Форум » История » Возобновляю тему о хронологии славян » Ответить

Возобновляю тему о хронологии славян

ВЛАДИМИР-III: http://slavica.maillist.ru/slavgen.html - весьма интересная статья о славяногенезе и шире - происхождении индоевропейцев. Кое с чем не согласен. Автор даже не рассматривает индоевропейский характер Триполья.

Ответов - 35, стр: 1 2 All

Пыльцын: Статья интересная, но сильно нового она ничего не добавляет. Индоевропейцы там признаются производной днепро-донецких, что вообще-то и без Абакумова было известно. Более важный момент - попытка разделения сатемной и кемтумной составляющих индоевропейства на достаточно древней стадии - в глубины тысячелетий до н.э. (практически сразу после образования Среднего Стога). Правда, непонятно из статьи, какую территорию кемтумные племена занимали (впрочем это и не ставилось целью статьи) и с кем их надо соотносить. По логике статьи получается, что раз катакомбники - индоарии, а племена КМК - в основном предки славян, то за кемтумными племенами надо закреплять шнуровую керамику - другого варианта я лично не вижу исходя из логики статьи (однако в прямую там об этом не написано). По славянскому же этногенезу я пришел к убеждению, что славянской прародиной (или вторичной родиной) надо считать бассейн реки Припяти (западную в основном часть). Именно там будущие славяне должны были отсиживаться во время начавшегося перемещения германцев (готов, вандалов и гепидов) с побережья Балтийского моря на юг. Когда же эти германские племена ушли из Повиселья, то славяне "вернулись" в эти земли. При этом Зарубинецкая культура возможна и славянская, а возможно и нет - существует точка зрения, что зарубинецкие племена - германцы (или германизированные, или кельтизированные), которые притесняли жителей болот и лесов Полесья. Собственно, поэтому лесным жителям и пришлось прятаться в болотах Припяти. Стереотип поведения славян в дальнейшем (да народная культура с ее значительной "болотной" составляющей в виде берендеев, леших и кикимор) весьма напоминает "болотных жителей". Мнение же автора статьи, что славяне сформировались вблизи побережья Балтийского моря как то со всем представлениям об отсутсвии знакомства славян с морями противоречит. Есть статья белорусского автора, который напрямую и говорит о том, что зона формирования славянства - западная Белоруссия. Но это и есть территория "отсидки" во время германских и последующих гуннских перемещений по Европе, возможно родина, но вторая. Там гидронимы в основном смешанные балто-славянские (около 60%), но есть и балтские и славянские - примерно поровну из оставшихся. Т.е., возможно смешение бывших подклешевых племен с местными балтами - суовенами и борусками. И, скорее всего, от этой метисации и произошли те племена, которые потом и становятся известны под именем славян. Вполне вероятно, что они и приняли это название от суовенов, но язык оказался все же подклешевых племен. Поэтому и возникло так называемое родство славянских и балтских языков. В принципе на более позднее схождение балтских и славянских языков указывал еще Трубачев, когда говорил, что у них одно и то же слово для обозначения железа, а для меди - разные, соответственно надо говорить о сближении языков в железный век, а не расхождении из одного языкового ствола.

ВЛАДИМИР-III: Приветствую! Вот, как я представляю себе расселение племен и народов в Европе в 700 году до н.э.: А вот так выглядела этническая карта Западной Евразии в 1500 году: Цифрами на карте 1500 года до н.э. обозначены: Государства: 1 – Египет (территория: 1079 тысяч км. кв. население – 8000000 человек, столица – Менефр, правитель – фараон Дхут-маси III). 2 – Амурру (конфедерация племен). 3 – Аштата. 4 – Ямхад (территория: 14 тысяч км. кв., столица – Халеб, правитель – Индри-Ми). 5 – Касситская Вавилония (территория: 354 тысяч км. кв. население – 3000000 человек, столица – Вавилон, правитель – лугаль Бурна-Буриаш I). 6 – Приморье (территория: 77 тысяч км. кв. население – 300000 человек). 7 – Халдея (семитические племена, пришедшие из Центральной Аравии) 8 – Маган (реликт дравидийских племен, некогда населявших всю Восточную и Северо-Восточную Аравию). 9 – Элам (территория: 117 тысяч км. кв., столица – Сузы, правитель – суккаль-мах Кутер-Наххуте II) 10 – Ашшур (территория: 29 тысяч км. кв. население – 200000 человек, столица – Ашшур, правитель – Пузур-Ашшур III) Сильно зависима от Ханигальбата. 11 – Ханигальбат – конфедерация царств (хурриты во главе с арийской династией Митанни) (территория: 353 тысячи км. кв. население – 1500000 человек, правитель – Шуттарна I). 12 – Киццуватна – в этническом отношении – смесь хурритов и пришлых лувийцев (территория: 74 тысячи км. кв., столица – Кумманне, правитель – Ишпутахшу) 13 – Хапаллай 14 – Арцава (лувийцы) 15 – Миллаванда (хотя есть гипотеза о тождестве Миллаванды с позднейшим Милетом) 16 – Лукка (вероятно, доиндоевропейское население) 17 – Хетты (территория: 185 тысяч км. кв. население 250000 человек, столица Хаттуса, правитель – табарна Тахурваили). Каскейские племена (18-21), которые проживали в Малой Азии до прихода хетто-лувийцев и родственны современным адыгам и абхазам. 18 – Сухма 19 – Хайаса 20 – Халила 21 – Ихшупита 22 – Пала – царство народности, родственной хеттам. 23 – Троя (территория: 121 тысяча км. кв., столица – Троя (Вилуса)). 24 – Крит – в этническом отношении пришельцы из Малой Азии, родственные дохеттскому ее населению – хаттам (территория: 18 тысяч км. кв. население – 1000000 человек, столица – Кносс). 25 – Ахейская Греция - города-государства накануне Санаторинской катастрофы (территория: 58 тысяч км. кв. население – 500000 человек). Племенные союзы: Иберийцы и прочие потомки экспансии культуры колоколовидных кубков (26-38). 26 – культура Эль-Аргар (племена иберов) 27 – культура Роны (племена лигуров) 28 – Нуратическая культура (племена сардов) 29 – корсы. 30 – сиканы. 31 – Армориканская культура (возможно, племена остримниев, которые пришли из Британии и связаны происхождением с племенами Уэссекской культуры). 32 – Уэссекская культура. 33 – культура Фуд-Вессел и другие культуры Британии (древнейшие еще некельтизированные пикты). 34 – ирландские культуры колоколовидных кубков. 35 – Адлербергская культура 36 – Унетицкая культура 37 – культуры инкрустированной керамики. 38 – другие культуры колоколовидных кубков (возможно, племена остримниев). Шассе-капсийские племена (39-42). 39 – культура СУМ – Сена-Марна-Уаза. 40 – культура свайных поселений. 41 – культура Полада. 42 – культуры Ремеделло-Террамара (древниейшие этруски, еще не подверженные малоазийским влияниям). Яфетические племена Средиземноморья (43-45). 43 – сикулы. 44 – южноиталийские культуры. 45 – бубани-хум и другие балканские культуры, оттесненные миграциями иберов и индоевропейцев на юго-запад. В Эпире в это время базируется одно из племен пеласгов (пеласги – неиндоевропейское племя кикладской культуры). Яфетические племена Кавказа (46-53). 46 – Колхидская культура (первоначально яфетическая, но после XII века до н.э. происходит ассимиляция первичных колхов древнегрузинскими племенами). 47 – Центральнокавказская культура – наследница кобанской культуры. 48 – Каякентско-хорочоевская культура (древнедагестанские племена, а возможно и древнейшие хазары). 49 – Прикубанская культура (древнеадыгские племена). 50 – Северо-кавказская культура. 51 – Кзыл-Кобинская культура (тавры). 52– катакомбная культура (в сущности это остаток ямных племен на их родине, сильно ассимилированный пришедшими с юга кавказскими племенами в эпоху расцвета Майкопской цивилизации). 53 – Балановская (чьи племена продвинулись далеко на север и попали под сильное влияние фатьяновских и абашевских племен Средней полосы России, но сохранили расовый тип, который прослеживается в регионе до IX века до н.э.) Индоевропейские племена 54 – культура одиночных могил (древнейшие германцы). Балтийские племена (55-62) 55 – саксо-тюрингская культура. 56 – одерская культура. 57 – культура Злота. 58 – Прибалтийская культура. 59 – Среднеднепровская культура. 60 – Фатьяновская культура. 61 – культура ладьевидных топоров Финляндии. 62 – культура ладьевидных топоров Швеции. 63 – культуры курганных погребений (возможно, племена венетов). 64 – комаровская культура (происходит от шнуровых культур севера и служит связью этих культур с курганными погребениями, но сильны и послетрипольские влияния, возможно это древнейшие славяне) 65 – культура Фюзенбашен (возможно, древнефракийские племена). 66 – дорические племена греков. 67 – фригийские племена. Послетрипольские племена (68-69). 68 – культура Монтеору. 69 – культура многоваликовой керамики. Иранские племена (70-72). 70 – абашевская культура. 71 – поздняковская культура (происходящая от абашевской). 72 – культура Саппали (индоиранские племена, близкие серой керамике). 73 – полтавскинская культура (одна из ветвей древнеямной общности, предки срубных племен киммерийцев). Тохарские племена (74-75) 74 – Андроновская культурная общность. 75 – Тазабагьябская культура. Картавельские племена (76-78) 76 – самтавская культура. 77 – триалетская культура. 78 – восточнокавказская культура. 79 – культура серой керамики (индоарийские племена) Дравидские племена 80 – культура Дашла.

