Форум » История » Дискуссия о древностях » Ответить

Дискуссия о древностях

ВЛАДИМИР-III: По согласованию с ув. Дмитрием Александровичем Лытовым (http://dmitri-lytov.livejournal.com/) выкладываю здесь нашу дискуссию: ДА:[quote]Корреляция между археологией и лингвистикой не всегда однозначна, тем более, что археологическая культура и этнос не есть одно и то же. Так же, собственно, как между лингвистикой и расами, между лингвистическими семьями и модными нынче гаплогруппами. Но Вы правы в том, что археологические данные могут, по крайней мере, исключать определённые лингвистические гипотезы. Насчёт ностратики не берусь судить, но популярное в отечественной печати "родство" басков с Кавказом археология и генетика однозначно опровергают. Если Вам интересно, в моём ЖЖ есть серия статей на эту тему - о докельтском субстрате и о происхождении басков, с экскурсами на тему археологических реконструкций. Меня самого давно интересует идея составления большой базы данных по археологическим культурам, включая их характерные артефакты, предполагаемую идентификацию с более поздними этносами, антропологические характеристики и т.п. Сам я подобный замысел в одиночку едва ли осилю, но хотелось бы найти тех, кто и сам неравнодушен к этой идее - если не в качестве участника, то по крайней мере благосклонного наблюдателя. [/quote] и далее [quote]Если можно, маленький вопрос по поводу Вашей генеалогии культур. Почему Вы связываете возникновение кардиальной керамики с критским неолитом? Об этом где-то писалось?[/quote] На что я отвечаю: Кардиальная керамика (иное название: керамика импрессо), распространившаяся по всему Западному (и Центральному - Адриатика) Средиземноморью, связана с керамикой Сескло (Фессалия) и - ряд гипотез - с Библосом Древнейшего Леванта. Вероятно, Вы просто видели мою ГЕНЕАЛОГИЮ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ КУЛЬТУР в ранней редакции, где я выводил ее территориально с Крита - не имел других данных (поэтому высылаю более новую редакцию - см. прикрепленный файл). А так получается последовательность: Чатал-Гейюк - Македонская культура - Сескло - Керамика Импрессо (все датировки приведены некалиброваными - во избежание путаницы). Однако, я вовсе не разделяю этнические построения - http://ru.wikipedia.org/?oldid=20384510 - относительно носителей этой традиции. Почему-то их связывают с иберами и лигурами. Эта ошибка проистекает из самой постановки вопроса о "докельтском" прошлом Европы, при которой множество разнородных культур и традиций механически объединяются в один "докельтский" субстрат. Керамика импрессо, поскольку она происходит из Чатал-Геюка, является произведением людей, говоривших на языках обширной макросемьи, от которой в настоящее время сохранились лишь две семьи - нахско-дагестанская и адыго-абхазская, оттесненные другими народами на северные отроги Кавказа. Это не значит, что язык племен керамики импрессо был столь же похож на современный адыгский, как и язык дохеттских хаттов Малой Азии III тысячелетия до н.э., но родство более отдаленное несомненно (вероятно, на уровне двух семей одной макросемьи). От керамики импрессо происходят неолитические и энеолитические культуры Западной Европы: Уиндмихилл, Шассе, Михельсбергская, Кортайо, Ремеделло и др (см. таблицу). А вот иберы и лигуры связаны с иной, более поздней традицией - традицией колоколовидных кубков, чьи племена (скорее племена торговцев, чем завоевателей) прошагали всю ("несоветскую" - за пределами быв. СССР)) Европу в XXI-XIX вв. до н.э. Стартовали они, по всей видимости, из Южной Португалии и были родственны иной - капсийской - традиции (вероятно, это были последние капсийцы - "машуаши" по Ефремову - изгнанные из Северной Африки предками берберов или гуанчей). К 1500 году до н.э. эти племена, говорившие на языках, близких к современному басскому, заселяли большие пространства от Польши до Португалии и от Дуная до Великобритании. И вот здесь вопрос: какое отношение имеет басский язык к северокавказским? Или их тоже объединяют бездумно в одну "доиндоевропейскую" надсемью? На что ув. Дмитрий Александрович ответил: [quote]Есть Сескло, и есть Сескло. Точнее говоря: поселение Сескло находилось на стыке двух совершенно разных культурных традиций - кардиальной (с запада) и фессалийской (с востока). Почти синхронно в Сескло существовали две культуры: пре-Сескло (кардиальная, вскоре исчезнувшая на этой территории бесследно) и прото-Сескло (давшая начало группе фессалийских культур, в том числе и более поздней культуре Сескло). Подробнее об этом можно прочесть, например, в этом объёмистом труде по археологии Эгеиды: http://projectsx.dartmouth.edu/history/bronze_age/lessons/les/2.html Насчёт Библоса мне было бы интересно уточнить. Я об этом читал только в Википедии. Где и кто писал об этом подробнее - для меня загадка. Поиск по Интернету результатов не дал. Что именно связывает импрессо с Чатал-Гёюком? Где об этом можно почитать? Мне действительно очень интересен этот вопрос, и любая подробность для меня важна. Античные авторы различали иберов и лигуров. Сенека, сам выходец из Испании, встретивший оба этих народа на Корсике, считал лигуров более древним населением, а иберов, из которых он сам был родом - пришельцами. Прежде всего, капсийская культура по своему характеру была смешанной. Она сменила чисто кроманьонскую иберомавританскую (уштатийскую) культуру, впитав значительный протоберберский элемент, но берберы в ней ещё, по-видимому, не преобладали. На каких языках говорили носители капсийской культуры - большой вопрос. Возможно, некоторые из этих языков были унаследованы и от уштатийцев. Гуанчи в антропоморфном отношении были весьма близки к уштатийцам (иберомавританцам), а вовсе не к берберам. А вот что касается гуанчских языков, то в них был как берберский слой, так и доберберский. Думаю, что это результат креолизации. Европейская лингвистика мало интересовалась проблемой креолизации и субстратов, поэтому традиционная генетическая классификация языков в виде дерева оказывается для ряда языков прокрустовым ложем, в том числе и для гуанчских. Возможно, Вас бы заинтересовала книга Дж. Макуортера "История человеческого языка", где он рассматривает эту историю взглядом специалиста по креолистике. Археологическая культура не есть этнос. Даже по поводу родства тартессийцев с иберами остаются вопросы. Во-вторых, неужто под влиянием торговцев ККК так быстро должны были исчезнуть посткардиальные языки, или языки довольно мощной группы культур линейно-ленточной керамики? Вот, пожалуй, на этом критику закончу, поскольку в целом Ваша гипотеза мне кажется интересной и заслуживающей внимания. Я как-то давно в детстве тоже задумывался, а не могли ли иберы прийти из Африки, но, не имея соответствующей литературы, просто забросил эту тему. Потом, когда начал изучать современную литературу, её оказалось так много, что я чуть не утонул в ней. И меня всё время беспокоило одно противоречие: если ККК - это ранние индоевропейцы, то какого чёрта они распространялись с юга на север, а не наоборот? Если же это не индоевропейцы, то на посткардиальную культуру они что-то не очень похожи, но откуда тогда они могли прийти? В связи с этим у меня вопрос: не можете ли порекомендовать литературу, где можно подробнее прочитать о сходстве между ранними иберскими культурами и капсийской культурой? И ещё один момент: насколько Вам интересна тема молекулярной генетики и миграции гаплогрупп? Мне кажется, Ваша гипотеза позволяет решить один важный спор генетиков с археологами. [/quote] И далее: [quote]В дополнение к предыдущему письму я хочу добавить, что выводить культуру кардиальной керамики из Чатал-Гёюка рискованно, поскольку кардиалы стояли на уровень ниже по своему развитию. Какие там протогорода, если у них даже и жилищ толком не было - ещё тысячелетие после своего появления кардиалы обживали в основном пещеры, а скот, сельское хозяйство и т.п. - это всё появилось уже у эпикардиалов. Вот фессалийская группа культур - другое дело. Эти вполне могли быть связаны. [/quote] На что я заметил: А не оказалась ли жилищная культура кардиалов в зависимости от тех условий, в которых они оказались? К тому же "распространение земледелия и скотоводства с востока на запад вдоль берегов Средиземного моря осуществлялось гораздо быстрее, и причина заключается в том, что здесь расселение земледельцев связано с распространением преимущественно одной большой культуры - культуры керамики импрессо или керамики Cardium" (История Европы Т 1). На что ув. Дмитрий Александрович возразил: [quote]В этой фразе - сразу несколько неточностей (и похоже, что составители "Истории Европы" не были знакомы даже с трудами Монгайта). Распространение земледелия у эпикардиалов началось примерно через тысячу-полторы лет после появления первых памятников кардиальной керамики. Тогда как в Фессалии оно возникло практически сразу. Кардиалы действительно распространились по средиземноморскому побережью намного быстрее, чем земледельческая культура линейно-ленточной керамики - по центральной Европе. Но земледелие стало распространяться намного позже, чем собственно кардиальная керамика. Ещё раз, корень путаницы - в "двух Сескло". Фессалийская традиция в Сескло неразрывно связана с малоазиатской, и вполне возможно, с Чатал-Гююком. А кардиальная - недолговечное и приносное явление. Кардиальные артефакты в Сескло - это восточная граница распространения данной культуры, можно сказать, "их Сталинград". Кардиалы были прежде всего морской культурой. Это позволило им постепенно взять в свои руки торговлю (то, что можно было назвать "торговлей" в неолите) вдоль всего средиземноморского побережья. При этом их собственный уровень развития был довольно низок. Жили в пещерах, питались в основном продуктами рыбной ловли. Никаких следов того, что они ранее владели хоть какими-то зачатками земледелия. Возможно, критский неолит относится к одной из волн распространения кардиалов или родственной им культуры: уж больно быт похож, но без кардиальной керамики. К слову, мне представляется сомнительной гипотеза о выходе кардиальной традиции из Библоса, где к тому времени тоже существовало земледелие. Самые древние памятники кардиальной керамики, если я не ошибаюсь, найдены на Сицилии. Далее культура распространялась вдоль побережья Италии, причём интересно, что на западном побережье сложился один её вариант, а на восточном - другой, отличный. Это скорее позволяет предположить, что кардиалы вышли из Северной Африки. [/quote]

