Форум » История » Верна ли идея "1 миграция - 1 язык"? » Ответить
Верна ли идея "1 миграция - 1 язык"?
хмык: Насколько можно судить, если и верна, то не всегда. Достаточно вспомнить протовенгерскую миграцию в Паннонию, где вместе с уграми-мадьярами шли и тюрки-кавары. В общем, как историки борятся с искушениями упростить картинку миграций?
retrograde: Насколько понимаю, всякие папуасские субстраты однозначно могут быть во всех австронезийских языках Океании, Молуккских островов (включая самые западные типа Сула), и Малых Зондских (но вряд ли западнее востока Сумбавы?). Насчёт Сулавеси с близлежащими и крайнего запада Малых Зондских (Бали, Ломбок, запад Сумбавы) уверенности уже меньше, кто там жил до австронезийцев.
retrograde: Дело в том, что на западе Малых Зондских говорят на бали-сасакских языках - балийском на Бали, сасакском на Ломбоке и на языке сумбава на западе Сумбавы - а они малайо-сумбавские языки, а не центрально-восточные. Языки Сулавеси тоже не центрально-восточные. Папуасское влияние сильно ощущается только в центрально-восточных, так считается. http://en.wikipedia.org/wiki/Central%E2%80%93Eastern_Malayo-Polynesian_languages
retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Trans-Fly_languages Судя по австронезийскому влиянию в этих папуасских, австронезийцы оплыли, наверное, всю Новую Гвинею, но закрепиться сумели не везде.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Жил-был на Сумбаве и был уничтожен извержением вулкана Тамбора в 1815 году Не везет лингвистам
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Судя по австронезийскому влиянию в этих папуасских, австронезийцы оплыли, наверное, всю Новую Гвинею, но закрепиться сумели не везде. Они действительно двигались по побережью с запада (северо-запада) на восток. Преимущественно вдоль северного берега Новой Гвинеи. К тому же они в принципе были "морскими кочевниками" и углубляться в центральную часть островов (во всяком случае во II тысячелетии до н.э.) не желали. Однако в первые века I тысячелетия до н.э. (1000-800 гг до н.э.) как-то разом освоили срединные районы Явы, Калимантана и Суматры. К 800 году до н.э. существенных неавстронезийских групп в глубине этих островов уже не осталось. Интересно, что почти все современные крупные этносы Индонезии сформировались еще во II тысячелетии до н.э. (Тюрин В.А. История Индонезии. М.,2004, с 8-9) и в прибрежных районах. Итак, австронезийский слой - самый молодой (III-II тысячелетие до н.э.; поэтому его можно сравнить с индоевропейским слоем на просторах Евразии). Старше него на Калимантане австроазиатско-никобарский (если эта гипотеза подтвердится), на Суматре - шомпенский (V-III тысяелетия до н.э.), а в остальной части Индонезии - западнопапуасский. Вопрос: были ли папуасы Явы и Сулавеси типа хальмахерцев или какая-то иная папуасская группа? Разумеется, когда мы говорим "папуасы", следует помнить, что это 8 языковых семей разного возраста и исторической судьбы (во всяком случае в Новую Гвинею они прибыли в разные эпохи), а преобладающий на острове папуасский расовый тип возник, видимо, в результате внутриостровных скрещиваний (языки не смешивались, зато гены гуляли по всей Новой Гвинее, либо это расовый тип изначально самой крупной папуасской семьи - Трансновогвинейской, которая дала его другим группам). Интересно, что некоторые исследователи считают предком меланезийцев т.н. Денисовского человека (впрочем, там все очень сложно - http://elementy.ru/news?newsid=431483 и денисовский человек одинаково далек и от неандертальцев и от людей разумных).
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Вопрос: были ли папуасы Явы и Сулавеси типа хальмахерцев или какая-то иная папуасская группа? Если не считать возможности неведомых субстратов в австронезийских и непонятного тамбора, то на Хальмахере есть западные папуасы, а в районе Тимора - Алора трансновогвинейцы. Стало быть, наиболее вероятно, что в районе Сулавеси могли быть западные папуасы, а в районе Явы трансновогвинейцы - по крайней мере географически это выглядит логично.
retrograde: Хотя, например, на Суматре, Яве, Калимантане и на Бали (один из пиков по частотам!) у австронезийцев иногда много гаплогруппы O2a, которая обычно считается условно аустроазиатским маркером. Так что, аустроазиаты или их родственники могли даже до Бали проникать.
retrograde: И кстати, вероятное отсутствие папуасских субстратов на Яве и западе Малых Зондских, возможно, и объясняется тем, что вначале туда пришли аустроазиаты, а потом австронезийцы - думаю, нескольких смен языка достаточно, чтобы любой субстрат убился.
