Россия отказывается от протектората над Грузией и завоеваний в Азербайджане. 1801 - Присоединение Грузии. 1803 - Завоевание Мингрелии. 1804 - Завоевание Имеретии и Гурии. 1807 - Присоединение Белостока. 1809 - Присоединение Финляндии. Просьба абхазского князя о вхождении в состав России. 1810 - Присоединение Абхазии. Антирусское восстание в Осетии. Завоевание Ингушетии. 1812 - Присоединение Бессарабии. 1813 - Присоединение Азербайджана. 1815 - Присоединение Польши. 1816 - Попытка колонизации Гавайев. 1818 - Протекторат над казахским Старшим Жузом. 1819 - Антирусское восстание в Грузии. 1822 - Присоединение казахских Среднего и Старшего Жузов. 1828 - Завоевание Нахичеванского и Эриванского ханств. 1829 - Россия присоединила черноморское побережье совр. Краснодарского края, Джавахетию и дельту Дуная. 1830-1859 - Восстание чеченцев и дагестанцев. 1830-1831 - Польское восстание 1833 - Польский мятеж. Завоевание Сванетии. 1839 - Неудачная попытка завоевания Хивы. 1840 - Антирусское восстание в Осетии. 1847-1848 - Война с Хивой. 1853 - Присоединение Сахалина к России. 1854 - Захват Семиречья. 1855 - Раздел Японией и Россией Курил и Сахалина. 1856 - Потеря Южной Бессарабии. 1858 - Восстание ингушей. Присоединение к России Приамурья. 1859 - Бегство в Турцию черкесов и других народов Кавказа. 1860 - Присоединение к России уссурийского края. 1860-1866 - Война с Кокандом. 1863-1864 - Польское восстание. 1864 - Завоевание Адыгеи. Миграция адыгов в Турцию. 1865 - Захват западной части Закаспийской области. 1866 - Война с Бухарой. Абхазское восстание. 1867 - Протекторат над Бухарой. 1868 - Завоевание Самарканда. 1871 - Завоевание Илийского края. 1875 - Новый передел с Японией Сахалина и Курил. Завоевание Коканда. 1878 - Россия присоединила Карс, Батум и Южную Бессарабию. 1881 - Илийский край передан Китаю. 1884 - Война с Афганистаном. Завоевание Мерва и Асхабада. 1885 - Восстание в Фергане. 1888 - Проект русификации Прибалтики. 1889 - Попытка колонизации Сомали. 1893 - Русификация Дерптского университета. 1896 - Договор о КВЖД. 1897 - Попытка захвата Кореи. 1898 - Андижанское восстание. Завоевание Памира. 1899 - Оккупация Маньчжурии.
ВЛАДИМИР-III: Собственно, уже из этого перечисления видно, что лишь несколько этносов (кабардинцы, алтайцы, хакасы) вошло в состав России добровольно (к их числу относятся, между прочим, грузины). Остальные были либо непосредственно завоеваны Россией (татары, тунгусы), либо их территории стали военной добычей России в ходе войн с другими государствами (Азербайджан, Финляндия). Практически все покоренные народы как минимум один раз восставали против русских властей, а башкиры и марийцы проделывали это регулярно. Однако после середины XVIII века восстания поволжских и сибирских народов сходят на нет, и главное противостояние смещается на Кавказ и в Среднюю Азию. При этом (не смотря на массовые миграции крымских татар, адыгов и черкессов - собирательно кавказцев из России) почти все завоеванные народы дожили на своей этнической территории до нашего времени.
krolik: я б нагадав що "добровольно" - це було зазвичай тому, що все одно б росіяни захопили, або хтось інший, і Росія була "меншим злом"
ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: і Росія була "меншим злом" Грузины 1783 года так и сочли. Правда, они рассчитывали на определенную автономию - вроде финской 1809. А так - в чем они-то были ущемлены? Чем они отличались от русских? Интересно, сейчас в Грузии как оценивают Багратиона?
krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: А так - в чем они-то были ущемлены? Чем они отличались от русских? ривноправнисть индивида и нации - не одо и то же.
ВЛАДИМИР-III: Россия 1721-1917 - страна преимущественно русской культуры с исключительной ролью немецкой общины в администрации, армии и науке. Православные немцы определенно имели больше возможностей, чем даже православные русские. Грузины хотели занять их место?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Грузины хотели занять их место? А ведь одно время так было...
ВЛАДИМИР-III: Советский генералитет состоял на 20% из грузин?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Советский генералитет состоял на 20% из грузин? Не усугубляйте. Даже в лучшие годы процент немцев среди российского генералитета (это примерно 1890-е годы) никогда не превышал 10%. В 1890 году немцев среди генералов РИА - 5,5%, а вот евреев в тот же год - 10,6%. Я, конечно, понимаю ваши желания по этому поводу, но немец может натурализоваться в российском обществе только обрусев. Немецкие колонисты вообще всегда хреново ассоциировали себя с Россией.
kinhito: Немецкие колонисты вообще всегда хреново ассоциировали себя с Россией. Это не так. Немцы, как и евреи (в меньшем, правда, количестве) были частью России. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B Были... С исходом этих двух народов, "шверпункт" "россиянина" сместился в сторону Азиии и Кавказа. Но - дальше на восток ещё более мощный этнос/раса.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В 1890 году немцев среди генералов РИА - 5,5%, а вот евреев в тот же год - 10,6%. Вы можете назвать поименно?
lalapta: kinhito пишет: Это не так. Немцы, как и евреи (в меньшем, правда, количестве) были частью России. Как вам сказать. А ничего, что около 90% российских немцев в XVIII-XIX веках проживали в, так сказать, колониях. То есть немецкие переселенцы селись компактно на необжитых территориях, в почти законсервированных общинах. Так что частью России они были весьма и весьма автономной. Существовала такая группа немецких сектантов (запамятовал как называются), которые были столь автономны, что почти не облагались налогами, по отношению к ним отсутствовал запрет на производство алкоголя (когда по стране был сухой закон), а когда в первую мировую их пытались призвать в армию все обернулось бунтами. Так что немецкие колонисты - это отдельная общность, весьма опосредованно связанная с российским народом. А после революции немцы вообще поперли из России со страшной силой (кстати, именно "русские немцы" составили костяк фрайкоров - в основном, правда, прибалты, успевшие пройти боевую школу ландсвера).
kinhito: А ничего, что около 90% российских немцев в XVIII-XIX веках проживали в, так сказать, колониях. То есть немецкие переселенцы селись компактно на необжитых территориях, в почти законсервированных общинах. Так что частью России они были весьма и весьма автономной. Ну и что? Что сейчас нет на территории России деревень, где не говорят по русски? Россия - конгломерат народов, в котором существуют множество народов и народностей со своей культурой и языком. Гораздо более "мульти-культи", чем Германия, Британия или Франция. И история России - это больше, чем история Москвы и Петербурга. Собственно, даже иррациональный страх "дезинтграции" выдаёт этот факт.
lalapta: lalapta пишет: Существовала такая группа немецких сектантов Я вспомнил, это были меннониты. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0 kinhito пишет: Ну и что? Что сейчас нет на территории России деревень, где не говорят по русски? Россия - конгломерат народов, в котором существуют множество народов и народностей со своей культурой и языком. Гораздо более "мульти-культи", чем Германия, Британия или Франция. И история России - это больше, чем история Москвы и Петербурга. Все так, вот только немцы, в отличие от каких-нибудь чеченцев или татар, - колонисты. Германию от России отделяет мощный барьер из славянских стран. Конечно, тренд обозначился, наверное, еще в веке двенадцатом - немецкая миграция с тех пор четко направлена на восток. Еще в X веке восточная граница Германии проходила примерно в 130 км. западнее современного Берлина (на карте есть такая область - Альтмарк - "Старая граница"). Примерно в XII веке под давлением закона о майорате на восток хлынул поток переселенцев из Германии. Кстати, легенда о Гамельнском Крысолове, позднее трансформированная братьями Гримм в сказку, имеет корни именно в те годы. В соответствии с легендой, человек в пестром костюме увел из Гамельна 130 детей (хотя "дитя" - это весьма условный термин). Исследователи сходятся во мнении, что это был цыган, но при этом тут же называют его имя - Николас фон Шпигельберг. Не понятно, откуда у цыгана-вербовщика дворянская фамилия, хотя это вполне может оказаться ошибкой русских переводчиков - вполне возможно, что "детей" вербовал не дворянин из рода фон Шпигельбергов, а простой цыган по имени Николас родом из города Шпигельберг в Вюртемберге. Крысолов с "детьми" отправился в Кольберг (сейчас это польский город Колобжег), погрузился с переселенцами на корабль, который и затонул во время шторма на Балтике. "Дети" и должны были стать колонистами где-нибудь в Пруссии или Ливонии. Если пруссов немцам удалось частичено уничтожить, частично ассимилировать (хотя есть сведения о существовании прусских деревень еще в начале XVIII века), то вот с эстонцами и латышами это уже не удалось. Кстати, можно заметить этот момент - немцы всегда селились обособленными колониями, наверное, еще со времен "немецкой слободы". Уже даже во времена массовой немецкой колонизации немцы селились в отдельных селах-колониях (к началу XX века их было всего по России до 4 тыс.). Это можно отметить даже по лингвистической принадлежности немецких колонистов - не протяжении почти двухсот лет в колониях сохранились швабский, рейнский и гессенский диалекты в почти первозданном виде (интересно, а "Хохдойче" уже существовал в те годы). Именно поэтому даже при успешной программе колонизации, нацисты никогда бы не смогли Россию германизировать. Пока немцы не смогли бы достаточно плотно заселить всю территорию западной России (на фоне уменьшения славянского населения - сначала просто пропаганда абортов и стерилизации, а затем принудительная поголовная, да еще и на фоне "Hungerplan") существовало бы две параллельные, соседствующие, но не пересекающиеся страны. Одна - немецкий Рейх, вторая - Остланд, Московия, Украина. То же и относительно Польши или Чехии. Если города можно будет германизировать достаточно быстро (и то, не менее ста лет), то на деревне на это уйдут века. А за это время идет обострение межнациональных отношений (эту ситуацию прекрасно модулирует Лазарчук или ув. коллега Марчиевич). В Гроссдойчланде падает рождаемость и растет уровень жизни. Потомки колонистов стремятся вернуться на историческую родину (т.к. там сытнее и безопаснее). Идет обратный процесс.
ВЛАДИМИР-III: Заодно хотелось бы составить перечень войн России (с 1700 года) по принципу выигрыш/проигрыш (если была "ничья", проигрывает тот, кто начал военные действия). Рассматриваются войны, а не подавления внутренних восстаний и мятежей. В обратном порядке: 2008 Война с Грузией - выиграна 1999-2000 Война с Чечней - выиграна 1994-1996 Война с Чечней - проиграна 1979-1989 Война в Афганистане - проиграна 1945 Советско-японская война - выиграна 1941-1945 Великая отечественная война - выиграна 1939-1940 Советско-финская война - выиграна 1939 Война с Польшей - выиграна 1939 Конфликт с Японией - выигран 1938 Конфликт с Японией - выигран 1920-1921 Советско-польская война - проиграна 1914-1918 Первая мировая война - проиграна 1904-1905 Русско-японская война - проиграна 1900 Конфликт с Китаем - выигран 1877-1878 Война с Турцией - выиграна 1875-1876 Война с Кокандом - выиграна 1874-1885 Война с туркменами - выиграна 1873 - Война с Хивой - выиграна 1868-1870 Война с Бухарой - выиграна 1865-1866 Война с Бухарой - выиграна 1860-1864 Война с Кокандом - выиграна 1853-1856 Крымская война - проиграна 1850-1853 Война с Кокандом - выиграна 1839 Война с Кокандом - выиграна 1839 Война с Хивой - проиграна 1828-1829 Война с Турцией - выиграна 1826-1828 Война с Персией - выиграна 1814-1864 Кавказская война - выиграна 1812-1814 Война с Францией - выиграна 1809 Война с Австрией - выиграна 1808-1809 Война со Швецией - выиграна 1806-1812 Война с Турцией - выиграна 1805-1807 Война с Францией - проиграна 1804-1813 Война с Ираном - выиграна 1798-1800 Война с Францией - проиграна 1796 Война с Персией - выиграна 1794 Война с Польшей - выиграна 1792 Война с Польшей - выиграна 1788-1790 Война со Швецией - выиграна 1787-1792 Война с Турцией - выиграна 1768-1774 - Война с Турцией - выиграна 1768 Война с Польшей - выиграна 1756-1761 Война с Пруссией - проиграна (а как это еще назвать?) 1741-1743 Война со Швецией - выиграна 1735-1739 Война с Турцией - выиграна 1727-1771 Война с чукчами - проиграна 1722-1723 Война с Персией - выиграна 1717 Война с Хивой - проиграна 1711-1713 Война с Турцией - проиграна 1700-1721 Война со Швецией - выиграна Итого- из 50 внешнеполитических конфликтов за 308 лет 37 выиграны (74%) и 13 проиграны (26%). А вы говорите, у России плохая армия.
ВЛАДИМИР-III: Сравним с Великобританией Тот же период 1700-2008 2003- Война с Ираком - пока выиграна 2001- Война с Афганистаном - пока выиграна 1999 Война с Югославией - выиграна 1991 Война в Персидском заливе - выиграна 1982 Война с Аргентиной - выиграна 1863 Война с Йеменом - проиграна 1956-1957 Война с Египтом - проиграна 1945-1949 Война с Индонезией - проиграна 1939-1945 Вторая мировая война - выиграна 1919-1921 Война с Ирландией - проиграна 1919 Война с Афганистаном - проиграна 1914-1918 Первая мировая война - выиграна 1902 Война с Венесуэлой - выиграна 1901-1903 Война с хауса - выиграна 1899-1902 Война с бурами - выиграна 1899 Война с Суданом - выиграна 1897 Война с Бенином - выиграна 1897 Война с Илорином - выиграна 1896-1897 Война с матабеле - выиграна 1896 Война с ашанти - выиграна 1896 Война с Занзибаром - выиграна 1895 Война с брасса - выиграна 1894 Война с брохеми - выиграна 1893-1894 Война с матабеле - выиграна 1885-1887 Война с Бирмой - выиграна 1883-1885 Война с Суданом - проиграна 1882 Война с Египтом - выиграна 1880-1881 Война с бурами - проиграна 1880 Война с белуджами - выиграна 1879 Война с зулусами - выиграна 1878-1880 Война с Афганистаном - выиграна 1873-1874 Война с ашанти - проиграна 1870-1887 Война с опобо - выиграна 1867-1868 Война с Эфиопией - проиграна 1864-1865 Война с Бутаном - выиграна 1863 Война с ашанти - проиграна 1863 Война с Японией - проиграна 1856-1860 Война с Китаем - выиграна 1856-1857 - Война с Персией - выиграна 1852-1853 Война с Бирмой - выиграна 1851-1852 Война с Лагосом - выиграна 1848-1849 Война с сикхами - выиграна 1845-1850 Война с Аргентиной - проиграна 1845-1846 Война с сикхами - выиграна 1845-1846 Война с маори - выиграна 1840-1842 Война с Китаем - выиграна 1840 Война с белуджами - прогирана 1838-1842 Война с Афганистаном - проиграна 1829-1832 Война с кхаси - выиграна 1824-1831 Война с ашанти - проиграна 1823-1827 Война с Бирмой - выиграна 1827-1831 Война с Гамбией - выиграна 1817-1818 Война с маратхами - выиграна 1815 Война с Францией - выиграна 1814-1816 Война с Непалом - выиграна 1814 Война с ашанти - проиграна 1812-1814 Война с США - проиграна 1811 Война с ашанти - проиграна 1807-1812 Война с Россией - проиграна (учитывая поражение Швеции - союзницы ВБ) 1807-1809 Война с Турцией - проиграна 1805-1814 Война с Францией - выиграна 1805 Война с ашанти - проиграна 1804 Война с тасманийцами - выиграна 1803-1805 Война с маратхами - выиграна 1799 Война с Майсуром - выиграна 1796-1818 Война с Кандией (Цейлоном) - выиграна 1796-1802 Война с Францией - проиграна 1793-1795 Война с Францией - проиграна 1790-1792 Война с Майсуром - выиграна 1780-1784 Война с Нидерландами - выиграна 1780-1784 Война с Майсуром - проиграна 1776-1783 Война с Францией и Испанией вокруг американской войны за независимость - проиграна 1775-1782 Война с маратхами - выиграна 1767-1769 Война с Майсуром - проиграна 1756-1763 Семилетняя война - выиграна 1740-1748 Война за австрийское наследство - проиграна 1739 Война с Испанией - проиграна 1701-1714 Война за испанское наследство - выиграна Хотя я, должно быть, упустил несколько маловажных конфликтов (как и в случае России), получаем 74 конфликта за 308 лет, из которых Великобританией выиграно 50 (67%) и проиграно 24 (33%).
lalapta: А теперь посмотрите потери хотя бы по XX веку 2008 Война с Грузией - выиграна Россия: 67-71 убиты, 283-340 ранено (+ Юж.Осетия и Абхазия - 163 убиты и 257 ранено). Общ. силы: 23 тыс. человек (15 тыс. русских). Грузия: 412 убиты, 1747 ранено. Общ. силы: 17 тыс. человек. 1999-2000 Война с Чечней - выиграна Россия: 4572 убиты, 15 549 ранено (в октябре 1999 - декабре 2002 гг.). Общ. силы: 80 тыс. человек. Чечня: около 1300 убито, около 1500 ранено (в сентябре 1999 - апреле 2000). Общ силы: около 22 тыс. человек. 1994-1996 Война с Чечней - проиграна Россия: 4103 убиты, 19 794 - ранено (+ 1231 пленных/пропавших без вести/дезертиров). Общ. силы: около 95 тыс. человек. Чечня: около 2870 убито, около 18 тыс. ранено. Общ. силы: около 30 тыс. человек. 1979-1989 Война в Афганистане - проиграна СССР: 15 051 убиты, 53 753 ранено (+ 417 пропавших без вести). Общ. силы: 80-104 тыс. человек - СССР; 50-130 тыс. человек - ДРА. Моджахеды: от 670 убитых. Всего потери афганского населения примерно оцениваются в 2 млн. человек. Общ. силы: 25-140 тыс. человек. 1945 Советско-японская война - выиграна СССР и МНР: 12 031 убиты, 24 425 ранено. Общ. силы: 1 577 225 человек. Япония: 84 000 убиты, 594 000 взято в плен. Общ. силы: Япония - 713 тыс. человек; Маньчжоу-го - 170 тыс. человек; Мангокуо - 44 тыс. человек. 1941-1945 Великая отечественная война - выиграна СССР: около 6,8 млн. убиты, около 4,4 млн. - пленные и пропавшие без вести. Германия: около 4,046 млн. убиты (учитывая 442,1 тыс. погибших в плену), около 910,4 тыс. - пленные. Как таковое, количество прошедших через войну определить сложно (да и число будет не соответствовать реальности) т.к. война была "тотальной". 1939-1940 Советско-финская война - выиграна СССР: 71 214 погибло (учитывая погибших от мороза), 16 292 погибло от ран, 39 369 - пропавшие без вести. Общ. силы: 425-760 тыс. человек. Финляндия: 25 904 убиты, 43 557 ранено, 1 тыс. - пленные. Общ. силы: около 250 тыс. человек (+ через войну прошло около 500 тыс. резервистов). 1939 Война с Польшей - выиграна СССР: 737-1400 убиты, 1862-3800 ранено. Общ. силы: 466,5–800 тыс. человек. Польша: около 3,5 погибших, более 20 тыс. ранено. Общ силы: 340-370 тыс. человек. 1939 Конфликт с Японией - выигран СССР: более 9,7 тыс. убиты, 15,25 тыс. ранено (+274 монгола). Общ. силы: 57 тыс. человек. Япония и Манчжоу-го: 8,4 тыс. убиты, 8,7 ранено. Общ. силы: 38 тыс. человек. 1938 Конфликт с Японией - выигран СССР: 717 убиты, 2,7 тыс. ранено, 75 - пропали без вести. Общ. силы: 22,95 тыс. человек. Япония: 526 убиты, 913 ранено. Общ. силы: 7-7,3 тыс. человек. Если уж учитываются пограничные конфликты с Японией, то стоит и учесть такие же конфликты с Китаем: 1937 Конфликт с Китаем - проигран СССР: более 700 убиты. Общ. силы: около 5 тыс. человек. Китай: около 1 тыс. убиты. Общ. силы: более 10 тыс. человек. Уйгуры: около 200 убиты. Общ. силы: 1,5 тыс. человек. 1929 Конфликт с Китаем - выигран СССР: 281 убит, 729 ранено. Общ. силы: около 18,5 тыс. человек. Китай: около 2 тыс. убиты, около 1 тыс. ранено, более 8,5 тыс. пленных. Общ. силы: около 300 тыс. человек. 1920-1921 Советско-польская война - проиграна Советская Россия: 100-150 погибших. Общ. силы: более 900 тыс. человек. Польша: около 60 тыс. погибших. Общ. силы: около 850 тыс. человек. 1914-1918 Первая мировая война - проиграна Россия: 682 213 убиты, 2,588 тыс. ранено, 2,4-3,6 млн. пленных. Германия: 800 тыс. убиты, 1,200 тыс. ранено, 200 тыс. пленных. Австро-Венгрия: 1,150 тыс. убиты, 2 млн. ранено, 2 млн. пленных. Опять-таки общие силы оценить не пытаюсь. 1904-1905 Русско-японская война - проиграна Россия: 32 904 убиты, 146 032 ранено, 6614 умерло от ран, 11 170 умерло от болезней, 74 369 пленных. Общ. силы: около 500 тыс. человек. Япония: 47 387 убиты, 173 425 ранено, 11 425 умерло от ран, 27 192 умерло от болезней. Общ. силы: около 300 тыс. человек. Что можно по этому поводу сказать. Абсолютно во всех конфликтах видно численное превосходство российских ВС. Пожалуй, только кроме тех случаев, где Россия воюет в составе коалиций. При этом стоит разделить конликты на: "Освободтельные" походы: (Польша, 1939; Япония, 1945) которые характеризуются малым количеством потерь (при этом у "освобождаемых" очень большое количество потерь пленными). Как правило, после "освобождения" страны перестают существовать. Пограничные конфликты: (1930-е Япония и Китай - уж тогда можно было присовокупить и Даманские 1968-го) характеризуются сравнительно небольшими потерями. При этом противник (Япония и Китай) своих солдат не считают. Туземные войны: (Чечня, Афганистан) война ведется сразу против всего народа. По сравнению с числом задействованных потери значительные. "Маленькие победоносные" войны: (Финляндия, Япония) потери очень большие. И у противника тоже. Командиры проявляют полнейшее невежество, а уровень оснащения и подготовки оказывается безнадежно отстающим от мировых стандартов (как правило, эти войны - эдакая прелюдия к большой "народной" войне, в которой мы терпим гигантские потери). Народные войны: (ПМВ, ВОВ) потери огромные, но при этом у России потери, в среднем, в 1,3-1,5 раз больше, чем у противника (хотя, возможно это объяснется тем, что против нас воевали немцы, которые исторически с потерям очень чувствительны, а командиры всячески старались их минимизировать).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: возможно это объяснется тем, что против нас воевали немцы, которые исторически с потерям очень чувствительны, а командиры всячески старались их минимизировать А также те6м, что и на других фронтах в ПМВ немцы воевали с таким же счетом, а их большие потери на Западном фронте в 1944-1945 объясняются подавляющим превосходством союзников. И опять Вы занизили наши потери в ПМВ. Всего по февраль 1918 это 2,5 млн. только убитых. lalapta пишет: "Маленькие победоносные" войны: (Финляндия, Япония) потери очень большие. И у противника тоже. Командиры проявляют полнейшее невежество, а уровень оснащения и подготовки оказывается безнадежно отстающим от мировых стандартов (как правило, эти войны - эдакая прелюдия к большой "народной" войне, в которой мы терпим гигантские потери). Что вполне соответствует англо-бурской войне. Война с Японией нам только казалась "маленькой и победоносной". lalapta пишет: "Освободтельные" походы: (Польша, 1939; Япония, 1945) Совсем разные войны. lalapta пишет: Пограничные конфликты: (1930-е Япония и Китай - уж тогда можно было присовокупить и Даманские 1968-го) Да, согласен. Но кто победил в 1968?
krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: Да, согласен. Но кто победил в 1968? Совок. остров за ним остался
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Совсем разные войны. Один в один. Сговор на международном уровне и удар в спину агонизирующей стране.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Сговор на международном уровне и удар в спину агонизирующей стране. Еу в этом Вы првы, но эти две маленькие победоносные войны, которые обрамляют Великую Отечественную очень уж отличаются с военной т.з. В первом случае мы действовали наудачу, во втором - со всем накопленным опытом.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: lalapta пишет: цитата: В 1890 году немцев среди генералов РИА - 5,5%, а вот евреев в тот же год - 10,6%. Вы можете назвать поименно? Так и не дождался поименно... Ладно, в ожидании приведу небезынтересную дискуссию еврея и немца. В апреле сего года Виктор Шендерович в очередной раз ритуально обвинил Альфреда Коха в изнасиловании НТВ десять лет назад. Кох ему ответил. Шендерович в долгу не остался. Кох 18.04.2011 в 12:36 подвел итог: 2. Я посмотрел комменты к моей и г-на Шендеровича статьям. Комменты делятся на две части: те которые, грубо говоря, «за меня» и те, которые «за г-на Шендеровича». Я даже готов согласиться (хотя я не считал) что «за г-на Шендеровича» – большинство. Это и не удивительно: аудитория Эха Москвы изначально критически относится ко мне, это понятно. Но я обратил внимание на другое. В комментах «за г-на Шендеровича» нет, нет, да и промелькнут слова «фашистский недобиток», «фашитская мразь» «немецко-фашистский оккупант» и т.д. А в комментах «за меня» нет и намека на антисемитизм. Это для меня не новость. Это продолжение той традиции, которую начал еще друг г-на Шендеровича, г-н Иртеньев, сочинивший восемь лет назад про меня забавный стишок, в котором назвал меня «гауляйтером СПС». И пусть г-н Шендерович продолжает гордиться своей аудиторией. А я лучше последую за Иосифом Бродским, который был «за колхозы потому, что Евтушенко против». И я даже в определенном смысле горжусь тем, что эти люди меня так ненавидят. Это значит, что я прав. 3. Кстати, о немецко-фашистских оккупантах. Есть такой анекдот: Дед внуку рассказывает историю: «Пришли немцы в нашу деревню, построили всех мужиков и говорят: «Выбирайте: или мы вас всех сейчас в задницу трахнем или расстреляем!» Внук торопит: «Деда, и что дальше?» Дед задумчиво: «Расстреляли меня внучек, расстреляли…». Господин Шендерович рассказывал нам в первой статье леденящую душу историю, про чекистов, которые поставили его перед выбором: «Или пастила или паяльник в заднице». И дальше дал нам понять, что пастилу он гневно отверг. Теперь я спрашиваю: «Г-н Шендерович! Где ваш паяльник? Что так десять лет и ходите? Какое самообладание!». Скорбь г-на Шендеровича в том и состоит, что не было паяльника. Они же анонсировали расправу, а ее не случилось. Это был бой с выдуманным врагом. Борьба нанайских мальчиков. Пастилу не взял, ждал аутодафе, а люди просто развернулись, покрутили пальцем у виска и ушли. Он им вслед: «Стойте, а как же пытки? Застенок? Так же нельзя! Нам обещали паяльник!» .А оппонентов и след простыл. И вот уже десять лет «он мятежный ищет бури». А кругом – лишь обывательское болото. И уж коль пошла у нас такая неполиткорректность, и вы никогда не щадили меня (после всех этих «фашистов» и «вас взяли за яйца г-н Кох», вор, взяточник т.д.), то даю еще одну интерпретацию паяльника: это фрейдистский образ члена г-на Шендеровича. Психоаналитики могут более подробно рассказать, но тут явно налицо подсознательная инверсия: не ему в задницу, а он в м…нду чекистке-нашистке Муму. Такая вот понимаешь, пастила получилась. Нежданно-негаданно. Хотя, судя по его отзывам, и она г-ну Шендеровичу не понравилась. Вам и не угодишь, г-н Шендерович! Будьте снисходительнее. Все-таки дареному коню в зубы не смотрят. Согласитесь: Катя неплохая замена паяльнику. 4. Так можно пикироваться до бесконечности. На радость нашим общим врагам. Которые как раз тем и занимаются, что постоянно нас ссорят. Хватит! Нас, безусловно, больше объединяет, чем разделяет. Нужно прекратить весь этот бессмысленный конфликт любой ценой. Я готов. Встретиться и, забыв все распри и пресловутое «кто первый начал», обняться. Как друзья, а не враги. Тем более что у нас столько общих друзей. А враг всего один. http://echo.msk.ru/blog/kokh/767107-echo/
ВЛАДИМИР-III: Не прошло и 2 часов, хотя, нет, прошло 2 часа и 3 минуты, Шендерович откликнулся: Представьте себе: Шендерович - "высшее существо", слепленное (из того, что было ) собственноручно самим еврейским божком Иеговой, которому обещано столько, что ни в одно пятикнижие не уместится, и тут на него смеет напасть нацист Кох - гауляйтер Украины, который лично подписал приказ об отправке бабушек и дедушек Шендеровича в газовые камеры. Интересно, что будет дальше? Смотрим: Новый текст позволяет, кажется, подвести черту в диалоге. Ни одного ответа или опровержения по существу, ни одного извинения за ложь и подлоги, пара новых подлогов, высосанные из пальца обобщения, описание своих спортивных и туристических достижений и подробный отчет о собственной благотворительности за десять лет... Засим следует очередное грязное хамство, после которого, почти немедленно, поступает предложение встретиться и обняться как друзья по случаю наличия общих врагов. Наверное, так принято в Танзании или в Уганде, но я еще не дорос до этих высоких отношений. Впрочем, одно предложение Альфреда Рейнгольдовича принимается безусловно и с благодарностью – о прекращении диалога. [BR]http://echo.msk.ru/blog/shenderovich/767147-echo/ Диалоги демократов...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: очень уж отличаются с военной т.з. В первом случае мы действовали наудачу, во втором - со всем накопленным опытом. Но по результатам разницы почему-то нет. Просто дело в том, что похожих один в один войн практически не было. Если Польский поход основывался скорее на опыте Советско-Польской войны, то Советско-Японскую планировал стратег Василевский. В принципе, идея "стратегических клещей" была крайне проста идейно, но в грандиозности своей гениальна. Вот только эти две кампании объединяет один аспект: в обоих случаях существовала инструкция по которой войскам запрещалось боевые действия против врага если они не оказывают сопротивления. ВЛАДИМИР-III пишет: Так и не дождался поименно... А вы вообще представляете сколько генералов было Российской Императорской армии в 1890-м году? С учетом того, что она была численностью под миллион человек и являлась при этом самой большой армией Европы.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В принципе, идея "стратегических клещей" была крайне проста идейно, но в грандиозности своей гениальна Гениальность здесь совершенно не при чем. Посмотрите на карту - как иначе (без стратегических клещей) Вы бы воевали в Маньчжурии? Это самая примитивная геополитика. Иначе просто никак бы не получилось. lalapta пишет: А вы вообще представляете сколько генералов было Российской Императорской армии в 1890-м году? С учетом того, что она была численностью под миллион человек и являлась при этом самой большой армией Европы. Начните с командующих военными округами. Или с генштабистов. Мне не принципиально.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Начните с командующих военными округами. Или с генштабистов. Мне не принципиально. Ну, вы же должны понимать, что это не метод. Ведь офицерский корпус - это и золотопогонный генерал генштаба, и генерал какого-нибудь заштатного гарнизона. А если "народности" распределены неоднородно? ВЛАДИМИР-III пишет: Посмотрите на карту - как иначе (без стратегических клещей) Вы бы воевали в Маньчжурии? Это самая примитивная геополитика. Иначе просто никак бы не получилось. А потом посмотрите на масштаб этой карты. Там Манчжурия по площади как две Польши. Ну, и делайте соответствующие поправки на рельеф - Большой Хинганский хребет и пустыня Гоби. Так что стратегический талант Василевского тут явно при чем...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: это не метод Ну хотя бы одного еврея-генерала Российской Императорской Армии в 1890 году мне назовите. Только желательно не выкреста.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А потом посмотрите на масштаб этой карты. Там Манчжурия по площади как две Польши. Ну, и делайте соответствующие поправки на рельеф - Большой Хинганский хребет и пустыня Гоби. Все равно - иного выхода нет. Вот Вы как бы воевали?