Ответов - 35, стр: 1 2 All

ВЛАДИМИР-III: В этой фразе - сразу несколько неточностей (и похоже, что составители "Истории Европы" не были знакомы даже с трудами Монгайта). Распространение земледелия у эпикардиалов началось примерно через тысячу-полторы лет после появления первых памятников кардиальной керамики. Тогда как в Фессалии оно возникло практически сразу. Кардиалы действительно распространились по средиземноморскому побережью намного быстрее, чем земледельческая культура линейно-ленточной керамики - по центральной Европе. Но земледелие стало распространяться намного позже, чем собственно кардиальная керамика. Я не берусь защищать обстоятельность Истории Европы (в конце концов, это обзорная монография, не посвященная специально археологии). однако, и Монгайт, при всем к нему уважении, уже несколько устарел. Мне тоже кажется странным предположение о возможном родстве кардиалов с Библосом (если бы не одно но, которое касается также Чатал-геюка). А именно, не преувеличиваем ли мы "упертость" тех или иных человеческих общностей неолита в определенный культурно-хозяйственный тип? Я понимаю: тезис о прогрессивном характере изменений позволяет соотносить разные культуры, выявлять стадиальность их развития и т.п. Но не было ли здесь некого "вызова-и-ответа" (в духе Тойнби)? Чатал-геюк погиб по причине засухи. Его потомки разошлись в разные стороны в поисках подходящих хозяйственно-экологических ниш (самая удачная попытка - неолитизация Европы; вроде бы бесспорно, что в VI-V тысячелетиях до н.э. Европа заселялась со стороны Малой Азии "балканской" расой), однако, неужели нельзя предположить, что какая-то группа земледелию и скотоводству предпочла мореплаванье и неолитическую торговлю? Если же Вы правы насчет африканского происхождения кардиалов, получаем, что они должны быть связаны с капсийским комплексом (кстати, грань неолита и мезолита в этой культуре проходит около 5000 года до н.э.)