retrograde: А что касается языков Сулавеси, то они, возможно, просто в целом хуже изучены, чем яванский, сунданский, мадурский, балийский и иже с ними.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: это выглядит логично Да, только опять нужно это все хронологизировать. Папуасских миграций было минимум 3: первыми около 30 000 лет назад из Юго-Восточной Азии пришли носители языков семьи торричелли и других малочисленных семей, а также изолированных папуасских языков, в VIII тысячелетии до н.э. с Малых Зондских островов проникли племена трансновогвинейской семьи, занимавшиеся примитивным переложным земледелием (некоторые исследователи полагают, что земледелие папуасские народы освоили самостоятельно), наконец, в IV тысячелетии до н.э. последняя папуасская миграция привела на Новую Гвинею ствол-филу ско (Океания. М.,1982). Возникают два вопроса: что произошло в VIII тысячелетии до н.э. (стимулировало миграцию трансновогвинейцев) и откуда пришли ско? The Sko or Skou languages are a small language family spoken by about 7000 people, mainly along the coast of Sandaun Province in Papua New Guinea, with a few being inland from this area and at least one just across the border in the Indonesian province of Papua (formerly known as Irian Jaya). Skou languages are unusual in New Guinea for being tonal. Vanimo, for example, has three tones, high, mid, low.http://en.wikipedia.org/wiki/Skou_languages А в IX тысячелетии до н.э. (или около того, если докажут, что это случилось в VIII, не буду спорить) с севера (через Филиппины) на Яку и в окрестности приходят какие-то переселенцы культуры Дземон (возможно, онге?) Тогда эпицентром трансновогвинейцев была Ява, и их "выселили" онге. Тогда выходит, что несколькими веками раньше онге (может быть целым тысячелетием раньше) трансновгвинейцы пришли в регион с северо-запада (общий путь всех этносов через Индонезию). А до того жили (10000 лет до н.э.) на Калимантане (или в Индокитае, откуда их "выселили" шомпенцы?)
retrograde: В простейшем варианте ско могли сами тоны изобрести. А если нет - тогда из материковой ЮВА, где тональными языками кишмя кишит вроде бы.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: тогда из материковой ЮВА Хм... значит, тоже Индокитай. Это очень интересно дополняет мои карты. Значит, до 4000 года до н.э. где-то в Индокитае обитала папуасская группа - предки ско. Или же они были населением Тайваня? сменившим айнов-протодземон и смененным первыми австронезийцами?
retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Mimi_of_Decorse Вот ещё один странный язык в Чаде - то ли мабанский, то ли центральносуданский, то ли вообще изолят. Там есть и другой язык мими, но он, по-видимому, мабанский или его дальний родственник, в отличии от этого мими. Запутано как-то. http://rggu.academia.edu/GeorgeStarostin/Papers/983014/On_Mimi статья интересная по ссылке с википедии, да. :)
retrograde: Хотя, возможно, часть изолятов окажется не изолятами после доследования. Если только они доживут до доследования.
retrograde: Ну, единственное, что может говорить против овер 9000 изолятов, это то, что на безлесных равнинах особенно в умеренных широтах у охотников-собирателей могли быть диалектные континуумы на больших территориях аналогично кри и инуитам. Однако остаются горы и джунгли в жарких широтах, а там дробность весьма большая иногда... Так что, ясно, что ничего не ясно. К тому же абсолютного консенсуса сколько именно валидных языковых таксонов наивысшего уровня есть нету и вряд ли будет. Но несколько сотен запросто может быть. Вот такая мысля. К тому же всё-таки известно о куче языков, о которых даже не фрагментарные данные, а вообще данные, что просто были такие-то...
retrograde: ethnologue.com возможно с ума сошёл, но вроде южно-центральные папуасские языки канум (4 их) он про них написал в комментах: Has also been classified as Australian, Pama-Nyungan. http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=kcd один из них и далее можно посмотреть. http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=IDP&seq=120 на карте они в самом низу у границы с ПНГ. Интересно, это ошибка Этнолога?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: К тому же всё-таки известно о куче языков, о которых даже не фрагментарные данные, а вообще данные, что просто были такие-то... Их пытаются вычислить по субстратам. Вот, к примеру дофинно-угорский субстрат: Протосаамский язык в центральных и северных регионах Фенноскандии Неиндоевропейский субстрат в прибалтийско-финских языках[2][3][4] Языки дофинно-угорской гидронимии Русского Севера Язык «прото-Югры» на современной этнической территории манси и ханты[5] Язык т. н. сихиртя (сиртя) в прибрежных регионах Большеземельской, Ямальской и Гыданской тундры Язык досамодийского населения Таймыра http://ru.wikipedia.org/?oldid=36999105
retrograde: http://www.ogmios.org/ogmios_files/71.htm а тут встретил такое: Preliminary work has shown that the Kanum languages and Yei may be related to the Pama-Nyungan family in Australia; Если так, то пама-ньюнга вторглись в Австралию с юга Новой Гвинеи? В связи с относительным перенаселением из-за открытия земледелия по-папуасски?
retrograde: А то, что Kanum и Yei обычно классифицируются как южно-центральные папуасские - это тоже (пока?) гипотеза: http://en.wikipedia.org/wiki/South-Central_Papuan_languages The three South-Central Papuan families are only distantly related. Ross (2005) places them only tentatively together. A more conservative approach would postulate three independent stocks.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Если так, то пама-ньюнга вторглись в Австралию с юга Новой Гвинеи? В связи с относительным перенаселением из-за открытия земледелия по-папуасски? Интересен в таком случае древний ареал австралийцев. Какая-то часть ЮВА в него точно входила. А потом получается, австралийцы замкнулись на своем континенте, и другие этнические группы их не беспокоили. "Потом" - это когда? Да и тасманийцев сюда как-то вписать надо - их миграцию.
полная версия страницы