ВЛАДИМИР-III: Что касается первой карты - 700 года до н.э., то синий цвет - остатки колоколовидных кубков - остримнии. Темно-фиолетовый в Галиссии - культура каструмов в Галисии (а также протопикты - еще без кельтского субстрата - в Пританнии - Британии). Зеленый (в Испании) - иберы. на Балеарских островах - культура талайотов на Балеарских островах. сарды в Сардинии. Серый - Тартесс. Темно-Зеленый - различные племена лигуров. Именно лигуры принесли железный век в Каталонию, а не кельты. корсы на Корсике. Зеленый в Средней Италии и долине По) - этруски, а севернее близкие к ним реты. Все это неиндоевропейские племена. Индоевропейцы: зеленые в Центральной Европе - кельты. Соотношение между кельтским Гальштадтом и Ла-Теном могло быть и языковым: древнейший из кельтских диалектов (точнее архаичный) - лепонтийский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), распространенный в VIII-V вв до н.э. в Альпах, вполне мог быть языком кельто-гальштадтских племен, в то время как галльские языки - языки эпохи Ла-Тена. оранжевые - на востоке Балкан - иллирийцы. Я склоняюсь к мысли, что поля прогребений - это экспансия именно иллирийских племен, в результате которой они смешались с другими племенами на огромных пространствах от Черного моря до Пиреней и стали гальштадтскими (а иллирийцы - наименее смешаная и ассимилированная часть племен полей погребений). Они же попали через Адриатическое море в Италию и на Сицилию. бордовый цвет - венеты и либурны (побережье Хорватии). Выделил их из иллирийцев, поскольку венето-либурны - отдельная от иллирийской (представленной ныне только албанским языком) группа. На мой взгляд, они относятся к уровню культур курганных погребений, распространявшихся по Центральной Европе (в Моравии, Чехии, Словакии, Венгрии, на Рейне) в 1500-1200 гг до н.э. светло-салатный - в Трансильвании - агафирсы. Согласно Геродоту (единственному, кто о них упоминает) Кн. IV 104. Агафирсы – самое изнеженное племя. Они обычно носят золотые украшения и сообща сходятся с женщинами, чтобы всем быть братьями и как родные не завидовать и не враждовать между собой. В остальном их обычаи схожи с фракийскими. http://www.bibliotekar.ru/rrG43.htm С одной стороны, как будто ясно - агафирсы - фракийцы, но Геродот этого прямо не говорит. Не исключено, что агафирсы также реликт культур курганных погребений, но возможно, они сохранились от еще более древних пластов индоевропейцев (например, реликт Чернолесской культуры, которая сама - ответвление Катакомбного комплекса, который - в свою очередь - остаток ямных племен, сильно кавказизировавшихся, и не исключено, в этом случае, что агафирсы - европейская ветвь Майкопской цивилизации III тысячелетия до н.э.) Или же они - киммерийцы, покорившиеся скифам (у того же Геродота упоминание о скифской династии агафирсов). А вот с пеонками - белый цвет в совр. Македонии - все понятно. Они - европейский остаток армяно-фригийской группы, переместившейся в Малую Азию в 1500-1100 гг до н.э. Что касается пеласгов, то хотя язык Лемносской стеллы вроде бы индоевропейский, но большинство лингвистов сомневается в индоевропейскости пеласгов (например, Дьяконов связывает всю тирренскую языковую семью с хурритами, которые - предки картавелов). Эпоха расцвета Гальштадта. Но Гальштадт - это не только кельты. Это еще и иллирийцы (оранжевый цвет на Западе Балкан), который в 1300-1000 бродят по всей Европе от Балтийского моря до Сицилии, а возможно их некоторые группы входили в состав "народов моря". А также фракийцы (светло-желтый цвет на Востоке Балкан). А также (скорее всего) - агафирсы - таинственный народ в Трансильвании и Карпатах. Так что гальштадт - это целая цивилизация среднеевропейских племен от Черного моря до Пиреней. Из числа индоевропейских языковых групп более позднего периода здесь есть романская, которая представлена различными племенами италиков (коричневый цвет на Аппенинах), кельтская (см. выше), албанская - реликт иллирийцев, славянская (вполне вероятно, что это отмеченная красно-оранжевым цветом лужицкая культура, хотя есть мнения о синтетическом характере лужичан - балто-славянском с сильным иллирийским элементом), а также греки - юг Балкан. За лужицкой культурой идут к востоку балты - в т.ч. будины и гелоны в Полесье. А южнее - киммерийцы. Высказывалось мнение, что киммерийцы - родоначальники гальштадта и едва ли не кельты (тем более, что продвижение их на Запад - вплоть до Венгрии - наблюдалось задолго до их изгнания скифами). А вот иранцы ли киммерийцы? Принято огульно объединять всех индоевропейцев евразийских степей под одним стягом иранских племен, но история "индоевропеизации" Европы и Азии не так уж проста. Тут не только "потоки", которые со временем развились в дожившие до нашего времени языковые группы, но и "уровни", которые потом могли долгое время сохраняться в качестве реликтов. Например, на Балканах это пеонки - которых сейчас отделяют по языку и от фракийцев и от иллирийцев, а на Адриатике - венеты и либурны. Кстати, поля погребальных урн, которые некоторыми археологами считались едва ли не зоной индоевропеизации Европы, - всего лишь один из таких уровней, который в 1400-1000 гг до н.э. распространился из Трансильвании на всю Центральную Европу, Францию и Италию - т.е. был "уровнем", на котором возникли "потоки" кельтов, иллирийцев, италиков, и фракийцев, но не греков, не хеттов-анатолицев, которые оказываются к югу, и не германцев, балтов и славян, которые оказываются к северу. А до него был "уровень" культур курганных погребений (1500-1200), который распространялся из Южной Польши и Карпат на запад и юг. Может пеонки и венеты (которых я здесь отнес пока к иллирийцам, но которые вполне могут быть самостоятельной таксономической единицей масштаба языковой группы) реликты "уровня" курганных погребений? С древними германцами вообще все запутано. Достоверно известно, что германцам принадлежит ясторфская культура (700-1 гг до н.э.), но что было до нее? А до нее в данном регионе (Юг Скандинавии, Дания и Север Германии) наблюдались две культурные традиции - культура одиночных погребений (входящая в состав "уровня" шнуровой керамики и ладьевидных топоров (2500-1300 гг до н.э.), а стало быть относящаяся к племенам, родственным древнейшим балтам, а к югу - северо-германские поля погребений, не связанные с классическим гальштадтом, т.е. не кельты. Кто из них германцы? Или ясторфцы возникли из соединения этих двух линий? Киммерийцы (срубная культурная общность) изошли из ареала Полтавкинской культуры, которая в свою очередь была реликтом ямных племен на Нижней Волге. Но были ли все ямники именно индо-иранцами? Согласен, абашевская культура - индоиранцы, причем на сей раз именно они и есть - главный "поток", из которого вышли иранцы и индоарийцы - серая керамика, синташта, бандарихинская культура и культура саппали в Афганистане. Но абашевцы - иной, чем полтавкинцы "поток" ямного уровня. Так что киммерийцы - не иранцы, максимум иранизированные доиранские племена Нижней Волги. Была гипотеза о промежуточном в языковом отношении положении киммерийцев между фригийско-армянской и тохарской группами. Все это я говорю к тому, что "классические" языковые группы индоевропейской семьи - это еще не все, и могли быть вымершие в глубокой древности "потоки", относящиеся к предыдущим "уровням".


Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: в 1500 году В связи с пропуском "до н.э." получилось знатно ;)

ВЛАДИМИР-III: Panzer пишет: В связи с пропуском "до н.э." получилось знатно ;) Кстати, для 1500 г н.э. тоже характерно "засилье литвинов" - балтов.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: В принципе на более позднее схождение балтских и славянских языков указывал еще Трубачев, когда говорил, что у них одно и то же слово для обозначения железа, а для меди - разные, соответственно надо говорить о сближении языков в железный век, а не расхождении из одного языкового ствола. А когда у славаян наступил железный век? Учтите, что во многих индоевропейсмких языках понятие "железо" первоначально обозначало другие маталлы (медь, бронзу).

Пыльцын: Насколько я понимаю, железо в Европе распространялось из Греции в основном. Поэтому переход к железному веку состоялся позже всего именно на севере Европы. В северной Германии и Ютландии железо появилось практически одновременно с появлением ясторфской культуры. Лужицкие племена тоже оказались знакомы с железом. Однако распространненость этого металла на севере Европы была низкой, Монгайт указывает, что по сообщениям Тацита и Феофилакта Симоката железо было редким металлом у древних германцев и славян соответственно. А вот медь обрабатывалась в местах обитания германцев и славян достаточно давно, задолго до их обнаружения на исторической арене. Так что предки славян и германцев наверняка были сами знакомы с бронзой и медью, а вот железо наверняка оказалось завозным металлом (если, конечно, германцы не сами и занесли железо на север Европы, но тогда они наверняка и происхождением из другой части Европы) для славян и балтов. Поэтому у них одно слово и оказалось для завозного металла. Происхождение же германцев из "местных" выглядит как-то сомнительно: северогерманские поля погребений явно с германцами не связаны (отмечено у того же Монгайта), культура одиночных могил более подходит, но по языку она все же отличается (иначе там бы германские названия были бы издревле, а это не так). Однако для образования новых этносов всегда нужна метисация, а ее с одиночными могилами вряд ли могли обеспечить северо-германцы, потому что они земледельцы, а Вы же и утверждали, что германцы по архетипу культуры - скотоводы. Распространение культуры погребальных урн Вы приписываете иллирийцам, что вообще странно, так как у того же Монгайта написано: "На северо-западе иллирийской области с конца бронзового века применялись два погребальных обряда: трупоположения под курганами (считается типично иллирийским) и трупосожжения в урнах (лишь частично связан с иллирийцами). Некоторые ученые полагают, что в гальштатское время произошла «иллиризация» народов полей погребальных урн на территории Югославии и на части бывшей римской провинции Паннопии." Поля погребений - типично земледельческая культура изначально, без всякой примеси скотоводов. Потому что для скотоводов характерно значительное имущественное расслоение, в результате которого вождей хоронят в могильниках, а простых - в ямах. Тогда как поля погребальгых урн - типичные деревенские кладбища без значительной имущественной дифференциации. К тому же культ Солнца (солярная революция) - в большей степени земледельческий культ, идущий действительно еще от трипольцев. А вот лужицкая культура - типично земледельческая, в отличие от применявших колесницы кельтов и иллирийцев. Поэтому распространение полей погребальных урн в Европе реально можно связывать только с лужицким (или близким ему этнически дунайско-балканским населением (но не иллирийцами), как бы против этой версии не возражали - других земдельцев-индоевропейцев в это время в Европе просто не было. Продолжаете упорствовать в отнесении катакомбников к кавказцам? Насколько я понял, украинские археологи уже полностью отказались от этой версии. Дело в том, что захоронение в вытянутом положении для кавказских культур вообще не характерно ни в каком периоде. Однако именно в катакомбный период этот тип захоронения и проникает на Северный Кавказ. И приносят его западные катакомбники - ингульцы. Этих можно считать практически прямыми потомками днепро-донецких. Донецкая же катакомбная культура действительно носит некий метисный характер, поэтому участие кавказцев в ее формировании вполне логично. Но донецкие в конце концов подчинились ингульцам, поэтому можно сказать, что вошли в один с ними суперэтнос. А раз так, то этот суперэтнос есть индоевропейский суперэтнос. Кстати, значительный массив карт по Балканам есть на сайте www.eliznik.org.uk Там карты от 6500BC. Я думаю, Вам будет интересно с ними ознакомится, да и для дискуссии может пригодится.

Пыльцын: Точный адрес карт - http://www.eliznik.org.uk/EastEurope/History/balkans-map/index.htm

ВЛАДИМИР-III: Большое спасибо!