ВЛАДИМИР-III: Этноархеологическая карта Старого Света в 10000 году до н.э. (см. известный фильм) мне представляется следующим образом: 1 - протокавказские племена - предки Чатал-геюка (культуры Бельбаши и Бельдиби) 3 - древнейшие дравиды Кавказа и Северного Ирака Зарзийско-барадостской традиции 4 - Гамбургские племена древнейших эскимосов 5 - Свидерские племена предков уральской семьи 6 - иберо-маврусийские племена (культура Уштата) - кроманьонцы 8 - мадленские племена Европы (ностратические племена?) 9 - афразийские племена 10 - нило-сахарские племена "акватической цивилизации" 11 - нигеро-кордофанские племена 12 - пигмеи 13 - койсанские племена 14 - семитские племена (Харгейсанская культура) 15 - южнокаспийские и восточнокаспийские мезолитические племена (кеты?) 16 - сино-тибетские племена (Чжалайнор) 18 - австронезийские племена 19 - австроазиатские племена 20 - индотихоокеанские племена 23 - соанские племена (предки кусунда?) 24 - молодовская эпипалеолитическая общность 26 - южносибирские эпипалеолитические племена 28 - племена Осиповской культуры 29 - сокотрийские племена Хадрамаутской эпипалеолитической культуры 30 - племена Верхоленской традиции 31 - айны 32 - племена Кебарийской традиции, продвигающиеся на восток до Гималаев 33 - племена культуры Граветт, пришедшие на Балканы из Малой Азии позднего палеолита 34 - незаселенные зоны севера Евразии 35 - перигорские племена (возможно, негроидно-гримальдийская раса) 36 - ориньякские племена (реликтовый "восточный ориньяк") 37 - мальтинско-буретские племена Прибайкалья и их выселок в Средней Азии 38 - Дюктайская эпипалеолитическая культура Америндской языковой макросемьи 39 - восточноафриканский стиллбей

arteume: Хотелось бы отметить, что Дмитрий Лытов является сторонником переднеазиатской гипотезы происхождения производящего хозяйства в Европе, из-за чего он укорачивает датировки неолитических культур Западного Средиземноморья. Вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) я ему на это указал, но ответа не последовало(((


arteume: В настоящее время, я занимаюсь мегалитическими культурами Европы и меня короткая хронология Лытова, умиляет. Против короткой хронологии есть и фактические и логические доказательства. Не ответил, кстати, Лытов и здесь - http://dmitri-lytov.livejournal.com/33674.html.

ВЛАДИМИР-III: Развитие ближневосточных культур докерамического неолита наводит на мысль, что в регионе мезолит был достаточно мимолетным явлением, и если известный фильм "10000 лет до н.э." утрирует контраст мезолитической Европы и неолитического Ближнего Востока, то ненамного. И непринципиально. Даже в некалиброванных датах докерамический Иерихон - это 9-е тысячелетие до н.э.

vicomoscow: По поводу картинки вопрос к ВЛАДИМИРу-III. Какая из представленных на карте "этноархиологическая" культура должна быть ассоциирована с предками пра-индо-европейцев? А то я искал, искал некогда данные по этносам 10-тысячелетней древности, да так и обломался. Серьезно, если здесь на форуме случился научный прорыв, я хочу участвовать.