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Шендерович - "высшее существо", слепленное (из того, что было ) собственноручно самим еврейским божком Иеговой Ну мы-то хоть от обезьян А эти... Из дерьма какого-то лепились. Очень заметно
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну хотя бы одного еврея-генерала Российской Императорской Армии в 1890 году мне назовите. Только желательно не выкреста. Иудей априори не мог стать офицером Российской Императорской Армии. Первым офицером-иудеем в Российской армии стал Иосиф Трумпельдор, который в 1906-м году получил звание прапорщика (тогда прапорщики еще были офицерами). Тогда это было просто апогеем российской политкорректности. Хотя и стоит учесть, что Трумпельдор действительно проявил героизм во время обороны Порт-Артура. А вот вам несколько российских генералов-евреев: генерал-лейтенант М.В.Грулев; генерал-майор А.П.Хануков; генерал кавалерии В.И.Гурко; генерал-майор С.В.Цейль; генерал-майор П.М.Андрианов. Даже в такой юдофобской стране, как Российская империя евреи занимали весьма значительные посты в армии (ведь евреи-генералы и в РККА не с Марса попали). Кстати, в составе Российской армии в Первую мировую войну воевало наибольшее количество евреев, по сравнению с остальными странами (450 тыс. человек). Для сравнения в австрийской армии их было 275 тыс., в американской - 250, а в "юдофильской" германской - 90 тыс.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Кстати, в составе Российской армии в Первую мировую войну воевало наибольшее количество евреев, по сравнению с остальными странами (450 тыс. человек). Для сравнения в австрийской армии их было 275 тыс., в американской - 250, а в "юдофильской" германской - 90 тыс. Ну так и количество евреев в Российской империи было соответствующим. Накануне войны до 7 млн. А в Германии - не более 620 тысяч. Объясните мне, как, имея еврейское население 620 тысяч, призвать в армию хотя бы 300 тысяч евреев? Опять же - история происходит на конкретной географии, а не в ноль-пространстве. Получается, в российскую армию призвано 6,4% местных евреев, а в германскую - 14,5%. lalapta пишет: генерал кавалерии В.И.Гурко; Отпадает. Электронная еврейская энциклопедия такой статьи не содержит. В других источниках значится: Ромейко-Гурко — литовский дворянский род герба Гурко. Родоначальником их был Гурко (Гурий) Олехрович Ромейко, наместник смоленский в воеводстве Витебском (1539). Потомки его приняли фамилию Гурко. Правнук его, Андрей, во время войны 1654-56 гг. взят в плен русскими. Старший сын его, ротмистр Даниил, остался в русском подданстве. Его единственная внучка вышла за кн. Илью Друцкого-Соколинского, принявшего в 1723 г. фамилию Ромейко-Гурко; потомки их именуются Друцкими-Соколинскими-Ромейко-Гурко. Младший сын Андрея остался в Польше. Из его потомков Иосиф Александрович Гурко († 185) был сенатором; Владимир Иосифович († 1852) — начальником всех резервных и запасных войск; Иосиф Владимирович — варшавский ген.-губ. (см.). Род Гурко внесен в VI часть родословной книги Могилёвской губернии http://ru.wikipedia.org/?oldid=33445175 Владимир Иосифович Гу́рко (1795—1852), генерал от инфантерии, начальник всех резервных и запасных войск. Из дворян Витебской губернии. Отец — Осип Осипович Гурко (ум. 1811), курляндский вице-губернатор. Губернский регистратор, служил в 1 департаменте Сената, унтер-офицер л.-гв. Семёновского полка— 3.2.1810. Из портупей-прапорщиков, прапорщик — 21.5.1811, участник Отечественной войны 1812 и заграничных походов, подпоручик и поручик — 1813, штабс-капитан — 1816, капитан — 1819, полковник с назначением состоять при начальнике штаба 1 армии для особых поручений — 20.1.1821, командир 3 егерского полка — 1.2.1822, нач. штаба 5 корп. — 13.4.1825. Жена — баронесса Татьяна Алексеевна Корф (около 1794 — 27.2.1840). Дочери: Марианна, фрейлина, замужем (не ранее 1844) за Вас. Ив. Муравьевым-Апостолом, братом декабристов; Софья (около 1821 — 30.4.1841); сын — ген.-фельдмаршал И. В. Гурко (1828—1901). Брат — Леонтий (1783—4.5.1860), в 1819 генерал-майор. http://ru.wikipedia.org/?oldid=33809432 а его более знаменитый сын - Ио́сиф Влади́мирович Гу́рко (Роме́йко-Гу́рко) (16 (28) июля 1828(18280728) — 15 (28) января 1901) — русский генерал-фельдмаршал, наиболее известный благодаря своим победам в русско-турецкой войне 1877—1878 гг. Родился 16 июля[1] 1828 года в Новгороде[2] в семье генерала Владимира Иосифовича Гурко (1795—1852) и Татьяны Александровны Гурко, урождённой баронессы Корф (1794—1840); сёстры: Софья (1821—1841, фрейлина), Марианна (1823 — после 1844, замужем за Василием Ивановичем Муравьёвым-Апостолом), Мария, Александра. http://ru.wikipedia.org/?oldid=33716103 Там, обратите внимание, есть ивритский вариант статьи, который я перевел с помощью встроенного переводчика, но Гурко - русский. А что имя - Иосиф, так ведь Иван-Царевич - тоже еврейское имя. И все Маши тоже оказываются еврейками.
ВЛАДИМИР-III: В общем, вот и все, что можно найти по этому вопросу -http://russian-jews-refbook.org/page39.html Здесь перечислены 6 генералов и адмиралов еврейского происхождения в Российской Императорской Армии конца XIX - начала XX вв. И это из почти 1000 генералов. Для сравнения - немцы: Анализируя национальный состав Русской Армии накануне Первой Мировой войны, можно столкнуться с трудностями - до 1912 г. графа "национальность" в служебных документах отсутствовала, и заменялась графой "вероисповедание". За предшествующий период можно получить лишь информацию о национальном составе генеральского корпуса (на 1903 г. доля генералов из немцев составляла 10,3 %). И лишь в 1912 г. в "Военно-статистическом ежегоднике армии на 1912 г." графа "национальность" уже появилась. По сведениям из этого ежегодника, из 1299 генералов немцами (правильнее говорить - "германцами", т.к. на самом деле в русском языке под словом "немец" подразумевался не конкретно гражданин Германии, а иностранцы вообще, это касается и поговорки, приведенной в начале статьи) были 61 человек (6,55 %), из 8 340 штаб-офицеров - 212 (3,26 %), из 38 976 обер-офицеров - 878 (2,61 %). Это те немцы, которые имели неправославное вероисповедание (в основном, лютеране, евангелисты и реформаты). Фактически же немцев было больше, так как немцев, имевших православное вероисповедание, по нормам того времени, причисляли к русским (также как и лиц других национальностей, исповедовавших православие). Таким образом, в списках российского офицерского корпуса среди русских офицеров можно увидеть Гибера фон Грейфенфельса, графа Граббе, Шафгаузен-Шенберг-Эк-Шауфуса, барона фон Медема, барона Фитингофа и многих других. Даже в списках казаков Донского казачьего войска автор с удивлением обнаружил есаула фон Эксе и поручика фон Вик (именно казаков, а не прикомандированных к казачьим частям). http://army.armor.kiev.ua/hist/nemcu-rus.shtml И далее: По данным Зайончковского, перед русско-японской войной доля генералов немецкого происхождения в генералитете Русской Армии составляла 21, 6 %. На 15 апреля 1914 г. среди 169 "полных генералов" было 48 немцев (28,4 %), среди 371 генерал-лейтенанта - 73 немца (19,7 %), среди 1034 генерал-майоров - 196 немцев (19%). Там же.
ВЛАДИМИР-III: Кстати, по поводу вероисповедания. В 1897 году в России насчитывалось 3573 тысячи лютеран и 67 тысяч меннонитов -http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_rel_97.php - всего 3640 тысяч Народы, "традиционно исповедующие" лютеранство и меннонитство: немцы -1790 тысяч латыши - 1436 тысяч эсты - 1003 тысячи финны - 143 тысячи шведы - 14 тысяч Всего - 4386 тысяч Правда, часть латышей и немцев была католиками, а часть поляков (очень небольшая) - лютеранами, но в целом сумма неправославных христиан России превышает на 1,5 млн. человек сумму европейских народов: в т.ч. литовцев, поляков и т.д. Эти 1,5 млн. - белорусы и украинцы. А это означает, что православные немцы записывались русскими.
lalapta: Не буду спорить. Все-таки вы в этом вопросе подкованы лучше меня. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну так и количество евреев в Российской империи было соответствующим. Накануне войны до 7 млн. А в Германии - не более 620 тысяч. Объясните мне, как, имея еврейское население 620 тысяч, призвать в армию хотя бы 300 тысяч евреев? По переписи 1897-го года в России проживало 5 110 548 евреев (из которых 3 578 229 проживали в "черте оседлости" - интересно, сколько из 1 321 100 польских евреев успели в 1914 году призвать в армию до немецкой оккупации). Плюс к тому в 1897-1909 году из России в США эмигрировало 615 060 евреев. Кроме того имела место массовая эмиграция в Южную Америку, Канаду, Южную Африку, Англию и множество западноевропейских стран. Ну, ладно, возьмем оптимистическую оценку еврейского населения России перед войной в 3 894 705 человек (Артур Руппин, "Евреи нашего времени"). Таким образом, в период войны было мобилизовано 11,55% всех российских евреев. Австро-Венгрия. Австрия следует за Россией с 1 224 896 евреями согласно переписи 1900 года (которые, в основном, проживают в Венгрии - 851 378 человек). В австрийскую армию в течение войны было мобилизовано 275 тыс. евреев. Проводя нехитрые расчеты получаем - 22,46%. США. В 1910 году «Американский Еврейский Ежегодник» оценивает численность евреев в 1 777 185 человек. При количестве мобилизованных в 250 тыс. - 14,06%. Пользуясь вашими данными - Германия. Из 620 тыс. евреев призвано 90 тыс. - 14,51%. Получается, самая "юдофильская" армия в ПМВ - австрийская. Все-таки Австро-Венгрия - вторая в Европе страна по численности еврейского населения после России (в одном только Царстве Польском евреев проживало больше, чем во всей Австро-Венгрии).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: По переписи 1897-го года в России проживало 5 110 548 евреев (из которых 3 578 229 проживали в "черте оседлости" - интересно, сколько из 1 321 100 польских евреев успели в 1914 году призвать в армию до немецкой оккупации). Плюс к тому в 1897-1909 году из России в США эмигрировало 615 060 евреев. Кроме того имела место массовая эмиграция в Южную Америку, Канаду, Южную Африку, Англию и множество западноевропейских стран. Ну, ладно, возьмем оптимистическую оценку еврейского населения России перед войной в 3 894 705 человек (Артур Руппин, "Евреи нашего времени"). Таким образом, в период войны было мобилизовано 11,55% всех российских евреев. Все неверно. Во-первых, черта оседлости - это не только Польша, Литва и Курляндия, которые немцы успели занять в 1915 году. В черту оседлости входили также Бессарабия, 9 украинских и новоросских губерний, 4 белорусские губернии и Лифляндия. На этой территории проживало в 1897 не 3578 тысяч евреев, а (в 28 губерниях) - 5000 (ровно) тысяч. Еще 216 тысяч - за пределами черты оседлости (например, в Московской губ. - 6 тысяч). Во-вторых, Вы забыли о естественном приросте. Не смотря на то, что в 1900-1915 гг. из России выехало не менее 1450 тысяч евреев, по переписям зимы 1916/19917 на территории Российской империи (включая оккупированные немцами территории) - 7250 тысяч евреев (какая-то часть их переселилась в 1914-1916 из Галиции и Румынии, но в самой России к началу войны еврейское население увеличивается до 7 млн. - рост за 17 лет на 34%; рост русского населения (украинцев и белорусов в т.ч.) за 20 лет - 36%). Аналогично, эмиграция из России за 20 лет в начале ХХ века 200 тысяч немцев не помешала немецкому населению увеличиться с 1790 тысяч до 2450 тысяч - на 37%. В-третьих, Польша была занята немцами только в середине 1915 года. Т.е. для мобилизации было более чем достаточно времени. Цифры приведены по Демоскопу и Народы России. М.,1994
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Во-первых, черта оседлости - это не только Польша, Литва и Курляндия, которые немцы успели занять в 1915 году. А я как сказал? Все цифры я брал из ЭЕЭ. Когда мне надо что-то посмотреть по еврейскому вопросу всегда там смотрю. Вот официальные данные по общей численности еврейского населения России в 1897: Официальные данные (тыс. чел.) - 5189,4. Численность евреев России (тыс. чел.) - 5189. % от всего населения России - 4,0. % от общей численности евреев в мире - 49,0 (почти половина, ну, ничего себе!) В "черте оседлости" в 1897 году проживало: 4874 тыс. человек (93,9% от всего российского еврейства). В Царстве Польском из них - 1316 тыс. человек (25,4% от общ. численности). Вне "черты оседлости" - 315 тыс. человек (2,1%). Касательно прироста. Весь он съедался эмиграцией из России, так что с начала XX века еврейское население стабильно уменьшалось: Ежегодный рост численности еврейского населения: 1901–1910: -1%; 1911–1914: -5%. Так что в 1914 году еврейское население России было меньше, чем в 1897, приблизительно на 311 тыс. человек. Т.е. перед войной оно равнялось примерно 4870 тыс. человек. Не думаю, что в годы войны эмиграция прекратилась, а евреи начали давать прирост по 10%.
ВЛАДИМИР-III: Нагло врут. Даже по численности. В 1897 иудеев по религии - 5216 тысяч.http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_rel_97.php Идиш родной язык для 5063 тысячhttp://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: В 1897 иудеев по религии - 5216 тысяч. Идиш родной язык для 5063 тысяч. Если в 1897-м году к иудеям причислили около 27 тыс. субботников и других иудействующих сектантов вроде еговистов, то да. Про идиш даже говорить не буду. Вот сколько сейчас российских евреев не говорит ни на идише, ни на иврите? А вообще это все излишняя заклепкометрия. Та же перепись 1897-го была очень неточной и досчет вели аж до 1905 года.
ВЛАДИМИР-III: Согласно сельскохозяйственной, городской и поземельной переписям 1916-1917 (а надо сказать, немецкое командование проводило аналогичные подсчеты на контролируемой им территории - потом данные суммировались и в 1921 были изданы. Причем -http://new.hist.asu.ru/biblio/demxoz/22-61.html - именно в этот момент в переписных листах появилась графа "национальность" - в том самом виде, в котором она присутствует в советских переписях. Так что Днепрогэс, продразверстку, буденновки и графу "национальность" придумали не злые большевики, а царское правительство. И я вообще подозреваю, что Россия не так уж и вильнула на своем историческом пути в 1917. Многие тенденции продолжились. Так вот евреев, согласно этим переписям, в России 7250 тысяч. С учетом 1450 тысяч, выехавших из страны 1898-1916 это дает прирост за 20 лет 66,8% - т.е. 26 промилле в среднем в год. Для сравнения, немцев в 1897 - 1790 тысяч, в 1917 - 2450 тысяч, выехало 200 тысяч, прирост за 20 лет - 48%, в среднем в год - 20 промилле (тоже, кстати, не маленький; в самой Германии он был в те же годы 13 промилле). У русских (вместе с белорусами и украинцами) в 1897 - 83934 тысячи, в 1917 - 114500 тысяч, эмигрировало - 300 тысяч, общий прирост - 37%, средний ежегодный прирост - 16 промилле.
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: 1999-2000 Война с Чечней - выиграна Скажите, Владимир, Вы издеваетесь или как? Ибо одно наличие в Грозном Кадырова опровергает приведенный Вами факт победы! Кстати, про победу над Грузией я бы тоже не стал бы говорить!
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Ибо одно наличие в Грозном Кадырова опровергает приведенный Вами факт победы! Кадыров (формально) стоит во главе субъекта Российской Федерации. В 1996-1999 Чечня фактически была вне Российской Федерации. Оценки же отношений Кадырова с правительством России (кто кому подчиняется, и кто кому "платит дань") - очень субъективны. К тому же Вы забыли: с чего начиналась война - со вторжения чеченцев Басаева в Дагестан. Дагестан тоже - в составе России. А что будет через 40 лет - посмотрим через 40 лет. Ага-Хан пишет: Кстати, про победу над Грузией я бы тоже не стал бы говорить! Почему? Грузия ставила перед собой (своими войсками) определенные цели. Они достигнуты? Нет. Россия ставила перед собой также определенные цели. Они достигнуты? Да. Т.е. Грузия не сумела восстановить свой суверенитет над Южной Осетией и Абхазией, но это ей не удалось (даже были потеряны те части Абхазии и Южной Осетии, которые до 2008 контролировались Грузией). Россия же сумела отразить агрессию Грузии против Абхазии и Южной Осетии. Да, Тбилиси взят не был и Саакашвили не был осужден как военный преступник (допустим, была бы такая цель), но не все войны обязательно заканчиваются взятием столицы неприятеля и осуждение правителя неприятельской страны. Можете доказать обратное?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: В 1996-1999 Чечня фактически была вне Российской Федерации. Я вообще считаю, что в 1999-м году Путину нужно было соглашаться на предложение Басаева. Он же предлагал шикарное решение проблемы! Да и "зачистка" Чечни того не стоила. Вышли на Терек и строить новую российско-чеченскую границу. Но все-таки стоит признать, что Путину победа над Чечней удалась. И, пожалуй, лучше бы ни у кого не получилось. Вот с какого года в Чечне воюют только чеченские части? А ведь организовать пограничную оборону куда проще, чем вести партизанскую войну. К тому же так появляются основания для депортации чеченцев на родину. Вот она главная несообразность мышления русских националистов - с одной стороны хотят "Россию для русских", а с другой "Единой и неделимой". Хотите Единой - через двадцать лет половина страны будет совершать пятикратный намаз, хотите Для Русских - надо просто взять и отпустить.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вот она главная несообразность мышления русских националистов - с одной стороны хотят "Россию для русских", а с другой "Единой и неделимой". Потому что национализм - это "не наш метод, Шурик" (с). И приписывать его русским - глупость.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Потому что национализм - это "не наш метод, Шурик" (с). И приписывать его русским - глупость. Мы точно об одних и тех же русских говорим?
ВЛАДИМИР-III: *PRIVAT*
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Кадыров (формально) стоит во главе субъекта Российской Федерации. Ключевое слово - формально. ВЛАДИМИР-III пишет: В 1996-1999 Чечня фактически была вне Российской Федерации. А сейчас она формально в составе хотите сказать? В Грозный съездить не хотите? ВЛАДИМИР-III пишет: Оценки же отношений Кадырова с правительством России (кто кому подчиняется, и кто кому "платит дань") - очень субъективны. Что, Кадыров платит дань России? ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же Вы забыли: с чего начиналась война - со вторжения чеченцев Басаева в Дагестан. Дагестан тоже - в составе России. И что, какая сейчас обстановка в Дагестане? Короче, мое резюме. Война в Чечне ЗАКОНЧЕНА. Или, проще говоря РОССИЯ ОТКУПИЛАСЬ ОТ ЧЕЧНИ. Вы считате это победой? Скажите, вот Германия в 1939 победила Польшу. Вы можете представить себе ситуацию, чтобы во главе этой Польши (которая осталась в границах 1938 года) встал бы какой-нибудь Сикорский или Бур-Комаровский, чтобы Рейхсбанк выделял неограниченную кредитную линию Польше в ущерб Рейху, чтобы поляки в Берлине поголовно носили ножи и пугачи, при любом косом взгляде на них немца пускали бы в ход оружие с криками" "Получи, арийская свинья", а затем отделывались бы внушением либо высылкой обратно в Польшу, а немецких офицеров, выполнявших приказ, судил бы польский суд и давал бы им реальные срока, в отличие от тех же поляков? Бред, скажите Вы! Не, не бред, это победа в Чечне по путински!
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Можете доказать обратное? Попробую. Да, Грузия сейчас не контролирует ни Абхазию ни Грузию. Однако, 1 Насчет Абхазии в 2008 году грузины таких целей не ставили 2 Грузия и до 2008 года не контролировала территории этих республик! Операция проводилась только против ЮО. Что мы имеем сейчас: Абхазия и ЮО не присоединены к РФ и не являются полноценными субъектами международного права, ибо никто кроме России и по-моему Никарагуа и Науру их независимость не признал (для сравнения: независимость Косово признана всеми странами Запада, а его вступление в ООН невозможно исключительно из-за жесткой позиции России и Китая). Таким образом здесь был сохранен статус-кво. ВЛАДИМИР-III пишет: Да, Тбилиси взят не был и Саакашвили не был осужден как военный преступник (допустим, была бы такая цель), но не все войны обязательно заканчиваются взятием столицы неприятеля и осуждение правителя неприятельской страны. Да, не всегда. Например во время советско-финской войны РККА тоже не взяла Хельсинки и Маннергейм не был осужден как военный преступник. Однако, финнская сторона подписала Московский мирный договор 1940 года, который фиксировал победу СССР и предоставлял советской стороне определенные бонусы. А теперь скажите, какие бонусы предоставил России Саакашвили в результате этой войны? Выводы: конфликт 2008 года не является победой России в полном смысле этого слова. В этом случае можно сказать, что победила Южная Осетия, отстояв выгодный ей статус-кво. Россия же не получила ничего!
Ага-Хан: lalapta пишет: Но все-таки стоит признать, что Путину победа над Чечней удалась. В пропагандистском плане - да! Что мы имеем: чечены вдруг стали белые и пушистые и возлюбили Россию! А боевики - взяли и убились об стену! Зато Путин теперь может всем тыкать видом восстановленного Грозного и говорить: зато войны нет! Между прочим "мир" в Чечне уже обошелся нам гораздо дороже, чем все годы войны! lalapta пишет: И, пожалуй, лучше бы ни у кого не получилось. Почему же, у Сталина, например, получилось! Да, и сейчас, думаю, что если бы Чечню вместо того, чтобы отдавать на откуп кадыровскому клану, дали бы "на откуп" генералу Шаманову, она вела бы себя тише воды и ниже травы!
krolik: Ага-Хан, имхо термин "победа" и "полная победа с безоговорочной капитуляцией" не тождественны...
Ага-Хан: krolik пишет: Ага-Хан, имхо термин "победа" и "полная победа с безоговорочной капитуляцией" не тождественны А я разве возражаю! Я привел пример советско-финской войны 1939 - 40 г. как пример порбеды СССР. При этом ни о какой безоговорочной капитуляции Финляндии речь не шла!
lalapta: Ага-Хан пишет: В пропагандистском плане - да! Что мы имеем: чечены вдруг стали белые и пушистые и возлюбили Россию! А боевики - взяли и убились об стену! Зато Путин теперь может всем тыкать видом восстановленного Грозного и говорить: зато войны нет! Между прочим "мир" в Чечне уже обошелся нам гораздо дороже, чем все годы войны! Нет, я конечно с вами согласен. Лезть в Чечню в 1999 вообще не стоило. Освободили степную Чечню, вышли к Тереку и давай строить государственную границу. Но при этом Путину удалось устроиться в гражданскую войну в Чечне. Ведь по сути, в 1999 на Дагестан напали исламисты Басаева (который за пару месяцев до того предлагал Путину мирный договор). Националисты Масхадова Хасавюртские соглашения соблюдали. Стоит упомянуть, что коллаборационистами стали как националисты (Ямадаев), так и исламисты (Кадыров). Но почему то же самое нельзя было сделать, так сказать, со стороны. Оказать помощь Масхадову и Ямадаеву, а те бы уничтожили исламистов.
Ага-Хан: lalapta пишет: Но почему то же самое нельзя было сделать, так сказать, со стороны. Оказать помощь Масхадову и Ямадаеву, а те бы уничтожили исламистов. Ну да! Или сделали бы ставку на "московских" чеченцев. Варианты были и неплохие. Увы, мы как всегда ухитрились их слить!
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Ключевое слово - формально. Выборы в ГД России проходят на территории Чечни? Насколько, я знаю, проходят. А насчет исполнения на территории Чечни российских законов в целом, то это демагогический аргумент (с т.з. законоведческого масимализма, они и в Москве не соблюдаются, а из этого следует, что Москва тоже не в составе России). Татарстан тоже имеет особый статус в составе России, но это же не значит, что мы проиграли татарам. Вообще история имеет свойство никогда не заканчиваться, но войну 1999 года мы выиграли. Ага-Хан пишет: И что, какая сейчас обстановка в Дагестане? И что? Дагестан вышел из состава России? А споры насчет того, кто из провинций нахлебник, а кто отдувается идут во многих странах (особенно полиэтничных): Индия, Бельгия, Канада (но никто из квебекцев - включая Милин Фармер - не сомневается, что в 1763 Англия победила). Ага-Хан пишет: Бред, скажите Вы! Не, не бред Вы берете в качестве эталона вторую мировую, но были и другие войны. Знаете, как "победили" чукчей при Екатерине Второй? Да, им предоставили практически все права совр. чеченцев. А если чукчи не ездили по Москве на оленьих упряжках - просто не доезжали. Однако, Вы же не сомневаетесь в присоединении Чукотки? Ага-Хан пишет: А теперь скажите, какие бонусы предоставил России Саакашвили в результате этой войны? Не всякая война заканчивается именно дипломатическим документом. С Японией у нас до сих пор договора нет, однако от этого Курилы не перестают быть нашими. Сам факт прекращения Саакашвили попыток (на тот момент) завоевать Южную Осетию (а кто-нибудь сомневается, что в случае удачи в Цхинвали, через год он бы попробовал Абхазию?) - это уже бонус. Мы сохранили свои военные базы в Закавказье. Мы сохранили пророссийски настроенные режимы на этих территориях (во всяком случае на два порядка более пророссийские, чем Грузия). Мы надолго закрыли вопрос со вступлением Грузии в НАТО (а эта тема муссировалась еще в 1989), поскольку НАТО избегает принимать в себя страны с такими территориальными проблемами. Мы, в конце-концов показали, что можем бить не только чеченцев. lalapta пишет: Оказать помощь Масхадову и Ямадаеву, а те бы уничтожили исламистов. А не наоборот? Басаев вполне мог расправиться с обоими. Проект создания санитарного кордона вокруг независимой Горной Чечни порочен. По простой причине: создать абсолютный кордон практически невозможно, и все равно придется решать вопрос о населении Горной Чечни (по международному праву, они ведь граждане России - и таковыми были всегда - даже в 1996-1999). А во-вторых, если Басаева изгнать один раз из Дагестана, где гарантия, что он не вторгнется туда же во второй раз? А если его изгонят во второй, где гарантия от третьей попытки - и т.д. Другого выхода не было. В тот момент. Кстати, если бы я был истым русским националистом (я ведь советский человек, который может быть русским националистом, когда это насущно необходимо, и не может в другие моменты), я бы выступал за одностороннее отделение Северного Кавказа (всех этих Кабардино-Балкарий и Дагестанов) еще в 1991 году (кроме Северной Осетии, которая дает нам связь с Южной). Не уживаемся мы с ними. Но и эта т.з. порочна. Что это дает нам? Ничего. Появление на Северном Кавказе зоны анархии (а ничего иного в отсутствие русских войск гордые горцы сотворить не способны; нет, можно создать стабильные государства, но лишь после физического уничтожения трети населения: нет, не по причине перенаселения, а по причине некотролируемости: пассионарии, что ж вы от них хотите? теорию Гумилева мы, таким образом, испытали на себе). Северный Кавказ неминуемо стал бы базой международного терроризма (и я сомневаюсь, что русские националисты захотели ввод войск НАТО в Дагестан). С другой стороны: выход из СССР Азербайджана или Таджикистана уменьшил разве количество азербайджанцев или таджиков в России? Вот именно. Еще один выход: возрождение Казачьего пояса от Новороссийска до Кизляра. Но! Пришлось бы не просто "возродить" казаков на уровне фольклорно-инструментального ансамбля, но превратить их в безжалостных истребителей горцев (описано в моем "НАШЕМ СВЕТЛОМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ"), и тотальная война между казаками и горцами привела бы за 20 лет к физическому истреблению и тех и других. Я не моралист кислых щей, но предупреждаю: это возможно только в одном случае - идти до конца. Во всех прочих вариантах - это проигрыш. Таким образом, подозреваю, из всех реальных вариантов мы осуществляем самый лучший.
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Выборы в ГД России проходят на территории Чечни? Насколько, я знаю, проходят. И в 1995 году они проходили! Дальше что? ВЛАДИМИР-III пишет: Татарстан тоже имеет особый статус в составе России, но это же не значит, что мы проиграли татарам. У нас что все татары, совершившие преступления, депортируются для отбывания наказания в Татарстан, где благополучно отпускаются? ВЛАДИМИР-III пишет: войну 1999 года мы выиграли Нет, проиграли! Ишак Рамзанка приглашает в свой кишлак футбольных звезд за наш счет, а русские офицеры, уничтожавшие зверей, сидят за решеткой! Вы представляете Егорова и Кантарию, получивших срок за "осквернение Рейхстага"? ВЛАДИМИР-III пишет: Дагестан вышел из состава России? А зачем, ему и так хорошо! ВЛАДИМИР-III пишет: А споры насчет того, кто из провинций нахлебник, а кто отдувается идут во многих странах ( А Вы цифирки, которые Чечне платят почитайте хотя бы! Кстати, основная масса бандформирований ЧРИ просто перешла под крылышко Рамзана и теперь стала чеченской милицией. Так что война просто закончилась! И все! А по факту победителями в ней оказались чечены! ВЛАДИМИР-III пишет: Да, им предоставили практически все права совр. чеченцев. Они что, могли безнаказанно убивать русских? ВЛАДИМИР-III пишет: Мы сохранили свои военные базы в Закавказье. А об их ликвидации речь не шла. Вот если бы мы создали Ограниченный контингент российский войск в Грузии - тогда да! ВЛАДИМИР-III пишет: Мы сохранили пророссийски настроенные режимы на этих территориях Однако пророссийский режим в Грузии не приобрели! ВЛАДИМИР-III пишет: Мы надолго закрыли вопрос со вступлением Грузии в НАТО Кто Вам это сказал? ВЛАДИМИР-III пишет: Мы, в конце-концов показали, что можем бить не только чеченцев. Сделали это с огромным напряжением сил! Гарантирую Вам, что после сердюковского погрома мы не разобьем и Грузию. Резюме: мы помогли ЮО сохранить статус-кво. Ни о какой победе говорить нельзя! ВЛАДИМИР-III пишет: Басаев вполне мог расправиться с обоими. Если бы мы сидели сложа руки и ждали - тогда да! ВЛАДИМИР-III пишет: Проект создания санитарного кордона вокруг независимой Горной Чечни порочен. Здесь я с Вами согласен. ВЛАДИМИР-III пишет: все равно придется решать вопрос о населении Горной Чечни Он решаем! И даже один раз решался! Можно было бы повторить на бис, нот увы, для этого нужен не Путин, а Сталин! ВЛАДИМИР-III пишет: Пришлось бы не просто "возродить" казаков на уровне фольклорно-инструментального ансамбля, но превратить их в безжалостных истребителей горцев ( И еще, Вы забываете политику "разделяй и властвуй". Например, Чечню разделить между казаками, осетинами и дагестанцами, выделив каждой из этих групп "зону ответственности" и поставив в Грозном русского генерала-наместника. Думаю, чоо "чеченский вопрос" был бы решен гораздо быстрее, чем 20 лет! ВЛАДИМИР-III пишет: из всех реальных вариантов мы осуществляем самый лучший. Для нынешних властей РФ - да! Для истинных патриотов России - отнюдь! Резюме: заливать гнойник долларами не поможет! Он все равно рванет! И мы последствия этой "победы" будеи расхлебывать очень долго!
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: И в 1995 году они проходили! Дальше что? Война в Чечне - это не рядовая война (я вообще зря ее привел в числе ВНЕШНИХ войн России). Это подавление восстания на национальной окраине. Аналогичное (в чем-то) восстаниям башкир при Петре и Среднеазиатскому восстанию. Поэтому рассматривать ее надо не в категориях второй мировой войны или суворовских баталий с Турцией, а с т.з. аналогичных событий в других странах. Конечно, в каждом случае мы обнаруживаем уникальные черты, сумма которых делает каждую такую войну неповторимой и несравнимой с подобными событиями в других странах. Это я к тому, что аналога распаду СССР за последние 500 лет, пожалуй, не было. Распад Югославии в 1991 - тоже не совсем то. Хотя... был распад Российской империи (точнее Российской Федеративной Демократической Республики) в конце 1917 - начале 1918. Ведь почти то же самое. Представим себе эмоции русского патриота в 1918-1923 гг. Вместо достаточно унитарной Российской империи создано практически на тот момент конфедеративное непрочное образование. А какие-то якуты получили государственность на том месте, где 300 лет ее не было. Кстати, гражданская война 1918-1920 - это, помимо борьбы красных и белых еще и жуткие этнические чистки, в которых, подозреваю, погибло относительно больше народу. При этом большевики были все-таки интернационалистами и национализм выжигали каленым железом (любой - хоть русский, хоть чеченский). Но что они могли сделать? Как заманить Украину или Грузию опять в Россию? Дело даже не в том, что планировали присоединить Европу и Азию к СССР, а в том, что грузины уперлись рогом и в РСФСР не хотели. А что делать? Эдак можно было, после "решения" чеченского вопроса, начать "решать" грузинский, потом украинский и т.д. - хоть французский (по мере расширения СССР). Но аналогиями, очень опять же отдаленными, служат Ольстерский и басский конфликты. Тоже длятся десятилетиями. Тоже относительно много жертв: за 1968-1998 в Ольстере со всех сторон погибло 3,5 тысячи человек. И Белфастское соглашение 1998 в конце-концов уменьшило суверенитет Великобритании над Ольстером. Ага-Хан пишет: А об их ликвидации речь не шла. Вы серьезно полагаете. что Саакашвили позволил бы их нам сохранить в случае захвата Осетии и Абхазии? Ага-Хан пишет: Однако пророссийский режим в Грузии не приобрели! Эту задачу мы не ставили. А даже, если бы поставили, в 2008 году не смогли бы осуществить. Ага-Хан пишет: Кто Вам это сказал? Как известно всем, в НАТО принимаются страны, не имеющие серьезных территориальных проблем. Кстати, вспомните, сколько раз предсказывали, что Грузия не сегодня завтра станет членом НАТО, и что? Прошло уже 20 лет ее независимости, однако Грузия не является членом НАТО. Ага-Хан пишет: Сделали это с огромным напряжением сил! Однако, сделали. Ага-Хан пишет: Резюме: мы помогли ЮО сохранить статус-кво. Ни о какой победе говорить нельзя! Скажем так, помогли дружественной стране отразить агрессию. И восстановить суверенитет другой дружественной страны над спорным районом. Сравните это с... например, с успешной поддержкой Сирии в 70-х. Допустим, сирийские и советские войска полностью освободили бы от израильтян Голанские высоты. Вы же не стали бы называть это поражением СССР? А Абхазия и Южная Осетия фактически остаются нашими "ассоциированными государствами" (типа Пуэрто-Рико в отношении США).