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Происхождение же германцев из "местных" выглядит как-то сомнительно: северогерманские поля погребений явно с германцами не связаны (отмечено у того же Монгайта), культура одиночных могил более подходит, но по языку она все же отличается (иначе там бы германские названия были бы издревле, а это не так). Однако для образования новых этносов всегда нужна метисация, а ее с одиночными могилами вряд ли могли обеспечить северо-германцы, потому что они земледельцы, а Вы же и утверждали, что германцы по архетипу культуры - скотоводы. Т.е. Вы считаете, что германцы (ясторфская культура) появились в Ютландии и окрест не ранее VIII века до н.э., а дор них были некие племена икс, которые вымерли безвозвратно. Кстати, земледелие могло измениться на скотоводство под влияние 2000-летнего похолодания по всей Европе, пик которого пришелся на V век до н.э. (по Геродоту Керченский пролив замерзал так, что становился санным путем). Пыльцын пишет: Поэтому распространение полей погребальных урн в Европе реально можно связывать только с лужицким (или близким ему этнически дунайско-балканским населением (но не иллирийцами), как бы против этой версии не возражали - других земдельцев-индоевропейцев в это время в Европе просто не было. Если учесть, что ни кельты, ни германцы, ни иллирийцы, ни фракийцы (не говоря уже о греках и италиках) не были земледельцами (а армяне стали горными земледельцами только уже в исторической Армении), у Вас получается, что все погребальные урны - славяне! Даже не знаю, что и ответить... А кто еще? Полностью вымерший уровень? Но даже венеты с либурнами дожили аж до Среднего Рима. Куда исчезли поля погребальных урн? Пыльцын пишет: Продолжаете упорствовать в отнесении катакомбников к кавказцам? Здесь все зависит от того, кто были майкопцы. Если адыги, то да - продолжаю упорствовать. И не один я: см. Мартынов А.И. "Археология". М.,2000. С 156: "Довольно сложным остается вопрос о происхождении катакомбной общности. Несомненно, многое в ней унаследовано от древнеямной культуры, однако, возникла она в результате распространения на территории восточноевропейских степей значительных групп нового населения, пришедшего, возможно, с Северного Кавказа" и далее. Таковое переселение на фоне феномена Балановской культуры (переселения "лиц кавказской национальности" - именно лиц! поскольку прослеживается рассовый тип - с Кавказа в Подмосковье, причем именно в рассматриваемую эпоху) не кажется фантастическим. Это также позволяет решить "проблему" тавров. Это также адыгский этнос, попавший в более естественную экономическую нишу - в Крымские горы - и досидевший там до греческой колонизации и далее.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. Вы считаете, что германцы (ясторфская культура) появились в Ютландии и окрест не ранее VIII века до н.э., а дор них были некие племена икс, которые вымерли безвозвратно. В общем, да. Племена икс, однако, это племена культуры одиночных могил, которые частью были ассимилированы будущими германцами, частью практически вымерли - на юге Скандинавии особенно, где есть разрыв в археологических культурах между этими племенами и германцами. ВЛАДИМИР-III пишет: земледелие могло измениться на скотоводство под влияние 2000-летнего похолодания по всей Европе, пик которого пришелся на V век до н.э. Скотоводством как раз тяжело заниматься в местах с суровой зимой - где скот то держать, окромя рядом с жильем - в таким условиях возможно только придомное скотоводство, а это уже по сути и не скотоводство вовсе. Скотоводство требует пастбищ, а когда их нет, то населению волей-неволей приходиться переквалифицироваться в преимущественно земледельцев, держащих лишь придомный скот. Поэтому природно-географические условия и не способствуют скотоводству на большинстве территорий Западной и Центральной Европы, особенно в этот период. Там есть лишь немного территорий, пригодных для пастбищного скотоводства - Паннония, да прилегающая с запада по дунайскому руслу территория формирования кельтов. Поэтому можно и заключить, что большинство индоевропейских народов со скотоводческим архетипом культуры - недавние пришельцы в эти места. А так как в Европе есть лишь единственная значительная степная территория - Украина и юг России, то все эти народы и есть выходцы с нее. ВЛАДИМИР-III пишет: у Вас получается, что все погребальные урны - славяне! Не славяне, конечно, а прапраславяне. Т.е., в лужицкой области в конце 2 тыс. до н.э. произошел значительный рост населения, связанный, на мой взгляд, с массовым применением бронзовых орудий труда, принесенных сюда с Паннонии (среднедунайская котловина одинаково пригодна и для земледелия, и для скотоводства, там сначала развивалась преимущественно земледельческая культура, лишь с курганной культурой там начинают господствовать скотоводы). В Паннонии, как известно, сформировался крупнейший в Европе бронзовый металлургический центр 2 тыс. до н.э. Когда скотоводы вытеснили земледельцев с этих мест, то у последних было лишь два пути - на север в Лужицкую область, либо на юг - на Балканы. Земледельцы Центральной Европы оказались разделены на две части, при этом наиболее крупная и оказалась на севере. В результате же событий 13-12 веков до н.э. скотоводческая Европа обезлюдела, поэтому земледельцы Центральной Европы и относительно быстро распространились практически по всей Европе. Однако в большинстве мест они смешались с оставшимися там скотоводами (в смешении, однако "победили" скотоводы в конце концов в большинстве мест, но в Италии получилась явная помесь без значительного перевеса какой-либо из сторон), а вот в Лужицкой области такой метисации не было. Поэтому только она и сохранила крестьянские традиции и соответствующий архетип культуры. Остальные крестьянские области Центральной Европы пали под натиском кельтов. Катакомбная общность оказалась крайне этнически неоднородной. Дело в том, что ямные племена - реально наследники Среднего Стога. Но племена, основавшие Средний Стог, пришли сюда с Поволжья, поэтому никакие это не чистые днепро-донецкие. В лучшем случае - метисация. Восточноевропейские же степи оказались населены значительным количеством разнообразных этносов в предямный период - таков вывод вроде современной укоаинской археологии. В ямный период они переняли среднестоговские традиции, однако с утратой "силы" среднестоговских племен произошел либо возврат к своим прошлым традициям (для ингульцев), либо формирование новых - для остальных областей катакомбной общности. Тип же захоронения с подогнутыми коленями на спине вообще исчез - соответственно исчезли среднестоговские традиции, ямный суперэтнос распался, на смену нему и пришел катакомбный суперэтнос. Однако заселение Центральной и Западной Европы скотоводами произошло позже ямного периода, только греки и малоазийские индоевропейцы вышли "из степей" как раз на стыке ямного и катакомбного периодов (однако насколько разными они оказались - следствие разности этнических групп еще в степи). Но это все - в допущении того, что скотоводы-индоевропейцы оказались в Центральной и Западной Европе не ранее 2 тыс. до н.э. Если же считать курганную культуру автономной от восточноевропейских степей (возникшей на местной этнической основе), то возможны и ваши выводы относительно неиндоевропейскости части катакомбников. Однако для ингульцев всяко отнесение к кавказцам выглядит неправомерным.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Скотоводством как раз тяжело заниматься в местах с суровой зимой Так-то оно так, но земледелие в аналогичных условиях вообще невозможно. Да, какая-то часть племен Европы вернулась к охоте и собирательстве - особенно на Северо-Востоке (древнейшие финны вытеснили прабалтов-фатьяновцев обратно на запад из Волго-Окского междуречья), но скотоводство вполне возможно не только в степях и лесостепях, но и в широколиственных лесах (см. материалы Книги Страшного Суда в Англии о лесах, способных прокормить тысячи свиней). Пыльцын пишет: Не славяне, конечно, а прапраславяне. Т.е. древнейшие славяне I тысячелетия до н.