ВЛАДИМИР-III: С индоевропейцами с одной стороны все просто, с другой - все сложно. Начнем с того, что история языков все время стремилась к некой восходящей генеалогии (причем, как креационистские посроения, считавющие "первичным языком" иврит, так и научный подход, который полагает наиболее древними - "щелкающие" языки Южной Африки). Получалось, что в палеолите существовала некая сеть "праязыков", из которых путем "полураспада" (даже вычисляют сроки этого полураспада - от ХХХ до XII тысяч лет) образовались современные языковые семьи. Наиболее примитивная классификация языковых семей содержится, например, в монографиях И.С.Брука Население мира. М.,1965, 1981 и 1986 гг. ЧИСЛЕННОСТЬ НА 1983 ГОД (МЛН. ЧЕЛ). НОСТРАТИЧЕСКАЯ НАДСЕМЬЯ 2862,3 ИНДОЕВРРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ: 2103,4 АФРАЗИЙСКАЯ 248,6 КАРТАВЕЛЬСКАЯ 3,9 ДРАВИДСКАЯ 180,4 УРАЛЬСКАЯ 24,1 АЛТАЙСКАЯ 179,0 ЯПОНСКАЯ 120,0 ЭСКИМОССКО-АЛЕУТСКАЯ 0,1 ПАЛЕОАЗИАТСКАЯ 0,1 ПЕНУТИ 2,7 КИТАЙСКО-КАВКАЗСКАЯ НАДСЕМЬЯ: 1069,9 СИНО-ТИБЕТСКАЯ СЕМЬЯ 1065,6 ЯФЕТИЧЕСКАЯ 3,5 ЕНИСЕЙСКАЯ 0,001 НА-ДЕНЕ 0,2 БАСКИ 0,6 БУРИШИ 0,05 НИХАЛИ 0,005 ИНДЕЙСКАЯ НАДСЕМЬЯ: 23,5 АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ СЕМЬЯ 19,4 АЦТЕКСКО-ТАНОАНСКАЯ 1,4 МАКРО-ЧИБЧА 0,7 МАКРО-ОТО-МАНТЕ 1,2 ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ 0,4 АЛГОНКИНСКАЯ 0,3 ТАРАСКА 0,1 ЗИНДЖСКАЯ НАДСЕМЬЯ: 316,8 НИГЕРО-КОРФОДАНСКАЯ СЕМЬЯ 287,6 НИЛО-САХАРСКАЯ 29,2 АВСТРИЧЕСКАЯ НАДСЕМЬЯ: 378,0 АВСТРОНЕЗИЙСКАЯ СЕМЬЯ 229,7 ПАРАТАЙСКАЯ 67,8 АВСТРОАЗИАТСКАЯ 80,2 ХОКА 0,3 ИНДОТИХООКЕАНСКАЯ НАДСЕМЬЯ: 4,5 ПАПУАССКИЕ СЕМЬИ 4,5 АЭТА 0,04 ВЕДДЫ 0,001 АНДАМАНЦЫ 0,005 ИЗОЛИРОВАННЫЕ ЯЗЫКОВЫЕ СЕМЬИ: 0,6 КОЙСАНСКАЯ 0,3 АВСТРАЛОИДНАЯ 0,2 ВСЕГО 4656,2 Эта таблица составлена на основе последнего издания Брука. Более сложные схемы разрабатывались рядом лингвистов. и в современном виде это все выглядит так: ЯЗЫКОВЫЕ СЕМЬИ ВЫДЫХАЮЩИЕ: 1.БОРЕАЛЬНАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.НОСТРАТИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.2.ДРАВИДСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.3.КАРТАВЕЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.4.УРАЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.5.АЛТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.6.ЭСКИМОССКО-АЛЕУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.7.ЧУКОТСКО-КАМЧАТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.СЕМЬЯ ПЕНУТИ 1.1.9.НИВХСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.10.ЯПОНЦЫ 1.2.СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.2.1.ЕНИСЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.АДЫГО-АБХАЗСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.3.НАХСКО-ДАГЕСТАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.4.СИНО-ТИБЕТСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.5.СЕМЬЯ НА-ДЕНЕ 1.2.6.СЕМЬЯ БУРУШАСКИ 1.3.АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.3.1.АЛГОНКИНО-МОСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.АЦТЕКО-ТАНОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.3.СЕМЬЯ МАКРО-ОТО-МАНГЕ 1.3.4.СЕМЬЯ ТАРАСКА 1.3.5.СЕМЬЯ МАКРО-ЧИБЧА 1.3.6.АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ СЕМЬЯ 2.ЗИНДЖСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 2.1.АФРАЗИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.1.1.СЕМИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.2.БЕРБЕРО-КАНАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.3.ЧАДСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.4.КУШИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.5.ОМОТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.6.ЕГИПЕТСКО-ПУНТСКАЯ СЕМЬЯ* 2.2.НИГЕРО-КОРДОФАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.2.1.КОРДОФАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2..2.СЕМЬЯ МАНДЕ 2.2.3.АТЛАНТИЧЕСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.4.ИДЖОИДНАЯ СЕМЬЯ 2.2.5.ДОГОНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.6.СЕМЬЯ КРУ 2.2.7.ВОЛЬТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.8.СЕМЬЯ СЕНУФО 2.2.9.АДАМАУА-УБАНГИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.10.СЕМЬЯ КВА 2.2.11.БЕНУЭ-КОНГОЛЕЗСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.НИЛО-САХАРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.3.1.СОНГАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.2.САХАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.3.СЕМЬЯ МАБА 2.3.4.СЕМЬЯ ФУР 2.3.5.ЦЕНТРАЛЬНОСУДАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.6.ТАМА-НУБИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.7.НЬИМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.8.КИР-АББАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.9.СЕМЬЯ КАДУ 2.3.10.КУЛЬЯКСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.11.СЕМЬЯ БЕРТА 2.3.12.КОМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.13.СЕМЬЯ ГУМУЗ 2.3.14.СЕМЬЯ КУНАМА 3.ДРУГИЕ ВЫДЫХАЮЩИЕ ЯЗЫКИ 3.1..АУСТРИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.1.1.АВСТРОАЗИАТСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.2.АВСТРОНЕЗИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.3.ПАРАТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.4.СЕМЬЯ МЯО-ЯО 3.1.5.СЕМЬЯ ХОКА-СИУ 3.2.СРЕДИЗЕМНОМОРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.2.1.БАССКАЯ СЕМЬЯ 3.3.ИНДОТИХООКЕАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.3.1.АНДАМАНСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.2.АЭТА 3.3.3.ТАСМАНИЙСКАЯ СЕМЬЯ* 3.3.4.ТРАНСНОВОГВИНЕЙСКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 3.3.5.СЕМЬЯ-ФИЛА СЕПИК-РАМУ 3.3.6.СЕМЬЯ-ФИЛА ТОРРИЧЕЛЛИ 3.3.7.ВОСТОЧНОПАПУАССКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 3.3.8.СЕМЬЯ-ФИЛА СКО 3.3.9.СЕМЬЯ-ФИЛА КВОМТАРИ 3.3.10.СЕМЬЯ-ФИЛА АРАИ 3.3.11.СЕМЬЯ-ФИЛА АМТО-МУСИАН 3.3.12.КУСУНДА 3.4.АВСТРАЛИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.4.1 АВСТРАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ (хотя ряд лингвистов выделяют здесь до 29 отдельных семей) 3.5.АЙНСКАЯ М АКРОСЕМЬЯ 3.5.1.АЙНЫ ВДЫХАЮЩИЕ: 1.КОЙСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.БУШМЕНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.ГОТТЕНТОТСКАЯ СЕМЬЯ Правда, койсанскую макросемью иногда классифицируют иначе: ее делят на центральнокойсанскую семью и семью жу-къви, причем языки Танзании - сандаве и хадза считают изолянтами. Коренное различие койсанцев и всех остальных - то, что койсанцы вдыхают воздух, произнося звуки, и поэтому их языки именуются "щелкающими", а все остальные - выдыхают. Это не обязательно говорит в пользу генетического родства всех "выдыхающих" языков, однако, очевидно, что из Африки в Евразию около 80000-85000 лет назад вышли исключительно носители этих - "выдыхающих" языков. Правда, у австралийцев есть ритуальный язык дамин, которым пользуются племенами Лардил и Янкаал, в среде которых он исполуется мужчинами при инициации. Оба племени живут на островах в заливе Карпентария, Лардил на острове Морнингтон, крупнейшем из островов Уэлсли, Янкаал — на острове Форсайт ( http://ru.wikipedia.org/?oldid=20204618). Может быть, первая волна хомо сапиенс, вышедшая через Синай из Африки, достигшая Юго-Восточной Азии, двигаясь вдоль побережья Индийского океана и погибшая в результате суперизвержения индонезийского вулкана Тоба около 71000 лет назад, была все-таки "щелкающей"? Какая-то группа этих переселенцев выжила в катаклизме и передала свой язык австралийцам - авангарду второй волны, достигшей Австралийского материка 50000 лет назад. В любом случае, вторая волна переселенцев, проникшая на Ближний Восток и далее - вглубь Евразии и в Европу - после 60000 года до н.э., была носителями "выдыхающих" языков. Палеолит Турции - ключевого звена в этом расселении - изучен до сих пор плохо, однако известно, что кроманьонцы появились в Европе 40000 лет назад и полностью вытеснили (уничтожили? съели?) местных неандертальцев уже 28000 лет назад. Когда мы перечислили все ныне существующие языковые семьи (включая папуасские филы и не считая австралийских, они насчитывают 65 таксонов масштаба языковой семьи), возникает вопрос: а как же вымершие языки? Некоторые из них уже давно "пристроены" в соответствующие языковые семьи: никто уже не спорит по вопросу индоевропейской принадлежности хеттско-несситских языков, адыго-абхазской принадлежности хаттского и минойского, афразийской принадлежности древнеегипетского и его современной "мертвой" формы - коптского. Гораздо сложнее с другими языками и целыми потенциальными языковыми семьями. Чтобы разобраться с ними - вымершими, необходимо сначала проследить в самую глубокую древность историю современных семей. Самый банальный вопрос - вопрос о прошлом индоевропейцев. Формируется эта семья на уровне слов общераспространенных во всех современных языках (мама, солнце, молоко) примерно в VI-V тысячелетиях до н.э., и это Донецкая мезолитическая и Днепро-донецкая неолитическая культуры востока совр. Украины. Однако, историю этих культур можно проследить далее. Не смотря на ряд южных влияний со стороны расселяющихся чатал-геюкских земледельцев, просматривается прямая преемственность днепро-донецких племен от зимниковских на Дону и яниславских в Белоруссии, Польше и Литве. Яниславская культура начинается (в некалиброванных датах) в середине VII тысячелетия до н.э. и связана с культурой Магломезе, которая старше на 600 лет. Генеалогия Магломезе уводит нас вглубь мезолитической Европы и указывает в конечном счете на мадленскую традицию XVI-VII тысячелетий до н.э., переросшую палеолит и вступившую в мезолит после таянья ледников 10000 лет до н.э. От мадленской традиции можно вывести Свидерскую культуру (видимо, древнейших уральцев - и здесь связь индоевропейцев и уральской семьи в рамках ностратической общности получает подтверждение), а также ряд других мезолитических культур Европы: Монтадьен, Крезвельскую, Азильскую, Гамбургскую (из которой можно вывести эскимосов - еще одна ностратическая общность!), Советтер-Тарденуаз и Альпийско-Эгольцвильскую. Были ли это "зародыши" целых языковых семей, равновеликих индоевропейской или уральской? Или это были близкие группы некоей "мадленской" палеолитической языковой семьи (учитывая подвижность мезолитических охотников и их тесные контакты: пример тому - отличие пережиточно-мезолитических племен австралийцев от неолитических земледельцев - папуасов, в среде которых иной раз две соседние деревни говорят на языках разных семей-фил)? А вот с картавелами и особенно дравидами, точнее с их принадлежностью ностратической общности, с т.з. археологии очень сложно. Автором гипотезы о ностратических языках стал в 1903 датский лингвист Х.Педерсен. В начале 1960-х ностратическую теорию существенно развил московский славист В.М.Иллич-Свитыч, в дальнейшем ею активно занимались израильский учёный А. Б. Долгопольский, и российские ученые В.А.Дыбо и С.А.Старостин. В.М.Иллич-Свитыч и А.Б.Долгопольский относили к ностратическим также афразийскую макросемью, однако, как показали работы С.А.Старостина и А.Ю.Милитарёва, афразийские языки представляют собой отдельную макросемью, того же возраста, что и ностратическая. Если ностратиков в целом датируют 13 тысячелетием до н.э., что вполне укладывается в хронологию мадленской традиции, то дравиды - эта "фиолетовая раса" - ни хронологически, ни в территориально-миграционном смысле не могут относиться к мадленской общности.