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Если бы мы сидели сложа руки и ждали - тогда да! А не сидеть сложа руки - это и значит вторгнуться в Горную Чечню. Не понимаю, чем это хуже в ноябре 1999 по сравнению с октябрем 2005? Ага-Хан пишет: Он решаем! И даже один раз решался! Можно было бы повторить на бис, нот увы, для этого нужен не Путин, а Сталин! Вы знаете, я - сталинист. Но, допустим, сейчас начнем это осуществлять. "Это" - это массовая депортация чеченцев из Чечни. Сразу технический вопрос: куда. Казахстан уже не в составе нашей страны (к тому же готов поспорить на 1000000 рублей, что Назарбаев будет категорически против). Турции (и любому другому мусульманскому государству) только этого (орд бездомных вайнахов) еще не хватало. Вы их собираетесь как немцы евреев на границе Польши в нейтральной зоне держать, пока единоверцы не сжалятся? Третий вариант: в Сибирь. Вопрос: а нахрена в Сибирь? К тому же их (более 1 млн. человек) надо будет поразить в правах (иначе они заполонят крупные города). И т.д. Справитесь вот Вы лично (если вам, как сталинскому наркому, поручат эту работу)? С т.з. международного обычного права сейчас так не принято. Я не хочу сказать, что 50 лет назад так не было принято, и не хочу сказать, что через 50 лет так не будет принято. Но сейчас - нет. Уникальная эпоха Уж на что евреи ненавидят палестинцев, а выкуси их депортировать! Сейчас на территории Британского Палестинского Мандата (и Голанских высот) проживает 11957 тысяч человек. Из них евреи составляют 5837 тысяч (48,8%). В 2000 году из 9356 тысяч на той же самой территории их было 4900 тысяч (52,4%). Когда там последний раз была операция "Буря в стакане воды Мертвого моря"? Где-то в 2008 мне ув. Дэн обещал, что арабов разом возьмут и... депортируют. Я сказал, что этого не будет. Надо было поспорить на некоторую сумму денег.
lalapta: Между прочим все вооруженные конфликты 90-х - это прямое следствие деятельности Сталина. Департировали в 1944 чеченцев - нате вам две чеченские и чечено-осетинскую войны. Пытались георгизировать Абхазию и Южную Осетию - получайте, до сих пор разгрестись не можем. Уже при меньшевиках эти два региона были потенциально опасными (впомнить хотя бы осетинские восстания 1918-20 годов и свержение грузинско-германскими войсками большевистского правительства Абхазии). Нет чтобы "разделить и властвовать" - отдельно Осетия, отдельно Грузия (все-таки в Абхазии абхазов всегда было лишь около половины населения), при нем начали заселение этих территорий грузинскими колонистами. Мой друг, абхаз по национальности, рассказывал мне, что при Сталине в школах детям запрещали говорить по-абхазски, а в 1937-м году расстреляв абхазов Алексея Агрбу и Нестора Лакобу (партия и СНК) он заменил их грузином Рапавой (начальником грузинского НКВД, человеком Берии), который планомерно уничтожал абхазскую элиту и проводил планомерную георгизацию страны. Это именно Сталин и Берия посеяли зерна, из которых вырастут в 90-х национальные конфликты. Сегодня все кавказцы одинаково сильно их ненавидят. ВЛАДИМИР-III пишет: Распад Югославии в 1991 - тоже не совсем то. Тоже прямая вина короля Александра, проводившего репресии по национальному признаку наподобные сталинских. Сам же за то и поплатился. В 1928-м экстремис-королевец убил Степана Радича и еще нескольких хорватских депутатов скупщины, а в 1934-м террорист-усташ расстрелял Александра вместе с премьером Барту. То же самое и национальный предатель Тито. Сам наполовину хорват, наполовину словен, он так же как и Александр заново выстраивал Югославию, как сербское национальное государство. И это после того, что в стране происходило в 1941-44 годах (на совести немцев только каждый пятый убитый югослав - остальные на совести коммунистов, усташей, четников и др.). И в 60-70-х, как в Тбилиси и Новочеркассе, голодные боснийские и хорватские демонстрации расстреливали. Не удивительно, что в 1991-м Югославия распалась со стрельбой и с кровью. При этом больше всего крови - на совести сербов. По мне, так Караджича и Младича за одну Сребреницу надо повесить.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Не удивительно, что в 1991-м Югославия распалась со стрельбой и с кровью. При этом больше всего крови - на совести сербов. По мне, так Караджича и Младича за одну Сребреницу надо повесить. Они действовали точно также как действовала (в РИ) на их месте Маргарет Тетчер (я опять намекаю на Ольстер) и действовал бы Франсуа Миттеран, например. Чтоб не судили, надо войны выигрывать - правило всех времен и народов. lalapta пишет: Между прочим все вооруженные конфликты 90-х - это прямое следствие деятельности Сталина. Департировали в 1944 чеченцев - нате вам две чеченские и чечено-осетинскую войны. Калмыков тоже депортировали, однако...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Чтоб не судили, надо войны выигрывать - правило всех времен и народов. Сейчас, слава богу, мир выходит из этого варварского состояния. На Гаагском трибунале в качестве подсудимых выступают и выигравшие хорваты и албанцы.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: На Гаагском трибунале в качестве подсудимых выступают и выигравшие хорваты и албанцы Ну это ж маленькие страны. Албанию и в 1914 хотели осчастливить германским принцем, вовсе не спрашивая ее согласия.
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Они что, могли безнаказанно убивать русских? Практически да. Поэтому-то до 1920-х на Чукотке русские не селились.
ВЛАДИМИР-III: А вот что творится во Французской Чечне: Около 30 лет на Корсике нарастает, принимая форму открытого террора, движение за полную национальную обособленность. В истории острова был очень короткий, но не забытый в народе период государственной независимости, который длился всего 14 лет - с 1755 по 1769 год. Факт того, что по сути остров остается дотационной провинцией Франции, а также то, что другие острова Средиземноморья - Мальта и Кипр - получили независимость, не оставляет в покое местных сепаратистов. До недавнего времени было запрещено изучение в школах корсиканского языка, являющегося в действительности диалектом итальянского. Все начиналось с требований местных националистических партий о предосталении максимальной автономии и устранении опеки далекого Парижа, на что метрополия ответила категорическим отказом. Такая непримиримость правительства лишь ужесточила борьбу сепаратистов, которые теперь, во-первых, добиваются уже полного суверинитета, во-вторых, уже перешли к вооруженным действиям. Сейчас на острове образовалось свыше 20 военизированных организаций, совершающих свыше 300 терактов в год. Группировки проводят учения, маневры и даже устраивают пресс-конференцию. Однако, две трети населения острова, составляющего около 300 000 человек, высказывается за единство с Францией. Аресты членов движений весьма проблематичны, поскольку упираются в заговор всеобщего молчания и круговую поруку. В последнее время Корсике предоставлен ряд привилегий, расширена автономия, увеличена самостоятельность местных властей, обещаны солидные инвестиции. Однако сепаратисты ведут себя все также дерзко и вызывающе. http://karty.narod.ru/maps/cors/cors.html
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Так вот евреев, согласно этим переписям, в России 7250 тысяч. С учетом 1450 тысяч, выехавших из страны 1898-1916 это дает прирост за 20 лет 66,8% - т.е. 26 промилле в среднем в год. Для сравнения, немцев в 1897 - 1790 тысяч, в 1917 - 2450 тысяч, выехало 200 тысяч, прирост за 20 лет - 48%, в среднем в год - 20 промилле (тоже, кстати, не маленький; в самой Германии он был в те же годы 13 промилле). У русских (вместе с белорусами и украинцами) в 1897 - 83934 тысячи, в 1917 - 114500 тысяч, эмигрировало - 300 тысяч, общий прирост - 37%, средний ежегодный прирост - 16 промилле. Я не совсем точен. В 1914 из занятых районов австрийской Галиции в России (в т.ч. центральную часть) депортировали большую часть еврейского населения (по обвинению в шпионаже). А в 1916 в Россию бежало немало евреев из Румынии (после вступления ее в войну и занятия Олтении и Мунтении австро-германскими войсками) и Буковины (в ходе Брусиловского прорыва). Всего, видимо, не меньше 700 тысяч человек (после Брестского мира большая часть их - как и поляков с литовцами, вывезенных из занятых германцами в 1915 районов - вернулась назад). Следовательно, в 1897-1916 выехало евреев из России 1450 тысяч, въехало - 700 тысяч, естественный прирост - 53,4% (ежегодный - 21 промилле). Также в 1915-1916 из Галиции и Буковины в Россию бежало до 200 тысяч украинцев. Вообще, в конце 1916 в России слишком уж много оказывается иностранцев: 2155 тысяч военнопленных, 500 тысяч гастарбайтеров из Китая, Кореи, Монголии и Персии, 1000 тысяч беженцев из Турции, Румынии и Галиции (400 тысяч армян, 350 тысяч греков, 200 тысяч украинцев, 50 тысяч ассирийцев). 700 тысяч депортированных и бежавших из Галиции и Румынии евреев. Прибавьте сюда понаехавших из стран Антанты инженеров, работавших на русских заводах. Получается 4400 тысячи иностранцев. А Николай Гумилев составил докладную записку о призыве в Российскую армию эфиопов. Представьте себе таких зуавов под Ригой или Галичем (во французской армии из них формировали заградотряды).
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: я вообще зря ее привел в числе ВНЕШНИХ войн России Это точно. И вообще по Вашему списку войн у меня возникло очень много вопросов. Чуть позднее отпишусь подробнее. ВЛАДИМИР-III пишет: Но аналогиями, очень опять же отдаленными, служат Ольстерский и басский конфликты. Тоже длятся десятилетиями. Тоже относительно много жертв: за 1968-1998 в Ольстере со всех сторон погибло 3,5 тысячи человек. И Белфастское соглашение 1998 в конце-концов уменьшило суверенитет Великобритании над Ольстером. Да, конечно! Глава Северной Ирландии приезжает в резиденцию королевы в спортивном костюме, по Лондону открыто расхаживают боевики ИРА, Ольстер получает дотации больше, чем все графства Англии вместе взятые, а сотрудников британских военных, уничтожавших террористов, посадили в тюрьму! ВЛАДИМИР-III пишет: Вы серьезно полагаете. что Саакашвили позволил бы их нам сохранить в случае захвата Осетии и Абхазии? У Саакашвили еще позволялка не выросла! ВЛАДИМИР-III пишет: А даже, если бы поставили, в 2008 году не смогли бы осуществить. Мы могли бы это осуществить еще в 2006 году. При этом даже не прибегая к вторжению. ВЛАДИМИР-III пишет: Прошло уже 20 лет ее независимости, однако Грузия не является членом НАТО. Значит, пока нет необходимости. Однако, как только в России к власти придет руководство, которое не только балаболит и играет желваками, но и реально отставивает национальные интересы страны, в НАТО будут приняты и Грузия и Украина! ВЛАДИМИР-III пишет: Однако, сделали. Еще бы мы не сделали! Получить люлей от грузин было бы несвымаемым позором! ВЛАДИМИР-III пишет: Скажем так, помогли дружественной стране отразить агрессию. И восстановить суверенитет другой дружественной страны над спорным районом. Понимаете, Владимир, если бы в результате этой войны мы бы добились ухода Саакашвили, а новое грузинское руководство признало бы ЮО и Абхазию - тогда можно было бы говорить по Вашему. Однако, в настоящее время никаких стран с название Южная Осетия и Абхазия не существует, поскольку они не признаны международным сообществом, то данная формулировка не катит! Можно только говорить о том, что мы сняли угрозу с российских военных баз там! Точка. ВЛАДИМИР-III пишет: Допустим, сирийские и советские войска полностью освободили бы от израильтян Голанские высоты. Не допустим. Израиль ОККУПИРОВАЛ Голанские высоты. ЮО и Абхазия ЮРИДИЧЕСКИ изначально входили в состав Грузии. ВЛАДИМИР-III пишет: А Абхазия и Южная Осетия фактически остаются нашими "ассоциированными государствами" (типа Пуэрто-Рико в отношении США). И что толку? Получили еще две черные дыры для российского бюджета! С Грузией же вопрос не решен. Об этом свидетельствует факт наличия Саакашвили в Тбилиси, который, по всем канонам жанра, после победы России быть там не должен!
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: И вообще по Вашему списку войн у меня возникло очень много вопросов. Чуть позднее отпишусь подробнее. Жду. Ага-Хан пишет: Глава Северной Ирландии приезжает в резиденцию королевы в спортивном костюме А почему бы Питеру Робинсонуhttp://ru.wikipedia.org/?oldid=31178257 не встречаться с королевой. А треники Кадырова-Младшего? Может это его стиль?.. И Вы должны помнить, при каких обстоятельствах он в них оказался. Наш с Вами диалог иллюстрирует афоризм Мориса Дрюона в "Проклятых королях": "Генерал может почивать на лаврах победы, для дипломата победа - проблема, которую нужно срочно решать". Я в общем и целом к чеченцам равнодушен (хотя знавал (давно) одну чеченку. которая в порнофильмах снималась), при этом никакой этой племенной солидарности не признаю (меня антисемитом считают по этой самой причине), но пока не найден способ нам остаться на планете Земля в одиночестве, придется уживаться. Ага-Хан пишет: У Саакашвили еще позволялка не выросла! Отчего же? Есть понятие "срок аренды" и т.п. Ага-Хан пишет: Значит, пока нет необходимости. Однако, как только в России к власти придет руководство, которое не только балаболит и играет желваками, но и реально отставивает национальные интересы страны, в НАТО будут приняты и Грузия и Украина! На что спорим, что не будут? История взаимоотношения нашей страны с Западом как раз говорит об обратном. Наглеть там начинали только на фоне местной импотенции. Ага-Хан пишет: Еще бы мы не сделали! Получить люлей от грузин было бы несвымаемым позором! Значит, мы все-таки победили. О боги! Когда же русский человек посмотрит на поверженного врага и просто посмеется - птицам, весне и солнцу! (а не будет охать по поводу мнимых опасностей)? Ага-Хан пишет: Понимаете, Владимир, если бы в результате этой войны мы бы добились ухода Саакашвили, а новое грузинское руководство признало бы ЮО и Абхазию - тогда можно было бы говорить по Вашему. Не все сразу. Османская империя в 1882-1920 не признавала захвата Египта Великобританией, но это же не значит, что в Египте в 1882 Великобритания потерпела поражение? Ага-Хан пишет: Не допустим. Израиль ОККУПИРОВАЛ Голанские высоты. ЮО и Абхазия ЮРИДИЧЕСКИ изначально входили в состав Грузии. Если бы СССР смог отделить от Израиля территорию, которая изначально входила в его состав, это была бы еще большая победа. Ага-Хан пишет: Получили еще две черные дыры для российского бюджета! Я - Булат Владимир Владимирович - тоже черная дыра российского бюджета. Я не добываю нефть и вообще ничего не произвожу. Однако, геополитическое положение России на Кавказе значительно улучшилось. Это можно сравнить с победой 1739, когда мы вновь захватили Азов (турецкого султана опять же в отставку не отправили). Ага-Хан пишет: Об этом свидетельствует факт наличия Саакашвили в Тбилиси, который, по всем канонам жанра, после победы России быть там не должен! Я могу Вам точно предсказать будущее Саакашвили. Через несколько лет его свергнут точно так же как свергли Шеварднадзе, а до того - Гамсахурдию. Те же самые люди, которые сейчас его поддерживают. Такая у них политическая культура. США в 1991 тоже не смогли удалить Хуссейна из Багдада. Получается, что в 1991 США потерпели поражение.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: На что спорим, что не будут? История взаимоотношения нашей страны с Западом как раз говорит об обратном. Наглеть там начинали только на фоне местной импотенции. В НАТО и ЕС взяли бы состоявшуюся демократию без территориальных проблем. Весной 2008-го Саакашвили предлагал Багапшу и Кокоеву федерацию с самой широкой автономией. На это Кокоев ответил: В грузинском языке нет буквы "Ф". А "педерация" нам не нужна. А Саакашвили уж очень сильно хотел на декабрьском заседании Совета НАТО получить План действий по членству в Альянсе. В принципе, проблему можно было решить путем признания независимости Абхазии и Южной Осетии, но тогда опасность не-принятия в Альянс сохранялась (в мае 2008-го из-за схожих проблем выло отказано в Плане Сербии). ВЛАДИМИР-III пишет: Я могу Вам точно предсказать будущее Саакашвили. Через несколько лет его свергнут точно так же как свергли Шеварднадзе, а до того - Гамсахурдию. Те же самые люди, которые сейчас его поддерживают. Не думаю. Оппозиция в сентябре 2007-го Саакашвили не сбросила (50 тыс. человек). На досрочных выборах 2008-го Саакашвили выиграл с заметным преимуществом. 53,4% у Саакашвили, следующий - кандидат от объединенной оппозиции Леван Гачечиладзе 25,7% (чего бы там не говорили о политическом убийстве Патаркацишвили, но на выборах от набрал только 7,1% и на серьезного конкурента Саакашвили не тянул). Мятеж в Мухровани (5 мая 2009) провалился (хотя танковом батальоне в Мухровани базируется всего в 30 км. от Тбилиси - провал произошел оттого, что информация о готовящемся мятеже утекла телевизионщикам). Весенние выступления оппозиции того же года также на новую "Революцию роз" не тянули. Мой прогноз: Саакашвили преспокойно досидит до президентских выборов 2013 года. Выставлять свою кандидатуру на этих выборах он официально не планирует, так что победит, скорее всего, кто-то от оппозиции (которая активно пополняется выходцами из его политического клана - Мишико, оказывается, чрезвычайно конфликтная личность). Сам Саакашвили за отведенные ему два года наворуется в достаток и по примеру его товарища Ющенко уедет к жене в Нидерланды (Ющенко уехал в Канаду). А касательно российской операции: генштаб ее спланировал удивительно правильно политически. "Принуждение к миру" - это по-моему вообще гениальная формулировка. Я бы даже пошел дальше Николая Макарова и Василия Лунева - не стал бы переходить осетинско-грузинскую границу и занимать Гори. Именно эта акция спровоцировала такую информационную бурю на Западе. У нас и так плохая репутация за рубежом. Не стоило усугублять. В этом плане я сторонник Маркса: война с другим государством может считаться справедливой только тогда, когда она ведется на своей территории.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Не думаю. Оппозиция в сентябре 2007-го Саакашвили не сбросила (50 тыс. человек). На досрочных выборах 2008-го Саакашвили выиграл с заметным преимуществом. 53,4% у Саакашвили, следующий - кандидат от объединенной оппозиции Леван Гачечиладзе 25,7% (чего бы там не говорили о политическом убийстве Патаркацишвили, но на выборах от набрал только 7,1% и на серьезного конкурента Саакашвили не тянул). Мятеж в Мухровани (5 мая 2009) провалился (хотя танковом батальоне в Мухровани базируется всего в 30 км. от Тбилиси - провал произошел оттого, что информация о готовящемся мятеже утекла телевизионщикам). Весенние выступления оппозиции того же года также на новую "Революцию роз" не тянули. А Вы помните, сколько раз пытались свергнуть Шеварднадзе? Военные путчи, покушения, мятежи целых провинций. То же самое. И все думали, что Шеварднадзе - надолго, если не навсегда. 10 лет... Не так уж и мало.
krolik: lalapta пишет: Ющенко уехал в Канаду чого ? тут вiн, ще й роботу вiд зека отримав;) lalapta пишет: В НАТО и ЕС взяли бы состоявшуюся демократию без территориальных проблем. в ЕС надо еще и йокономика, так шо... Ага-Хан Насчет победы/полной/неполной. Е военная победа - захват чего-то там, выполнение боевых задач... а потом уже политические договоры. Рассмотрим гипотетическую ситуевину: Страна А в результате войны захватила 10000кв.км. страны Б. Позже, по результатам переговоров А отдала Б захваченное + 5000 своей земли. Так кто победил... Кст по ВОВ тож можно сказать - немцы богаче большинства победителей - так и. (или мой любимый анек о УПА)
ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: Кст по ВОВ тож можно сказать - немцы богаче большинства победителей - так и. А это напрямую к военных победам не относится (тем более, если речь идет о 50-й годовщине победы). Новгород до 1572 был богаче Москвы. А кто кого победил?
lalapta: krolik пишет: чого ? тут вiн, ще й роботу вiд зека отримав;) Так? Просто мені торік брат розповідав (він в СБУ працюе) що Ющенко вещи до дружини в Канаду перевозит. krolik пишет: в ЕС надо еще и йокономика, так шо... Але злиденну Румынію і Болгарію ж взяли... krolik пишет: Рассмотрим гипотетическую ситуевину: Страна А в результате войны захватила 10000кв.км. страны Б. Позже, по результатам переговоров А отдала Б захваченное + 5000 своей земли. Так кто победил... Но это скорее исключение из правил (по крайней мере я такой ситуации не знаю). Скорее уж проигравшей по результатам кампании стране приходилось сдавать победителю еще не захваченное. В этом плане показателен пример Финляндии. По Московскому перемирию (1944) финны сдали советам зону Петсамо, хотя в 1940-м году она советам не досталась.
krolik: lalapta пишет: Но это скорее исключение из правил (по крайней мере я такой ситуации не знаю). Даманский(почти)... lalapta пишет: Але злиденну Румынію і Болгарію ж взяли... вони таки нас обiйшли:( хоч при Чаушеску Румунiя трохи вiдстала вiд СРСР
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: А не сидеть сложа руки - это и значит вторгнуться в Горную Чечню. Не понимаю, чем это хуже в ноябре 1999 по сравнению с октябрем 2005? Чего-то я не понял. Вопрос свой переормулировать не можете? ВЛАДИМИР-III пишет: Сразу технический вопрос: куда. Ну хотя бы в ЕАО. Пускай в Китай оттуда дергают. ВЛАДИМИР-III пишет: Практически да. Поэтому-то до 1920-х на Чукотке русские не селились. Русские на Чукотке не селились по другой причине! Кстати, что, чукчи у нас безнаказанно резали русских в Москве? ВЛАДИМИР-III пишет: Жду. Постараюсь к концу недели. ВЛАДИМИР-III пишет: А почему бы Питеру Робинсону Еще раз повторяю вопрос: Питер Робинсон имеет парк "Бентли" и "Порше-Кайенн" за счет британского бюджета? Или дарит Марадоне часы за миллион евро тоже за счет английских налогоплательщиков? ВЛАДИМИР-III пишет: А треники Кадырова-Младшего? Может это его стиль? У себя в Центорое он может хоть голышом ходить? Но здесь - будь добр соответствовать! А то смотришь на их встречи с Путиным и не совсем въезжаешь - кто из них главнее! ВЛАДИМИР-III пишет: но пока не найден способ нам остаться на планете Земля в одиночестве, придется уживаться. Еще раз повторяю: такие народы как чечены понимают только силу! Великодушие по отношению к ним они воспринимают как слабость! ВЛАДИМИР-III пишет: Отчего же? Есть понятие "срок аренды" и т.п. И что он может расторгнуть этот договор до срока? Вот Гуантанамо на Кубе спокойно себе находится. Так что не все так просто! ВЛАДИМИР-III пишет: Наглеть там начинали только на фоне местной импотенции. А Вы считаете Россию в последние 20 лет "потентной"? ВЛАДИМИР-III пишет: Когда же русский человек посмотрит на поверженного врага Где Вы увидели поверженного врага? Фамилия президента Грузии - по-прежнему Саакашвили, а Россия не получила от грузин ни режима наибольшего благоприятствования, ни контрибуции, ни земель! ВЛАДИМИР-III пишет: Османская империя в 1882-1920 не признавала захвата Египта Великобританией Разница в том, что это НЕ ПРИЗНАВАЛА только Османская империя, а сейчас Абхазию и Южную Осетию ПРИЗНАЕТ только Россия. ВЛАДИМИР-III пишет: Я - Булат Владимир Владимирович - тоже черная дыра российского бюджета. Я не добываю нефть и вообще ничего не произвожу. И что, статья расхода в российском бюджете под названием "Булат Владимир Владимирович" сопоставима с расходами на содержание Абхазии и ЮО? ВЛАДИМИР-III пишет: Это можно сравнить с победой 1739, когда мы вновь захватили Азов (турецкого султана опять же в отставку не отправили). Ну-ну! И сколько нам с Турцией пришлось после этого воевать, ась? ВЛАДИМИР-III пишет: США в 1991 тоже не смогли удалить Хуссейна из Багдада. Получается, что в 1991 США потерпели поражение. США в 1991 году добились выполнения от Хуссейна определенных обязательств. То, что он спустя некоторое время на них забил - вопрос второй, но он хотя бы их признал и выполнял. Чего нельзя сказать о Саакашвили.
Ага-Хан: lalapta пишет: заново выстраивал Югославию, как сербское национальное государство. Ага! Вы в курсе, что за ношение "шайкача" (сербская военная шапочка, напоминающая пилотку) давали при Тито реальный срок? Тито строил не сербское, а именно югославское государство. lalapta пишет: И в 60-70-х, как в Тбилиси и Новочеркассе, голодные боснийские и хорватские демонстрации расстреливали. lalapta пишет: При этом больше всего крови - на совести сербов. Советую Вам подучить матчасть по вопросу, дабы больше не делать подобных голословных утверждений. lalapta пишет: По мне, так Караджича и Младича за одну Сребреницу надо повесить. Ну это сугубо Ваше личное мнение. И вообще Балканы - это ИХ дела. Подобные разборки там происходят с завидной регулярностью. А "общечеловеки" зачем-то залезли в них! Что ж, не дали сербам решить вопрос с албанцами в Косово - получайте албанские банды наркоторговцев и угонщиков в Европе!
Ага-Хан: krolik пишет: Рассмотрим гипотетическую ситуевину: Страна А в результате войны захватила 10000кв.км. страны Б. Позже, по результатам переговоров А отдала Б захваченное + 5000 своей земли. Так кто победил... Страна А профукала свою победу, только и всего!
krolik: Ага-Хан пишет: И вообще Балканы - это ИХ дела. а Грузия - это ЕЕ дело. а не экс-хозяев...
Ага-Хан: krolik пишет: а Грузия - это ЕЕ дело. а не экс-хозяев Ее до тех пора она не тронула росийских миротворцев. Сербы в Косово, например, резали исключительно албанцев. В отличии от.
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Чего-то я не понял. Вопрос свой переормулировать не можете? Ну смотрите. Допустим, послушали бы тех, кто предлагал "установить непроходимый кордон" и загнать чеченцев в горную часть (непонятно только, где должны проходить эти границы). И что? Это ничего бы не решило. Все равно пришлось бы потом добивать. Ага-Хан пишет: Русские на Чукотке не селились по другой причине! Кстати, что, чукчи у нас безнаказанно резали русских в Москве? Если Вы намекаете на климат, Вы ошибаетесь. Север Якутии русские освоили (см. хотя бы "Землю Санникова" как интересный источник по истории казачьего быта Северной Якутии начала ХХ века). Транспорт в XVIII веке не позволял чукчам добраться до Москвы. А в окрестностях Чукотки убивали. Ага-Хан пишет: Еще раз повторяю вопрос: Питер Робинсон имеет парк "Бентли" и "Порше-Кайенн" за счет британского бюджета? Или дарит Марадоне часы за миллион евро тоже за счет английских налогоплательщиков? То есть я должен Вам найти данные о статьях дохода бюджета Северной Ирландии? Ага-Хан пишет: Еще раз повторяю: такие народы как чечены понимают только силу! Великодушие по отношению к ним они воспринимают как слабость! То же самое говорили и о русских. Что бы Вы ответили тем, кто это же самое говорил о русских? Ага-Хан пишет: И что он может расторгнуть этот договор до срока? А когда истекает срок договора? И с кем мы его заключали? Ага-Хан пишет: А Вы считаете Россию в последние 20 лет "потентной"? Сейчас в большей степени, чем 15 лет назад. Мы живем в мире количественном, и количество перерастает в качество. А черно-белого мира (или мы всем плюем в рожу - или нам все плюют) не существует. Ага-Хан пишет: Где Вы увидели поверженного врага? Фамилия президента Грузии - по-прежнему Саакашвили, а Россия не получила от грузин ни режима наибольшего благоприятствования, ни контрибуции, ни земель! Вы в курсе рубежей, занимаемых сторонами конфликта до августа 2008? Я же карты даже выкладывал тогда на Дэновском форуме. Мы присоединили к Южной Осетии Ленингорский район и некоторые территории Цхинвальского района, которые находились под контролем Грузии. То же самое касается Кодорского ущелья Абхазии. О будущем Саакашвили я уже говорил. Абхазию и Южную Осетию мы рано или поздно присоединим. Ага-Хан пишет: Разница в том, что это НЕ ПРИЗНАВАЛА только Османская империя, а сейчас Абхазию и Южную Осетию ПРИЗНАЕТ только Россия. Нет, все у Вас плохо. Турецкую Республику Северного Кипра тоже никто, кроме Турции не признает, но я не видел ни одного турка, который бы по этому поводу печалился. Ага-Хан пишет: И что, статья расхода в российском бюджете под названием "Булат Владимир Владимирович" сопоставима с расходами на содержание Абхазии и ЮО? Разумеется, нет. А какова была бы статья расхода, если бы Абхазия и Южная Осетия входили в состав России? Есть дотационные регионы, и фактически эти две страны являются таковыми относительно России. Ага-Хан пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Это можно сравнить с победой 1739, когда мы вновь захватили Азов (турецкого султана опять же в отставку не отправили). Ну-ну! И сколько нам с Турцией пришлось после этого воевать, ась? Да... в 1739 году до отставки турецкого султана оставалось 183 года. Но я не понял - в 1739 Вы тоже победу отрицаете? Ага-Хан пишет: США в 1991 году добились выполнения от Хуссейна определенных обязательств. То, что он спустя некоторое время на них забил - вопрос второй, но он хотя бы их признал и выполнял. Чего нельзя сказать о Саакашвили. Каких определенных? Назовите.
lalapta: Ага-Хан пишет: Вы в курсе, что за ношение "шайкача" (сербская военная шапочка, напоминающая пилотку) давали при Тито реальный срок? А вы знаете, почему так делали? Шайкача когда-то была сербским народным головным убором, а в начале XX века, при Петре I, шайкача стала частью сербской военной формы, затем югославской формы. В 1943-м коммунистические партизаны обмундировались "титовком" (грубо говоря, советскими пилотками), а шайкачи продолжили носить четники. При этом, шайкача была таким же необходимым элементом четницкого имиджа, как борода или жилет "антерия". Сам Михайлович предпочитал югославской довоенной форме крестьянскую одежду. Естественно, что коммунисты запретили этот головной убор, который ассоциировался с националистами столь же, сколь с нацистами ассоциируется Stahlhelm. Вот если бы какой украинский селянин при советах нарядился в украинскую народную восьмиклинку (которую москали прозвали "петлюровкой"), то красные, видимо, его по головке погладили бы? Ага-Хан пишет: Что ж, не дали сербам решить вопрос с албанцами в Косово - получайте албанские банды наркоторговцев и угонщиков в Европе! Один серб (хотя в сербском народе до сих пор бытует присказка: "Тито-хрват окривиц", что переводится, как "Тито-хорват виноват"), при этом бывший "великодержавной держимордой" уровня Сталина, как раз создал косовскую проблему. Во время войны итальянцы включили территорию Косова в состав Албании, довольные албанцы устроили там прекрасную этническую чистку, одних беженцев было 400 тыс. человек. После войны Тито-хрват решил было включить Албанию в состав своей державы. В качестве подготовительных мер, он выселил из Косова 200 тыс. сербов и принял из Албании 400 тыс. албанцев. Цифры впечатляющие, учитывая то, что в 1948 году в Косово проживало около 750 тыс. человек из которых албанцы составляли больше 2/3 населения. К 1963-му соотношение албанцев к сербам в Косово изменилось до 9 к 1. Так что "общечеловеки" тут ни при чем. Просто пятьдесят лет назад одному "имперцу" захотелось судьбами народов порулить... Ага-Хан пишет: Советую Вам подучить матчасть по вопросу, дабы больше не делать подобных голословных утверждений. Не нравится голословие - вот вам цифры. А с "матчастью" по этому вопросу я замечательно знаком. 11 июля 1992-го года отряд Ратко Младича взял, якобы из тактических соображений, город Сребреницу. При этом Сребреница имела статус "зоны безопасности", установленный СБ ООН, куда безбоязненно могли стекаться беженцы. Пока там были голландские миротворцы и журналисты все шло, вроде бы, нормально. Младич прошелся и демонстративно, на камеру, роздал детям шоколадки, но когда голландцев попросили убраться (а им ничего иного не оставалось, кроме как согласиться - голландский гарнизон составлял 370 человек, а 10-ый отряд Младича - около 3 тысяч) сербы просто начали организованно расстреливать всех мужчин от 10 до 70 лет. В общей сложности вышло около 8 тыс. человек. В два раза больше, чем в Катыни. Можно вспомнить еще резню в Приедоре, где орлы Младича уничтожили 5200 человек (боснийцев и хорватов). В Омарском концлагере было убито около 4500 человек. 2,7 тыс. человек было убито сербами в Фоче (я уже не говорю про, то как сербские подонки организовали в городе бордель "Караман", где изнасилованиям подвергались даже девочки 14-15 лет). Около 3000 боснийцев-жителей Вышеграда было убито, из которых 700 человек женщины и дети. Столько крови сколько пролили Младич и Караджич в Боснии в свои "лучшие" годы не пролили даже немцы. Будь Гаагский трибунал чуть решительнее их ждала бы петля. Чего, безусловно, они вполне заслужили.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: После войны Тито-хрват решил было включить Албанию в состав своей державы. В качестве подготовительных мер, он выселил из Косова 200 тыс. сербов и принял из Албании 400 тыс. албанцев. Можно поподробнее о такой крупной миграции албанцев из Албании в Косово именно с подачи Тито?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Можно поподробнее о такой крупной миграции албанцев из Албании в Косово именно с подачи Тито? Молимо! Этнический состав Космета резко изменился во время Второй мировой войны, когда албанцы, в большинстве своем воевавшие на стороне фашистской Италии, получили государство " Великая Албания " . Они произвели грандиозную " этническую чистку " Косово и Метохии, убив или изгнав большую часть сербского населения. Такого сербы не переживали со времен османского ига! Общее число беженцев составило около 400.000. После победы, казалось бы, жизнь должна наладиться и беженцы должны были возвращаться к родным очагам. Но не тут-то было! Маршал И-Б.Тито решил превзойти короля Александра и создать еще большую империю южных славян, куда должна была войти Албания и Болгария. Он начал переговоры с албанским диктатором Ходжей, обещав ему присоединить Космет к его стране в обмен на согласие албанцев войти седьмой республикой в состав Югославии. Ради этого сербским беженцам было запрещено возвращаться в Старую Сербию. Но договор не состоялся, Албания осталась суверенной, однако сербам возвращаться все равно не разрешалось. Если бы не титовская " национальная политика " , то никакого конфликта могло бы и не быть. Но Тито как угодно распоряжался судьбами народов, надеясь, что они вечно будут жить в братстве. В главе второй мы уже упоминали о заложенной им " этнической бомбе " , но, пожалуй, нигде она не угрожала так, как в Космете. За время правления в Албании Ходжи от его режима в Косово и Метохию сбежало 400.000 человек. Тито их принимал, все еще надеясь на присоединение Албании. Его не волновало, что исконно сербская земля переходит к албанцам, а слова " православные святыни " для него, для коммуниста и атеиста были пустым звуком. Он всячески поощрял увеличение албанского населения, объявив каждого десятого новорожденного своим крестником. За годы такой " национальной политики " он переселил из Космета в другие области Югославии еще 200.000 сербов. Параллельно с этим расширялись самоуправление провинции. В 1946 г. она была национальной областью, а с 1963 г. - автономным краем. Уже тогда соотношение албанского и сербского населения достигло 9:1. http://www.rummuseum.ru/lib_s/kosovo34.php
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: За время правления в Албании Ходжи от его режима в Косово и Метохию сбежало 400.000 человек. А! Так это совсем другое. Это миграция, растянутая на 40 лет. И это легко проверить. По переписи 1948 албанцев в Югославии - 757 тысяч. В 1983 (расчет С.И.Брука) - 1800 тысяч. Рост за 35 лет в 2,38 раза. В среднем ежегодно прирост - 25 промилле. В Албании за тот же период (1948-1983) население выросло в 2,4 раза. Хм... А почему (если такая большая, большая! ведь население Албании в 1983 году равно 2920 тысяч, миграция имеет место быть) прирост албанских и югославских албанцев почти равен. Ведь тогда прирост югославских албанцев должен заметно превышать прирост албанских. Или в Косово у албанцев естественный прирост был значительно меньшим?