э. - единственный реликт культуры полей погребений? Пыльцын пишет: Но племена, основавшие Средний Стог, пришли сюда с Поволжья, поэтому никакие это не чистые днепро-донецкие. Откуда у Вас эти данные. Источник можно? Это открытия последних лет? Пыльцын пишет: Однако заселение Центральной и Западной Европы скотоводами произошло позже ямного периода, только греки и малоазийские индоевропейцы вышли "из степей" как раз на стыке ямного и катакомбного периодов (однако насколько разными они оказались - следствие разности этнических групп еще в степи). Но греки-то формировались уже на Балканах.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Так-то оно так, но земледелие в аналогичных условиях вообще невозможно. В Сибири климат, однако, намного суровее чем в Европе (даже в Финляндии), а земледелие вполне сносное. Для земледелия нужно полгода теплых, а суровая зима - не влияет. Правда, в тундре живут скотоводы-оленеводы, но это все же весьма специфическое скотоводство. А сейчас климат в Сибири такой, что даже виноград плодоносит, не говоря о зерновых. Основные районы скотоводов - степи, полупустыни и тундра, а вот леса никогда не были предпочтительны для скотоводства, что 4-5 тысяч лет назад, что сейчас. В европейской части России почему-то граница разной хозяйственной деятельности всегда по лесостепи проходила. И как-то последующие скотоводы - тюрки и монголы в лесах особо селиться не хотели. И самопроизвольное возникновение скотоводства в лесах мне кажется на грани фантастики. Почему бы тогда не предположить склонность к мореплаванию, например, у кельтов. ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. древнейшие славяне I тысячелетия до н.э. - единственный реликт культуры полей погребений? Славяне как этнос, видимо, уже в 1 тыс. н.э. сформировались. Реликтом во второй половине 1 тыс. до н.э. были лужицкие племена. А вот в латинах по большей части текла кровь людей культуры полей погребений. Это тоже реликт в данное время? Но по большей части эта культура была ассимилирована на территории Центральной и Западной Европы, в основном кельтами. Однако кельты потом были сами ассимилированы, сначала римлянами, а затем германцами, оставшись в виде реликта в глухих местах Британских островов. Ну и что с того? Все народы когда-то исчезают. ВЛАДИМИР-III пишет: Но греки-то формировались уже на Балканах. А хетты - фактически в центре Малой Азии. Однако они сохранили лишь 20% индоевропейской лексики к моменту фиксации их языка - может от местных набрались (в таком случае хетты лишь на 20% индоевропейцы, а 80% - хатты, так кто они на самом деле тогда?), а может их язык изначально был достаточно отличен от языка предков тех же греков. Однако тип захоронений, который применяли хетты, наводит на мысль, что они, возможно, от трипольцев и произошли. ВЛАДИМИР-III пишет: Откуда у Вас эти данные. Источник можно? Это открытия последних лет? Да какие открытия, это уже достаточно давно известно - хоронили то среднестоговцы (и поволжцы) отлично от днепро-донецких. В трудах же Ковалевой (если не путаю) отмечен тип захоронения днепро-донецких, переходный от кладбища к кургану в предъямный период, но в той же позе - вытянуто на спине. Так что тип захоронения с подогнутыми коленями в украинские степи был с Поволжья занесен однозначно.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: И как-то последующие скотоводы - тюрки и монголы в лесах особо селиться не хотели. древние тюрки и монголы - кочевые скотоводы. А есть еще отгонное скотоводство, которое как раз развивалось в пойменно-лесных районах Европы. Пыльцын пишет: Реликтом во второй половине 1 тыс. до н.э. были лужицкие племена Хм. Вот интересная ссылка по вопросу "наследниках" лужичан - http://virlib.eunnet.net/books/ironage/part1/arch.html Т.е. и поморская, и ясторфская культуры автор считает наследниками (хотя бы отчасти) лужичан. Это, кстати, указывает на адрес предков древних германцев, но Монгайт на этот счет не так категоричен: http://www.archeologia.ru/Library/Book/4328c83fbe60/page327 - Ясторфская культура имеет большое значение в истории германцев, так как это самая древняя культура, о которой можно говорить как об определенно германской. Через стадии рипдорф и зеедорф эту культуру можно проследить до первых веков нашей эры, когда, по сведениям письменных источников, германцы были единственным населением на территории распространения этой культуры. Первоначально ясторфская культура была намечена как комплекс памятников на Нижней Эльбе, но сейчас границы ее (учитывая поздние стадии) расширены от Ганновера и морского побережья, по Средней Эльбе до Мекленбурга и до Шлезвиг-Гольштейна и Дании. Стадии более древние, чем ясторфская, — тремсбюттель, вессенштедт, бельдорф, относящиеся к концу бронзового века, не могут быть признаны безусловно германскими. Здесь нет прямой преемственности элементов культуры, и Швантес очень осторожно говорит, что, хотя такое предположение возможно и даже весьма вероятно, доказать его пока нельзя. Ведется дискуссия по вопросу о самостоятельном развитии ясторфской культуры. Е. Шпрокгофф утверждал, что ясторфская культура является вариантом латенской. Швантесу, как мне кажется, удалось доказать, что ясторфская культура создана самостоятельно группой племен, живших на севере современной территории ГДР и ФРГ, и возникла она несколько раньше сложения латенской культуры (около 600 г. до н. э. ). Ее основа — местная, германская, но она восприняла с юга отдельные элементы гальштатской культуры, а в последующие века, когда германцы вошли в соприкосновение с кельтами в Средней Европе, эта культура была сильно кельтизирована и потому с трудом отличима от латенской. Кельтизация раннегерманской культуры и была главной причиной того, что во многих случаях мы не можем по материальной культуре определить, с каким народом связаны те или иные памятники — германцами или кельтами. Впрочем, и в языковой области смешение кельтского и германского иногда настолько сильно, что невозможно провести четкие границы. В раннем периоде ясторфской культуры происходит значительный рост населения на севере, о чем свидетельствуют многочисленные могильники, разбросанные от Мекленбурга до бассейна Аллера. Повсеместно господствует трупосожжение с погребением урн в грунтовых могильниках. Иногда могилы прикрыты камнями или стены ямы выстланы каменной кладкой. Встречаются также невысокие курганы. Постепенно распространяются погребения всех остатков трупосожжения — золы, углей, обожженных костей и обгоревших металлических вещей — в яме (Brandgrubengräber) или захоронение останков в урне, вокруг которой в яму ссыпаны остатки погребального костра (Brandschüttungsgräber). Погребальный инвентарь очень беден, и, кроме урны, в могилах находят немногочисленные булавки с лебедевидными и бомбовидными головками, колечки и небольшие поясные пряжки. Фибулы еще не встречаются. Ранние ясторфские урны сделаны от руки, имеют длинное горло и орнамент в виде зигзагов, горизонтальных каннелюр. Сверху они прикрыты чашей. На более поздней стадии — рипдорф — известны бомбовидные сосуды, лопастевидные булавки, спиральные серьги. В этот период сильно сказывается кельтское влияние, в частности появляются фибулы среднелатенского типа. В периоде зеедорф погребения совершены в урнах, не имеющих крышки (миски, прикрывающей урну сверху). В могильный инвентарь входят сосуды и изредка оружие. Кельтское влияние сказывается в наличии латенских поясных блях, фибул, бронзовых сосудов, а также в керамике. Сосуды (гончарные) — сильно профилированные, с широким закругленным брюшком или биконические с цилиндрическим горлом, с черной полированной поверхностью. Но наряду с такими, перенятыми у кельтов элементами культуры известны и собственные, независимые формы. Например, кроме двулезвийного меча, встречается однолезвийный местного типа. Поясной крючок, который и в предшествующее время был велик, приобретает гигантские размеры. Найдены «гольштинские» пояса из орнаментированных пластин, «парусовидные» серьги и др. Пыльцын пишет: Однако тип захоронений, который применяли хетты, наводит на мысль, что они, возможно, от трипольцев и произошли. Ура!!! Вот оно - доказательство индоевропейскости Триполья. Впрочем, с захоронениями не все так однозначно, см. ниже. Тип захоронения - это, несомненно, тип верований, а они вполне могли меняться (даже у одного народа). Пыльцын пишет: Так что тип захоронения с подогнутыми коленями в украинские степи был с Поволжья занесен однозначно. Тип захоронения это важно, но были ли другие признаки? И к какой из культур Поволжского Неолита относятся среднестоговцы?