vicomoscow: Перед написанием в ваш адрес многострочных постов на тему "Оккупации и религия" я предварительно убедился в вашей не полностью адекватной подготовке по той теме, то есть осознал необходимость подачи информации в развернутом виде. А вы что творите, демонстрируете наличие широких познаний? ... которые любой желающий и сам способен почерпнуть из тех же самых источников, что и вы.. или уже почерпнул... "консайская макросемья и их коренное отличие".. причем здесь бушмены?... где они, и где мой вопрос? Исход всех из Африки.. сложности с пристройкой изолятов по макросемьям... "а как же вымершие языки?"... Владимир, ладно, зачет. Вопрос ставился по заштрихованной карте, названной "Этноархеологическая карта Старого Света в 10000 году до н.э. (см. известный фильм) мне представляется следующим образом" и повторяется, а именно: под каким номером скрывается на карте ареал обитания предков пра-индо-европейцев? Даже упрощаю возможный ответ: под номером 8?

vicomoscow:

ВЛАДИМИР-III: Большая часть поста посвящена именно индоевропейцам, если Вы обратили внимание. И вообще проблеме вычленения индоевропейской общности из ностратиков. И тому, можно ли между лингвистической категорией "ностратическая общность" и археологической (Мадлен) ставить знак равенства или хотя бы подобия. Я ж предупреждал, что сложная материя. В общих чертах, да. Но поставить знак равенства затрудняюсь. Аналогичные истории с другими семьями, кстати.

vicomoscow: ВЛАДИМИР-III пишет: Аналогичные истории с другими семьями, кстати. Это все понятно... сложная материя как, впропем, и это: можно ли между лингвистической категорией "ностратическая общность" и археологической (Мадлен) ставить знак равенства или хотя бы подобия. Ближе к теме вопроса, пожалуйста. По вашей сложно-подчиненной схеме, указывающей, тем не менее, ареал распространения для ностратической языковой общности на район Западной Европы (и датируемый 10000 до н.э.) предусматривается (должен быть предусмотрен) некий предполагаемый временной период последующего перемещения предков пра-индо-европейцев (т.е. носителей пра-языка) на Восток, скажем в район Южного Урала или Северного Причерноморья. Когда это процесс произошел? Предположим также совместно (вы же такой вариант не исключаете, допуская наличие хотя бы подобия, а я просто иду на поводу), что некие носители культурных традиций Мадлена тоже должны были переместиться в том же направлении. Так? Так когда это случилось? И еще один вопрос, кто же собственно автор этой этноархиологической карты, вы?