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Это ничего бы не решило. Все равно пришлось бы потом добивать. Не решило бы. Поэтому их нужно было добивать! А не откупаться! ВЛАДИМИР-III пишет: Север Якутии русские освоили И как они его освоили? ВЛАДИМИР-III пишет: А в окрестностях Чукотки убивали. И пойманных чукч отпускали восвояси, ага! ВЛАДИМИР-III пишет: То есть я должен Вам найти данные о статьях дохода бюджета Северной Ирландии? Нет, Вы мне ничего не должны. Просто найдите данные о том, что Робинсон имеет собственный парк "бентли", приглашает регулярно в Белфаст звезд мирового футбола и шоу-бизнеса, дарит Марадоне часы за миллион евро и к тому же делает все это из бюджета Соединенного королевства. ВЛАДИМИР-III пишет: То же самое говорили и о русских. Что бы Вы ответили тем, кто это же самое говорил о русских? То, что это неправда. Ибо уровень развития русских и уровень развития чеченов кардинальным образом разлияается. ВЛАДИМИР-III пишет: А когда истекает срок договора? И с кем мы его заключали? Договор с Грузией заключен в 1995 году сроком на 25 лет. Однако грузинский парламент его не ратифицировал. Ну а в 2006 году мы зачем-то подписали договор о выводе баз. Саакашвили этого спокойно дождался и ударил. Кстати, войска в Абхазии и ЮО имели статус миротворческих сил СНГ и не могли быть выведены по желанию левой пятки Саакашвили. ВЛАДИМИР-III пишет: Сейчас в большей степени, чем 15 лет назад. Неужели? ВЛАДИМИР-III пишет: Мы присоединили к Южной Осетии Ленингорский район и некоторые территории Цхинвальского района, которые находились под контролем Грузии. То же самое касается Кодорского ущелья Абхазии. И что нам до того? Если бы мы все эти республики присоединили! ВЛАДИМИР-III пишет: О будущем Саакашвили я уже говорил. При вменяемой политике у него будущего не было бы по определению! ВЛАДИМИР-III пишет: Абхазию и Южную Осетию мы рано или поздно присоединим. При Путине мы их не присоединим. Ибо он приниципом собирания земель в своей политике не руководствуется! ВЛАДИМИР-III пишет: Турецкую Республику Северного Кипра тоже никто, кроме Турции не признает, но я не видел ни одного турка, который бы по этому поводу печалился. Только турки там добились своих целей. Эноссис не состоялся, враждебное Турции правительство в Никосии было свергнуто. Что нельзя сказать о нас. ВЛАДИМИР-III пишет: Есть дотационные регионы, и фактически эти две страны являются таковыми относительно России. Владимир, регионы ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ ДЕ ЮРЕ не могут ОФИЦИАЛЬНО дотироваться из госбюджета! Только "серым" финансированием. Вам сказать, как реализуются подобные схемы в нашей стране или сами догадаетесь? ВЛАДИМИР-III пишет: Да... в 1739 году до отставки турецкого султана оставалось 183 года. Но я не понял - в 1739 Вы тоже победу отрицаете? По факту да. Хотя здесь было не так все запущено. Аналогия 2008 с 1739 была бы полной еси бы Саакашвили подписал бы договор, в котором бы он отказался от всех притязаний от Абхазии и Южной Осетии. ВЛАДИМИР-III пишет: Каких определенных? Назовите. Гугл Вам в помощь. Про бесполетные зоны слышали что-нибудь? Или про отказ Хуссейна от Кувейта?
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Не решило бы. Поэтому их нужно было добивать! А не откупаться! Всех? Ага-Хан пишет: И как они его освоили? Посмотрите на этнографическую карту России. Русские заселяют не только устья Яны, Индигирки и Колымы, но и их среднее течение. Верхоянск основан в 1638 году, Среднеколымск - в 1644 (для сравнения Анадырь - в 1889). Подробнее о русско-чукотских войнах - http://www.zaimka.ru/07_2002/zuev_policy/ Ага-Хан пишет: Нет, Вы мне ничего не должны. Просто найдите данные о том, что Робинсон имеет собственный парк "бентли", приглашает регулярно в Белфаст звезд мирового футбола и шоу-бизнеса, дарит Марадоне часы за миллион евро и к тому же делает все это из бюджета Соединенного королевства. Подробнее о культурной жизни Северной Ирландии - http://en.wikipedia.org/wiki/Culture_of_Northern_Ireland Следует добавить, что будучи более бедной частью Соединенного Королевства (ВВП на душу в Северной Ирландии - 19600 евро на д/н, а в Соединенном Королевстве в целом - 25000 евро на д/н) Северная Ирландия не может не датироваться из госбюджета. Ага-Хан пишет: Ибо уровень развития русских и уровень развития чеченов кардинальным образом разлияается. Судя по тому, что Вы - военный, черт побери, человек вместо того, чтобы совершить военный переворот и все исправить (что Вам не нравится) или погибнуть, как подобает военному, жалуетесь мне - штатскому - на геополитику - тут я с Вами соглашусь: дело наше плохо. Ага-Хан пишет: Договор с Грузией заключен в 1995 году сроком на 25 лет. Однако грузинский парламент его не ратифицировал. Ну а в 2006 году мы зачем-то подписали договор о выводе баз. Саакашвили этого спокойно дождался и ударил. Кстати, войска в Абхазии и ЮО имели статус миротворческих сил СНГ и не могли быть выведены по желанию левой пятки Саакашвили. Наши базы будут и дальше там находиться, и это тоже результат войны. Ага-Хан пишет: Неужели? У Вас есть доказательства того, что позиции России на международной, например, арене были в 1996 лучше, чем в 2011? Ага-Хан пишет: И что нам до того? Лично мне нравится, что мы помогли дружественным странам. Вам - нет? Ага-Хан пишет: При вменяемой политике у него будущего не было бы по определению! А поподробнее? Ага-Хан пишет: При Путине мы их не присоединим. Пари что ли заключить?.. Ага-Хан пишет: Только турки там добились своих целей. Эноссис не состоялся, враждебное Турции правительство в Никосии было свергнуто. Что нельзя сказать о нас. Ды-к и вероятность вхождения в состав Грузии Абхазии с Осетией сейчас в 20 раз меньше, чем в 2007 году, например. Ага-Хан пишет: Владимир, регионы ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ ДЕ ЮРЕ не могут ОФИЦИАЛЬНО дотироваться из госбюджета! Только "серым" финансированием. Вам сказать, как реализуются подобные схемы в нашей стране или сами догадаетесь? Однако фактически это происходит. О "помощи" Америки самым разным странам мира слыхали? Я надеюсь Вы не будете удручать меня рассказом о том, как 120% нашего бюджета разворовывается. Мне лично за последние 11 лет еще ни разу зарплату не задержали даже на неделю, так что лично меня разворовывание не коснулось. Еще раз: Вы против или за дотирования Абхазии и Южной Осетии? Я чего-то не понимаю. Ага-Хан пишет: По факту да. Опять не понял: Вы считаете, что в 1939 году Россия проиграла войну с Турцией? Ага-Хан пишет: Про бесполетные зоны слышали что-нибудь? Или про отказ Хуссейна от Кувейта? Ну Вы же только что - см. выше - писали, что он на них забил. Еще раз: РОссия выиграла или проиграла войну с Грузией в 2008 году? Если считаете, что проиграла - обоснуйте (и не ссылками на гугл). Во всяком случае, я полагаю, что проигрыш - это некая территориальная потеря, выплата контрибуции или срыв некого первоначального плана относительно враждебной страны.
Ага-Хан: lalapta пишет: "титовком" (грубо говоря, советскими пилотками) "Титовка" не имеет к советской пилотке никакого отношения. lalapta пишет: Вот если бы какой украинский селянин при советах нарядился в украинскую народную восьмиклинку (которую москали прозвали "петлюровкой"), то красные, видимо, его по головке погладили бы? Примеры посаженных за восьмиклинку селян последуют? lalapta пишет: Один серб Интересно, кто это был? lalapta пишет: Так что "общечеловеки" тут ни при чем. Как раз так причем. Не будь их вмешательства - справедливость бы была восстановлена. lalapta пишет: сербы просто начали организованно расстреливать всех мужчин от 10 до 70 лет. В общей сложности вышло около 8 тыс. человек. В два раза больше, чем в Катыни. Можно вспомнить еще резню в Приедоре, где орлы Младича уничтожили 5200 человек (боснийцев и хорватов). В Омарском концлагере было убито около 4500 человек. 2,7 тыс. человек было убито сербами в Фоче (я уже не говорю про, то как сербские подонки организовали в городе бордель "Караман", где изнасилованиям подвергались даже девочки 14-15 лет). Около 3000 боснийцев-жителей Вышеграда было убито, из которых 700 человек женщины и дети. А теперь ответьте мне на вопрос: благородные хорваты и мусульмане сербских детей шоколадками кормили, а дамам ручки целовали? А всех мужчин от 10 до 70 лет они наверное премировали тройным окладом! Вы в курсе почему хорватский тесак называется "серборез" (Srbosjek)? Вы в курсе, кто такой Мирза Делибашич? Вы видели сербское село, полностью вырезанное мусульманскими подонками во главе с бывшим местным участковым Азизом Бабаичем? Я вот лично видел. Так что про святых хорватов и мусульман меня разговоры не пронимают! lalapta пишет: Столько крови сколько пролили Младич и Караджич в Боснии в свои "лучшие" годы не пролили даже немцы. Будь Гаагский трибунал чуть решительнее их ждала бы петля. Чего, безусловно, они вполне заслужили. А хорваты и мусульмане - благородные рыцари без страха и упрека! Не читайте западных писак и будет Вам счастье! Кстати, я считаю, вся пролитая там кровь, это ИХ разборки, тех народов.Так было испокон веков. И нечего было в них лезть. Они бы как-нибудь сами разобрались, не в первой. А потом бы, лет через пятьдесят их внуки вместе бы пили ракию! А после вмешательства "общечеловеков" это исключено!
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Всех? Боевиков - да. ВЛАДИМИР-III пишет: Русские заселяют не только устья Яны, Индигирки и Колымы, но и их среднее течение. Верхоянск основан в 1638 году, Среднеколымск - в 1644 Ну и расскажите мне про экономическую ценность этих поселений до открытия СМП! ВЛАДИМИР-III пишет: Подробнее о русско-чукотских войнах И что дальше? Там говорится как раз о "жесточи" к чукчам со стороны русских. Сейчас же по отношению к чеченам применяется странная мягкость. ВЛАДИМИР-III пишет: Подробнее о культурной жизни Северной Ирландии Владимир, я Вам, по моему задал конкретный вопрос! ВЛАДИМИР-III пишет: Северная Ирландия не может не датироваться из госбюджета Отличие только в масштабах этих средств и степени контроля над ними! ВЛАДИМИР-III пишет: Судя по тому, что Вы - военный, черт побери, человек вместо того, чтобы совершить военный переворот и все исправить (что Вам не нравится) или погибнуть, как подобает военному, жалуетесь мне - штатскому - на геополитику - тут я с Вами соглашусь: дело наше плохо. 1 Я Вам не жалуюсь. Я только констатирую факт. 2 Я уже не служу, поэтому ни совершить переворот ни погибнуть во главе мятежной части не имею физической возможности 3 Давайте свернем от греха подальше тему, обозначенную в пункте 2 ВЛАДИМИР-III пишет: Наши базы будут и дальше там находиться, и это тоже результат войны. Владимир, Вы что, отвечая не удосужились прочтитать мой ответ про базы? ВЛАДИМИР-III пишет: У Вас есть доказательства того, что позиции России на международной, например, арене были в 1996 лучше, чем в 2011? В 1996 году у нас были ВМБ в Камране и станция в Лурдесе, страны ЦВЕ не были в НАТО, а американцев не было в Афганистане и Киргизии. ВЛАДИМИР-III пишет: Лично мне нравится, что мы помогли дружественным странам. Вам - нет? Мне да. Только кончилось все пшиком. ВЛАДИМИР-III пишет: А поподробнее? А поподробнее скаду только, что в Тбилиси в этом случае давно бы сидел пророссийский прлитик! С нашей помощью. ВЛАДИМИР-III пишет: Пари что ли заключить? Заключите! ВЛАДИМИР-III пишет: Ды-к и вероятность вхождения в состав Грузии Абхазии с Осетией сейчас в 20 раз меньше, чем в 2007 году, например. В 2007 году эта вероятность была далеко не больше! ВЛАДИМИР-III пишет: О "помощи" Америки самым разным странам мира слыхали? Вы в курсе про систему контроля за расходами, принятую в Америке? ВЛАДИМИР-III пишет: Я надеюсь Вы не будете удручать меня рассказом о том, как 120% нашего бюджета разворовывается. Зачем? То что наш бюджет разворовывается - это аксиома. Что же касается его "серых" статей, таких как Абхазия и ЮО, то цифры "осваеваемости" близки к заявленным Вами! ВЛАДИМИР-III пишет: Мне лично за последние 11 лет еще ни разу зарплату не задержали даже на неделю, так что лично меня разворовывание не коснулось. Я очень рад за Вас! Только, не в обиду Вам будет сказано, Вы мне сейчас напомнили Карандышева из "Бесприданницы" ("Я взяток не беру! - Так Вам их и не дают!") ВЛАДИМИР-III пишет: Еще раз: Вы против или за дотирования Абхазии и Южной Осетии? Я чего-то не понимаю. Я вообще против нынешней системы безконтрольных дотаций кому ни попадя. ВЛАДИМИР-III пишет: Опять не понял: Вы считаете, что в 1939 году Россия проиграла войну с Турцией? Скажем так: полностью поставленные перед ней задачи выполнены не были. В военном ппане - с трудом победила. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну Вы же только что - см. выше - писали, что он на них забил. Однако ООН не забило и время от времени Ирак принуждался к их соблюдению посредством авиаударов. В нашем же случае ООН и не думало признавать Абхазию и ЮО. ВЛАДИМИР-III пишет: Еще раз: РОссия выиграла или проиграла войну с Грузией в 2008 году? В военном ппане победила с напряжением сил. В политчиском - проиграла. ВЛАДИМИР-III пишет: Во всяком случае, я полагаю, что проигрыш - это некая территориальная потеря, выплата контрибуции или срыв некого первоначального плана относительно враждебной страны. Проигрыш - это только первые два понятия, ибо третье - понятие очень растяжимое и неосязаемое. Грузия никаких территориальных потерь не понесла (Абхазия и Южная Осетия и так ей не контролировались), а контрибуцию мы не получили.
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Ну и расскажите мне про экономическую ценность этих поселений до открытия СМП! Ув. Ага-Хан, я говорил об экономической ценности Верхоянья? Я говорил, что русские (казаки, кстати) селились в Северной Якутии. Ага-Хан пишет: Сейчас же по отношению к чеченам применяется странная мягкость. Известно много случаев, когда правительство и его местные органы в судебных делах, возникавших между русскими и людьми других национальностей, решали вопрос в пользу последних независимо от правоты. И объяснение здесь было одно - это делалось, учитывая, что вторая тяжущаяся сторона - не из русских. А теперь внимание: о каком периоде русской истории идет речь? Если назовете еще и источник - пять баллов! Ага-Хан пишет: Владимир, я Вам, по моему задал конкретный вопрос! То есть я должен Вам предоставить полный отчет о расходам Правительства Северной Ирландии и источниках их финансирования. Хорошо. Будет. Мне придется зайти на их сайт и сделать запрос. Продолжать? Ага-Хан пишет: Отличие только в масштабах этих средств и степени контроля над ними! Откуда Вы знаете, что Европа некоррумпирована? Ага-Хан пишет: 2 Я уже не служу, поэтому ни совершить переворот ни погибнуть во главе мятежной части не имею физической возможности Очень жаль. Ага-Хан пишет: 3 Давайте свернем от греха подальше тему, обозначенную в пункте 2 А почему это? По-вашему, жаловаться на чеченцев - это не грех, а свергнуть "антинародный" (допустим) режим - грех. К большому нашему несчастью (к настоящему, а не выдуманному несчастью) русские патриоты уже 20 лет занимаются тем, что ходят по девочкам и жалуются им на импотенцию. А когда доходит до дела, они хотят быть от греха подальше. Скажете, не так? Ага-Хан пишет: В 1996 году у нас были ВМБ в Камране и станция в Лурдесе, страны ЦВЕ не были в НАТО, а американцев не было в Афганистане и Киргизии. Страны ЦВЕ туда намылились еще в 1990 (развилка, как говорится, раньше). Насчет Камрани и Лурдеса тут я с Вами соглашусь, но объясните мне, что американцы ПРИОБРЕЛИ в Афганистане за последние 10 лет? А то у Вас получается, когда Россия защищает своих союзников - это неудача, а когда США залазит с головой в дерьмо - это успех американской внешней политики и страшный, ужасный, летящий на крыльях ночи заговор против России. Поменьше читайте желто-демократической прессы. Они полностью потеряли контакт с реальностью. Ага-Хан пишет: Только кончилось все пшиком. Переведите на нормальный (не сленговый) язык. Ага-Хан пишет: А поподробнее скаду только, что в Тбилиси в этом случае давно бы сидел пророссийский прлитик! С нашей помощью. Кого Вы собираетесь посадить в Тбилиси из грузинских пророссийских политиков? Ага-Хан пишет: Заключите! Хорошо. Через некоторое время (если Абхазия и Осетия не будут признаны никем, кроме Никарагуа) они войдут в состав России. Вне зависимости от нахождения Путина во главе страны. Ага-Хан пишет: В 2007 году эта вероятность была далеко не больше! Почему Вы так думаете? Ага-Хан пишет: Вы в курсе про систему контроля за расходами, принятую в Америке? В курсе. Ирангейт помню. Ага-Хан пишет: То что наш бюджет разворовывается - это аксиома Все 120% бюджета? Ага-Хан пишет: Я вообще против нынешней системы безконтрольных дотаций кому ни попадя. Союзников всегда покупали. Даже советские бессребреники. Ага-Хан пишет: В политчиском - проиграла. В чем именно заключается прогирыш? Ага-Хан пишет: Грузия никаких территориальных потерь не понесла (Абхазия и Южная Осетия и так ей не контролировались), Ну я ж Вам уже называл территориальные потери Грузии. Карты выложить?
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Я говорил, что русские (казаки, кстати) селились в Северной Якутии. Я это к тому, что никакого массового заселения там не было. Три калеки, которых уже во втором поколении ассимилировали якуты, не в счет! ВЛАДИМИР-III пишет: Известно много случаев, когда правительство и его местные органы в судебных делах, возникавших между русскими и людьми других национальностей, решали вопрос в пользу последних независимо от правоты. И объяснение здесь было одно - это делалось, учитывая, что вторая тяжущаяся сторона - не из русских. В случае с чеченами дело до суда не доходит вообще! ВЛАДИМИР-III пишет: То есть я должен Вам предоставить полный отчет о расходам Правительства Северной Ирландии и источниках их финансирования. Хорошо. Будет. Мне придется зайти на их сайт и сделать запрос. Продолжать? Опять шлангом прикидывайтесь? Я Вас спрашиваю, приглашал ли премьер Северной Ирландии в Белфаст звезд футбола, принимал ли он сам участие в матче, танцуя после забитого гола ирландскую чечетку и дарил ли он Марадоне часы за миллион евро? Эти данные можно найти даже в русскоязычном яндексе. Если этот факт имел место, конечно! ВЛАДИМИР-III пишет: Откуда Вы знаете, что Европа некоррумпирована? По сравнению с нами они просто ангелы. Например, попробуйте объяснить шведу значение терминов "попил" и "откат", а я пожелаю Вам в этом успеха! На Юге, правда, дело с коррупцией посерьезнее, чем у разных датчан или финнов, но там тоже есть реальная оппозиция, которая, если что, может быстро привести к общему знаменателю зарвавшегося политика. У нас это исключено в принципе. ВЛАДИМИР-III пишет: Очень жаль. Мне тоже. ВЛАДИМИР-III пишет: К большому нашему несчастью (к настоящему, а не выдуманному несчастью) русские патриоты уже 20 лет занимаются тем, что ходят по девочкам и жалуются им на импотенцию. А когда доходит до дела, они хотят быть от греха подальше. Скажете, не так? Все так. Только я лично никому не жалуюсь. Я просто констатирую факт. ВЛАДИМИР-III пишет: что американцы ПРИОБРЕЛИ в Афганистане за последние 10 лет? Они приобрели плацдарм у нас под боком. То же самое, если мы бы влезли, допустим, в Гватемалу с Гонударасом! ВЛАДИМИР-III пишет: Они полностью потеряли контакт с реальностью. Не больший, чем члены Едра! ВЛАДИМИР-III пишет: Переведите на нормальный (не сленговый) язык. Что выиграла Россия? ВЛАДИМИР-III пишет: Кого Вы собираетесь посадить в Тбилиси из грузинских пророссийских политиков? С ходу назову Гиоргадзе. Если подумать - можно еще поискать. А вообще этим должны спецслужбы заниматься! ВЛАДИМИР-III пишет: Хорошо. Через некоторое время (если Абхазия и Осетия не будут признаны никем, кроме Никарагуа) они войдут в состав России. Вне зависимости от нахождения Путина во главе страны. Очень расплывчатая формулировка. Предлагаю следующую: существующий статус-кво с Абхазией и Южной Осетией (непризнание и невхождение в состав РФ) будет продолжаться пока Путин имеет хоть какое-либо влияние на политику России. ВЛАДИМИР-III пишет: Почему Вы так думаете? Потому что развилка была гораздо раньше! ВЛАДИМИР-III пишет: В курсе. Ирангейт помню. У нас при желании можно накопать десяток ирангейтов разом. Кстати, Вы в курсе как олмипийские денежки осваиваются? ВЛАДИМИР-III пишет: Все 120% бюджета? Достаточно. По "серым" статьям цифра очень близкая к названной Вами! ВЛАДИМИР-III пишет: Союзников всегда покупали. Даже советские бессребреники. Но и требовали от них отдачи. Чего не наблюдаем. ВЛАДИМИР-III пишет: В чем именно заключается прогирыш? Я уже говорил: в Грузии по прежнему недружественный нам режим, итоги компании Тбилиси не признал, Абхазия и ЮО так и остались по фатку непризнанными государствами. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну я ж Вам уже называл территориальные потери Грузии. Карты выложить? Владимир, это не смешно! Если бы они отдали бы все Менгрелию со Сванетией и признали бы независимость Аджарии, а Джавахетию до кучи отдали бы Армении - то тогда и можно говорить о территориальных потерях Грузи!
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Я это к тому, что никакого массового заселения там не было. Три калеки, которых уже во втором поколении ассимилировали якуты, не в счет! Вы заблуждаетесь. Ага-Хан пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Известно много случаев, когда правительство и его местные органы в судебных делах, возникавших между русскими и людьми других национальностей, решали вопрос в пользу последних независимо от правоты. И объяснение здесь было одно - это делалось, учитывая, что вторая тяжущаяся сторона - не из русских. В случае с чеченами дело до суда не доходит вообще! А все-же, какой век? Ага-Хан пишет: Я Вас спрашиваю, приглашал ли премьер Северной Ирландии в Белфаст звезд футбола, принимал ли он сам участие в матче, танцуя после забитого гола ирландскую чечетку и дарил ли он Марадоне часы за миллион евро? Я не интересуюсь футболом, но выяснить могу. Ага-Хан пишет: По сравнению с нами они просто ангелы. Например, попробуйте объяснить шведу значение терминов "попил" и "откат", а я пожелаю Вам в этом успеха! На Юге, правда, дело с коррупцией посерьезнее, чем у разных датчан или финнов, но там тоже есть реальная оппозиция, которая, если что, может быстро привести к общему знаменателю зарвавшегося политика. У нас это исключено в принципе. Все вестерноманы не понимают простой вещи. На Западе есть все свободы и даже борьба с коррупцией есть. Но они есть ровно до тех пор, пока свободы (или борьба с коррупцией) не угрожают существованию системы, если они угрожают ее существованию, их уже нет. Неужели Вам не приходит в голову простая вещь, что если 100% госбюджета разворовывается, страна перестает существовать уже через год? Гарантированно. Если мы этого не наблюдаем, значит "борцы с коррупцией", мягко говоря, преувеличивают. Ага-Хан пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: что американцы ПРИОБРЕЛИ в Афганистане за последние 10 лет? Они приобрели плацдарм у нас под боком. То же самое, если мы бы влезли, допустим, в Гватемалу с Гонударасом! Вы почти угадали. Пока глупое американское правительство ловило бен-Ладена, а русские патриоты охали по поводу жидо-марсианского заговора, в Латинской Америке у США практически не осталось союзников. В Венесуэле, Боливии, Никарагуа, Сальвадоре и на Кубе правительства настроены крайне антиамерикански, а остальные (Аргентина, Бразилия, Чили) достаточно скептически относятся к "роли США". Только на Мексику и Колумбию США может положиться. И любой потенциальный противник Америки (Китай или Россия, если у русских патриотов наконец встанет) получает прекрасные плацдармы под боком Америки. А из Афганистана американцы достаточно скоро уйдут. Ага-Хан пишет: Не больший, чем члены Едра! Главное отличие состоит в том, что тупая Единая Россия у власти, а ее умные и честные противники - в глубокой оппозиции. А степень адекватности оппозиции всегда ниже, чем у власти. Иначе она перестает быть оппозицией. Ага-Хан пишет: Что выиграла Россия? Повторюсь еще раз: мы защитили две дружественные страны (которые дружат с нами вне зависимости от того, признает ли их ООН или нет - чесслово от этого их отношение к нам не зависит), увеличили их территорию. Нанесли Грузии военное поражение, доказав умение наших войск воевать на Кавказе. Ага-Хан пишет: С ходу назову Гиоргадзе. Если подумать - можно еще поискать. А вообще этим должны спецслужбы заниматься! Мне интересно, как спецслужбы убедят грузин проголосовать за Гиоргадзе? Надо не эмигрантов пасти, а работать с реальными политиками внутри Грузии. А то эмигранты, по их словам, все по отдельности имеют не меньше 100% популярности, а как до дела доходит, вот тут действительно пшик... Ага-Хан пишет: Предлагаю следующую: существующий статус-кво с Абхазией и Южной Осетией (непризнание и невхождение в состав РФ) будет продолжаться пока Путин имеет хоть какое-либо влияние на политику России. Согласен. Ага-Хан пишет: Но и требовали от них отдачи. Чего не наблюдаем. Базы в окружении доброжелательного населения, рублевая зона, туризм. Ну, маленькие страны. От них и корысти мало. Ага-Хан пишет: Я уже говорил: в Грузии по прежнему недружественный нам режим, итоги компании Тбилиси не признал, Абхазия и ЮО так и остались по фатку непризнанными государствами. И что? Габсбурги до сих пор не признают ликвидацию Иерусалимского королевства. И что? Еще раз Грузия нападет - еще раз разобьем. Ага-Хан пишет: Если бы они отдали бы все Менгрелию со Сванетией и признали бы независимость Аджарии, а Джавахетию до кучи отдали бы Армении - то тогда и можно говорить о территориальных потерях Грузи! Если бы да кабы... Грузия реально контролировала Кодор и полтора района Южной Осетии. Теперь не контролирует.