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Тип захоронения это важно, но были ли другие признаки? И к какой из культур Поволжского Неолита относятся среднестоговцы? Этот вопрос я не изучал, потому что в подобную древность пока не залазил. В Поволжье известен Хвалынский могильник, так он по традициям среднестоговских очень напоминает, можно сказать, что наверняка родственники. Если Вы выясните, чья культура была предшественником хвалынских, то получите и ответ на свой вопрос. ВЛАДИМИР-III пишет: Тип захоронения - это, несомненно, тип верований, а они вполне могли меняться (даже у одного народа). Верования, конечно, меняются, однако это самый консервативный элемент культуры, не менее консервативный чем тип хозяйственной деятельности (типа земледельцы, скотоводы или моряки). Сравните - яфетиды на протяжении тысячелетий хоронили в одной позе - скорченно на боку. Индоевропейцы, начиная с днепро-донецких - вытянуто на спине. Но у них был разрыв - кремация - в этой почти семитысячной истории. Правда нынешный обряд похорон христианской церковью закреплен (тоже с помощью верований), но он и утвердился, насколько я понимаю, из-за своей распространенности у индоевропейских народов еще до создания христианской церкви. Потому что эта религия - как раз религия индоевропейцев в основном. У персов и индусов, правда, другие религии утвердилась, но они и территориально оторвались от основной массы индоевропейских народов. А основное ядро индоевропейцев с 1 тыс. до н.э. целиком Европу и захватило. Так что это - основной ствол индоевропейства, как ни крути, притом религиозно однородный (различия церквей есть, но такие же различия и в других мировых религиях наличиствуют). Разрыв же в виде кремации объясняется весьма сложными процессами уже внутри самих индоевропейских народов. На мой взгляд (впрочем и среди археологов это положение все более утверждается), индоевропейская общность народов была весьма неоднородной уже при своем возникновении. Поэтому даже ваша идея о индоевропейскости трипольцев вполне резонной может быть, правда я бы все же не ассоциировал трипольцев с днепро-донецкими, все же они от других народов произошли. Однако в рамках этого региона мог возникнуть разговорный язык, который вполне оказался понятен всем его обитателям (благо они очень долго сосуществовали), но со значительными диалектными различиями. Эти отличиям задавались разным происхождением народов, оказавшихся в этом регионе, но длительное сосуществование предопределило торговые контакты, которое без некого совместного языка были бы не возможны в нормальном, а не немом обмене. Возможно, были и смешанные браки (позже такие браки были распространены среди древнерусских и половцев в этом же регионе), поэтому этнический состав получался частично метисным. Кстати именно таким путем первоначальные трипольцы вполне могли обднепро-донечиться в поздней стадии (либо часть днепро-донецких воспринять трипольскую культуру и стать, так сказать, восточным вариантом Триполья). Эти контакты наверняка нашли свое отражение и в языках народов, населявших этот регион. Возможно, что индоевропейская основа языков этой семьи народов и произошла от возникновения торгового койне, а отнюдь не от единого общего предка. Народы просто заимствовали слова, структуру языка друг от друга, но кто из них в этом процессе первенствовал - установить уже вряд ли возможно, но с точки зрения логики основной вклад должны были внести скотоводы, однако структура языка могла быть позаимствована у тех же трипольцев как наиболее культурных в этом регионе. Поэтому язык трипольцев вполне может считаться индоевропейским, но в "хеттском" типе. Однако к концу 2 тыс. до н.э. индоевропейских народов стало очень много, поэтому основная борьба развернулась уже внутри них, а не с иноязычными. Переход к кремации и связан, на мой взгляд, с борьбой между земледельческой и скотоводческой составляющей индоевропейства. Солярная революция и связана с попыткой земледельцев захватить лидирующую роль среди индоевропейцев в Европе, это своего рода знамя земледельцев. На определенный срок это им действительно удалось (курганная культура была ликвидирована, захоронения вождей в могильниках у Хагенау прекратились), однако потом скотоводы взяли реванш, в виде кельской и скифской экспансиий с разных сторон на земледельцев. Но не надо думать, что все кельты от скотоводов произошли. И их круглоголовость, и длительное сосуществование в том же Гальштадском могильнике друх обрядов похорон - кремации и вытянуто на спине - говорит о том, что верхушка кельтов, их аристократия, произошла видимо от скотоводов, а остальная (или хотя бы половина) масса - от людей культуры погребальных урн - от земледельцев. У иллирийцев, скорее всего, произошло тоже самое. Сложнее в этом вопросе с германцами. Там действительно на ранней стадии господствующий обряд - земледельческая кремация, но у германцев воинственность - не свойственная земледельцам, да и архетип культуры действительно на земледельческий не похож. Вполне возможно, что воинственность германцам и придали скотоводы, но какие именно - непонятно. Однако обряд захоронения на ранней стадии оказался основной массы населения. В принципе в Древней Руси произошло много позже нечто похожее - воинственность русов объясняется просто тем, что во главе стояли варяги. Они потом ославянились, но верования у славян они все же поменяли, соответственно и обряд похорон изменился - вернулся к основному индоевропейскому типу. ВЛАДИМИР-III пишет: древние тюрки и монголы - кочевые скотоводы. А есть еще отгонное скотоводство, которое как раз развивалось в пойменно-лесных районах Европы. На мой взгляд, держание свиней и коров не делает людей скотоводами. Потому что это дополнение к основному оседлому виду деятельности - земледелию или охоте, рыбалке, собирательству. Скотоводами (по психологии, по укладу жизни) делает только "кочевой", а не оседлый образ жизни. Хотя это мое деление на скотоводов и прочих, однако в ином случае скотоводами можно признать и оседлых майкопцев. На мой взгляд, принципиален именно отличие оседлого (в деревнях, городах, городках) и не оседлого (кочевого) образа жизни. При этом коневодством занимались именно неоседлые скотоводы, а земледельцы пахали на волах.

