Форум » История » Верна ли идея "1 миграция - 1 язык"? » Ответить
Верна ли идея "1 миграция - 1 язык"?
хмык: Насколько можно судить, если и верна, то не всегда. Достаточно вспомнить протовенгерскую миграцию в Паннонию, где вместе с уграми-мадьярами шли и тюрки-кавары. В общем, как историки борятся с искушениями упростить картинку миграций?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Кажется, на острове Фюн в Дании нашли древнейшую руническую надпись на германском языке - середина 2-ого века нашей эры... А где ж ей еще быть как не там?! Все правильно. Там была до н.э. ясторфская культура, которую все археологи единодушно приписывают древнейшим германцам, а затем она начала распадаться на отдельные племена. Что касается конкретно кимвров и тевтонов, то думаю, там могла быть сборная команда всей Центральной Европы (т.е. кельты, бастарны, германцы и, возможно, другие племена), но руководство этим движением народов было у населения Ютландии (а это точно германцы). Совпадения этнонимов (кимвры и кимр), что служит доказательством кельтского происхождения кимвров, сами по себе не есть главные доказательства. К тому же между кельтами и германцами (в северо-западной Германии) был "третий" слой, который я лично отношу к предкам бастарнов. Так что это могли быть и они.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же между кельтами и германцами (в северо-западной Германии) был "третий" слой, который я лично отношу к предкам бастарнов. Предполагаемый язык культур так называемого "северо-западного блока"? Богини Нехалления и Нертус вроде от них полагаются быть...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Предполагаемый язык культур так называемого "северо-западного блока"? С т.н. северо-западным блоком сложнее. Он ведь сформировался как будто раньше того, как индоевропейцы добрались до Бенилюкса. Но северо-западный блок поздней бронзы вполне может быть индоевропейским и бастарноязычным.
retrograde: Кстати, а вот насчёт островных кельтов. Гойделы и бритты - это всё-таки разные миграции на острова или одна? И если разные, то гойделы там раньше оказались?
ВЛАДИМИР-III: Кельтских миграций с континента было минимум две (это еще писалось в энциклопедиях 20-х гг прошлого века). Была и миграция 800 года до н.э. - я склонен считать ее индоевропейской, но не кельтской - скорее бастарнской. Но она-то как раз и не оказала заметного влияния - мигранты не продвинулись дальше южного побережья Англии.
ВЛАДИМИР-III: А вот австроазиатские языки. Они отделились от общего австрического единства около IX тысячелетия до н.э. и заселяли горные пространства к югу от Хуанхэ и долины некоторых рек в этом регионе. Однако приморский юг Индокитая заселен негритосами. 6300 лет до н.э. от единого австроазиатского ствола отделилась никобарская ветвь (некоторые лингвисты даже считают никобарцев таксоном ранга языковой семьи в рамках аустрической макросемьи). До Никобарских островов (где уже обитали мезолитические племена шомпен) никобарцы могли добраться уже около 6000 года до н.э. Непонятен только маршрут этой миграции: либо через Нижнюю Бирму и Андаманские острова, либо через Малайские полуостров и Суматру. Кстати, можно рассматривать современных никобарцев и в качестве реликта некогда общирной группы народов Малайи и Суматры, заселивших эти территории поверх индотихоокеанцев (вероятно в VI-V тысячелетиях до н.э.) Есть версия, что изолятом никобарцы стали только в XVIII веке до н.э. Затем, около 4600 года до н.э. остальные австроазиаты разделились на две ветви - мунда и мон-кхмерскую. К 2000 году до н.э. мунда уже заселяли значительную часть Индии, а народы мон-кхмерской ветви распространились по Индокитаю. Около 4300 года до н.э. в Индию пошла вторая волна австроазиатов - кхаси. 4000 лет до н.э. североиндокитайский массив разделился на две группы - 1) предков вьетов, кхму и палаунг-ва, 2) предков мон-кхмеров, аслийцев, кату, бахнар и перцев. К 3000 году до н.э. все эти группы существовали уже отдельно. Не совсем ясно только время прихода аслийцев в Малакку и степень их смешения с автохтонами-негритосами (может быть, до них там проживали никобарцы, однако, никобарцы достаточно монголоидны, чтобы исключить вариант их первичной метисации с негритосами: скорее всего, первичная родина никобарцев - домонская Бирма, откуда они попали на Никобарские острова или через Андаманы или через Северную Суматру, а на их место пришли с северо-востока моны). http://ru.wikipedia.org/?oldid=38185971 Есть и другая классификация (Диффлот) - http://en.wikipedia.org/wiki/Austro-Asiatic_languages - согласно которой никобарцы близки аслийцам и не составляют особой ветви.
retrograde: Роджера Бленча ругают за мегалокомпаративизм (куда только он не сунулся), но вот гипотеза вроде про возможность аустроазиатского субстрата на Калимантане даже: http://www.rogerblench.info/Archaeology%20data/SE%20Asia/Borneo/Hanoi%20IPPA%20text%20Blench%20submit%20circulation.pdf Австронезийские языки Калимантана сравнительно дробные - там разные группы есть и не все очень близки, и вообще сколько именно групп и какого именно уровня - я даже не разобрался, общепринятой классификации нет. Знаю только, что ибанская группа и банджарский язык скорей всего близкородствены малайской группе. Таманская группа, возможно, близкородствена южносулавесийским. Остальные же (в основном это Bornean languages на англовики, к ним разве что Sama-Bajaw не относят ещё) скорей всего неоднородная группа, если вообще группа. Как-то так. Хотя часть языков Калимантана, вероятно, ещё плохо изучена. Как пример плохой изученности "группа" (на самом деле, судя по всему, не группа) Land Dayak: http://en.wikipedia.org/wiki/Land_Dayak_languages Википедия даже не удосужилась уточнить какие именно из этих языков близки, только отсылка на исследование, где только два этих языка оказались не близки. Если дальше покопать, то наверное ещё примеры плохой изученности там есть.