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы заблуждаетесь. В чем, интересно? ВЛАДИМИР-III пишет: А все-же, какой век? Не знаю, я не бабка-угадка! ВЛАДИМИР-III пишет: Я не интересуюсь футболом, но выяснить могу. Выяснить легко. Всего лишь запрос в гугл сначала по КАдырову, а затем - по Робинсону. ВЛАДИМИР-III пишет: Все вестерноманы не понимают простой вещи. Вот уж не знал что меня в вестерноманы запишут! ВЛАДИМИР-III пишет: Неужели Вам не приходит в голову простая вещь, что если 100% госбюджета разворовывается, страна перестает существовать уже через год? Гарантированно. Если мы этого не наблюдаем, значит "борцы с коррупцией", мягко говоря, преувеличивают. Ну да, слава Едру, великому Путину и любимому Медведеву, что разворовывают не 100% благодетели! А Вам не кажется, что бюджет не должен разворовываться по определению? ВЛАДИМИР-III пишет: (Китай или Россия, если у русских патриотов наконец встанет) получает прекрасные плацдармы под боком Америки. Что ж будем ждать, пока "встанет" у русских патриотов. ВЛАДИМИР-III пишет: А из Афганистана американцы достаточно скоро уйдут. Про скоро я бы не стал говорить. Но если даже и уйдут, при сохранении нынешней тенденции на их место придем отнюдь не мы! ВЛАДИМИР-III пишет: Главное отличие состоит в том, что тупая Единая Россия у власти, а ее умные и честные противники - в глубокой оппозиции. Вы правильно характеризовали Едро! По сравнению с которой даже наша оппозиция - умная и честная. Вот Вам пример едросовского пропагандона в полный рост - http://hashenko73.livejournal.com/ Между прочим это ЖЖ одного из самых вменяемых представителей партии. Что ж говорить об остальных? ВЛАДИМИР-III пишет: мы защитили две дружественные страны Вы преувеличиваете их дружественность. ВЛАДИМИР-III пишет: увеличили их территорию Лучше бы мы свою территорию за их счет увеличили. ВЛАДИМИР-III пишет: Нанесли Грузии военное поражение, доказав умение наших войск воевать на Кавказе. Владимир, косяков там было полно, так что про умение я бы промолчал! ВЛАДИМИР-III пишет: Мне интересно, как спецслужбы убедят грузин проголосовать за Гиоргадзе? Это уже их дело! ВЛАДИМИР-III пишет: Надо не эмигрантов пасти, а работать с реальными политиками внутри Грузии. Будет политическая воля - разберутся с кем работать. ВЛАДИМИР-III пишет: Согласен. Вот и отлично. ВЛАДИМИР-III пишет: Базы в окружении доброжелательного населения Были и раньше. ВЛАДИМИР-III пишет: рублевая зона А что до 2008 года там лари ходил? ВЛАДИМИР-III пишет: туризм. Вы хотите съездить в ЮО? ВЛАДИМИР-III пишет: От них и корысти мало. В принципе от Абхазии навар можно получить. Развивая туризм там и сделав в ней реальную альтернативу Турции. Но для этого нужно Абхазию присоединить и инвестировать целевым образом в ее курортный сектор, а не гоняться за сочинскими химерами. ВЛАДИМИР-III пишет: И что? Габсбурги до сих пор не признают ликвидацию Иерусалимского королевства. И что? При том, что кром Габсбургов все это признают. Здесь же обратная картина. ВЛАДИМИР-III пишет: Еще раз Грузия нападет - еще раз разобьем. 1 Вы лично в военкомат пойдете что ли? 2 2008 год был до погрома а-ля Табурет. Сейчас армия РФ полностью небоспособна. Бригады не скоолочены, части там тасуются как карты в колоде, толковых офицеров всех выгнали, призывной контингент крайне низкого уровня. Даже командную цепочку поломали. Думаю, что Грузия может попытаться и рискнуть, если что! ВЛАДИМИР-III пишет: Грузия реально контролировала Кодор и полтора района Южной Осетии. Теперь не контролирует. И какой геополитический толк от этих скал? И от того, что у нас на шее лишние 200 тысяч хачей образовалось?
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: В чем, интересно? В оценке казачьей колонизации Северной Якутии. Странная беседа: я Вам говорю, что чукчи нападали на русские поселки близ Колымы, а Вы мне на это - "там жили три инвалида". Ага-Хан пишет: Ну да, слава Едру, великому Путину и любимому Медведеву, что разворовывают не 100% благодетели! А Вам не кажется, что бюджет не должен разворовываться по определению? Кажется, но почему Вы выделяете именно Путина и Медведева? При Петре Первом крали не меньше. Однако... К Путину и Партии "Единой Россия" я отношусь спокойно. Это означает, что я поддерживаю Путина в качестве президента, поскольку не вижу никакой адекватной ему замены в настоящий момент, зато вижу уйму неадекватных замен Путину. На неадекватную замену я не согласен. Как только я увижу адекватную замену, я Вам скажу. Но не раньше. То же самое касается партии "Единая Россия". Ага-Хан пишет: Что ж будем ждать, пока "встанет" у русских патриотов. Подозреваю, что это очень маловероятно. Путин (см. выше) стал президентом не за счет своих достоинств, а за счет того, что никого лучше у нас сейчас нет. Умнее, честнее и порядочнее - тоже нет. И успешнее - тоже нет. Иначе у нас был бы другой президент/премьер. А все политические противники Путина - неадекваты. Я не хочу быть неадекватом. Точно также, как не хочу прожить жизнь в состоянии "подпольного гения", павшего жертвой "мирового заговора". Это очень мешает научной работе. Ага-Хан пишет: Но если даже и уйдут, при сохранении нынешней тенденции на их место придем отнюдь не мы! А кто? Ага-Хан пишет: Вы правильно характеризовали Едро! Вы не поняли моей иронии. Умные в оппозиции если и бывают, то очень недолго. Ага-Хан пишет: Вы преувеличиваете их дружественность. Нет. Ага-Хан пишет: Лучше бы мы свою территорию за их счет увеличили. Нет, лучше бы мы взяли редактор компьютерной стратегии и подправили в свою пользу геополитический баланс. Но мы живем в реальном мире. Выше я сосчитал наши и британские войны за 311 лет. Британцы выиграли две трети, мы - три четверти конфликтов. Неплохо. Даже очень хорошо. А ведь есть такие страны, как Испания, Швеция, Болгария - сколько войн они выиграли? какую корысть приобрели? Швеция, к примеру участвовала в войне за австрийское наследство - ЧТО ЭТО ЕЙ ДАЛО? Или в этих странах у власти сплошь были глупые единоросы? Ага-Хан пишет: Владимир, косяков там было полно, так что про умение я бы промолчал! В русско-японской 1904-1905 косяков было явно больше. Ага-Хан пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Мне интересно, как спецслужбы убедят грузин проголосовать за Гиоргадзе? Это уже их дело! Нет, ну мне интересно. Как социологу хотя бы. Ага-Хан пишет: А что до 2008 года там лари ходил? Не задавайте глупых вопросов. Если бы Грузия присоединила эти две территории, рубля бы там уже давно не было бы. Вы никак не хотите понять причинно-следственную связь хода конфликта. При распаде СССР южные осетины и абхазы настолько принципиально не захотели жить в составе единой Грузии, что их нежелание превысило желание и возможности грузин сохранить свою территорию на 1.1.1989. Россия не то что бы вмешалась в конфликт, но старалась быть "честным маклером" (Бисмарк). Поскольку в итоге победили абхазы и южные осетины (в т.ч. и по причине откровенной слабости Грузии), Грузии такая честность очень не нравилась. Модернизировав армию, Грузия в 2008 году попыталась вернуть контроль над частью Южной Осетии, вышедшей из под контроля Тбилиси в 1989. Россия вмешалась на стороне Южной Осетии (достаточно оперативно, чтобы захватить инициативу). Абхазские войска вытеснили грузинские части из Кодорского ущелья и полностью контролируют всю территорию в административных границах Абхазской АССР. В итоге замыслы Грузии не осуществились. И это результат участия России. Ага-Хан пишет: Вы хотите съездить в ЮО? Насчет Абхазии такие мысли есть. Ага-Хан пишет: При том, что кром Габсбургов все это признают. Здесь же обратная картина. А реальность не зависит от того - признают ее или нет. Порочная практика ООНовских признаний-непризнаний приводит к тому, что реальная политическая карта мира отличается от "официальной". Ага-Хан пишет: И от того, что у нас на шее лишние 200 тысяч хачей образовалось? Знаете, почему Россия такая большая, а Грузия такая маленькая?
lalapta: Ага-Хан пишет: "Титовка" не имеет к советской пилотке никакого отношения. Вот фото. Тито в пилотке своего имени: И чтобы окончательно закрыть эту тему. Вот вам сербский источник: Шајкача је као део униформе, после Другог светског рата, замењена „титовком“, капом сличној шајкачи али још сличнијој капи совјетске армије у Другом светском рату. перевод Шайкача бывшая частью униформы, после Второй мировой войны была заменена "титовком", головным убором, схожим с шайкачей, но более похожим на пилотки советской армии во Второй мировой войне. Ага-Хан пишет: Примеры посаженных за восьмиклинку селян последуют? По ходу вы моей иронии не поняли. Восьмиклинка (она же "петлюровка", она же "мазепинка") была форменным головным убором украинских "Сечевых Стрельцов", а затем УВО-ОУН и УПА. Точно так же шайкача была форменным головным убором четников. И Тито совершенно не волновал тот факт, что вместе с четниками ее носила добрая половина Сербии. В шайкаче, значит четник. Почему Тито так не любил четников, я думаю, объяснять не надо. И все равно, сколько бы самодур не старался а убор выдавить не удалось. Как только Югославия рухнула в шайкачи разом оделись и Ратко Младич (военный с 1965-го года) и урка Аркан. Ага-Хан пишет: Вы в курсе почему хорватский тесак называется "серборез" (Srbosjek)? Вы в курсе, кто такой Мирза Делибашич? Вы видели сербское село, полностью вырезанное мусульманскими подонками во главе с бывшим местным участковым Азизом Бабаичем? Я вот лично видел. Так что про святых хорватов и мусульман меня разговоры не пронимают! Вы бы еще про этнические разборки времен Карагеоргия мне напомнили. Усташский режим был действительно наредкость нескладным и бессмысленно кровавым. Усташи крайне плохо контролировали свою территорию (в особенности плохо Боснию, Славонию и Книн), Павелич уже в первые годы своей власти получил мощную оппозицию в стране, как со стороны ХКП, так и со стороны коммунистов. Владко Мацек отказался поддержать режим Павелича и даже делегировал своего человека, бывшего бана Хорватии, Ивана Шубашича к правительству Югославии в изгнании (потом Шубашич стал премьером Югославии в изгнании). В 1944-м году дело едва не дошло до военного переворота, который провалился из-за того, что Лорковича и Вокича сдали провалившиеся немецкие путчисты. Итальянские оккупанты также были не в восторге от зверств усташей (равно как и четников). Кстати, сейчас многие сербы вспоминают итальянцев с теплотой. Вот что по этому поводу пишет Гиммлеровский наместник в Хорватии Глайзе-Хорстенау: Растущая активность банд вызвана главным образом жестокостью соединений усташей в Хорватии по отношению к православному населению. Усташи творят свои бесчинства самым зверским образом - не только против мужчин призывного возраста, но в особенности против беспомощных стариков, женщин и детей. Количество православных, которых хорваты убили или садистски замучили до смерти, достигает трёхсот тысяч. Но в конце концов, народ Югославии воздал палачам по заслугам. Красные партизаны в Блайбурге уничтожили около 15 тыс. эвакуированных из Хорватии. Если кто-то из палачей и смог ускользнуть, то они давно умерли где-нибудь в Америке или Испании. А вот в 95-м, Младич на Петров день "подарил" сербам Сребреницу попутно уничтожив 8 тыс. беженцев. А ведь за два года до того, в 93-м, Изетбекович предлагал сербам урегулировать границу и даже был согласен на эвакуацию боснийцев из Жепы. Младич отказался, сербы взяли штурмом Жепу (при этом я даже боюсь представить сколько при этом погибло украинских миротворцев), в итоге все мужчины анклава от 18 до 55 были убиты. Кстати, я заметил одну очень интересную особенность: ну, почему "великие полководцы" вроде Младича или Тухачевского воевать умеют исключительно против безоружных крестьян. Убивать людей деревнями они были горазды, а как дело доходило до борьбы с реальным соперником, то все дело оборачивалось пшиком. Вот пока Младич воевал против плоховооруженной и малочисленной все шло замечательно, но когда дело дошло до боев с нормальной хорватской армией даже президент Караджич понял, какова цена Младичу. А Билана Плавчич вообще отправила "полководца" в отставку. Вообще серпентарий, творившийся в сербском руководстве, замечательно описал Э.Лимонов в своей книге "СМРТ". Вообще Билана Плавчич производит впечатление самого адекватного человека в боснийском сербском руководстве, вспомнить хотя бы как ей удалось отстоять у Милошевича независимость.
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Странная беседа: я Вам говорю, что чукчи нападали на русские поселки близ Колымы, а Вы мне на это - "там жили три инвалида". Да нет, не странная. Я говорю Вам, что русских в этих поселках было исчезающе мало. Ибо те, кто ехал туда не по делам службы, "без замены", ассимилировались уже во втором - третьем поколении. Но дело даже не в этом. Вы можете утверждать, что чукчу, убившего русского, спокойно отпускали до суда? ВЛАДИМИР-III пишет: почему Вы выделяете именно Путина и Медведева? При Петре Первом крали не меньше Потому что Петр Первый не забывал и о России. В отличии от. ВЛАДИМИР-III пишет: Это означает, что я поддерживаю Путина в качестве президента, поскольку не вижу никакой адекватной ему замены в настоящий момент, зато вижу уйму неадекватных замен Путину. Если Вы ее не видите, то не значит, что ее нет. Например, вряд ли бы кто осенью 1916 года мог бы назвать фамилию Керенский или Ленин, не говоря уж про Сталин. А при современной техники зомбирования можно а год раскрутить любого, хоть меня, хоть Вас. Кстати, кто мог в 1996 или в 1998 году назвать фамилию Путин? ВЛАДИМИР-III пишет: То же самое касается партии "Единая Россия". Вы серьезно считате ее партией? А не клубом чинуш при кормушке? ВЛАДИМИР-III пишет: Путин (см. выше) стал президентом не за счет своих достоинств, а за счет того, что никого лучше у нас сейчас нет. Умнее, честнее и порядочнее - тоже нет. И успешнее - тоже нет. Иначе у нас был бы другой президент/премьер. Зашибись логика! Владимир, Вы хоть поняли что Вы написали? Вот этого я от Вас не ожидал! Вам фамилия Примаков о чем нибудь говорит, хотя бы? Вы дейстивтельно считаете, что это был выбор худший, нежели собчаковская шестерка? Да, Путин стал президентом не за счет своих достоинств, Вы правы. А потому, что после Ельцина, который был разрушителем в чистом виде, нужен был человек, который бы закрепил, легитимизировал итоги произошедей в стране в 1990-е годы вакханалии, который бы не допустил возврата, "красного", "белого", короче любого реванша. На этот пост, как Вы помните, пробовалось несколько человек. Но выбор пал на наиболее лояльного, наиболее послушного кандидата, который не подведет. И он не подвел! С разрушителей нашей страны не упал ни один волос. Ельцин умер своей смертью и похоронен с почетом. Рожа Чубайса по прежнему лоснится в телевизоре. И так далее, и тому подобное. Кстати, про то, что Путин умнее Примакова не выдерживает никакой критики. Насчет честности, я так понял, Вы неудачно пошутили. Порядочность демонстрировал только по отношению к ельцинской своре и то, только потому, что сидит у них на крючке. А насчет успешности - так любой из нас, если бы под нас так бы зачищали поляну и раздували бы рейтинг в прессе, был бы также успешен! ВЛАДИМИР-III пишет: А все политические противники Путина - неадекваты. А я считаю неадекватами тем, кто причисляет карлика с лицом мальчика, которого все детство мутузили во дворе, к числу солнцеликих и считает, что без него Росссия пропадет! ВЛАДИМИР-III пишет: Точно также, как не хочу прожить жизнь в состоянии "подпольного гения", павшего жертвой "мирового заговора". Это очень мешает научной работе. Владимир, Вы с Едром контракт заключили! Так и скажите! Я все понимаю, кушать надо всем, а иногда даже и выпить ! Но только не пытайтесь играть в пропагандона, у Вас это не получается! ВЛАДИМИР-III пишет: А кто? Китайцы. ВЛАДИМИР-III пишет: Но мы живем в реальном мире. И что интересно препятствовало нам присоединить эти территории к себе? ВЛАДИМИР-III пишет: Выше я сосчитал наши и британские войны за 311 лет. Британцы выиграли две трети, мы - три четверти конфликтов. Неплохо. Даже очень хорошо. Как я уже отмечал, к анализу этих войн я приступлю несколько позже. ВЛАДИМИР-III пишет: Или в этих странах у власти сплошь были глупые единоросы? Близкие к этому личности! ВЛАДИМИР-III пишет: В русско-японской 1904-1905 косяков было явно больше. А Вы не находите, что сравнивать армию Японии образца 1904 и армию Грузии образца 2008 года несколько некорректно? ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, ну мне интересно. Как социологу хотя бы. Вот допуск покажете, тогда и расскажу! Может быть! ВЛАДИМИР-III пишет: Если бы Грузия присоединила эти две территории, рубля бы там уже давно не было бы. Речь не об альтернативах. РЕчь о реале. ВЛАДИМИР-III пишет: Россия не то что бы вмешалась в конфликт, но старалась быть "честным маклером" (Бисмарк). А Вам не кажется, что на своих границах Россия долдна быть не "честным маклером", а "рачительным хозяином"? ВЛАДИМИР-III пишет: Россия вмешалась на стороне Южной Осетии (достаточно оперативно, чтобы захватить инициативу). Вы в курсе вообще, почему Россия вмешалась? ВЛАДИМИР-III пишет: Насчет Абхазии такие мысли есть. РЕчь про ЮО. Кстати, в Абхзии от побережья удаляться крайне не рекомендую! ВЛАДИМИР-III пишет: Порочная практика ООНовских признаний-непризнаний приводит к тому, что реальная политическая карта мира отличается от "официальной". К сожалению реальность пока - именно ООНовские признания. ВЛАДИМИР-III пишет: Знаете, почему Россия такая большая, а Грузия такая маленькая? Вы разве еврей, отвечать вопросом на вопрос?
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Да нет, не странная. Я говорю Вам, что русских в этих поселках было исчезающе мало. Ибо те, кто ехал туда не по делам службы, "без замены", ассимилировались уже во втором - третьем поколении. Но дело даже не в этом. Вы можете утверждать, что чукчу, убившего русского, спокойно отпускали до суда? А что делать, если там в течении 140 лет была военная граница? С чукчами. В 1897 в Колмымском уезде русские насчитывали 17,9% населения. И я не понял - при чем здесь инвалидность или ассимиляция? Они теряли вместе со славянской физиономией российское подданство. Позвольте вернуть Вас к теме (а то мы будет еще 50 постов обсуждать, какую группу инвалидности имели русские люди на Колыме, и кто им ее присвоил): Вы: чеченцы режут русских. Я: Чукчи тоже резали русских. (ну, допустим, мы всегда правы, а они - всегда - неправы) Вы: Это были не русские, а инвалиды или полуякуты. Я: А какая разница? Какая разница? Ага-Хан пишет: Потому что Петр Первый не забывал и о России. Попробуйте это доказать старообрядцам. Вы, кстати, в курсе, что к концу правления Петра Первого в бегах числилось 900 тысяч крестьян (6% населения)? Не все они покинули территорию России, но все были потеряны для нашего общества. Для сравнения, большевики обошлись России только в полуторапроцентную миграцию, а за весь период Ельцина-Путина-Медведева нас покинуло тоже не так уж много людей. Поэтому, если бы я имел патриотические комплексы, я бы потребовал суда над Петром Первым, переименования Петербурга и прочих "разоблачений культа личности". Как видите, все основания считать извергом человека, который лишил родины сотни тысяч человек, есть. Так что или мы судим всех и единой мерой - или объявляем всем амнистию. А Вы как хотели? Ага-Хан пишет: Если Вы ее не видите, то не значит, что ее нет. Например, вряд ли бы кто осенью 1916 года мог бы назвать фамилию Керенский или Ленин, не говоря уж про Сталин. А при современной техники зомбирования можно а год раскрутить любого, хоть меня, хоть Вас. Кстати, кто мог в 1996 или в 1998 году назвать фамилию Путин? А кто знал осенью 1968 фамилии Марченко и Новодворская? Стали они от этого президентами России весной 1970? Нет. Так что раз на раз не приходится. Если же реальная альтернатива существует, она приходит к власти. Ну и?.. Ага-Хан пишет: Вы серьезно считате ее партией? А не клубом чинуш при кормушке? Она гораздо больше похожа на партию, чем любая либеральная тусовка или патриотическое собрание, которое считает, что православный еврей в больше степени русский, чем атеист-Ванька. Полноценные партии - в парламенте. Неполноценные - за его пределами. Все просто. Ага-Хан пишет: Вот этого я от Вас не ожидал! И еще один вопрос вдогонку: почему умный-честный-порядочный проиграл глупому-ничтожному-вороватому? Ага-Хан пишет: А я считаю неадекватами тем, кто причисляет карлика с лицом мальчика, которого все детство мутузили во дворе, к числу солнцеликих и считает, что без него Росссия пропадет! Вы хотите проверить: пропадет или нет? Ага-Хан пишет: Владимир, Вы с Едром контракт заключили! Да. Скажу больше: 72% политически активных избирателей России в 2004 году составили заговор против России и проголосовали за Путина. Интересно посмотреть их контракты. И вообще народ проводит антинародную политику, если голосует против нас, а если за нас - то не проводит Так? Ага-Хан пишет: Я все понимаю, кушать надо всем, а иногда даже и выпить Разумеется. А те, кто голосует против Путина - умирают с голоду. Ага-Хан пишет: Китайцы. Согласен. Ага-Хан пишет: И что интересно препятствовало нам присоединить эти территории к себе? ООНовский принцип нерушимости границ. Независимость сепаратистов от Тбилиси не так коробит мировое общественное мнение, как присоединение частей Грузии соседней державой. P.S. Мировое общественное мнение действительно существует. И оно отнюдь не обязательно проамериканское. И на него можно влиять (что неплохо получалось у СССР). Но для наших патриотов невыносима сама мысль, что они не жертва. Они так хотят быть жертвой, что превращают своих недругов из солитеров в удавов. Закон жанра... Кстати, насчет закона жанра: почему все патриоты - всех времен и народов в обязательном порядке категорически недовольны окружающей действительностью? Почему, с т.з. российских, американских, британских, польских, французских, грузинских, еврейских, арабских, украинских, армянских, японских, папуасских и т.д. патриотов, их родная страна (Росс...пуассия) - это такая изнасилованная девушка, которую все (ВСЕ!) на свете недруги ежесекундно предают, бьют, рвут на части, мучают, надругаются, оскорбляют, и она гибнет, гибнет, гибнет, гибнет? А если такому патриоту скажешь: "да полноте, наши победили", он сочтет это глупой и издевательской шуткой. Почему, не знаете? Ага-Хан пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Или в этих странах у власти сплошь были глупые единоросы? Близкие к этому личности! Вы серьезно? Ага-Хан пишет: А Вы не находите, что сравнивать армию Японии образца 1904 и армию Грузии образца 2008 года несколько некорректно? С Японией мы полтора года возились, а Грузию за неделю укатали. Или сама мысль, что путинская армия может разгромить Грузию, для Вас невыносима? Ага-Хан пишет: Вот допуск покажете, тогда и расскажу! Может быть! Вы серьезно полагаете, что выборы выигрывают спецслужбы? Ага-Хан пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Если бы Грузия присоединила эти две территории, рубля бы там уже давно не было бы. Речь не об альтернативах. РЕчь о реале. Вот и считайте, что мы свой реал защитили. То есть рубль. Ага-Хан пишет: А Вам не кажется, что на своих границах Россия долдна быть не "честным маклером", а "рачительным хозяином"? Кажется. Ага-Хан пишет: Вы в курсе вообще, почему Россия вмешалась? Да. В ответ на агрессию Грузии против Южной Осетии. Не так? Ага-Хан пишет: РЕчь про ЮО. Кстати, в Абхзии от побережья удаляться крайне не рекомендую! Да был я в горах - на Кавказе - в 1998, 2005 и 2007 - и чего-то ничего со мной не случилось. В двух случаях из трех я еще отвечал за безопасность своих 1-й и 3-й жен. И никто на нас не нападал и не зарезал. Недавнее происшествие в Карачаево-Черкессии, на которое Вы так неявно намекаете, - гибель туристов, действительно, редкий случай. Ага-Хан пишет: К сожалению реальность пока - именно ООНовские признания. Так что? Абхазия и Южная Осетия в реальности не существуют? Я не понял Вас? Ага-Хан пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Знаете, почему Россия такая большая, а Грузия такая маленькая? Вы разве еврей, отвечать вопросом на вопрос? Я думаю, поминание еврея в разговоре двух славян, который к еврею не относится - дурной тон. Ладно, отвечу утверждением на вопрос: Россия - великая держава именно потому, что она терпима к инородцам, а Грузия - маленькая именно потому, что нетерпима. А если бы мы были такими же патриотами, как грузины, наша страна была бы размером с Московский военный округ советских времен. Я против. Пусть уж грузины будут грузинами, мы - нами. И все-же я не понимаю Вас. Вы ненавидите вора и казнокрада (и т.д.) Путина. Имеете полное право. Если он вор - он должен сидеть в тюрьме. Ну так посадите его туда. Хотя бы путем свержения и военного переворота. Вы - военный человек, черт возьми! а не старообрядец-бегун, который живет в мире под властью сатаны. Надеюсь, Вы не боитесь за свою жизнь? Но посадить Путина словоизлияниями в интернете невозможно. И оттого, что в 277-й раз Путина назовут тираном, его популярность не снизится. Так что надо или действовать, или помалкивать. Согласны?
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Какая разница? Такая, что Вы не удосужились мне ответить на вопрос: резали чукчи русских БЕЗНАКАЗАННО или нет. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы, кстати, в курсе, что к концу правления Петра Первого Я в курсе других показателей 1 Площадь России в 1725 году была гораздо больше, чем в 1689 2 Геополитическое положение Росси в 1725 году было гораздо лучше, чем в 1689 3 Армия России в 1725 году была на уровне тогдашних европейских держав, в отличии от 1689 4 Флот Россиия в 1725 году был объективной реальностью, в отличии от 1689 Если бы такие же показатели могли бы показать Ельцин-Путин-Медведев за 20 лет своего правления, то я всех троих тоже бы числил в великих правителях. А так они проходят по категории "разрушители" и "паразиты". ВЛАДИМИР-III пишет: А кто знал осенью 1968 фамилии Марченко и Новодворская? Стали они от этого президентами России весной 1970? Нет. Так что раз на раз не приходится. Еще разв повторяю: кто в 1998 году знал Путина? ВЛАДИМИР-III пишет: Если же реальная альтернатива существует, она приходит к власти. Еще не вечер. ВЛАДИМИР-III пишет: которое считает, что православный еврей в больше степени русский, чем атеист-Ванька. Хорошо, что считает ЕР? Воруй и тебе ничего за это не будет? ВЛАДИМИР-III пишет: Полноценные партии - в парламенте. Неполноценные - за его пределами. Все просто. Ага, а еще парламент не место для дискуссий! ВЛАДИМИР-III пишет: И еще один вопрос вдогонку: почему умный-честный-порядочный проиграл глупому-ничтожному-вороватому? Бабло и административный ресурс делают иногда чудеса! ВЛАДИМИР-III пишет: Скажу больше: 72% политически активных избирателей России в 2004 году составили заговор против России и проголосовали за Путина. А вот в Чечне 99% политически активных избирателей проголосовали за Путина! Так что у ЦИКа есть еще простор для маневра! Слава великому Чурову! ВЛАДИМИР-III пишет: вообще народ проводит антинародную политику, если голосует против нас, а если за нас - то не проводит То есть Вы считатаете, что Путин и Медведев проводят политику в интересах народа? ВЛАДИМИР-III пишет: А те, кто голосует против Путина - умирают с голоду. В моногородах - фактически да! ВЛАДИМИР-III пишет: Согласен. Ну хоть на этом спасибо. ВЛАДИМИР-III пишет: ООНовский принцип нерушимости границ. Независимость сепаратистов от Тбилиси не так коробит мировое общественное мнение, как присоединение частей Грузии соседней державой. То Вы ООН хаете, то вот вдруг вцепляетесь в его решения. Кстати, Путин у нас же "альфа-самец", круче некуда! Что ему какое-то мировое общественное мнение? Да наплевать, казалось бы! Ан нет, счетики банковские где будет держать! А детишки едросни где у нас учится будут? Поэтому низзя Сааку трогать! Обком добро не дал! ВЛАДИМИР-III пишет: А если такому патриоту скажешь: "да полноте, наши победили", он сочтет это глупой и издевательской шуткой Мы победили 9 мая 1945 года. Без всяких шуток. А победы 2000-х действительно похожи на глупую и издевательскую шутку. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы серьезно? Абсолютно! ВЛАДИМИР-III пишет: С Японией мы полтора года возились, а Грузию за неделю укатали. Если бы армии этих стран были бы сопоставимы, то мы возились бы с Грузией столько же, если не больше! ВЛАДИМИР-III пишет: Или сама мысль, что путинская армия может разгромить Грузию, для Вас невыносима? Армия (к которой, кстати, Вы не имели и не имеете никакого отношения, так что не примазывайтесь) выполниал свой долг вопреки бездарнейшему руководству! И за это ее отблагодарили с лихвой! Массовыми сокращениями и убийственной реформой! ВЛАДИМИР-III пишет: Вы серьезно полагаете, что выборы выигрывают спецслужбы? Да. А Вы серьезно полагаете, что цифирки проголосовавших отражают объективную реальность? ВЛАДИМИР-III пишет: Вот и считайте, что мы свой реал защитили. То есть рубль. Владимир, Вы лично ничего не защитили! ВЛАДИМИР-III пишет: Да. В ответ на агрессию Грузии против Южной Осетии. Не так? Официальную версию я и сам знаю. А истинная причина нашего вмешательства Вам известна? ВЛАДИМИР-III пишет: И никто на нас не нападал и не зарезал. Где конкретно Вы были? ВЛАДИМИР-III пишет: Недавнее происшествие в Карачаево-Черкессии, на которое Вы так неявно намекаете, - гибель туристов, действительно, редкий случай. От того, что об этом не пишут, такие случаи не становятся редкими. ВЛАДИМИР-III пишет: Так что? Абхазия и Южная Осетия в реальности не существуют? Я не понял Вас? Таких стран как Абхазия и Южная Осетия по нвне принятым канонам международного права не существует. ВЛАДИМИР-III пишет: Россия - великая держава именно потому, что она терпима к инородцам, а Грузия - маленькая именно потому, что нетерпима. А если бы мы были такими же патриотами, как грузины, наша страна была бы размером с Московский военный округ советских времен. Россия терпима к инородцам. Но должна быть нетерпима к паразитам! ВЛАДИМИР-III пишет: Вы ненавидите вора и казнокрада (и т.д.) Путина. Я его не ненавижу. Ненависть - высокое чувство, а масштаб личности ВВП не то чтобы мелок, но во всяком случае не велик. Кстати, я допускаю, что он лично ворует не в таких уж и эпических масштабах. Так, себя не забывает. Но при его попустительстве совершаются все нынешние мерзости, начиная с кадыровщины и погрома армии до воровства чинуш и уничтожения системы образования. Он имел огромные возможности, но он их растратил втуне! Вот в чем его вина перед Россией и перед потомками! ВЛАДИМИР-III пишет: что в 277-й раз Путина назовут тираном, его популярность не снизится Слухи о его популярности сильно преувеличены. И вообще, Владимир, я вижу Вы начинаете заниматься дешевыми провокациями! Если бы я Вас не знал давно, то просто прекратил бы общение с Вами! Напоминаю, что призывы к свержению конституционного строя в РФ караются не только улоением данного Форума, но и Уголовным кодексом. В этой связи настоятельно прошу Вас впредь не использовать подобных приемов, которые Вы, как я надеюсь, применяете в пылу полемики, а не по чьему-либо указанию! Очень надеюсь на понимание и на то, что больше к этой теме мы возвращаться не будем, если только Вы хотите продолжать общение со мной!
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Армия (к которой, кстати, Вы не имели и не имеете никакого отношения, так что не примазывайтесь) Ну вот... стоит зацепить Ага-Хана, он уже готов лишить меня российского гражданства. Кстати, Вы зря надеетесь. Я действительно все это написал именно по чьему-либо указанию. Но видите Вы правильно: я занимаюсь именно дешевыми провокациями. Дешевыми!
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: он уже готов лишить меня российского гражданства Интересно, какая взаимосвязь между Вашим отношением к ВС РФ и наличием у Вас российского паспорта? ВЛАДИМИР-III пишет: Я действительно все это написал именно по чьему-либо указанию. Но видите Вы правильно: я занимаюсь именно дешевыми провокациями. Дешевыми! Что ж, думаю Ваш заказчик может быть доволен. Человека менее искушенного чем я развести Вы сможете, а если еще отточите свое искусство, то Вас, с Вашим умом и талантом, ждут на этом поприще большие успехи. Поэтому советую Вам поговорить с работодателями относительно повышения ставки! Дабы не быть дешевым!