ВЛАДИМИР-III: Итак. Давайте подведем хоть какие-нибудь итоги - я о хронологических "уровнях" генезиса индоевропейцев. Средний Стог мы с Вами признаем индоевропейской культурой. Насчет Триполья единства мнениях нет, но его связь на позднем этапе развития с ямниками слишком велика. Ямная общность - производная от Среднего Стога. Т.е. в 3500-1900 гг до н.э. мы нашли индоевропейцев на востоке Украине и юге России (а если трипольцы - тоже индоевропейцы, то и в 4000-2200 гг. на западе Украины). Дальше идут выселки (я убежден, что миграции ямников на запад связаны с климатическими факторами, а если вместе с ними продвигаются и трипольцы - то тем более). Первой из таких культур была Чернавода на Нижнем Дунае. Происхождение культуры Чернавода I не может считаться выясненным. Определенные черты керамического производства указывают на степи Восточной Европы, но формы сосудов, крупные развитые ручки и каннелюры в орнаментации говорят против этого, являясь скорее анатолийскими чертами. История Европы Т I - http://www.runar.ru/lib/history/eu_3/eu3_1.htm Естественно, при этом, что Чернавода много позаимствовала у предыдущей Гумельницы, чье анатолийское происхождение несомненно. И уж точно ямный характер имеет Чернавода III Традиции Чернаводы I и энеолитической Гумельнипы вместе с сильными южными влияниями привели к возникновению в середине III тыс. культуры Чернавода III. Поселения этой культуры сосредоточены в основном вдоль нижнего Дуная. Они не укреплены, но господствуют над окружающей местностью. Жилища наземные, с глиняной обмазкой стен. Основное занятие населения - скотоводство. Значительно увеличивается количество лошадей. На мой взгляд, появление Чернаводы отражает сложный процесс совместной миграции ямников и трипольцев на Балканы, а анатолийские черты обусловлены освоением культурного наследия предшествующей Гумельницы. Но главное вот что: Считается, что именно культура Чернавода III стала основой возникновения группы Болераз, или протобаденской культуры. Памятники группы Болераз открыты во многих областях Карпатского бассейна и к северу от него (Малопольша). Поселения, обычно небольших размеров, располагаются по берегам рек и водоемов на песчаных почвах, на низких террасах, избегая мест, непригодных для земледелия и мало подходящих для скотоводства. Крупные размеры некоторых могильников говорят о значительной продолжительности обитания на одном месте. Группа Болераз - первая культурная группа в Центральной Европе, для которой характерен устойчивый обряд трупосожжения. Остатки кремации покрывали миской или другим сосудом и поверх возводили небольшой курган или каменную кладку, а по краям помещали сосуды и фигурки животных. На основе группы Болераз в Карпатском бассейне при вероятных новых импульсах с юго-востока развилась баденская культура, охватившая обширные области Европы (Среднее Подунавье, Малопольша, Закарпатская обл. Украины). Баденская культура прошла в своем развитии ряд этапов, причем группа Болераз рассматривается как ее предклассический этап. Уже на классической ступени заметны процессы культурной дифференциации, в результате которых возникает ряд локальных групп. Баденская культура датируется второй половиной III тыс. Погребальный обряд включает как трупоположение, так и кремацию. Если вспомнить, что хетты и авангард греков - ахейцы появляются в Малой Азии и Фессалии в XXI или максимум XXII вв до н.э., то их отношение к Чернаводе несомненно. С Баденской культурой сложнее - она расположена севернее-северо-западнее Чернаводы. Если Чернавода датируется 3000-2200 гг до н.э., то Баден начинается в 2300 г до н.э. Скорее всего, он непричастен к появлению греков, хеттов, лувийцев, палайцев и троянцев стадий IV-VII. В это же время на месте Великой Трипольской Цивилизации возникло в XXII-XXI вв до н.э. несколько наследующих культур - Подкарпатская, Монтеору, Усатовская, Софиевская, Городокско-Злобинская. Но эти традиции скорее всего оказались тупиковыми (за исключением линии Усатовская - Многоваликовая керамика - Сабатиновская - Белозерская; последний реликт досуществовал в Крыму до 800 года до н.э.) Иная ситуация складывается севернее - гигантская общность боевых топоров и шнуровой керамики распространилась от Дании до Волги между 2500 и 1300 гг до н.э. Говорили они на языках близких к дневнебалтийским. Таким образом, к 2000 году мы имеем целый веер индоевропейских культур на пространстве от Дании до Нижней Волги и от Финляндии до Малой Азии. Но из "исторических" языковых групп присутствуют только греческая, анатолийская (хетто-лувийская), балтийская (может, балто-славянская) и арийские (индо-иранские) наречия ямных племен. Ах, да! я же забыл адроновские племена Саян (с 2500 года до н.э.), говорившие на тохарских языках. Остается только гадать о языках усатовцев, монтеору и других наследников Триполья.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: На мой взгляд, держание свиней и коров не делает людей скотоводами. Потому что это дополнение к основному оседлому виду деятельности - земледелию или охоте, рыбалке, собирательству. Скотоводами (по психологии, по укладу жизни) делает только "кочевой", а не оседлый образ жизни. Хотя это мое деление на скотоводов и прочих Но тогда следует признать, что в Европе (за исключением небольшой полосы степей и лесостепей) скотоводство как кочевой образ жизни вообще невозможно (за неимением пространств). Я немного иначе классифицирую земледельцев и скотоводов. Земледельцы делятся на горных (самая древняя форма, появившаяся еще в неолите; из современных народов это армяне, а также инки и астеки в Америке) и пойменных (великие земледельческие цивилизации - Египет, Междуречье, Индия, Китай и... славяне. Да, причем, земледельческая традиция славян по расчетам моего научного руководителя студенческих времене проф. В.В.Селиванова насчитывает до 5000 лет - вот почему я склоняюсь к индоевропейскому характеру Триполья либо к его ранней ассимиляции индоевропейцами). А скотоводы - все остальные в Европе: древнейшие греки, иллирийцы, фракийцы, кельты, италики, германцы (хотя в последних велик удельный вес пережитков охотничьего комплекса), балты.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: А скотоводы - все остальные в Европе: древнейшие греки, иллирийцы, фракийцы, кельты, италики, германцы (хотя в последних велик удельный вес пережитков охотничьего комплекса), балты. Насчет италиков я Вам уже возражал - латины и наследующие им римляне все же преимущественно земледельцы, а не скотоводы (хотя пастушество в Центральной Италии присутствовало, но это скорее относится к горным районам, притом пасли вроде овец только). И римские легионы - пешее в основном войско, конница хоть и аристократическая элита, но лишь подчиненные задачи выполнявшая. На колесницах римляне не дрались в отличие от кельтов. Фракийские племена первоначально из земледельцев состояли, но потом власть в них захватили коневоды. За ссылку по железному веку Европы спасибо - сайт действительно полезный, притом с большим наглядным материалом. Там же можно почерпнуть информацию о рационе пищи тех же лужицких племен - он примерно поровну состоит из растительной и мясной пищи. Но лужицкие племена ну никак не скотоводы, а потребление мяса все равно значительно - за счет придомного скотоводства. Ведь типичное крестьянское хозяйствование даже 20в. состоит не только из обработки полей, но и содержания коровы, свиней, кур, гусей (а ранее и лошадей - теперь они роскошь). Однако этих крестьян никто же скотоводами не называет. А скотине нужен корм зимой - его и обеспечивала земледельческая деятельность крестьян, в результате рацион современных крестьян от лужицкого вряд ли отличается. Т.е., реально крестьянское хозяйствование в Европе представляет симбиоз земледелия и скотоводства (а еще есть такие допдеятельности как виноградоство, выращивание фруктов и овощей, пчеловодство и собирательство грибов, ягод и т.д.) в отличие от пойменного земледелия ранних земледельческих цивилизаций (там скот тоже был, но в значительно меньших количествах по сравнению с Европой). Природные условия Европы и способствовали такой симбиозной сельхоздеятельности, поэтому даже причисленные Вами к скотоводам народы не были чистыми скотоводами именно в силу отсутствия значительных степных пространств в Европе. И именно поэтому у них скотоводство только в архетипе культуры , а не в реале. А откуда это скотоводство в архетипе культуры взялось? Только в силу того, что они кочевыми скотоводами и были в "предыдущей" этнической жизни.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Происхождение культуры Чернавода I не может считаться выясненным. Тут у меня особых сомнений нет - Чернавода I происходит от Суворовско-Новоданиловской группы, которые яфетиды по вашей классификации вроде, но уже преимущественно скотоводы. Однако культуры Днепро-Донецкая, Средний Стог и эта группа существовали одновременно в степях Украины, при том тип захоронений у новоданиловцев тот же, что и у среднестоговцев - на спине с подогнутыми коленями. Поэтому и возникает вопрос: а может это все же не яфетиды, а одни из первых индоевропейцев, наравне со среднестоговскими и днепро-донецкими? Однако эта группа добавляет этнического разнообразия в общий котел первоначального индоевропейства, куда помимо них вероятно входят и трипольцы, также стоит еще выделить нижнемихайловскую группу, а еще археологи выделили животиловско-волчанскую культуру (насчет происхождения двух последних у меня четких сведений нет). Такой вот этнический клубок на территории Украины. И все это этническое разнообразие сменяет единая вроде по обрядам ямная общность. Однако эта ямная общность в таком случае напоминает римскую империю с её разнообразием народов. Поэтому выражение - ямники - мне кажется сейчас весьма неоднозначным. С одной стороны это однозначно индоевропейцы, при этом скотоводы, но что потом из этой общности вылупилось? На мой взгляд, период ямной однообразной "римской" империи сменился вновь периодом этнически-обрядового разнообразия. К тому же именно в этот период и начинается экспансия скотоводческих племен с территории Украины. Поэтому так сложно и выделить предков отдельных исторически известных индоевропейских народов. А катакомбников в украинской археологии уже ариями считают вроде - вычитал в одной недавно вышедшей диссертации. Насчет же северной половины Европы. Происхождение шнуровой керамики до сих пор неясно. На мой взгляд в ее формировании баденцы и приняли непосредственное участие. Но шнуровикам предшествовали шаровидные амфоры - явные метисы, но кто там метисировался - совершенно не ясно. А вот КВК, возможно, напрямую от днепро-донецких и произошла - есть у меня такая гипотеза. Насчет же отнесения шнуровиков к протобалтам Вы, наверное, правы. Действительно, в восточной части северной половины Европы после этого особых этнических изменений не происходит (ну там фатьяновцев ассимилировали финны - больше вроде ничего), а в итоге мы видим на этих территориях древних балтов в итоге. А вот на западе этой северной половины возникает сначала унетицкая культура, а потом лужицкая и сопутствующие ей культуры погребальных урн, которые шнуровиков ассимилируют. А далее мы видим на этих территориях германцев и славян. И более никого. Поэтому и возникает вопрос: а эти откуда, принимал ли кто еще внешний для этих территорий участие в возникновении лужицких, а потом германцев и славян? Я склонен считать, что эти внешние были. При этом для лужицких такой предок вроде несложно вычисляется - земледельцы со среднего Дуная, изгнанные курганниками с родных мест. Собственно это и объясняет версию о дунайской "прародине" славян. Только это прародина не самих славян, а лужицких племен. И еще унетицких тоже. Так что на территорию Польши со среднего Дуная было две волны переселения, которые принимали участие в формировании лужицких. Впрочем, если гипотеза об участие Бадена в формировании шнуровиков верна, то это направление переселения вообще представляет собой правило. У германцев такого внешнего предка вычислить в явном виде не удается точно. Ясторфская культура с полями погребальных урн действительно связана, но ведь все воинственные германские племенные союзы не из этих мест происходят, а из Ютландии и Южной Скандинавии. Так что вопрос остается открыт - кто же туда эту воинственность-пассионарность занес?