ВЛАДИМИР-III: Ну собственно. я уже давно это описал более-менее подробно. И опять вынужден быть многословен: 30000 лет назад наши предки (я говорю не столько о предках в биологическом, сколько в культурном и цивилизационном смысле, ибо фольклорные, ментальные и эстетические традиции, связанные с этой линией развития человечества, прослеживаются вплоть до наших времен и наблюдаются у народов, именуемых индоевропейскими, не взирая на последующие культурные наслоения и расовые изменения) жили в Восточной и Центральной Сахаре и относились к культурно-исторической общности палеолитических Атерских племен. В этих же местах впоследствии был изобретен и принесен затем в Евразию лук. Археология пока, к сожалению, не подтверждает ностратической теории. Линии развития археологических культур, вытекающие из Атерской общности, приводят к историческим племенам индоевропейской, иберо-капсийской и уральской языковым семьям, а также некоторым ныне вымершим общностям неарийских линий развития европейского Мадлена и южноаравийского каменного века на другом конце Евразии. Максимум, что можно прибавить сюда – это афразийскую общность, включающую отдельные семьи: хамитскую, семитскую, чадскую, древнеегипетскую и др. (если вести ее начало из Сахары, а не от Иерихона), но не более. Распространение языков не увязано жестко с линиями археологического развития, но если мы понимаем под археологической культурой не случайное сочетание культурных признаков, а целостный историко-культурный комплекс, вполне можно говорить о лингвистической однородности ее носителей и уж, во всяком случае, о процессах этнической консолидации в ее рамках пусть даже неоднородных первоначальных компонентов. Еще не сошли с лика Европы ледники, когда наши предки форсировали Гибралтарский пролив (его, естественно, тогда Гибралтарским не называли) и начали расселение по Европе. В XXI тысячелетии до н.э. вокруг Пиренеев сложилась культурно-историческая общность Солютре, которую большинство археологов выводят именно из Северной Африки. Характерные изделия Солютре – иволистные и лавролистные наконечники копий, боковые скребки и сверла. Образ жизни в притундровых и горнотаежных районах тогдашней Южной Франции отличался от более теплой Сахары, где, впрочем, также росла тайга на склонах Атласа, и это, естественно, потребовало перестройки экономики и образа жизни. Нет нужды говорить, что население было весьма редким (общее население Солютре не могло превышать 3-4 тысяч человек). Захоронения: сильно скорченые трупоположения на боку, посыпанные красной охрой. В XVI тысячелетии до н.э. в истории Европы наступает Мадленский период. От этой культурно-исторической общности – прямой наследницы Солютре, распространившейся за пять последующих тысячелетий по Северной Франции, Бельгии, Швейцарии и Южной Германии – идет множество линий развития европейского верхнего палеолита и мезолита, большей частью доживших уже в неолитической стадии до IV-III тысячелетий до н.э., а через Свидер верхнего палеолита начинается развитие многочисленных финских племен Европейской Части России, обитавших в определенные моменты даже на Украине. Это расцвет европейского мезолита, так увлекательно описанного Рони-Старшим в цикле «Борьба за огонь». Но нас интересует лишь одна из этих линий – уже вполне арийская, которая прослеживается с середины VIII тысячелетия до н.э. и на языке археологии именуется Стар Карр (Южная Англия и Ютландия), развившая впоследствии – с конца VIII тысячелетия в культурно-историческую общность Магломёзе (Западная Прибалтика, Дания и Восточная Англия). В этом месте и в это время происходит формирование нордической расы – светловолосой (впервые в истории человечества!), высокорослой и голубоглазой, характерной для современных скандинавов и жителей севера Германии. Судя по концентрации основных памятников этих культур на побережьях Балтийского и Немецкого морей, магломёзцы обитали и на участках этих морей, впоследствии ушедших под воду в процессе таяния Ледника и повышения уровня мирового океана (напомню, что в 7200-5200 гг до н.э. Балтика была Анциловым озером, а Ютландия соединялась со Скандинавией). Ледник еще дышал в лица нашим предкам в этих суровых краях. Магломёзцы в отличие от преимущественно охотничьей индустрии Стар Карр перешли к собирательству и рыболовству, хотя лесные популяции продолжали охотиться на диких быков и лосей. Микролитическая технология достигает в VII тысячелетии до н.э. высшей степени тонкости и изящества. Численность их племен могла достигать 10-12 тысяч человек. Традиция Магломёзе продержалась в этих краях до конца V тысячелетия до н.э. и не оставила здесь прямых наследников. Однако, линия развития арийских племен Северной Европы не прервалась. В середине VII тысячелетия до н.э. часть магломёзских племен продвинулась на восток, и в среднем и верхнем течении Немана возникла Яниславская культура. Вопрос о ее происхождении от магломёзской традиции положительно решен археологией в 1966-1977 гг. Это были типичные мезолитические охотники, затерянные в море неарийских народностей Восточной Европы, преимущественно финского типа. Но эту небольшую общность (может быть 2 или 3 тысяч людей) ожидало великое будущее. Нынешние англичане, немцы, русские, иранцы, хиндустанцы, армяне и другие существуют только потому, что эта группа – даже не племен, а родов – не растворилась в лесном океане, а неожиданно начала новый этап в истории европейских народов: не расселения, а завоевания (!) Действительно, около 6400 года до н.э. яниславцы переживают невиданную активность (пассионарный толчок?). Они распространяются в Северную и Центральную Польшу, а две большие группировки – «иеневцы» и «зимниковцы» продвигаются на восток и юг с целью разведки и завоевания новых земель. То, что это были завоевания, современная археология под сомнение не ставит. Любопытно: в целом нейтральный тон, в котором описываются перемещения доисторических народностей, неожиданно срывается, когда речь заходит об «иеневцах»: «замкнутость иеневского населения, отсутствие мирных контактов с окружающими его культурами привели в конечном счете к упадку культуры и обратному его вытеснению окрепшими к концу существования иеневцев бутовцами» (Мезолит СССР. с 83). «Бутовцы» здесь – это обширная и многочисленная общность палеофинских племен, существовавшая в Волго-Окском междуречье в VIII-VI тысячелетиях до н.э. От них идут линии развития всех иных финских племен, кроме племен западнее Валдая. «Иеневцы», действовавшие хорошо вооруженными отрядами 10-15 человек, завоевали территорию бутовцев около 6400 года до н.э. и господствовали над ними в течение 900 лет. На военный характер культуры указывает сильная дифференциация охотничьего вооружения: стрелы «иеневцев» с поперечным лезвием предназначались прежде всего для нанесения жертве болевого шока. Мы можем лишь догадываться, какие столкновения разыгрывались в теплых лесах атлантического периода, ибо эти племена растворились в местном населении, и лишь несколько тысяч лет спустя балтские племена фатьяновцев повторят путь иеневцев из Белоруссии в Подмосковье, и вновь желтокожие и раскосые финны будут покорены светловолосыми великанами (этот расовый момент отражен в повести С.В.Покровского «Поселок на озере», где также великолепно описаны жизнь и быт фатьяновских племен Волго-Окского междуречья практически уже в исторический период). «Зимниковцам» повезло больше. Они также прошагали за относительно небольшой отрезок времени не менее 1000 километров в юго-восточном направлении, и сумели освоить долину Верхнего Дона: появилась Зимниковская мезолитическая культура (еще один выселок яниславцев достиг Десны, но также растворился в местном населении, сохранявшем еще аренсбургские традиции верхнего палеолита). Итак, Великий Трэк (по аналогии с переселением буров) древних арийцев, длившийся пятнадцать тысячелетий, привел их с Атласских гор на Верхний Дон, откуда затем прослеживается непрерывная традиция многочисленных народов, в языках которых солнце, молоко, огонь, мама и др. слова звучат почти также, как они звучали в устах пришельцев из северо-западных лесов. Большую часть Украины в те времена (VII тысячелетие до н.э.) населяли практически автохтонные племена, которые вели свою родословную от местного палеолита (в т.ч. известной Молодовской культуры Северной Молдавии); эта интереснейшая линия развития прослеживается до буго-днестровского неолита V тысячелетия до н.э., завоеванного движущимися на север с Балкан яфетидами, впрочем, это единственное политическое воздействие яфетических племен малоазиатского (а вовсе не семитского, как думают некоторые современные украинские археологи) происхождения в отношении Приднестровья. Надо сказать, что если ближневосточный неолит бывал и бескерамическим, но уже вполне земледельческим (пример Иерихона), то в Северной Евразии, наоборот, керамика – одна из главных идентификационных черт неолита – появляется зачастую еще в доземледельческих культурах. Около 6000 года до н.э. зимниковская мезолитическая культура развилась в Донецкую также мезолитическую культуру древних арийцев, которая, мало-помалу ассимилируя местное население, распространилась до Днепра, и около 4600 года до н.э. развилась в свою очередь в Днепро-Донецкую (уже неолитическую) общность. На Верхнем Дону зимниковская культура также получила развитие в лице Среднедонской также неолитической культуры. Таким образом, арийскому неолиту 6600 лет. Он на 3000 лет младше яфетического неолита Малой Азии, нашедшего наивысшее развитие в Чатал-Гуюке, на 2000 лет младше иерихонского неолита Сирии и Палестины, на 1500 лет младше гиссарского неолита Памира (который, правда, долгое время был окружен чисто мезолитическими племенами), на 500 лет младше иберо-капсийского неолита Магриба, но старше неолита остальной Европы, за исключением Балкан, куда неолитические технологии принесены еще в VI тысячелетии до н.э. переселенцами из Малой Азии – марровскими яфетидами. Подобное промежуточное положение Днепро-Донецкой общности к северу от более развитого Ближнего Востока и к югу от остальной – пережиточно мезолитической Европы (Альмерия в Испании младше на 600 лет) на много тысячелетий вперед задает парадигму развития Триполья и его наследников в регионе (в т.ч. России) между относительно более развитыми регионами и примитивной периферией. В период неолита начинаются первые опыты по развитию земледелия и скотоводства на Украине, которые вырастают в законченную хозяйственную структуру последующего Триполья.