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Интересно, какая взаимосвязь между Вашим отношением к ВС РФ и наличием у Вас российского паспорта? Если Вы этого не поняли сразу, объяснять слишком долго. Ага-Хан пишет: Что ж, думаю Ваш заказчик может быть доволен. Человека менее искушенного чем я развести Вы сможете, а если еще отточите свое искусство, то Вас, с Вашим умом и талантом, ждут на этом поприще большие успехи. Поэтому советую Вам поговорить с работодателями относительно повышения ставки! Дабы не быть дешевым! Я последую Вашему совету.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, насчет закона жанра: почему все патриоты - всех времен и народов в обязательном порядке категорически недовольны окружающей действительностью? Почему, с т.з. российских, американских, британских, польских, французских, грузинских, еврейских, арабских, украинских, армянских, японских, папуасских и т.д. патриотов, их родная страна (Росс...пуассия) - это такая изнасилованная девушка, которую все (ВСЕ!) на свете недруги ежесекундно предают, бьют, рвут на части, мучают, надругаются, оскорбляют, и она гибнет, гибнет, гибнет, гибнет? А если такому патриоту скажешь: "да полноте, наши победили", он сочтет это глупой и издевательской шуткой. Почему, не знаете? Впрочем, к концу ХХ века - к старым извращениям прибавились новые. Например, патриот стоит над телом этой изнасилованной девушки и громко жалуется на свою жизнь. А когда его спросят: а ты чего ж девушку не защитил? он ответит: вы занимаетесь дешевыми провокациями; "защитить девушку" - это же экстремизм и призыв к свержению конституционного строя и на любом форуме карается баном... Чего-то мне патриотом быть не хочется. Может потому, что я - экстремист
lalapta: Я уже давно пришел к выводу, что можно любить либо свою страну, либо свое государство. Прямо как в той песне. Любить Россию и Русский народ одновременно невозможно, ибо это взаимоисключающие вещи. Патриоты (которые любят государство) мечтают о возрождении славы и силы страны, единой и неделимой от тайги до британских морей. Но при всем при этом они не задумываются о том, сколько простых солдат погибнет во время "освободительных походов" (патриоты борятся за свой имидж, поэтому честно назвать походы "поработительными" они стесняются), сколько тружеников придется раскулачить, чтобы создать материально-техническую базу для экспансии, сколько несогласных (сказать по правде - не самых плохих людей страны) придется перестрелять в темных сырых подвалах. Я уже не говорю про то, сколько людей останется без масла в результате производства пушек. Посчитать такое и получается, что когда страна восстанавливает свою славу и силу, то делает она это ценой благосостояния и жизней своих граждан. И как следствие получается, что государство у нас антинародное. И российское имперство и патриотизм - тоже антинародные идеологии. Собственно, а какая же тогда народная? Русский национализм несет сильный имперский подтекст. Коммунизм - тоже (хотя имепрская форма у красных другая, но никак не содержание). Буржуазная демократия? Уже ближе, но плохо она принимается на русской почве. Наверное потому, что имущий класс у нас всегда был малочисленен. Социальной (как в Скандинавии) и либеральной (как в США) демократии у нас и вовсе никогда не было, а партия именуемая либерально-демократической использует ура-патриотическую и имперско-шовинистскую риторику. Анархистская и национал-большевистская идеология у нас найти себя не смогла. Вот в Гражданскую войну действительно зеленые проявили себя смело и решительно - эдак, голой пяткой против пулемета. Но вот современные их собраться так и не поняли: за транснациональную республику трудящихся они или за право "to be left alone". Нацболы также метались из крайности в крайность, от национал-шовинизма до антиимпериализма и либерализма - посмотреть хотя бы как со временем изменяется тон листка НБП-info. Вот кто бы в России мог бы быть за русский народ, который в результате авантюр имперцев-патриотов всегда оказывается ограбленным и изнасилованным.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Я уже давно пришел к выводу, что можно любить либо свою страну, либо свое государство. Прямо как в той песне. Любить Россию и Русский народ одновременно невозможно, ибо это взаимоисключающие вещи. Если они - действительно, взаимоисключающие (в чем я, правда, премного сомневаюсь), то я предпочитаю любить свое государство.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: я предпочитаю любить свое государство. Ну, ладно. Вы - бюджетник. Вам кроме минобрнауки никто и не подаст (а у гуманитариаев репетиторство не особо в чести, ну, разве что за ислючением языков). А вот представьте если человек работает круглые сутки (да еще в несколько деликатной сфере), а его опэповско-налоговая сволочь доит почем зря. У нас же там все честь по чести - ООО, мы там налоги платим, да чеки выписываем. Уж вроде бы, мне должно было быть проще - я на гонораре сижу. А все равно, приходит шеф и говорит: гонорар отменяется, пришел ОБЭП. Господи, да этот ОБЭП надо присвоить статус преступной организации вслед за гестапо и СС. И так везде: пошел получать права - дай, пошел оформлять наследство - тоже дай. Я потом посчитал, что этот дом в Тверской области по рыночным ценам стоит дешевле, чем я раздал в разных инстанциях (хотя утешает тот факт, что я теперь единственный собственник на всю деревню - у других даже нет денег, чтобы оформить в собственность жилье). А ведь этот дом мой прадед еще в 1938-м году купил. Единственное, что утешает в современных реалиях - так это то, что сейчас хотя бы разрешена индивидуальная трудовая деятельность. Есть возможность кормить себя самому, не ожидая пока тебя покормят. ВЛАДИМИР-III пишет: в чем я, правда, премного сомневаюсь А тут все чисто по Уильяму Годвину. Когда человек попадает во власть он перестает быть частью народа и, как следствие, и перестает быть эксплуатируемым и становится эксплуататором. При этом если ты эксплуатируемых, то совершенно не важно, каков объем твоего капитала. Такое ощущение, что для современной России писалось (олигархию сейчас доят не меньше, чем простых работяг - поняли гады, что от одного олигарха отдачи как от миллиона простых смертных, а то раньше и нас доили всякими "президентскими налогами").
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Ну, ладно. Вы - бюджетник. Вы немного преувеличиваете. В структуре моих доходов бюджетные деньги составляют 75% - не больше (хотя, ладно - согласен), но... см. ниже lalapta пишет: А тут все чисто по Уильяму Годвину. Быть анархистом - это не гарантия интеллектуального превосходства над кем бы то ни было. Достаточно одной метаморфозы - всеобщего огосударствливания (как сие и произошло у нас в СССР), чтобы эксплуатируемые (по логике) исчезли, и остались только эксплуататоры.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Достаточно одной метаморфозы - всеобщего огосударствливания (как сие и произошло у нас в СССР), чтобы эксплуатируемые (по логике) исчезли, и остались только эксплуататоры. В теории - конечно. Но на практике оказалось, что эксплуатация никуда не делась. Как государственная, так и частная. Государство эксплуатировало десятки тысяч заключенных и "выселенцев". Частники также продолжили заниматься эксплуатацией, пожалуй, даже еще более откровенной (особенно широкие возможности в этом плане были у старшего командного состава армии - например, в 80-х годах в Киевском военном округе можно было починить Жигули на танкоремонтном заводе - понятное дело кто их чинил, а про то сколько генеральских дач отгохали стройбатовцы я даже говорить не хочу). Частенько государственная эксплуатация совмещалась с частной (это когда председатель колхоза заставлял колхозников окучивать картошку у себя на огороде). При капитализме эксплуатация заключается в том, что капиталист (владелец средств производства) якобы утаивает часть продукта от своих рабочих (все это с т.з. марксистов - как по мне, большего бреда я и не видел, хотя надо отдать должное западным левым (прежде всего социал-демократическим профсоюзам), это именно они добились серьезных достяжений в деле социальной защиты трудящихся). А при советском строе эксплуатация носит еще более варварский, рабский характер, где эксплуатируемый фактически ставится в положение человека второго сорта: советским колхозникам не полагалось иметь паспорта - а как следствие, он не мог летать в самолете, ездить на поезде, поселиться в гостинице и т.п. Кроме того, Годвин, в отличие от придурков-марксистов, которые призывали к "энергичной диктатуре", замечательно понимал, что власть придержащие будут изголяться над населением при любом строе. Поэтому был необходим анархизм.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В теории - конечно. Но на практике оказалось, что эксплуатация никуда не делась. Я замечаю у антикоммунистов одну нелепую тенденцию: они готовы следить за исполнением в коммунистическом обществе малейшей мелочи и очень сурово реагируют на малейшее отступление от "норм" и обещаний. В то же время любой антитезе коммунизма (в данном случае капитализму) прощается слишком многое. Нет, я не снимаю ответственности за это с самой коммунистической идеологии. Она сама задала такое отношение к себе. Коммунизм - не религия, но сильный перфекционизм в нем просматривается. Виновата ли в этом германская, прусская среда зарождения коммунизма в 1830-1840-х гг? Или просто дух времени такой был - все явления той эпохи стремились автоматизировать и сделать государственными. Работы по философии права Гегеля; Докладная записка русского мистика Еленского (1804) на имя Александра I, в которой он предлагал (не много - ни мало) огосударствить пророчество (как религиозное явление) и назначить штатных пророков во все ведомства; а историк русской армии А.А.Керсновский негодует по поводу попыток превратить солдата в робота в те же годы. Коммунизм (равно как и все остальные идеи и идейки) - продукт своего времени (еще одно доказательство, что бытие определяет сознание). lalapta пишет: При капитализме эксплуатация заключается в том, что капиталист (владелец средств производства) якобы утаивает часть продукта от своих рабочих (все это с т.з. марксистов - как по мне, большего бреда я и не видел, хотя надо отдать должное западным левым (прежде всего социал-демократическим профсоюзам), это именно они добились серьезных достяжений в деле социальной защиты трудящихся). Ну Вы же сами себе противоречите. Это во-первых. А во-вторых, вы не видите "большого вреда", а западные левые очень даже видят. P.S. Гораздо больше, чем коммунистический режим, советские антикоммунисты ненавидят западных левых. Ибо западные левые "портят фрунт" (говоря языком времен Петра I). Советские антикоммунисты очень бы хотели платить за образование в младшей школе (правда, у половины их родителей денег бы не оказалось, и альтернативный Леонид Рошаль с двумя классами образования торговал бы газетами в своих Ливнах), но совместные усилия западных левых и совдеповского режима лишили их такой перспективы. А что поделаешь, если антикоммунисты согласятся на любую несправедливость даже в отношении себя лично - назло Советам? lalapta пишет: Кроме того, Годвин, в отличие от придурков-марксистов, которые призывали к "энергичной диктатуре", замечательно понимал, что власть придержащие будут изголяться над населением при любом строе. Поэтому был необходим анархизм. Вам никогда не приходила в голову простая мысль, что анархизм родился именно в Англии с ее слабым государством и весьма сильным общественным мнением? Что общественное мнение может (и неизбежно станет) куда более страшным тираном, чем самый могучий государственный Левиафан? Особенно это опасно для небольших самоуправляющихся общин (особенно во главе с идейными лидерами). Причина элементарна: большое государство имеет определенные сверхзадачи, которые требуют кадров, и этим кадрам (в силу их нужности) многое прощается. А малая община (иначе анархия невозможна) таких сверхзадач не имеет. Зато в превосходной степени нашпигована амбициями и обидчивостью своего лидера. Это же элементарно! Я сам изучал это на примере религиозных сект и карликовых политических партий еще в 1990-х гг (моя специализация как социолога). Что же касается "рабского" труда каторжан... Вы хотите сказать, что нигде. кроме СССР он не практиковался? И потом, в 1950-х он ушел в прошлое (а также неравенство крестьян - будто при царе-батюшке они были равноправны). Советское общество развивалось по свойственным ему закономерностям. Идеальное общество невозможно, но советское (до сих пор) было наиболее близким к этому состоянию.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну Вы же сами себе противоречите. Это во-первых. А во-вторых, вы не видите "большого вреда", а западные левые очень даже видят. Я просто не стал раскрывать мысль. Даже в начале XX века положение европейских рабочих было отвратительным: мизерные зарплаты; 10, 12, а иногда и 16-ти часовой рабочий день; драконовская система штрафов. Порой на заводах вкалывали 14-летние дети и беременные женщины. Все это ужасно и отвратительно. Но рабочие со своим ужасным положением не мирились. Были созданы независимые профсоюзы и рабочие партии. Государство с ними беспощадно боролось. Работодатели также. Нанимались штрейкбрехеры, которые совместно с полицией лупили забастовщиков и разгоняли манифестации. Продолжалось это довольно долго (например, во время Парижской революции 1968-го года французские рабочие вышли на демонстрацию под лозунгом: 40, 60, 1000 - сорокачасовая рабочая неделя, выход на пенсию в 60 лет и минимальная зарплата в тысячу франков - честно говоря, не знаю какие тогда были условия труда у французского пролетариата, но раз требовали, значит условия были хуже). В конце концов рабочие своего добились. Еще до второй мировой войны в Скандинавии, в других странах позже. Работодатели вывели свои производства в Турцию и Китай, а на Европу набросилась безработица (все-таки для высококвалифицированного пролетария потеря определенного места работы - это большой удар, необходимо переквалифицироваться или переезжать в другой город, где подходящая вакансия есть). Но зато европейцы пользуются всеми благами социального рая: медицинское и пенсионное страхование, бесплатное среднее образование, социальные пособия. За все это стоит сказать спасибо европейской социал-демократии. Это во-первых. Во-вторых. Европейцы живут в условиях одной системы: рыночной. Выборы могут выиграть правые или левые - от этого зависит (незначительно) госбюджет да принятие нескольких законов, касающихся социалки. В крайнем случае государство может национализировать активы некоторых компаний (как это случилось в Британии в 1960-х годах с компаниями, производящими вооружение, например, с Vickers, или с норвежскими газовщиками). Но на устои общества (собственность, основные права граждан) правительства посягать не имеют морального права. ВЛАДИМИР-III пишет: Гораздо больше, чем коммунистический режим, советские антикоммунисты ненавидят западных левых. Ибо западные левые "портят фрунт" (говоря языком времен Петра I). Ну, начнем с того, что "западные левые" - это весьма растяжимое понятие. Между марксистами Руди Дучке и Ульрикой Майнхоф лежала бездонная пропасть. Я уже не буду говорить про то, как к марксистам в целом относились социал-демократы. Но могу отметить одну крайне интересную деталь: и социал-демократы (которые по своей сути являются антикоммунистами), и западные марксисты, вышедшие из партий, основанных при поддержке коминтерна примерно с 60-х годов были настроены крайне антисоветски. Последние сомнения уничтожило подавление "Пражской весны". После 1968-го года в свободной Европе не осталось просоветских коммунистических партий. Именно оттуда берет свое начало т.н. "еврокоммунизм". Почему так произошло, я думаю, вам объяснять не надо. Редкий европейский марксист хотел бы быть "освобожденным" советскими танками. ВЛАДИМИР-III пишет: А малая община (иначе анархия невозможна) Все-таки к анархии надо относиться как к утопии. Поскольку она противоречит уже самому человеческому сознанию. Каждый отдельно взятый человек абсолютно свободен, но вот, нас уже двое и один становится пастырем, а другой - овцой. Конечно, тут есть свои нюансы, в малой общине общественное мнение очень сильно давит на лидера и ему приходится быть популистом. А за авторитетным лидером и община пойдет без колебаний (на то он и авторитет). Чем ценно наследие Годвина? Да тем, что государство и бюрократия - это обслуживающий персонал для народа, а не сатрапы и эксплуататоры.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Чем ценно наследие Годвина? Да тем, что государство и бюрократия - это обслуживающий персонал для народа, а не сатрапы и эксплуататоры. Неужели он первый до этого додумался? (смайлик иронии) lalapta пишет: Конечно, тут есть свои нюансы, в малой общине общественное мнение очень сильно давит на лидера и ему приходится быть популистом. А за авторитетным лидером и община пойдет без колебаний (на то он и авторитет). Именно! Поэтому государство защищает индивида от общественного мнения. Смотрели хоть раз детектив каменного века "Две стрелы"? Там очень интересно показан этот переход - от авторитетной власти старейшин - к власти военных вождей. И должен заметить (не в первый раз), что власть грубых солдафонов куда предпочтительнее власти мягких идеологов и обидчивых популистов. lalapta пишет: Каждый отдельно взятый человек абсолютно свободен Сомнительное утверждение. Слишком теоретическое. Робинзон Крузо был свободен в Вашем смысле свободы? lalapta пишет: Редкий европейский марксист хотел бы быть "освобожденным" советскими танками. Редкий европейский марксист хотел, чтобы его страна вошла в НАТО. Однако обстоятельства заставили. И приход советских танков - что бы изменил? Левое крыло социал-демократии получило бы полноту власти вкупе со всеми мыслимыми привилегиями (а на кого еще опираться? были конечно сильные компартии в Италии и Франции, но остальная Европа - под властью левых социал-демократов). lalapta пишет: Но могу отметить одну крайне интересную деталь: и социал-демократы (которые по своей сути являются антикоммунистами), и западные марксисты, вышедшие из партий, основанных при поддержке коминтерна примерно с 60-х годов были настроены крайне антисоветски. Последние сомнения уничтожило подавление "Пражской весны". После 1968-го года в свободной Европе не осталось просоветских коммунистических партий. Именно оттуда берет свое начало т.н. "еврокоммунизм". Преувеличение. Этот слушок распространяли антикоммунисты еще задолго до 1968 года. А вот реальность: в 1987 году на торжествах, посвященных 70-летию Великой октябрьской социалистической революции присутствовали делегации не только коммунистических, но и социал-демократических, социалистических и просто левых партий 65 стран мира (Ежегодник БСЭ за 1988 год) - в т.ч. делегации Норвежской рабочей партии, СДПГ, Лейбористской партии Великобритании и т.д. Как-то, согласитесь, антикоммунизм не вяжется с такими визитами. lalapta пишет: 40, 60, 1000 - сорокачасовая рабочая неделя, выход на пенсию в 60 лет и минимальная зарплата в тысячу франков - честно говоря, не знаю какие тогда были условия труда у французского пролетариата, но раз требовали, значит условия были хуже). 1000 франков в 1968 году - это 163 советских рубля (гораздо больше, чем минимум в СССР - ну так Франция традиционно была богаче нашей страны). За 40-часовую рабочую неделю французский пролетариат боролся лет 100 - не меньше (первая победа - в 1936). А советские рабочие все это получили одним махом. И если 10% населения в первом периоде истории СССР дискриминировались, то до 1917 дискриминировались 80% населения. Прогресс налицо. lalapta пишет: Работодатели вывели свои производства в Турцию и Китай, а на Европу набросилась безработица (все-таки для высококвалифицированного пролетария потеря определенного места работы - это большой удар, необходимо переквалифицироваться или переезжать в другой город, где подходящая вакансия есть). Но зато европейцы пользуются всеми благами социального рая: медицинское и пенсионное страхование, бесплатное среднее образование, социальные пособия. За все это стоит сказать спасибо европейской социал-демократии. Это во-первых. Вы не видите в Ваших словах противоречия? Если "производства выведены", то откуда брать средства на социалку?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: власть грубых солдафонов куда предпочтительнее власти мягких идеологов и обидчивых популистов. Конечно, мне импонируют некоторое личности из тех, что называют "военными диктаторами", но вот вся проблема в том, что они откровенно хреновые руководители. Профессиональный военный к гражданской жизни приспособлен не более, чем семилетнее дитя. А когда эти самые профессиональные военные попадают к рулю государства, то склонность к "решениям по уставу" губит все государство. При парагвайском диктаторе Альфредо Стресснере безработица, даже в самые лучшие годы, составляло около 40%, а единственной процветающей отраслью экономики была контрабанда. А при Аугусто Пиночете экономический рост Чили отставал от Латинской Америки в целом почти в два раза. Пожалуй, одним из немногих военных диктаторов, которым удалось добиться значительных успехов в экономике: в период 1950-75 гг. Испания была на втором месте в мире (после Японии) по показателям экономического роста, ему удалось привлечь в страну иностранные инвестиции, туристов, поднять с нуля автомобильную промышленность (в 1968-м году Испания производила легковых автомобилей больше, чем СССР), да и промышленность вообще. И это все при жестком антикоммунизме и антилевых тенденциях вообще (а в экономическом блоке правительства добрая половина была радикальными католиками из "Опус деи"). ВЛАДИМИР-III пишет: Редкий европейский марксист хотел, чтобы его страна вошла в НАТО. Марксисты, видимо, были единственными приверженцами левых идей в Европе? А теперь насчет НАТО: Великобритания вступила (более того была одной из стран-основательниц Альянса) при лейбористе Эттли; Бельгия - при социалисте Поле-Анри Спааке; Нидерланды - при социал-демократе Виллеме Дресе; Дания - при социал-демократе Хансе Хеттофте; Норвегия - при лейбористе Эйнаре Герхардсене; Франция - при радикале Анри Кее (президент Венсан Ориоль был социалистом); в США в тот момент президентом был Гарри Трумэн - социал-либерал (Демократическую партию США все исследователи квалифицируют как социал-либеральную), тоже в некотором смысле левый. В принципе, из всего этого следует, что западные левые были настроены, в целом, антисоветски. ВЛАДИМИР-III пишет: И приход советских танков - что бы изменил? Левое крыло социал-демократии получило бы полноту власти вкупе со всеми мыслимыми привилегиями А теперь посмотрим, как к вводу советских войск в Чехословакию в 1968-м отнеслись западные коммунисты: Итальянская КП - раскол произошел еще в 1956-м, во время ввода войск в Венгрию: Тольятти и Наполитано поддержали версию о контрреволюционности восстания, а де Витторио, Джолитти и Ненни - считали, что это акт агрессии. Позднее Наполитано изменил свое отношение к советской интервенции. В 1968-м году ИКП единогласно осудила ввод войск в Чехословакию. КП Великобритании - раскол в 1963-м году (на троцкистов, еврокоммунистов и марксистов-ленинистов). Все три группы осудили ввод войск в Чехословакию. КП Австрии - осудила ввод войск в Чехословакию. КП Германии - хотя и действовала в подполье (запрещена Аденауэром в 1956-м) в 1968-м на почве оценок советского вторжения в Чехословакию распалась. Левая Партия (Швеция) - осудила ввод войск в Чехословакию. КП Норвегии - осудила ввод войск в Чехословакию. КП Дании - еще в 1956-м председатель КПД Аксель Ларсен осудил подавление Венгерского восстания. На этой почве в 1959-м году произошел раскол партии. В 1968-м осудила ввод войск в Чехословакию. КП Нидерландов - осудила ввод войск в Чехословакию. КП Греции - партия раскололась на "внешнюю" (ориентирующуюся на СССР) и "внутреннюю". "Внутренняя КПГр ввод войск в Чехословакию осудила. Ну, и для ровного счета еще: КП Японии - осудила ввод войск в Чехословакию и не участвовала в Международном совещании коммунистических и рабочих партий 1969-го года. Из партий организованно поддержавших ввод войск можно назвать ФКП и КПИ (правда, последняя тогда по большей части находилась в эмиграции в СССР). Ну, ладно. Это партии капстран. Переродились они буржуазно. Пропаганде троцкистской да маоистско-ревизионистской поддались. Так вот и в соцлагере на этот счет было не все гладко. Албания в ответ на ввод войск в Чехословакию вышла из ОВД. Тито также резко осудил советскую интервенцию. И Чаушеску. И Мао. Про само чехословацкое руководство говорить?... ВЛАДИМИР-III пишет: Как-то, согласитесь, антикоммунизм не вяжется с такими визитами. А вы слышали такое выражение, как "визит вежливости"? Это только по понятиям пещерных идеологов социал-демократ должен был лезть своему собеседнику в лицо, едва прознав, что тот коммунист... ВЛАДИМИР-III пишет: Вы не видите в Ваших словах противоречия? Если "производства выведены", то откуда брать средства на социалку? Сразу видна совково-марксистская узость мышления. Помимо т.н. "Реального сектора экономики", который производит товары, существует еще и т.н. "Сфера услуг", которая производит материальные и нематериальные услуги. Именно сфера услуг составляет, в экономически развитых странах, основную часть экономики по числу занятых (больше 60%). Естественно, что производство услуг облагается налогами так же, как и производство товаров. А налоги, в свою очередь, являются основным источником наполнения госказны. Заметили как после развала Союза все бросились в торговлю, "из инжинеров в менеджеры"? А ведь кушать да одеваться с тех пор получше стали. Бросайте эту свою марксистскую дребедень. Дипломированные экономисты давно доказали ее антинаучность. А Ленину со Сталиным прежде, чем строить коммунизм надо было проверить его на собаках, как это делают все нормальные экспериментаторы
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Помимо т.н. "Реального сектора экономики", который производит товары, существует еще и т.н. "Сфера услуг", которая производит материальные и нематериальные услуги. Именно сфера услуг составляет, в экономически развитых странах, основную часть экономики по числу занятых (больше 60%). Естественно, что производство услуг облагается налогами так же, как и производство товаров. А налоги, в свою очередь, являются основным источником наполнения госказны. А кто отрицает, что люди, работавшие в производительных сферах, могли переквалифицироваться? Или новое поколение уже получит соответствующие специальности? Вы ведь, писали: lalapta пишет: В конце концов рабочие своего добились. Еще до второй мировой войны в Скандинавии, в других странах позже. Работодатели вывели свои производства в Турцию и Китай, а на Европу набросилась безработица (все-таки для высококвалифицированного пролетария потеря определенного места работы - это большой удар, необходимо переквалифицироваться или переезжать в другой город, где подходящая вакансия есть). Но зато европейцы пользуются всеми благами социального рая: медицинское и пенсионное страхование, бесплатное среднее образование, социальные пособия. Получилось, что (до сих пор. во всяком случае) вывод производств в Турцию и Китай не снизил уровня жизни европейцев. Впрочем, в будущем (не хочу сглазить ) это скажется. lalapta пишет: Дипломированные экономисты давно доказали ее антинаучность. Неужели Гайдар с Чубайсом? lalapta пишет: Ну, ладно. Это партии капстран. Переродились они буржуазно. Пропаганде троцкистской да маоистско-ревизионистской поддались. Троцкизм был левее промосковских компартий. А маоисты образца 1968 года... это... ну... что-то вроде тех марксистов, которые критиковали Сталина за "правый уклон". lalapta пишет: А вы слышали такое выражение, как "визит вежливости"? Нет. Подобные встречи всегда включали принятие идейного коммюнике. Кстати, в Совещании рабочих и коммунистических партий участвовали (включая КПСС) 75 партий. lalapta пишет: А Ленину со Сталиным прежде, чем строить коммунизм надо было проверить его на собаках, как это делают все нормальные экспериментаторы Элементарный контраргумент реформаторов всех времен и народов: если что-либо не осуществилось в конкретной исторической обстановке, это вовсе не значит, что это принципиально невозможно. lalapta пишет: В принципе, из всего этого следует, что западные левые были настроены, в целом, антисоветски. Их правая часть. lalapta пишет: При парагвайском диктаторе Альфредо Стресснере безработица, даже в самые лучшие годы, составляло около 40%, а единственной процветающей отраслью экономики была контрабанда. Неужели при гражданских правительствах было иначе. И Вы забыли о Шарле де Голле. Тоже солдафон.
ВЛАДИМИР-III: Не совсем в тему, но... Вот результаты опроса в сети (на портале майл-ру). http://news.mail.ru/economics/6166618/?frommail=1 Сколько вы зарабатываете в месяц? * 10-20 тысяч рублей 43% * 20-30 тысяч рублей 21% * 30-40 тысяч рублей 13% * 40-50 тысяч рублей 8% * 50-70 тысяч рублей 7% * 70-100 тысяч рублей 4% * более 100 тысяч рублей 4% Вы довольны своей зарплатой? * думаю, мне платят даже больше, чем я заслуживаю 2% * да, вполне, я получаю ровно столько, сколько мне надо 10% * нет, мне всегда не хватает денег 88% На что бы вы согласились ради большей зарплаты? * работать сверхурочно 27% * выполнять опасную работу 3% * быть материально ответственным 8% * переехать в другой город/страну 30% * на все что угодно 13% * лучше спокойная жизнь, чем большие деньги 18% Всего проголосовало: 47685 Итак, я лично получаю больше, чем 60% проголосовавших, считаю, что я получаю ровно столько, сколько мне надо, и уверен, что лучше спокойная жизнь, чем большие деньги.
lalapta: О! А я, получается, зарабатываю больше, чем 77% опрошенных; зарплаты на жизнь мне, в принципе, хватает, но можно было бы получать и больше; и чтобы выполнить все имеющиеся заказы мне приходится работать свехурочно (нередко и по 10 часов в день, 7 дней в неделю).
ВЛАДИМИР-III: Вот это-то и плохо - лучшие годы жизни гробим на каторжный труд. Я бы запрещал людям работать лет до 30. И по заграницам возить следует не шамкающих пенсионеров, а МОЛОДЕЖЬ! Например, такой вариант: государство дает молодому человеку (в 15 лет) определенный, но огромный кредит, на который он может безбедно жить еще 15 лет - учиться, жениться, детей растить, ездить по миру и т.д. Но! Потом - начиная с 31 года - он должен это все отработать - вплоть до смерти (по состоянию здоровья можно перевести на менее утомительные работы). Для этого, кстати, нужно сильное, хорошо скоординированное государство. Признаемся, что наша главная претензия к тоталитарному государству не том, что оно тоталитарно, а в том, что не смотря на тоталитарность, оно неэффективно. Тоталитарное государство обязано быть эффективным. Это демократии могут позволить себе расхлябанность. Они ни за что не отвечают. и ловко уходят от судебных преследований: почему никого не судили за американские военные преступления во Вьетнаме и прочих местах? Потому что судить и карать пришлось бы всех американцев (вместе взятых; кроме немногих антивоенных психопатов). Согласен, это специфика американской политической системы.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А кто отрицает, что люди, работавшие в производительных сферах, могли переквалифицироваться? Или новое поколение уже получит соответствующие специальности? А вы представляете, что такое переквалификация для человека, которому 40 лет? А 50? А менеджмент особой квалификации (парадокс) не требует. В Европе помогла избежать обнищания населения, как следствие роста безработицы, мощная программа социальной защиты и либеральные рыночные системы регулирования рынка труда. ВЛАДИМИР-III пишет: Неужели Гайдар с Чубайсом? Видимо представители экономической науки Гайдаром с Чубайсом и исчерпываются. Кстати, вы еще Явлинского забыли, он тоже экономическую программу "500 дней" написал... А если серьезно. Вам имя Людвига Эрхарда не знакомо? Человек был радикальным рыночником и экономистом-теоретиком, но немецкое "экономическое чудо" связано именно с его именем. Опять-таки русский экономист Василий Леонтьев (который в 1931-м бежал из СССР в Америку) занимался разработками в области экономической политики для оккупированной западними союзниками Германии (тоже один из творцов "экономического чуда"), а за выведение японской экономики из кризиса его наградили орденом Хризантемы с цепью и бантом, это высшая награда Японии. Почему дипломированные экономисты расейского розлива только и сделали, что вогнали Россию в задницу еще глубже? Собственно, и этом тоже виновата советская власть. Беседовал я как-то с одной женщиной, дипломированным экономистом - она еще в конце 80-х закончила экономический факультет МГУ, а в 90-х какой-то университет в Израиле (не помню какой). Так вот, она говорила, что экономическая школа в России со всевозможными удельными параметрами и прочей "средней температурой" была просто отвратительна. Не соответствовала она общепринятым в мире стандартам. И после этого не удивительно, что окончивший в 1978-м экономический МГУ Гайдар или окончивший ЛИЭИ в 1977-м Чубайс имели ложное представление о рыночной экономике. А ведь тот же Леонтьев был готов приехать в Россию задаром. Но наши умники решили, что Гайдар с реформами справится лучше. Хотя кое-что хорошее они все-таки сделали. Например, "отпустили" цены. Я хорошо помню как наполнились полки магазинов после этой акции. Есть бабло - бери да покупай. ВЛАДИМИР-III пишет: Их правая часть. Ну, если социал-демократы, социалисты, еврокоммунисты, лейбористы и левые аграрии - это правое крыло, то да. Но тогда, что такое левое? Троцкисты? Нет, они были антисоветчиками едва ли не большими, чем какой-нибудь Черчилль или Трумэн. Маоисты? Та же история - я как-то видел их плакат, где автор призывал: "Разобьем собачьи головы Брежнева и Косыгина!". Это что-то просоветское, видимо? То что марксист марксисту тамбовский волк, я думаю, доказывать не надо, однако и марксист Дучке, и марксистка Майнхоф крайне негативно относились к СССР и советскому строю. Даже комитерновский функционер и преемник Тольятти Луиджи Лонго, где-то с середины 60-х резко критиковал политику СССР. ВЛАДИМИР-III пишет: Неужели при гражданских правительствах было иначе. И Вы забыли о Шарле де Голле. Тоже солдафон. После того, как зать Стресснера Родригес его сверг, то экономика и уровень жизни населения поползли вверх. Вот уже с 1989-го года у власти в Парагвае демократы, ВВП страны растет, а уровень инфляции падает. А насчет Шарля де Голля. Я бы не сказал, что при нем страна так уж благоденствовала. Де Голль пришел к власти не совсем конституционным образом как лидер правых военных, и ушел он таким же образом, под ударами революционной молодежи. 10 миллионов человек вышло протестовать против него. Ему даже пришлось бежать из страны, забрав архивы из Елисейского дворца. Дошло до того, что его премьер, Жорж Помпиду, буквально потерял своего шефа - только через сутки ему удалось его найти на базе французских оккупационных войск в Баден-Бадене. Кроме того, во время его президентства Франция проиграла тяжелейшую войну и едва не пережила государственный переворот. Хотя однозначно в черном цвете я бы его правление не стал бы описывать. Все-таки экономика при нем росла, Эвианские соглашения положили конец войне в Алжире (хотя когда де Голль был избран президентом он настаивал на войне до победного конца), порвал с американцами (до этого грандиозно их надув - пришлось все-таки им обменять greenbacks на золото), при нем сделали атомную бомбу и одарили ядерными технологиями несколько стран. В общем, очень неоднозначный был руководитель.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: либеральные рыночные системы регулирования рынка труда. Какой ужасный псевдотермин!!! Мне он напоминает "шведскую модель диктатуры пролетариата". Вы понимаете, что он значит? lalapta пишет: А если серьезно. Да все мне знакомо. Я даже могу согласиться с Вами, что Леонтьев лучше Гайдара (а насчет Эрхарта могу сказать одну неприятную вещь: как правило. творец одного великого экономического чуда был бессилен сотворить хотя бы еще одно; почему - предоставляю Вам догадаться самому). А насчет "вины КПСС" - ну так ведь это она и где-то там в Грузии часовню XIV века развалила (да, Алиса Селезнева на машине времени ломать прилетела и еще и грузину не далась: поразительное сочетание бездуховности и нетолерантности ). lalapta пишет: Ну, если социал-демократы, социалисты, еврокоммунисты, лейбористы и левые аграрии - это правое крыло, то да. Вы заблуждаетесь. Между правыми социал-демократами и коммунистами всегда (даже в 1920-х) существовал значительный слой левых социалистов, мечтательных левых (термин Набокова) и т.д. Вспомните также Крестинтерн. Он распущен был в 1933, и с тех пор интересы крестьянства в Европе в целом (помимо Скандинавии) представлялись из рук вон плохо. А французский крестьянин, который подозревал, что за его поросятину и помидоры в советском секторе будут платить гораздо щедрее, чем он был хуже тех польских или словацких крестьян, которые хорошо уживались с Советской властью (и не они потом бархатные революции затеяли)? lalapta пишет: После того, как зать Стресснера Родригес его сверг, то экономика и уровень жизни населения поползли вверх. Вот уже с 1989-го года у власти в Парагвае демократы, ВВП страны растет, а уровень инфляции падает. За время правления Стресснера (1954-1989) ВВП Парагвая вырос в 5 раз (сам считал по материалам Лейденского университета). Инфляция же в 1980-х была гипер почти везде в Латинской Америке.