Пыльцын: И еще размышления по поводу германского этногенеза. Этот этногенез достаточно интересен, потому что на его примере видно, как непросто иногда процессы этногенеза протекают. Германцы первоначально, видимо, не представляли собой некий единый этнос, а некую небольшую сравнительно (и по территории и численности) общность племен. Однако дальше эта общность начинает разбухать, появляются племенные союзы, некоторые из них оказываются достаточно долговременными (готы, вандалы), некоторые распадаются, при этом в ходе последующего этногенеза возникают новые. Среди новых выделяются франки и саксы, возникшие (по письменным источникам) лишт в 3в. н.э. Если считать от начала археологически датируемого начала германского этногенеза, так уже более 8 веков прошло с его начала до появления этих последних племенных союзов. Как классифицировать эти племенные союзы с точки зрения этнических таксонов? Поначалу эти племенные союзы вроде надо классифицировать как субэтносы, но со временем они вроде на уровень этносов выходят. А германская общность народов почти на уровень суперэтноса в таком случае. Однако до этого уровня она вроде несколько не дотягивает - западный суперэтнос включает в своей основе германские и романские народы, получается, что германские составляют примерно половину (реально до 2/3 этого суперэтноса, если французов - романцев по языку, но по включенности именно в северную составляющую западного суперэтноса (в целом германоязычную) именно к германским народам отнести). Т.е германские народы уже в средневековой Европе составляют некую языковую общность, которая с точки зрения этнической классификации занимает весьма непонятное положение - уровень этноса они явно переросли, а вот до уровня суперэтноса не доросли. При этом расщепление на отдельные этносы началось еще в предыдущем витке этногенеза, когда субэтносы начали превращаться в подобия этносов. Т.е и племенной союз представляет с точки зрения теории этногенеза некую непонятку - то ли он субэтнос, то ли этнос уже. В случае древнерусского этногенеза впрочем происходит почти тоже самое - племенные союзы вятичей, кривичей, ильменских словен сначала как субэтносы выступают, а потом уже начинают выглядет как отдельные этносы при развале Киевской Руси на отдельные княжества. Однако тут происходит переход к новому витку этногенеза, в результате которого княжества - племенные союзы теряют свое значение и начинает оформляться новое членение на этносы и субэтносы. У германцев же членение на племенные союзы сохраняет свое значение достаточно долго уже и в новом витке этногенеза. Т.е., можно констатировать, что стандартная этническая таксонометрия как то недостаточна оказывается при характеристике германского этногенеза, в ходе которого этническая общность начинает "разбухать и размножаться" превращая свои субэтносы почти в этносы, становясь при этом подобием суперэтноса. В принципе в ходе подобного этногенеза надо выделить некую устойчивую ячейку, которая и принимает участие в процессах трансформации этнических общностей. Ничего другого тут на ум не приходит, как выделить в качестве такой ячейки племя. Племя выступает как некая клетка этнических организмов. Клетки могут соединятся - тогда получаются племенные союзы, но такое образование может оказаться и неустойчивым, если клетки начинают перебегать к другому организму. В ходе германского этногенеза в его первой половине такия явления достаточно часты, можно сказать, что они даже его суть. Однако к концу этногенеза племенные союзы становяться сами достаточно устойчивыми этническими единицами, при этом перерастая свой субэтнический уровень, и прокладывают некий мостик в следующий виток этногенеза. Если же говорить про конкретное деление германцев, то стоит разделить всех германцев на тех, кто жил (формировался) на севере Германии и тех, кто жил в Ютландии и Скандинавии. Последние выглядят и явно воинственнее, и мощнее по военной силе (готы и вандалы, а до этого еще кимры и тевтоны). При этом у них обряд кремации явно не господствовал - то ли от старого населения, то ли от неизвестных пришельцев ингумация досталась. И архетип культуры у них больше на скотоводческий похож. А вот у франков и саксов какого-то скотоводческого архетипа культуры особо не заметно (для меня по крайней мере). Ведь эти союзы ассимилировали местное население погребальных урн на территории Германии, которое германцами по существу и не являлось. И эти союзы выглядят вполне земледельческими не только по своей хозяйственной деятельности, но и по типу отношений внутри союза - там до завоеваний военная демократия господствовала - институт более характерный для земледельцев нежели скотоводов. Однако наиболее воинственные германские племенные союзы и быстрее загнулись в своем этногенезе, да так, что и потомков не осталось. А вот более склонные к земледелию не только дожили почти до рубежа 1 и 2 тысячелетий, но и потомков оставили. Так что тут какая-то загадка в общегерманском этногенезе.



полная версия страницы