ВЛАДИМИР-III: Термин "арийцы" применительно к рассматриваемой эпохе вполне правомерен, поскольку термин «индоевропейцы» указывает на географическую локализацию его носителей, однако в VII-IV тысячелетиях до н.э. арийцы не составляют большинства населения Европы, а до Индии им тем более было далеко.

vicomoscow: Вам сложно на простые вопросы отвечать простыми ответами? ВЛАДИМИР-III пишет: Археология пока, к сожалению, не подтверждает ностратической теории. очень точно, ёмко! Тут бы и точку поставить, и не рисовать никаких этноархиологический карт с бородатой датировкой... ВЛАДИМИР-III пишет: Термин "арийцы" применительно к рассматриваемой эпохе вполне правомерен, поскольку термин «индоевропейцы» указывает на географическую локализацию его носителе, однако в VII-IV тысячелетиях до н.э. арийцы не составляют большинства населения Европы, а до Индии им тем более было далеко. меня не интересовало ваше мнение о датировке и пунктах отправления/исхода ариев в Индию и Иран. Меня не интересовало ваше мнение о большинстве населения Европы для VII-IV тысячелетий. Я просто просил назвать мне период (после 10000 до н.э. - до ?????? ), когда, по вашему мнению, некие "ностратики"("пра-индо-европейцы" как принято в настоящее время выражаться, или в уточненном вами же контексте - "арийцы", или предки ариев... КАК УГОДНО НАЗЫВАЕМ) покинули указанный на ВАШЕЙ карте ареал обитания, т.е. Западную Европу, и переселились в те места, где их расселение принято рассматривать. С другого бока. Я не намерен обсуждать степень правомочности той или иной терминологии - "индоевропейцы", "арийцы", "арии"... Меня интересует с какого перепуга вы воткнули их возможных предков (под любым названием, хоть "ностратики", хоть "кастратики") применительно к 10000 до н.э. в Западную Европу? Так понятно? P.S. Во-о. Нормально описанный (правда на французском) и ясно отображенный графически процесс проникновения носителей гаплогрупп R1 на Запад. http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/zzz.htm С датировками. Как говорится: лучше поздно, чем никогда.

ВЛАДИМИР-III: vicomoscow пишет: не рисовать никаких этноархиологический карт с бородатой датировкой Я все равно изучаю такую возможность. Да, Мадлен мог быть месторождением пра-пра-индоевропейцев. Затем Магломезе (см. выше). Потом Яниславцы (опять см. выше). Потом скачки по европейской части СССР, один из которых и породил Днепро-Донецкую неолитическую общность. Но в реальности все было гораздо сложнее.