ВЛАДИМИР-III: Да, и с чего Вы взяли, что правление зятя Стресснера и его политических потомков - это демократия? До 2008 года, когда к власти в Парагвае пришел первый настоящий оппозиционер Луго (христианский демократ), страной правила абсолютно та же структура. Эдак - по таким критериям - Брежнева надо демократом считать на фоне диктатора Хрущева, которого он сверг.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот это-то и плохо - лучшие годы жизни гробим на каторжный труд. Я бы запрещал людям работать лет до 30. Мечта лентяя Тут дело в приоритетах. Вот я очень некомфортно себя чувствую, когда я стеснен в средствах. А мой труд всего лишь обслуживает мои потребности: вот мне нравится отдыхать в Хорватии - я беру и еду, вот нравится мне Мерседес - я взял да купил почти новый "Компрессор" (ему четыре года было - у него пробег 4 тыс., а все из-за того, что у бывшего хозяина менты отобрали права). А тот кто привык довольствоваться малым тот и выделяет себе больше личного времени.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Какой ужасный псевдотермин!!! Мне он напоминает "шведскую модель диктатуры пролетариата". Собственно, а к чему призывал Кейнс? Государственное вмешательство для обеспечение стабильности рынка. А в Швеции Левая партия с самого момента основания меньше 3% на выборах не набирала, а в 1944 и 1998 было даже больше 10%. Больше чем уверен, что в 20-е кто-то в Швеции об этом думал всерьез. ВЛАДИМИР-III пишет: Я даже могу согласиться с Вами, что Леонтьев лучше Гайдара А разве это можно подвергнуть сомнению? Леонтьев спас, как минимум, две экономики, а Гайдар добил одну. Кроме того, плохому экономисту не дали бы Нобилевскую премию. ВЛАДИМИР-III пишет: Вспомните также Крестинтерн. Он распущен был в 1933, и с тех пор интересы крестьянства в Европе в целом (помимо Скандинавии) представлялись из рук вон плохо. Крестинтерн - это был заведомо мертворожденный проект. Вот кто там был основными движущими силами? Наркомат земледелия РСФСР и Хорватская крестьянская партия. Да и после 1928-го эта организация фактически уже умерла. Радича убил сербский экстремист, Смирнова отправили в отставку с поста наркома. Вот вам и все. ВЛАДИМИР-III пишет: Между правыми социал-демократами и коммунистами всегда (даже в 1920-х) существовал значительный слой левых социалистов, мечтательных левых (термин Набокова) и т.д. Судя по результатам выборов эта прослойка даже в парламент пройти не может. Если социал-демократы, например в Швеции, получают 30-50% голосов, то за ними следующие левые - коммунисты - 3-12%. Конечно, ситуацию в 80-х поломали зеленые, но назвать эту политическую силу однозначно левой или однозначно правой нельзя. ВЛАДИМИР-III пишет: Да, и с чего Вы взяли, что правление зятя Стресснера и его политических потомков - это демократия? Родригес свернул политические репрессии, объявил амнистию, провел многопартийные выборы. По всем признакам - демократические преобразования. Просто партия Колорадо всегда имела хорошие результаты на выборах и это вполне естественно, что и кандидат в президенты от этой партии выборы выигрывал.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Мечта лентяя Какого лентяя?? Человеку надо успеть образование получить, семью устроить и жизнью насладиться. Работа однозначно мешает всему этому. lalapta пишет: Тут дело в приоритетах. Вот я очень некомфортно себя чувствую, когда я стеснен в средствах. А мой труд всего лишь обслуживает мои потребности: вот мне нравится отдыхать в Хорватии - я беру и еду, вот нравится мне Мерседес - я взял да купил почти новый "Компрессор" (ему четыре года было - у него пробег 4 тыс., а все из-за того, что у бывшего хозяина менты отобрали права). А тот кто привык довольствоваться малым тот и выделяет себе больше личного времени. А если бы Вам понравилось иметь в собственности территорию размером... с подмосковный район? Вы запросто берете и покупаете? Только не говорите, что Вам не понравилось. Я ж - матерый социолог - знаю, что нравится. lalapta пишет: Кроме того, плохому экономисту не дали бы Нобилевскую премию. Знаете, за что дают нобелевки по экономике? За практику, даже за ее устойчивые результаты. А не за теории. lalapta пишет: Крестинтерн - это был заведомо мертворожденный проект. Но ничего полноценнее с тех пор в Европе так и не появилось. lalapta пишет: Судя по результатам выборов эта прослойка даже в парламент пройти не может. Если социал-демократы, например в Швеции, получают 30-50% голосов, то за ними следующие левые - коммунисты - 3-12%. Конечно, ситуацию в 80-х поломали зеленые, но назвать эту политическую силу однозначно левой или однозначно правой нельзя. Потому, что большая часть этой прослойки голосует за социал-демократов. Зеленые - тоже один из сегментов этой среды. lalapta пишет: Родригес свернул политические репрессии, объявил амнистию, провел многопартийные выборы. По всем признакам - демократические преобразования. Просто партия Колорадо всегда имела хорошие результаты на выборах и это вполне естественно, что и кандидат в президенты от этой партии выборы выигрывал. Многопартийные выборы в Парагвае проводились с 1967 года. И выборы 1988 года в парламент тоже были вполне многопартийными.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Знаете, за что дают нобелевки по экономике? За практику, даже за ее устойчивые результаты. А не за теории. А в чем претензии? Леонтьев долгое время работал по тематике межотраслевого баланса. А затем применял свои выкладки на практике. ВЛАДИМИР-III пишет: Но ничего полноценнее с тех пор в Европе так и не появилось. Реальность показывает, что все эти -интерны - это просто межпартийная тусовка. Пожалуй, только кроме Коминтерна, хотя и там ни одна его акция не увенчалась успехом. Еднственная его заслуга в том, что благодаря ему были натасканы тысячи специально обученных коммунистов (собственно, именно на них потом опирался соцлагерь). Социалистический, Либеральный, Крестьянский, Фашистский интернационалы не дали миру и того. Голда Меир в своих мемуарах писала: "...я вспомнила, что на конгрессе Социалистического интернационала год назад я увидела, как плачут члены испанской делегации, умоляя о помощи, чтобы спасти Мадрид. Эрнст Бевин только и сказал: "Британские лейбористы не готовы воевать за вас". А ведь Коминтерн испанцам на помощь пришел... ВЛАДИМИР-III пишет: Потому, что большая часть этой прослойки голосует за социал-демократов. Зеленые - тоже один из сегментов этой среды. Я в Европе не жил, но мне кажется, что евроизбирателю уже давно все равно за кого голосовать. В связи с этим хочется упомянуть мэтра: Идентифицировать себя по внутренней санаторной шкале ценностей все сложнее. Лево-правая политическая принадлежность сегодня практически потеряла смысл, сменившись общей прогрессистско-либеральной ориентацией. В банках с надписями: Социалисты, RPR, UDF и даже PCF — сидят одного вида насекомые. Разница между Барром и Миттераном лишь в популярности. Точно так же невозможно определить себя в Соединенных Штатах принадлежностью к Демократической партии или Республиканской. (Заметим, что сегодня определения «гомосексуал», или «бисексуал», или «фанатик джаза», или «антисемит» куда четче определяют человека.) Э.Лимонов - "Дисциплинарный санаторий". Люди голосуют не за идеологическую платформу или предвыборные обещания. Сейчас люди стали голосовать за самую "попсовую" политическую силу. Это как при выборе, на какой ты фильм пойдешь. Политики давно уже стали, по большому счету, телепередачами (ну, какой дебил попрется на какой-нибудь митинг?). Вот и народ голосует: смотреть телепрограмму "Путин" ему интереснее, чем телепрограмму "Зюганов". Это только недавно до нас это веяние дошло, а в Европе, как мы видим, уже в конце 80-х люди это заметили. ВЛАДИМИР-III пишет: Многопартийные выборы в Парагвае проводились с 1967 года. И выборы 1988 года в парламент тоже были вполне многопартийными. Ну, Стресснера свергли в феврале 1989-го. На выборах при Стресснере партия Колорадо получала около 90% голосов, а после переворота Родригеса - куда меньше. Например, на выборах 1998-го года - 54% ("Единая Россия" получает куда больше - можно даже провести параллель). ВЛАДИМИР-III пишет: Человеку надо успеть образование получить, семью устроить и жизнью насладиться. Согласен. Вот только учится человек до 17-18 лет. Некоторые люди потом идут получать высшее образование (все-таки всеобщее высшее - это уже чересчур) - это до 22-23 лет. Остальные семь лет надо на печи, как Илья Муромец лежать? Нормальные люди все это успевают сделать и работая, и без всяких кредитов. Кроме того, чтобы реализовать модель "сначала отдыхаешь, потом работаешь" надо перебороть и человеческое сознание. Все-таки пословица "сделал дело - гуляй смело" не на пустом месте появилась. ВЛАДИМИР-III пишет: А если бы Вам понравилось иметь в собственности территорию размером... с подмосковный район? Вы запросто берете и покупаете? Только не говорите, что Вам не понравилось. Я ж - матерый социолог - знаю, что нравится. Ну, это уже ненормальная потребность. Это красные вешали простому народу лапшу на уши, что при коммунизме будет "от каждого по способностям, каждому по потребностям", но мы же понимаем, что это невозможно. Хотя с другой стороны, если ты муж Батуриной, то почему бы и нет? Я как-то заметил, что даже на Адриатическом побережье аборигены на слово "Лужков" очень живо реагируют...
ВЛАДИМИР-III: Я вот лучше какую страшилку расскажу: Известно ли вам, что во времена Достоевского в России из 7 родившихся живыми детей до 20-летнего возраста доживало всего 3? http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija_ch6.pdf Преступное руководство Российской империи, доведшее свой народ до подобного массового вымирания, встречало полное понимание со стороны патриотических публицистов той эпохи. Например, Ф.М.Достоевский не только умышленно скрывает ужасную цифру - 57% младенческой, детской, подростковой смертности, но и находит этому оправдания («Мальчик у Христа на ёлке»). А тем временем антирусская демографическая политика монархического правительства, по самым скромным оценкам, привела к потере нашей страной только за годы правления Александра II (1856-1881) не менее 96 миллионов человеческих жизней. Этот массовый геноцид русского народа (и других народов России), осуществлявшийся, разумеется, по указке из Вашингтона, до сих пор не расследован, а виновные не понесли заслуженного наказания. Наоборот, представители патриотической общественности всячески препятствуют проведению подобных расследований, настаивая на том, что люди, пытающиеся привлечь преступное руководство Российской империи к ответственности за массовый геноцид русского народа. являются антирусскими силами и якобы меньше, чем эти оправдатели гекатомбы XIX века, любят нашу страну.
ВЛАДИМИР-III: А Ваш антикоммунизм, ув. lalapta, нелеп и смешон. Вы еще скажите, что Вам не нравится гениальный Бидструп. http://multiki.arjlover.net/info/skamejka.avi.html
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А Ваш антикоммунизм, ув. lalapta, нелеп и смешон. Равно как и ваш красный шовинизм и атеизм. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы еще скажите, что Вам не нравится гениальный Бидструп. Честно говоря, я не очень знаком с его творчеством. Чижиков как-то мне ближе (все-таки в "Веселые картинки" и "Крокодил" рисовал, да и Олимпийский мишка - его творение). А вообще мои любимые художники - Сальвадор Дали, Отто Дикс и Василий Кандинский. Еще очень подкупают Максимилиан Волошин и Борис Кустодиев. А из классиков - Дюрер. Иллюстрации к Апокалипсису. Ну, еще может быть Брейгель и Босх.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Равно как и ваш красный шовинизм и атеизм. Я давно Вас провоцирую на разговор об атеизме. Нет, я не собираюсь обсуждать с Вами посмертное Ваше существование. В конце-концов это личное дело каждого человека. Вон Пушкин с Горацием надеялись, что "весь я не умру". причем благодаря искусству, а вовсе не религии. Но я все-же надеюсь, что Вы не относитесь к типу людей, которым пообещали личное бессмертие, а взамен потребовали разум. Нет, моя тема более приземленная и практическая. Неужели Вы не понимаете, что под знаменем современной православной идеологии собираются наиболее неадекватные люди, глупые и злые? И что речь идет не о "возрождении прошлого", а о православной революции, по логике любой революции, сметающей все неправославное (Пушкина с Горацием в т.ч.)? И дело не в названии. Если бы православие не удалось, эти же самые личности подняли бы знамя баптизма, иеговизма, ваххабизма или иудаизма (это ведь не принципиально - чем дробить человеческий череп с заключающимся в нем мозгом). А раз речь идет о революции, у меня возникает закономерный вопрос к православным идеологам: "Во сколько жертв вы собираетесь обойтись русскому народу?" Сдается мне, что большевистский лимит будет многократно превышен. Потому что большевики сражались за землю - крестьянам, заводы - рабочим, мир - народам (реальные ценности). А эти? За пропуск в рай? Неужели так силен страх смерти? А поскольку я не желаю эмигрировать из моей страны на старости лет, мне ничего другого не остается, как по-вольтеровски "раздавить гадину".
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я давно Вас провоцирую на разговор об атеизме. Я с куда большим удовольствием поговорил бы с вами о живописи.
ВЛАДИМИР-III: А я хочу об атеизме. Взамен готов и о живописи. Я вот никогда не жалел об отсутствии музыкального слуха (даже, когда девчонки млели, глядя на ровесников-гитаристов; хотя нет; в моем окружении не было такой уж гитаристомании). А вот об отсутствии умения рисовать жалел. Поэтому у меня всегда были странные взгляды на живопись.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А я хочу об атеизме. Знаете, я уже давно зарекся говорить об атеизме. В особенности с атеистами. Поэтому просто отвечу на ваш предыдущий пост. Вы говорите, что большевики боролись за реальные ценности. Согласен. Хотя и весьма спорен тот факт, что православная церковь борется за абстрактные: все-таки не убей, не укради, почитай отца своего и мать свою, не возжелай - это тоже вполне конкретные установки. А теперь посмотрим за что боролись большевики. Это к вопросу о моем антикоммунизме. Лозунгом большевиков во времена октябрьской революции был: "земля - крестьянам, заводы - рабочим, мир - народам". Заманчиво. В особенности для крестьян, не имеющих земли, рабочих, вкалывающих в скотских условиях, и солдат, истосковавшихся по родным домам. А теперь посмотрим как исполняли большевики свои установки. Я не буду говорить про то, что большевики строили свою пропаганду на основе антитез: с одной стороны мир - народам, а с другой стороны "превратим несправедливую империалистическую войну в справедливую гражданскую". Как по мне - так один хрен, где погибать: на гражданской войне или на империалистической. Но это весьма теоретическое утверждение об которое было сломано немало копий. И нет никакого смысла ломать еще. Все-таки из несправедливой империалистической войны большевики Россию вывели и справедливую гражданскую развязали. Как и обещали. Я про более конкретные посылы. Большевики говорили: "заводы рабочим, землю - крестьянам". Ладно. Декрет о земле был издан. Крестьяне устроили на местах черный передел и обзавелись своей землей по справедливости. Вот здесь бы радоваться. Только почему всего через какие-то три года после революции столбовой дворянин травил тамбовских крестьян боевыми отравляющими газами? Так может это были неправильные крестьяне? Вандейцы проклятые? А стреляли их сотнями правильные крестьяне, революционные? Вот только почему эти революционные крестьяне были родом из какой-нибудь Сычуани, а самым лучшим лакомстом они почитали человеческую печень? А ведь есть свидетельства, что эти революционные крестьяне ели детей, вырезанных из материнской утробы... Почему через те же три-четыре года тот же столбовой дворянин топил матросов и солдат в прорубях на Финском заливе когда кончались патроны и расстреливать людей уже не получалось? Почему вообще матросы и солдаты, которые каких-то три-четыре года назад привели этих людей к власти стали ее жестокими врагами? Нам рассказывали, что против народа выступали белогвардейцы и иностранные интервенты. А дело обстояло как раз наоборот. Против народа выступали красногвардейцы и иностранные военные интервенты. Некоторые несознательные граждане проливают горькие слезы по убиенным палачом Сталиным Тухачевским да Якирам. А как по мне - ворон ворону глаз выклевал. Вот не жалко мне человека, воинство которого сажало людей на кол, пилило им кости и катало в бочках, утыканных гвоздями. Вот я лично не в силах воспринимать все это как реальные события. Все это было 90 лет назад. Найдутся еще по стране люди ровесники тех событий. В самую пору поверить, что это - попущение за наши грехи. А что бы вы подумаете если все происходит так, будто разверзлась под ногами земля и оттуда повылазили косоглазые черти с пентаграммами на тканевых шлемах и начали топить твою землю в крови? Скажете бело-капиталистская пропаганда? Пускай. А вот реальная история. Все мы знаем вот этот рассказ: При занятии деревни Дедево мне пришлось столкнуться с фактами фашистских зверств, к которым я относился раньше несколько скептически- как-то не верилось, что это может быть на самом деле... У околицы я услышал из сарая страшный крик. Дверь сарая распахивается, и идёт начальник политотдела Масленов, несёт на руках босую оборванную девочку, которая всё время страшно кричала и просила, чтобы её убили... Оказалось, что во время боя за деревню девочку насиловали 5 немцев. Девочке было 13 лет. А после этого ей в половые органы забили остатки бутылки. Она умерла от кровотечения в машине. Её не довезли до Москвы... Кричат коммунисты: ах немцы, ах сволочи! Садюги! А вот какую историю рассказывал мне дедушка. 1942-ой год. Деревня Тарасково Калининской области. Бабья деревня - мужиков всех на фронт забрали, одни бабки, тетки да девки остались. Ну, и ребятня лет до 16-ти. И вот встал на деревне то ли батальон, то целый полк солдат - фронт рядышком совсем. А девки носа за ворота не кажут. А почему так происходит? Да пошла девка одна, девчонка совсем, лет 14-ти, то ли за водой, то ли еще по каким делам, а два солдатика нашей доблестной рабоче-крестьянской армии ее поймали и изнасиловали на парочку. Пришла домой вся в слезах. Мать ее этого дела так не оставила: пошла к самому генералу Белобородову за правдой, чтобы наказал генерал насильников. Тот ее принял, она ему рассказа историю как есть. Белобородов только улыбнулся снисходительно да сказал: "да ладно тебе, завтра же им в бой, пускай напоследок..." Тетка этих слов не выдержала, схватила со стола то ли дону, то ли тарелку да запустила в голову Белобородову. Рядышком сержант стоит, охраняет генерала. У него мозги не работают, одни рефлексы, как у пса цепного. Он выхватил пистолет да тетке промеж глаз пулю всадил. Всегда на меня эта история впечатление производила. Рассказывали мне про то, сколько немецких девок изнасиловали красноармейцы в Германии, а меня не так уж и впечатляет - удивительно было бы если не насиловали немок, раз своих насиловали. И как немцы над девочками нашими охальничали рассказывали, а я про себя - а какая тогда хрен разница между немцами да советцами? Вот и для меня разницы не было никакой. Хрен редьки не слаще. Вы не подумайте, что это я только против одних красных так отрицательно настроен. Я последовательный критик всех режимов, кроме, разве что, швейцарского или шведского да еще с полдюжины им подобных. ВЛАДИМИР-III пишет: Я вот никогда не жалел об отсутствии музыкального слуха (даже, когда девчонки млели, глядя на ровесников-гитаристов; хотя нет; в моем окружении не было такой уж гитаристомании). А вот об отсутствии умения рисовать жалел. Поэтому у меня всегда были странные взгляды на живопись. Меня в свое время родители отдали в музыкальную школу по классу баяна. Мне ой как не нравилось (все-таки наше музыкальное образование может отбить любовь к музыке у любого даже самого талантливого ученика). Поэтому проучившись два года я перевелся на класс гитары, купил себе в Музторге нереально крутую Ямаху и через три года окончил музыкалку с довольно пристойными оценками (только одна четверка - по сольфеджио, хотя я и на нее не надеялся). А еще в школе я сделал открытие: девчонки реально млеют от гитаристов. Внимание противоположного пола мне нравилось, поэтому я частенько тоскал в школу гитару. Играл красивым перебором "Поручик Голицын, Корнет Оболенский" и "Жиган-Лимон", а всем нравилось (кстати, вот были времена - на Круга в Лазурный с удовольствием ходили даже какие-нибудь рокеры). А классная руководительница на классной попойке по случаю окончания учебного года даже просила меня сыграть ей "А я сяду в кабриолет..." А вот с изобразительным искусством у меня отношения складывались довольно сложно. По детским меркам я рисовать умел хорошо, но вот по взрослым... Где-то я походил в этом плане на Гитлера: когда я рисовал людей, они получались немного диспропорциональными и лишенными чего-то, что можно было назвать жизнью. Поэтому, как в некотором роде перфекционист, я недовольный своим творчеством, разработал свой метод. Берется вырезанная страница из журнала (у меня чаще всего это был Плейбой или Космополитан), кладется между листком бумаги и листом оргстекла, поставленным на две табуретки. Внизу настольная лампа. Красивая картинка, на которой чаще всего изображались выгибающаяся в грациозной позе супермодель, увеличивалась по сетке (это как морской бой или шахматы - А-1, Д-2, Д-4 - главное выбрать масштаб). На ватмане появлялся контур, чтобы добавить глубину и форму берется мягкий карандаш и штрих растушевывается специальным приспособлением, который я называл ресфедером (хотя с прибором из инжинерной готовальни он не имел ничего общего) - просто свернутный острым конусом листок тетрадной бумаги. Потом я начал экспериментировать с тушью. Методика та же, только контур делается твердым грифелем и с помощью механического карандаша. А форма и объем достигается с помощью кисточки и простой чертежной туши. Родители моего увлечения не одобряли. Не сколько из-за сюжетного наполнения, сколько из-за самого метода. Говорили: ты же хорошо рисуешь, рисуй сам, набивай руку. Проблема была в том, что на это уходило очень много времени (и неделя, и две, и три ежедневной работы). Кстати, похожую методику я использую сейчас в своей работе. Только аналог я увеличиваю на компьютере и распечатываю на принтере, а в остальном все крайне похоже с поправкой на гранит.
ВЛАДИМИР-III: Опять Вы вытаскиваете какой-нибудь фактик, и этим рычагом пытаетесь перевернуть коммунизм. Я ведь тоже могу привести дюжину аналогичных фактов за авторством антикоммунистов. Что это докажет? Что антикоммунизм - человеконенавистническая идеология? Кстати, вот на форуме ЯБЛОКа есть такая тема: "Страна идиотов (или мерзавцев?)" - http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=9187&st=0&start=0 - куда яблочники собирают все подобные факты (разумеется, если девочку изнасилует член РОДП "ЯБЛОКО", эта информация там не появится). Я бы добавил в преамбулу: "все тут идиоты и мерзавцы, и только члены РОДП "ЯБЛОКО" - настоящие люди". Я уже говорил, что антикоммунизм в нашей стране логически приводит к русофобии. Потому что не смотря на все эти причитания обманули/заставили/поработили/расстреляли на дне сознания каждого антикоммуниста бродит факт: коммунизм - единственная идеология, овладевшая в нашей стране массами. Все прочие идеологии (антикоммунизм в т.ч.) распространялись только среди дюжины московских снобов-интеллектуалов, попутно превращая их в замкнутую и враждебную окружающим секту. А что касается Швеции и Швейцарии, Вам бы побеседовать с каким-нибудь убежденным критиком их режимов: он бы Вам таких ужасов нарассказал, что Вы бы со стыда сгорели: как я мог симпатизировать Швейцарии? Но вернемся к религии. Умственный уровень ее активистов - серьезный аргумент доказательства небытия божества. Ведь вся эта баланда баландится в расчете на то, что существует некое всемогущее потустороннее существо, которое должно банально помогать верующим в него (вроде как Яхве. который помогает евреям и не помогает антисемитам). Но если судить по верующим, их боги - крайне недалекие существа. lalapta пишет: Где-то я походил в этом плане на Гитлера: когда я рисовал людей, они получались немного диспропорциональными и лишенными чего-то, что можно было назвать жизнью. Не печальтесь. Есть целые направления в современной живописи, которые на этом живут.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Есть целые направления в современной живописи, которые на этом живут. Да нет, реально убого получалось. А вот посмотрите на картину Отто Дикса "Продавец спичек": Одна из моих самых любимых. Впервые я ее увидел на обложке "Похождений бравого солдата Швейка". Там вся книга была выполнена с его картинами. Атмосферность, техничность, подача. Все есть. С душой нарисована. Хотя основные пропорции фигур не соблюдены (намереннно), да и угол тротуара и стены развернут, как раскрытая книга. Не живописная картина, а я западаю. ВЛАДИМИР-III пишет: Опять Вы вытаскиваете какой-нибудь фактик, и этим рычагом пытаетесь перевернуть коммунизм. Я ведь тоже могу привести дюжину аналогичных фактов за авторством антикоммунистов. Что это докажет? Что антикоммунизм - человеконенавистническая идеология? Собственно, это вытекает уже из Манифеста Коммунистической партии. Откроем эту поистине эпохальную работу и что мы увидим? Вот некоторые рекомендации: 1. Полностью ликвидировать частную собственность. 2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен". 3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции Женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...") 4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия". Разберем по пунктам. Попытаемся представить сотни миллионов и миллиарды людей, у которых ничего нет: ни земли, ни дома, ни жены, ни детей. Раньше сотни миллионов людей каждый день принимали миллиарды решений о том, что им делать, когда пахать, когда сеять, что производить, что покупать, что продавать. Но если все отнять у людей, значит, лишить их права и возможности принимать решения. Кто же будет принимать миллиарды ежедневных решений, кто всем будет распоряжаться? Ответ Маркса однозначен — государство: "централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией", "централизация всего транспорта в руках государства", "увеличение числа государственных фабрик" и т.д. То есть у крестьянина отнимают землю, но он продолжает на ней горбатиться в качестве "трудового солдата" под пристальным надзором специально приставленного бюрократа. Коммунисты промывают несведущим людям мозги на тему: "Марксизм борется против неравенства и эксплуатации". Видимо, коммунисты не читали собственных "библий". Раз есть трудовые армии, есть трудовые солдаты, то неизбежно будут и трудовые прапорщики, и трудовые генералы. И что-то мне совсем не верится, что Маркс предполагал, что "трудовой генерал", "в особенности в земледелии" будет стоять раком на грядке бок о бок со своими "трудовыми солдатами". Далее - "ликвидировать семью". Здесь проблема в том, что товарищи марксисты-коммунисты откровенно плохо знают историю. Понятно, почему советские агитаторы не рассказывали нам про Мюнстерскую коммуну. Откуда людям с тремя классами ЦПШ про нее знать? А вот Карл Маркс во время написания Манифеста, видимо, не обратился к ее историческому опыту. Да и герр Каутский в своей "Истории социализма" не включил туда Мюнстерскую коммуну. Почему знание опыта Иоанна Лейденского было для Маркса важно? Да потому, что это было стапроцентно коммунистическим обществом: была проведена конфискация церковно-монастырского имущества, отменены долги и денежное обращение, было введено уравнительное распределение предметов потребления и была объявлена эта самя "общность жен". Сексуально раскрепощенный Иоанн обявил себя "пасынком божьим" и взял себе восемнадцать "невест", с которыми ежедневно предавался промискуитету. Чем все это было особенно страшно? Когда коммунистически настроенные анабаптисты во главе с Яном Матисом и Иоанном Лейденским взяли богатый Ганзейский город Мюнстер со старейшим католическим епископатом им была проведена дичайшая в своей кровавости бойня, сотни мюнстерцев бежали из города бросив пожитки. Сначала анабаптисты разделили городское имущество "эмигрантов", затем оставшихся в городе бюргеров - те кто отказался сдавать свое имущество в "общак" были жестоко убиты. Далее последовало "обоществление жен". Как я уже говорил, Мюнстер - это город со строгими католическими традициями. Представляю какой удар для благочестивой фройляйн быть отданной на поругание какому-нибудь инородцу (Матис и Лейден были голандцами). Самых упроных женщин тогда сожгли на кострах. Слава богу, что коммунистический режим в Мюстере продержался не более 14 месяцев. Здесь свою роль сыграли с одной стороны мятеж кузнеца Генриха Молленхеке, который отвлек силы анабаптистов от обороны города, а с другой стороны удачный штурм предпринятый швейцарскими лендскнехтами под командованием епископа Мюнстера. "Вождь" вместе с его "невестами" (видимо, они были убежденными коммунистками) и "апостолами" после пыток был казнен (кстати, пытки он перенес с потрясающей стойкостью, равно как и и вождь адамитов Пикард и вождь спиритуалов Дольчино (который является одним из персонажей романа Умберто Эко "Имя розы") - этот момент в совокупности с их кровавостью и сексуальной распущенностью делал их в глазах простого населения настоящими дьяволами). Справедливое наказание, учитывая то, что он делал в городе больше, чем полгода. Так вот. Полезно было бы товарищу Марксу на классической модели проследить, к чему ведет эта установка. Возможно, половой неврастеник, неудовлетворенный своей женой (все-таки Женни фон Вестфален была настоящей дворянкой, воспитанной в строгом, но романтическом прусском духе), и грезил, что после введения коммунизма ему будеть обязана, пардон, дать любая красотка, которую он возжелает. Слава богу, что этого не случилось. Кстати, подобные эксперименты проводил и кампучийский "Брат №1" Пол Пот. Вот только никаким промискуитетом там и не пахло. Женщине и мужчине, жившим в отдельных коммунах, разрешалось одно свидание в месяц и то после изнурительной политинформации. И последнее. "Всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником". Во времена Маркса на заводах вкалывали дети 10-12 лет. Неудивительно, что тогда средний европейский пролетарий доживал лет до сорока и умирал от букета хронических заболеваний. Так вот, Маркс хотел эту практику не только узаконить, но и стандартизировать. Нахрен ребенку учиться: до десяти считать умеет, расписаться крестиком умеет, девять лет и на завод, производить. А ведь сейчас ООН и Международная организация труда рассматривают детский труд как эксплуатацию. Из всего этого следует, что в коммунистическом обществе человек ставится в ранг животного, которого с девяти лет подвергают трудовой и сексуальной эксплуатации. ВЛАДИМИР-III пишет: Я уже говорил, что антикоммунизм в нашей стране логически приводит к русофобии. Скорее наоборот: коммунизм в нашей стране приводит к русофобии. Говорят коммунисты: Россия была не готова к стороительству социализма и коммунизма. Святая правда. Только назовите мне страну, которая была бы готова к массовым убийствам, потрясающему своими масштабами грабежу на государственном уровне и голоду, да такому, что люди начинают заниматься не то, что трупоедством, а убивают своих детей, варят и едят. И везде, где начинают проводить такие эксперименты картина одна: Россия, Китай, Камбоджа, Эфиопия - "поля смерти" на сотни метров, "обоществление имущества" путем грабежа и голодные люди-скелеты, готовые жрать своих детей. Так что, дорогие товарищи коммунисты, желаю чтобы коммунизм вам принес интернационалист-китаец, который пилит людям кости и отрезает носы и уши.
ВЛАДИМИР-III: Вы ув. лалапта, берете какие-то мифы о "докоммунистическом" человечестве, которые антикоммунисты выдумывают, а потом, ловко подставляя в нужные места, оказываются "победителями" в спорах с коммунистами. Это напоминает современный анекдот, что, дескать, СССР при Сталине был отсталой страной и даже ни одного iPadа в нашей стране не было. Я понимаю отчаянье бывшего камергера императорского двора, который стаканы моет в парижском кафешантане, и в его мозгу дореволюционная Россия - это такое пространство, где все знают грамоте и поголовно являются детьми минимум богатых купчин, а прилавки ломятся от дешевой снеди, и банкиры валяются в ногах у клиентом, умоляя взять беспроцентный кредит. Чего с человеком не случится... Сам виноват. Но ладно, я - человек терпеливый, поэтому разложу все по полочкам. 1.Вас раздражает отсутствие частной собственности в проектах марксистов. А она была у большинства населения Европы к 1850 году? Вы уж извините, но. например, в России крестьянство НЕ ИМЕЛО никакой частной собственности (поскольку земля принадлежала не отдельному крестьянину, а общине). А большая половина крестьян (в 1850-м 50% населения) вообще сама была частной собственностью. Вы не хотите с ними - крепостными побеседовать и сказать им: мужики, это ведь вы - "сотни миллионов людей каждый день принимали миллиарды решений о том, что им делать, когда пахать, когда сеять, что производить, что покупать, что продавать"? И все тут ваша собственность, а помещик - так, просто приезжает поохотиться. Интересно, что они Вам ответят? И не стоит думать, что на Западе (это сладкое слово Запад!) все было так уж иначе. Крепостное право было отменено: в Саксонии - в 1771, в Бадене - в 1783, в Дании - в 1788, во Франции - в 1789, в Швейцарии - в 1798, в Польше - в 1807, в Баварии - в 1808, в Пруссии - в 1811, в Сербии - в 1835, в Австрии - в 1848, в Венгрии - в 1853 (всего на 8 лет раньше, чем в России). Да. в Англии крепостное право отмерло в XV веке, но это исключение из правила (также как и Скандинавия, где оно просто не развилось до таких степеней как в коренной Европе). Государственные крестьяне в России (40% населения к 1850) имели только то преимущество перед частновладельческими, что их не секли по самодурству владельца, а секли за недоимки. И они еще обязаны были работать на казенных заводах и прочих предприятиях. Я бы с удовольствием посмотрел, как перенесшееся и вселившееся в тело государственного крестьянина сознание какого-нибудь антикоммуниста заявило чиновнику: "Я, Ваше Благородие, принял самостоятельное решение на казенный завод не ходить". В Европе положение было и хуже и лучше. Крепостных крестьян было поменьше (хотя в целом сельское население к 1850 в Европе еще превышало городское; даже во Франции и Западной Германии), но зато избавившийся от пут крепостной зависимости человек окунался в омут свободного рынка. Вы же не полагаете всерьез, что английские углекопы. немецкие сталевары или французские поденщики имели какую-нибудь частную собственность? Средний класс был, но его размеры в 1850 году... мягко говоря, оставляли желать лучшего. Крестьянская верхушка, крупные и средние торговцы, чиновники, офицеры, опять же верхушка группы "свободных профессий", люди науки (а их было не так уж много) - 10% населения или около того. Насчет личной свободы... Знаете, что такое продажа в солдаты? Вы никогда не пробовали родиться в Швейцарии - где-нибудь в XVI-XVIII вв? Допустим. вторым или третьим ребенком в семье. Как только Вы подрастете, Ваш батюшка (нет, не поп, а родитель) по договоренности с местными органами власти продает Вас какому-нибудь королю или кюрфюрсту (в Англию, Францию, Пруссию и т.д.) "Продать" - это не Вам или Вашему родителю дать денег за Вашу службу, деньги пойдут властям. В общем, к 1850 году потерять частную собственность подавляющее большинство населения Европы не могло, по причине отсутствия оной. Дальше продолжать? По следующим пунктам.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Хотя и весьма спорен тот факт, что православная церковь борется за абстрактные: все-таки не убей, не укради, почитай отца своего и мать свою, не возжелай - это тоже вполне конкретные установки. Чего-то я Вас не понимаю. Неправославные церкви - в противоположность православию - борются за убийство, кражу, возжелание и непочитание?
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Неправославные церкви - в противоположность православию - борются за убийство, кражу, возжелание и непочитание? Ув. лалапта. Вот я Вам задал вопрос, а "Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона" (с)? Это такая православная методика дискуссии?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Ув. лалапта. Вот я Вам задал вопрос, а "Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона" (с)? Извините великодушно, все никак руки не доходят. Я не совсем правильно выразился. Я, как православный человек, когда разговор идет о религии выступаю с позиций православного христианства. Это вполне естестественно (я же не анабаптист какой-нибудь) - не ислам же мне отстаивать? Хотя действительно, все религии, признающие Десять заповедей, данные Моисею на горе Синай борятся за вполне конкретное Добро. Но при всем при этом я признаю некоторую исключительность христианства, т.к. Десять заповедей Моисея дополняются Нагорной проповедью Христа.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Хотя действительно, все религии, признающие Десять заповедей, данные Моисею на горе Синай борятся за вполне конкретное Добро. Т.е. религии (давайте пока забудем о нерелигиозных мировоззрениях), к Моисею не относящиеся, борются за вполне конкретное Зло?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. религии (давайте пока забудем о нерелигиозных мировоззрениях), к Моисею не относящиеся, борются за вполне конкретное Зло? Я не столь хорошо знаком с теорией, скажем, джайнизма или кришнаитизма, чтобы делать такие выводы.
ВЛАДИМИР-III: А если все они "борются" за положительные ценности, какая разница?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А если все они "борются" за положительные ценности, какая разница? Ну, вот к чему все эти глупые вопросы? В обрядовости дело. Ислам и иудаизм очень аврамиичны: в их традиции существуют жертвоприношения, обряд обрезания, пищевые запреты - кашрут и халяль, существует религиозное законодательство - галаха и шариат и т.п. Христианство более универсально. Оно не привязано к национальной принадлежности адепта (как иудаизм), оно пропеведует более нейтральные ценности, как национальная и веротерпимость. Кроме того, вот, например, вы - мусульманин. По идее, правоверный не имеет возможности питаться в общепите - половина блюд из свинины, да и забивали животных явно не читая суры из Корана. Кроме того, в экстримальных условиях мусульманину приходится куда сложнее: нельзя пить кровь (у тюркских кочевников ислам прижился крайне плохо, да и, так сказать, качество его оставляет желать лучшего), нельзя есть мертвечину. Почему ислам никогда не приживется в России? Правоверному нельзя пить алкогольные напитки. Конечно, можно взять у муллы фетву на употребление спиртного, якобы в лечебных целях (мы, как грамотные люди, знаем, что алкоголь полезным быть не может), но человек, который просит такую фетву, чтобы просто выпить для своего удовольствия, по сути - грешник. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы ув. лалапта, берете какие-то мифы о "докоммунистическом" человечестве, которые антикоммунисты выдумывают, а потом, ловко подставляя в нужные места, оказываются "победителями" в спорах с коммунистами. Пардон, что значит "о докоммунистическом"? Пока, слава Богу, всемирного коммунистического человечества не появилось. Другое дело, что коммунистические сообщества появляются регулярно. Я не специалист в этом вопросе, не смогу назвать вам все, начиная с какой-нибудь секты, существовавшей где-нибудь в Междуречье две тысячи лет назад. Однако коммунистическую идеологию исповедовали еще Маздакисты, жившие в Иране в III веке н.э. Его основатель, манихей Зардушт-и Хурракан, проповедовал обобществление имущества. Маздакитское движение было поддержано царём Сасанидского государства Кавадом I, стремившимся использовать его для ослабления позиций крупной аристократии и зороастрийского жречества. Проповедь своего учения Маздак начал 21 ноября 488 г., в том же году, когда шахиншах Кавад занял трон. При нём сторонники движения заняли важные административные посты, а сам Маздак занял один из высших постов в государстве. Маздакиты стали захватывать имущество знати и передавать его нуждающимся. Несогласные с реформами были объявлены приверженцами зла и подверглись террору со стороны маздакитов. После отмены Маздаком в 497 г. законов о традиционном браке знать устроила заговор и в 499 г. свергла Кавада В VII-VIII веках персидские манихейцы проповедовали вредоносность материи, и как следствие, необходимость полного коммунизма. В XIV веке в том же Иране возникло движение Сербедаров. Лидер движения шейх Халиф в своих проповедях, обличенных в виде синтеза шиизма и суфизма, проповедовал имущественное и социальное равенство. Сторонники движения после обряда инициации становились т.н. "муридами". После смерти шейха Халифа в движении началась борба между умеренным и левым крылом, которое проповедовало полную нищету, началась жестокая борьба. В 1364-м году победило умеренное крыло Сербедаров. В 1381-м году Сербедары были уничтожены войсками Тамерлана. В X-XII веках, в Европе сектанты Альбигойцы, захватившие большие территории в Лангедоке, Арагоне, на севере Италии, в Германии, насаждали обобществление имущества и общность жен. Альбигойцы также проводили оргиастические ритуалы. В связи с этим хочется дать слово мэтру: Доктрина, позже условно названная «коммунизмом», зародилась в сектах средневековья, под пером монахов, аскетов и мечтателей о физическом преображении человека в реальном земном мире. Ведь католическая церковь обещала преображение в идеальном мире потусторонних сущностей. Самые буйные, пылкие и неистовые не желали ждать, желали изменить и человека и мир. В данном случае христианство служило лишь единственной отправной точкой в конструировании социальной модели. От него отталкивались, оперируя Христом и его апостолами, и жизнью по Христу как единственной моделью социума. Но к результатам приходили прямо земным. «Великая мечта, – пишет Александр Эткинд в своей книге „Хлыст“ (подаренной мне некогда А. Дугиным), – развёртывалась на нескольких уровнях: мистическом уровне отношений с Богом, политическом уровне отношений с обществом, и эротическом уровне отношений с телом. Изменённая сексуальность участвовала в ней, вместе с экономическим равенством, политическим анархизмом и биологическим бессмертием. Мистика, политика и эротика составляли три измерения». «Мир всеобщего благополучия, братской любви и возвращения к природе, – это мир общего пользования, в котором никто не может единолично владеть ничем. По естественным законам, известным множеству утопистов, хилиастов и революционеров, отвержение собственности происходит одновременно с отвержением семьи, если проект вдаётся в более специальные детали и собственность не отвергается, обобществляется, то и это тоже происходит параллельно с обобществлением женщин». ===================== Я нашёл в тюремной библиотеке Лефортовской крепости роман Умберто Эко «Имя розы» и в нём обнаружил множество сведений о жизни и гибели Дольчино, – персонажа дантовского «Ада». До того, как стать в возрасте пятидесяти лет романистом, Эко приобрёл репутацию как специалист по философии средних веков, так что его обширные знания – абсолютно достоверны и основаны на изучении исторических документов первоисточников. Вот что я выписал для себя: «Этот Дольчино был ублюдком одного священника Новарской епархии. Но возможно он родился в другом месте, в долине Оссоли, или в Романье. Он рос способным юношей и обучался словесности(!!!). Однако обокрал своего воспитателя, и бежал на Восток в Тридент. Там он взялся проповедовать учение Герарда Сегалелли (еретик, сожжён в 1296 году) в самом еретическом виде, заявляя, будто он единственный сущий апостол Господа, и что в любви всё должно быть общим, и что можно без всякого различия ложиться со всеми женщинами, за что никогда нельзя обвинить в любодеянии. Даже если ляжешь с сестрою, с дочерью. Как он узнал об учении лжеапостолов? Вероятно ещё отроком побывал в Парме и слушал там Герарда. Совершенно точно известно, что проповедовать он начал в Триденте. Там он соблазнил одну девицу из богатой и знатной семьи, Маргариту, либо она его соблазнила. Тогда епископ Тридентский изгнал из своей епархии Дольчино с его подругой, но у него уже было более тысячи последователей. И с ними он вышел в долгий путь, чтобы добраться до родных краёв. По дороге к ним присоединялись и новые обольщенные, соблазнившиеся его речами, и примыкали еретики вальденцы, жившие в горах, через которые он шёл. А может он так и рассчитывал, соединиться с вальденцами тех северных краёв. Добравшись до Новары, Дольчино нашёл там обстановку, чрезвычайно благоприятную для своего мятежа. Дело в том, что вассалы, правящие страной Каттинара, от имени епископа Верчелли были изгнаны из собственных владений. И они встретили людей Дольчино как самую желанную помощь. (Шла борьба между правящими семьями в городе Верчелли). Лжеапостолы воспользовались этим. А семьи, в свою очередь, воспользовались беспорядками, учинёнными лжеапостолами. Господа феодалы вербовали наёмников, чтобы грабить горожан, а горожане искали защиты у епископа Новары. Дольчино ввязывался во все склоки и везде находил случай проповедовать войну против чужого добра. Во имя бедности, разумеется. Дольчино со своими людьми, которых к тому времени стало три тысячи, разбил лагерь на одной горе близ Новары. На так называемом Лысом утёсе. И поставил там укрепления и палатки и правил ордой мужчин и женщин, которые жили скопом в самом бессовестном блуде. Оттуда он рассылал письма единомышленникам, оттуда изрекал еретическое учение. Он говорил и писал, что идеал должен быть у всех одинаковый, – бедность, и что никакие обязательства внешнего поведения не должны их сковывать, и что он, Дольчино, ниспослан от Бога, чтобы открыть пророчества Ветхого и Нового заветов и истолковать Писание. И называл всё духовенство, и секулярных клириков, и проповедников, и миноритов, – служителями Сатаны, и освобождал кого бы то ни было от необходимости им подчиняться. ===================== В конце 1305 года ересиарх был вынужден увести людей с Лысого утеса, бросив там раненых и больных, неспособных идти и перешел в область Триверо и укрепился там на вершине, которая раньше именовалась Цубелло, а с той поры ее стали называть Рубелло или Ребелло, потому что она стала оплотом бунтарей. Происходили ужасные кровопролития. Но в конце концов бунтарей принудили сдаться. В марте 1307 года Дольчино, Маргариту и Лонгина привезли в город Биеллу и передали епископу, ожидавшему папских распоряжений. Папа написал французскому королю Филиппу: «У нас сообщения самые великолепные, чреватые восторгом и ликованием. Зловоннейший демон, отродье Велиала и мерзкое чудовище ересиарх Дольчино ценой огромной опасности, лишений, битв, и постоянных усилий наконец то и со своими приспешниками схвачен и находится в наших острогах заслугами многоуважаемого нашего брата Раньера, епископа града Верчелли, и он пойман в канун Святой Вечери Господней, и многая толпа, с ним бывшая, зараженная еретической проказою, перебита в тот же самый день». Э.Лимонов - "Другая Россия". Как мы видим, секта Дольчино была типично коммунистическим образованием: общность имущества, промискуитет, массовое кровопролитие. Куда дальше Дольчино пошла секта адамитов: Очень неплохой обзор средневекового сектантства сделан в уже упоминавшейся книге А. Эткинда «Хлыст». Эткинд отмечает, что в движении Яна Гуса участвовала бежавшая в 1418 году из Южной Франции секта «адамитов». По всей вероятности «адамиты» были крайними радикалами оргиастического сектантства. У «адамитов» частная собственность была отменена вместе со всеми долгами и налогами. Адамиты практиковали промискуитет, секта увлекалась также пением гимнов и ритуальными танцами в голом виде. Заняв укрепленный остров, адамиты совершали ночные вылазки в окрестные деревни: кровь, верили они, должна залить землю до холки коня. «Адамиты считали Мессию уже воплотившимся в них самих, что вызвало беспокойство более умеренных сектантов гуситов. Гуситы оставались моногамны», – пишет Эткинд, и продолжает: «В 1421 году войска Жижки уничтожили убежище адамитов, а через год контрреволюция победила и в самой Праге». Жижка, следует пояснить, был военачальником последователей Гуса. То есть умеренные гуситы уничтожили радикалов адамитов и остались лицом к лицу со средневековой бюргерско княжеской Европой, которая разгромила их. Аналогия чешских адамитов с левыми иранскими сербедарами полная. Отмена частной собственности, проповедование нищеты. Левых сербедаров уничтожило умеренное крыло, которое затем было уничтожено иностранными интервентами. Про знаменитую Мюнстерскую коммуну, которая была 100% коммунистическим обществом, я уже говорил. У Маркса была поистине замечательная возможность изучить ошибки своих предшественников. Даже если о творческом наследии Зардушт-и Хурракана, шейха Халифа, шейха Хасана Джури, Мани он и не подозревал, то уж европейский коммунизм оставил глубокий след в истории: "спиритуалы", принятые королем Фридрихом в Сицилии после того, как их изгнали из Умбрии, назывались еще "либертины", они же Приверженцы Свободного Духа, они же "амориты", – видели в физической любви символ духовного освобождения. Вот только если бы Маркс поправил свое учение, чтобы сгладить косяки своих предшественников, то никакого коммунизма бы не получилось. Отбрать землю у помещиков и отдать ее крестьянам без обобществления - это идеал крестьянства, "хутор и пулемет". Отдать заводы рабочим (без национализации, путем акционирования) - для регулирования взаимоотношений между предприятиями в отсутствие рынка придется организовывать корпорации. Вот вам и получается: на селе - анархия, в городе - фашизм. Коммунизмом нигде и не пахнет. Вот поэтому Маркс и пошел по пути своих предшественников, Иоанна Лейденского и шейха Халифа, ведущему в пропасть. Все то же обобществление и связанное с этим массовое кровопролитие. Кстати, вот вы говорите, что ни один режим не вечен. Так вот, ни один режим, ориентированный на построение коммунизма не просуществовал и века. Дольше всех протянул Советский, довольно скоро свернувший на путь госкапитализма. Радикальные режимы, ориентированные на быстрое построение коммунизма, как правило, не существуют и пяти лет. Пример, Мюнстерская коммуна (14 месяцев) или "Демократическая Кампучия" (4 года). Из всего этого выходит, что коммунизм - ублюдочная, нежизнеспособная идеология. Я бы не исключал, что коммунизм невозможно построить из-за того, что он нарушает какие-то законы природы.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Правоверному нельзя пить алкогольные напитки Сразу видно, что Вы не хотите знать реального положения вещей, а блуждаете в дебрях абстрактных понятий. Оглянитесь вокруг! Татары - самый северный мусульманский народ, пьют не меньше (и не больше), чем русские. А ссылки на климат тропических стран, который объективно способствовал такой постановке вопроса - тоже чушь собачья. Посмотрите на Латинскую Америку - там пьют довольно крепкие напитки в любом климатическом поясе (включая экваториальный). А что касается употребления спиртных напитков в странах ислама и в средневековье... Ал-коголь (арабское слово) был впервые получен из вина арабскими химиками в VII веке, а водку впервые получил персидский химик ар-Рази в 860 году. Согласитесь, для цивилизации, борющейся за трезвость, это как-то... И сейчас пьют повсеместно в мусульманском мире (включая Иран и Саудовскую Аравию), хотя и неофициально. Впрочем, хотите взамен дюжину мерзостей христианства (раз для Вас играют роль такие абстрактные вещи)? lalapta пишет: Отмена частной собственности Зря Вы это все цитировали. Сизифов труд. Вы могли ограничиться небольшой цитатой из Деяний Апостолов (этого античного приключенческого романа типа Золотого Осла Апулея). Именно тот фрагмент, который как раз касается обобществления имущества. Зачем кивать на Лимонова и Дольчино? Все проще. lalapta пишет: Я бы не исключал, что коммунизм невозможно построить из-за того, что он нарушает какие-то законы природы. Законы природы имеют тенденцию корректироваться. В зависимости от других факторов. Например, если плотность популяции невелика, индивидуализм неизбежен. А теперь умножьте плотность раз в сто. Что получится? Совсем иные условия, при которых начнут действовать совсем иные законы природы. [Пользуясь случаем, хочу определить понятие "закон природы". Верующие совершенно неправильно понимают это как некие аналоги законодательству их божеств. Отнюдь! Во Вселенной нет никого мыслящего (кроме нас, конечно). А то что мы немного иносказательно называем "законами природы" - это факторы, которые начинают действовать в зависимости от определенных условий. Например, камень, просто брошенный вверх. согласно одному фактору, упадет вниз. Но камень, брошенный с 1-й космической скоростью, уже освободится от условия и будет подвержен иным факторам.] Дело в том, что коммунизм - действительно. светлое будущее всего человечества. Открою Вам эту тайну. Или - или. Или мы опять окажемся на ветках, или будет коммунизм. Все развитие человечества к этому ведет.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Сразу видно, что Вы не хотите знать реального положения вещей, а блуждаете в дебрях абстрактных понятий. Оглянитесь вокруг! Я предпочитаю плясать от идеала, что от твоей печки. А с реальным положением вещей я замечательно знаком. У нас на кладбище, сколько себя помню работает таджикская бригада. Так вот, их бригадир, Боря, еще пару лет назад все полгода, что проводил у нас, на Руси, ходил не просыхая. С прошлого года не пьет, совершает намаз пять раз в день. Я его периодически подкалываю, мол, пойдем, хлопнем этого, а он - мне водку пить нельзя, я Богу молюсь. Вот вам и абстрактные понятия. ВЛАДИМИР-III пишет: А что касается употребления спиртных напитков в странах ислама и в средневековье... Ал-коголь (арабское слово) был впервые получен из вина арабскими химиками в VII веке, а водку впервые получил персидский химик ар-Рази в 860 году. Поправка, не химиками, а алхимиками. Абу Ар-Рази получал спирт во время изготовления "элексира" для трансмутации металлов. А арабское слово Ал-коголь означает порошкообразная сурьма. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы могли ограничиться небольшой цитатой из Деяний Апостолов Однако, при всем при этом Христианская Церковь собственность поощряет. А вот извращенное понимание Святого Писания, вроде гностицизма как раз порождает всевозможные коммунистические химеры. ВЛАДИМИР-III пишет: Пользуясь случаем, хочу определить понятие "закон природы". Верующие совершенно неправильно понимают это как некие аналоги законодательству их божеств. Атеисты с гуманитарным образованием это понятие понимают еще хуже. Но от этого факт остается фактом. В зависимости от своего радикализма любое общество, целью которого является построение коммунизма, существует не более 74 лет. Рекорд Советов пока еще никем не побит. Большинство подобных режимов погибают под ударами "контрреволюции" не достигнув и годовалого возраста. ВЛАДИМИР-III пишет: Дело в том, что коммунизм - действительно. светлое будущее всего человечества. Открою Вам эту тайну. Или - или. Или мы опять окажемся на ветках, или будет коммунизм. Все развитие человечества к этому ведет. Практика (все-таки две тысячи лет проб и одних сплошных ошибок) говорит об обратном. Конечно дураков не сеят, не пашут, они сами родятся. И пока есть дураки будут и попытки построения коммунизма на отдельно взятой территории или в общемировом масштабе, но 90% таких попыток обречено на провал еще в течение одного года.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вот вам и абстрактные понятия. Да пьет он. только не с неверными. Или это такая форма борьбы с алкоголизмом. lalapta пишет: Абу Ар-Рази получал спирт во время изготовления "элексира" для трансмутации металлов. Это непринципиально. А насчет эстетики винопития в мусульманской культуре. Ну почитайте хоть Омара Хайяма. Чтобы совсем развеять Ваши сомнения, вот ООНовский отчет за 2003 год - http://www.who.int/substance_abuse/publications/global_status_report_2004_overview.pdf Стр 17-18. Кстати, Россия из перечисленных (не всех) стран по душевому потреблению спирта в год (10,58 л) на 19 месте, превосходя на 24% США, но безнадежно отставая от Франции, Австрии, Ирландии, и особенно от Уганды, которой ни пьянство, ни эпидемия СПИДа не мешает наращивать численность населения (в 1991 - 16,6 млн., в 2002 - 24,6 млн.) Я бы всех моралистов - туда в Уганду ссылал. Мусульманские страны, конечно, в малоалкогольной части списка (хотя следует учитывать еще и нелегальное потребление). Однако, вот рекордсмены: Азербайджан - 6,94 л, Киргизия - 5,5 л, ОАЭ - 2,75 л, Бахрейн - 2,63 л, Мальдивы - 1,72 л, Узбекистан - 1,52 л, Турция - 1,48 л, а также прилично пьют в африканских странах, где тоже распространяется ислам. Конечно, меньше, чем в Ирландии, но пьют. Между прочим, Украина относительно трезвая страна - всего 4,04 л на человека в год. lalapta пишет: Однако, при всем при этом Христианская Церковь собственность поощряет. А вот извращенное понимание Святого Писания, вроде гностицизма как раз порождает всевозможные коммунистические химеры. То есть апостол Петр решил поощрить частную собственность, и как следствие поступил ровно также, как поступают разные секты, выманивая у адептов жилплощадь и пр. собственность (ну хоть не убивают сейчас отказников - и то прогресс! ) А насчет извращенных пониманий... Фразу из книжки Марка Твена: "сквозь дым сражения стало видно, что Том оседлал нового мальчика и молотит его кулаками" как не извращай, а все равно ясно, что в драке победил Том Сойер. Так что следует обращаться к первоисточникам, а как вы - христиане извращенно понимаете фразу вашего же божества: «Трудно богатому войти в Царствие Небесное, удобнее верблюду пройти сквозь игольное ушко, нежели богатому, войти в Царство Божие», это уже ваши проблемы. lalapta пишет: Большинство подобных режимов погибают под ударами "контрреволюции" не достигнув и годовалого возраста. И что это доказывает? Первые самолеты тоже очень плохо летали. А первые танки вообще называли "бредом сумасшедшего". lalapta пишет: Практика (все-таки две тысячи лет проб и одних сплошных ошибок) говорит об обратном Почему именно 2000 лет? Желание создать справедливое общество было всегда. Да, неудачи были. Но, как говорится, то, что в квартире все равно увеличивается количество пыли и грязи - не аргумент против регулярной уборки. Но вернемся к атеизму. Я, надеюсь, Вы не разделяете странную (мягко говоря) т.з., согласно которой разумным и порядочным человеком может быть только верующий?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Мусульманские страны, конечно, в малоалкогольной части списка (хотя следует учитывать еще и нелегальное потребление). Однако, вот рекордсмены: Азербайджан - 6,94 л, Киргизия - 5,5 л, ОАЭ - 2,75 л, Бахрейн - 2,63 л, Мальдивы - 1,72 л, Узбекистан - 1,52 л, Турция - 1,48 л, а также прилично пьют в африканских странах, где тоже распространяется ислам. Конечно, меньше, чем в Ирландии, но пьют. Я всегда знал, что статистика - коммунистическая лженаука (ну, разве что за исключением математической статистики). Весь этот литраж - это средняя температура по больнице. Я знаю людей, которые вообще не пьют. Любые алкогольные напитки, даже пиво. И знаю людей которые выпивают пузырь водки в течение дня. Для первого годовое потребление алкоголя - 0 л., для второго - больше 100 л. Раздели на двоих и оба будто бы по 50 литров в год выпивают. Это же бред? ВЛАДИМИР-III пишет: Это непринципиально. А насчет эстетики винопития в мусульманской культуре. Ну почитайте хоть Омара Хайяма. Почему? Он же этот спирт не пил, а с его помощью железо в золото превратить пытался. А насчет эстетики - халиф Гарун аль-Рашид из 1001 ночи тоже ходил по багдадским кабакам со своим визирем Джафаром, переодевшись простолюдинами. ВЛАДИМИР-III пишет: Почему именно 2000 лет? Мани жил примерно 1800 лет назад. Ну, я не думаю, что он все это придумал сам. Были же у него какие-то духовные учителя? Значит корни залегают несколько раньше.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Мани жил примерно 1800 лет назад Идеи справедливо устройства общества гораздо старше. И Мани здесь не при чем. lalapta пишет: Это же бред? Нет. Взять тот же Азербайджан. Там слишком мало осталось русских и армян, чтобы они выпивали за всех остальных. Так что эти цифры касаются мусульман. Что и требовалось доказать. А уж как, кто и сколько из них пьет - это детали. lalapta пишет: Он же этот спирт не пил, а с его помощью железо в золото превратить пытался. Будь, как ринд, завсегдатаем всех кабаков, Вечно пьяным, свободным от всяких оков. Хоть разбойником будь на проезжей дороге: Грабь богатых, - добром одаряй бедняков! http://hayam.spinners.ru/view_thisv.php?i=112
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Хотя и весьма спорен тот факт, что православная церковь борется за абстрактные: все-таки не убей, не укради, почитай отца своего и мать свою, не возжелай - это тоже вполне конкретные установки. Да, все хотел спросить: и как результаты? Ну хотя бы за последние 20 лет?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Да, все хотел спросить: и как результаты? Ну хотя бы за последние 20 лет? Ну, с 10-ти лет я не убил ни одного человека, никого не ограбил, каждый вечер звоню маме и ни разу не спал с чужими женами. Я чист.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: и ни разу не спал с чужими женами Ужас! До десяти лет спали! Ну а в общероссийском масштабе?
lalapta: Вы же спросили за последние 20 лет. 20 лет назад мне было почти 10 лет. Но могу вас уверить, что и до 10 лет родителей я слушался, не воровал, а о том, чтобы спать с женщинами думал лишь в смелых фантазиях
ВЛАДИМИР-III: Да не о Вас лично вопрос. Вы говорите, что православная церковь борется и т.д. Я спрашиваю, каковы результаты этой борьбы (во всероссийском масштабе)?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я спрашиваю, каковы результаты этой борьбы (во всероссийском масштабе)? Нашли кого спросить. Но могу утвердительно сказать, что при Совке было не лучше.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Но могу утвердительно сказать, что при Совке было не лучше. Не могли ли бы Вы конкретизировать это утверждение? Такой же уровень преступности? Столько же проституток? Кстати, Вам известно, что криминальная среда и проститутки отличаются большим уровнем религиозности, чем общество в целом? Как бы Вы это прокомментировали с т.з. верующего?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Не могли ли бы Вы конкретизировать это утверждение? То, что раньше не было передачи "Дорожный патруль" еще не значит, что при СССР не было проституции, организованных преступных группировок, гопоты, блатных, опущенных и так далее. Если вас интересует этот вопрос - вбейте в какой-нибудь поисковик "Проституция в СССР" или "ОПГ в СССР" и полазайте по ссылкам. Может поможет вам чем-нибудь. ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, Вам известно, что криминальная среда и проститутки отличаются большим уровнем религиозности, чем общество в целом? Как бы Вы это прокомментировали с т.з. верующего? Слава богу хоть так. По крайней мере им путь в Царство небесное открыт, не то что вашему богомерзкому брату...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Слава богу хоть так. По крайней мере им путь в Царство небесное открыт, не то что вашему богомерзкому брату... Так и знал! Так и знал! (с) Проф. Преображенский. Это августинизм (от блаж. Августина). Известная концепция, согласно которой "правоверный" бандит лучше "неправоверного" мирного обывателя. Кстати, самая дерьмовая в христианстве. Между прочим, православие как раз почесало репку и не стало (в отличие от католицизма, объявившего Августина святым) давать ему ранг выше "блаженного". Усовестилось. А дерьмовость концепции проистекает из того, что при такой постановке вопроса все эти перечни "грехов" - всего лишь ширмочка, за которой скрывается эдакое манихейство, дуализм (кстати, блаж. Августин как раз был из манихеев). "Цель оправдывает средство", "нет между нами средней линии" и т.д. Божество, которое так думает (если Августин адекватно передает его мысли) - это какой-то подпольщик-диверсант, принцип которого - "чем хуже, тем лучше". И получается у Вас христианство - не борьба со злом, а борьба "наших" против "ненаших". Достоевскому это, конечно, нравилось. Ну так место ему в психушке. К сожалению, советской карательной психиатрии тогда еще не было. lalapta пишет: То, что раньше не было передачи "Дорожный патруль" еще не значит, что при СССР не было проституции, организованных преступных группировок, гопоты, блатных, опущенных и так далее. В том-то и дело, что все эти явления были, но на порядок меньше занимали места в жизни общества, по сравнению с теперешним "духовным возрождением" (Вы эдак меня приучите к мысли, что духовное возрождение - без кавычек - это и есть ОПГ, проституция, гопота и т.д. Не буду спорить. А вдруг Августин Блаженный именно так и думал, только из желания быть респектабельным не очень афишировал свои мысли?) А количество, как Вам известно, переходит в качество. Есть такой закон диалектики. Причем, незнание закона не освобождает от его последствий. Нет, чего-то мне чисто эстетически образ чекиста более приемлем, чем образ Святого Благоверного братка.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Между прочим, православие как раз почесало репку и не стало (в отличие от католицизма, объявившего Августина святым) давать ему ранг выше "блаженного". Усовестилось. Да и в католицизме как-то эта концепция тоже не очень привилась. А выволок ее и стал пропагандировать Лютер (особенно в его полемической переписке с Эразмом Роттердамским). Ну и протестанты ухватились. А что им оставалось? При том, что размеры каждой отдельной "церкви бога" невелики. Тут уж харчами перебирать не будешь. Всякому рады.
полная версия страницы