vicomoscow: ВЛАДИМИР-III пишет: Я все равно изучаю такую возможность. Эт прекрасно. ВЛАДИМИР-III пишет: Да, Мадлен мог быть месторождением пра-пра-индоевропейцев. Затем Магломезе (см. выше). Потом Яниславцы (опять см. выше). Потом скачки по европейской части СССР, один из которых и породил Днепро-Донецкую неолитическую общность. А смысл был какой этому "лососю" плыть против течения? Поясняю. Ваша гипотеза идет вразрез с точкой зрения всех корифеев по европейскому мезолиту и неолиту. У них движение "понтийцев" (пра-индо-европейцев) происходило с Востока на Запад, у вас в противоположном направлении, очевидно. 6000-5000 BC в Европе межледниковый климатический максимум, тепло, влажно, а в Азии климат становится уже засушливым. Можно понять движения скотоводов в сторону более сочных пастбищ. Они так и двигались в общем направлении на Запад, сменяя друг друга, так в общих чертах рассматривают процесс проникновения индоевропейцев в Европу. А ваши то "пост-мадленцы" за каким болтом на Восток перлись, навстречу солнцу? Далее, Маглемозе... МАГЛЕМОЗЕ, позорник (т.е. потомок, забыл ), а не МАГЛОМЕЗЕ! Они еще в V тыс. до н.э. были примитивными охотниками, делавшими наконечники стрел из костей, камни обтачивать толком не умели... И они типа несли какой-то там цивилизационный импульс на Восток? А потом что, пришли на Южный Урал, осмотрелись и назад, на "историческую" родину? Причем быстро-быстро (времени то уже нет, IV тыс. и пора уже на германцев и прочих делиться), даром, что верхом на волах да с боевыми топорами.. Мне кажется, что ваш взгляд на происхождение "арийцев" страдает в связи с отсутствием третьей составляющей в ваших размышлениях, генетической, помимо лингвистической и археологической. Если под исконными ариями понимать супер голубоглазых блондинов, то вы все равно упретесь в стену. Если же примите как факт, что пост-кроманьонцы, первые жители освободившейся от ледника Европы, ее автохтоны и создатели Мадлена, и те самые "белокурые бестии" влили свои нордические гены в популяцию явившихся с Востока праиндоевропейцев, то вроде бы ваш внутренний конфликт с общепринятым мнением должен сам собой рассосаться

ВЛАДИМИР-III: vicomoscow пишет: Ваша гипотеза идет вразрез с точкой зрения всех корифеев по европейскому мезолиту и неолиту. У них движение "понтийцев" (пра-индо-европейцев) происходило с Востока на Запад, Мне очень жаль "корифеев", которых, подобно тому жюльверновскому капитану Гаттерасу, все время тянет с востока на запад. Сболтнул какой-то философ (задолго до появления археологии как науки), что "все с Востока" - свет, газ, лес и прочие ингридиенты И стали строить совершенно схематические модели, которые хорошо вписывались в вышеприведенный философский афоризм. А что они не соответствовали действительности - тем хуже для нее! Не соответствовать высокой философии для реальности - это все равно как сантехнику хамить в адрес профессора университета Еще раз (и опять подробно): Днепро-донецкая неолитическая общность (4600-3300 до н.э. некалибровано) происходит от мезолитической Донецкой культуры (6000-4500 до н.э.; везде некалибровано), не смотря на ряд существенных южных (!) - заметьте, южных, а не восточных влияний, которые происходили от расселения южнее Днепро-Донецкой общности - в Крыму и на Кавказе переселенцев из Малой Азии - чатал-геюкцев (древнейших вайнахов, адыгов или вроде того), а также иерихонцев, пришедших на Нижнюю Волгу через азербайджанский Гобыстан. Ранее Донецкая культура происходит от Зимниковской на Дону (6400-5600 до н.э.). Зимниковская - в свою очередь - это один из грандиозных выселков яниславцев. Яниславская мезолитическая культура (Белоруссия, Польша, Литва; 6500-4800 до н.э.) происходит от Маглемозе (7100-4100 до н.э.). Все это достоверно, и я могу потратить час жизни, чтобы порыться в моих фолиантах и выложить все ссылки на академические источники. Наконец, Маглемозе происходит из мадленской среды. И это тоже достоверно. Таким образом, находит последовательность преемственных археологических культур. И вольтеровский восток здесь не при чем. Движение индоевропейцев в Европу (действительно, с востока, разумеется не с дальнего, а из Восточной Европы) - это уже совсем иная эпоха. III тысячелетие до н.э., когда ямные племена стали переселяться на Балканы и в Среднюю Европу, заодно покорив или вступив в сложное взаимодействие с изначально "яфетическим" Трипольем. Что же касается современной картины нарастания определенной галогруппы с запада на восток, то это дела совсем недавних дней: гунны, "обры", венгры, печенеги, половцы, монголы. При чем здесь события 12000-летней давности? А мадленцы Вольтера не читали и не могли знать, что они должны в обратном направлении двигаться. И скотоводами (если уж удастся доказать, что читали) точно они не были. Скотоводство в Восточной Европе - это уже зрелый неолит. Не ранее 4500 года до н.э. первые опыты, а сложившееся хозяйство - это уже Средний Стог (3500-2600 до н.э.) - кстати, уже энеолит. Я ж предупреждал, что сложно и двумя словами не опишешь...

vicomoscow: ВЛАДИМИР-III пишет: я могу потратить час жизни, чтобы порыться в моих фолиантах и выложить все ссылки на академические источники не-е, не надо. Пущай студенческие конспекты еще лет 15-ть попылятся. К тому времени устареют не только они, но и сам хранитель фолиантов. ВЛАДИМИР-III пишет: сантехнику в адрес профессора университета Ма-глЕ-мО-зе. Не забыл пока еще, "профессор ямных культур"?

ВЛАДИМИР-III: Смоленск наскучил... Теперь Ма-глЕ-мО-зе?

ВЛАДИМИР-III: Кстати о Мадлене: Гаплогруппа R1b является самой распространённой среди чехов (35.6 %). Эта гаплогруппа, вероятно, происходит от племён, которые провели ледниковый период в Испании. Эта гаплогруппа ныне доминирует в Западной Европе (ок. 90 % басков и ирландцев, 70 % англичан, ок. 50 % немцев). Её распространение примерно совпадает с распространением кельтских языков в античное время, и её частота в Чехии и Словакии может быть связана, среди прочих, с кельтским племенем бойев, давших впоследствии название Богемии. Среди русских гаплогруппа R1b встречается с частотой 7 % http://ru.wikipedia.org/?oldid=25940717 Таким образом, эта гаплогруппа вполне может быть связана с Мадленской культурой позднего палеолита, а кельты - последние разносчики, которые двигались (в начале I тысячелетия до н.э.) с запада на восток (из северных Альп). С тех пор преобладали обратные движения.



полная версия страницы