ВЛАДИМИР-III: Значит, на Калимантане были какие-то австронезийские группы? Никобарцы или группа Х (не сохранившаяся)? Причем, ведь никобарцы действительно достаточно монголоидны (куда больше аслийцев). С кем они смешивались на (допустим) Калимантане?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Значит, на Калимантане были какие-то австронезийские группы? В смысле аустроазиатские? Ну, вот по ссылке Бленча упоминается, что языки Land Dayak или результат дрейфа аслийских на австронезийские, или аслийские и Land Dayak имеют общий субстрат. Land Dayak на западе Калимантана почти во внутренних районах - видимо, ибано-малайцы их оттеснили от побережья: http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=MYK&seq=30 http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=IDK&seq=30 Но там по ссылке Бленча кажется не только Land Dayak фигурируют...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: В смысле аустроазиатские? Да, пардон. retrograde пишет: Ну, вот по ссылке Бленча упоминается, что языки Land Dayak или результат дрейфа аслийских на австронезийские, или аслийские и Land Dayak имеют общий субстрат. Land Dayak на западе Калимантана почти во внутренних районах - видимо, ибано-малайцы их оттеснили от побережья: Значит, достаточно раннее влияние. В принципе, естественно. Мы опять видим историю Индонезии схематично: жили-были индотихоокеанцы (опять же нерасчлененные), потом пришли с Тайваня австронезийцы, но ведь были и другие миграции: онге, шомпен (которые гарантированно пришли ранее никобарцев - т.е. в развитом мезолите). Кстати, что там с языком шомпен?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, что там с языком шомпен? Предположительно изолят. Но о них вообще мало что известно - индийское правительство вроде их чересчур ревностно охраняет от цивилизации. http://en.wikipedia.org/wiki/Enggano_language вот всё же интересно откуда этот взялся.
retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Eskayan_language вот это шо такое?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: http://en.wikipedia.org/wiki/Enggano_language вот всё же интересно откуда этот взялся Значит, еще один изолят. Вы знаете, я все больше склоняюсь к мысли, что палеолит (да и мезолит) был населен множеством вымерших языковых семей и макросемей (от которых сохранились лишь считанные реликты). Те же семьи и макросемьи, которые господствуют ныне - детища неолитических революций, в ходе которых они задавили конкурентов численностью. Насколько локальны или глобальны были те или иные семьи и макросемьи, можно определить только на конкретно-историческом материале изучения каждой отдельно взятой общности: т.н. выводить какие-либо закономерности пока рановато. Вот, например, индоевропейцы входят в состав ностратиков. В 1983 (Брук,1986) ностратики составляли 56,1% населения Земли. Ностратики вместе с сино-кавказцами и америндами составляют бореальную гиперсемью (79,8% человечества в 1983 году). Через верхнепалеолитическую Сахару (Атер) бореалов можно сблизить с зинджами (нигеро-кордофанцы, нило-сахарцы и, скорее всего, афразийцы). Всего языковые потомки Атера составили 91,8% населения Земли в 1983. Но это в 1983. А в 20000 году до н.э.? Тогда они заселяли (включая азиатских выходцев из Нубии) лишь Сахару, Пиренейский полуостров, Южную Аравию и обширную территорию юга Сибири, Монголии и Туркестана. Вряд ли их было больше 50% населения Земли. А остальные 50%. Половина (или треть) населения Африки - койсанцы. В ЮВА - аустрические племена - не такие уж многочисленные, южнее индотихоокеанцы - тоже не ахти. Т.о. четверть верхнепалеолитического населения Земли могла относиться к совр. и вымершим изолятам. retrograde пишет: вот это шо такое? Ну я бы удивился, если бы мы нашли в филиппинской глуши иврит. Мнение насчет искусственного тайноязыка заслуживает внимания. Но в любом случае это требует дополнительного исследования. А так - еще один изолят.
ВЛАДИМИР-III: Итак, мы имеем в регионе Андаманского моря и южнее следующие изоляты (не считая андаманцев): 1) энггано (на острове Энгано к ЮЗ от Суматры); 2) шомпен (на острове Большой Никобар - самом южном из Никобарских); 3) никобарцы (на остальных Никобарских островах); 4) онге (на Малом Андамане) Есть еще андаманцы и сентинельцы (последние, предположительно, относятся к андаманцам). Энггано - изолят минимум периода финального палеолита. Шомпен - предположительно составляет таксон ранга языковой семьи в составе аустрической макросемьи (отделился в IX тысячелетии до н.э.) Никобарцы - самая обособленная группа австроазиатов (отделился во второй половине VII тысячелетия до н.э.) Онге - предположительно потомки раннемезолитической миграции айнов в южном направлении. Все эти группы можно расположить слоями. Самый древний слой - энггано. Поскольку андаманцы пришли в регион лишь в финальном палеолита (скорее всего из Индии или Бирмы), можно предположить, что энггано - еще более древний слой, сопоставимый с австралийцами (или следующий за ними). Энгганцы могли заселять в верхнем палеолите значительную часть Сундаланда. Второй слой - андаманцы (где-то между XV и X тысячелетиями до н.э.) Они могли оттеснить энгганцев на острова к западу от Суматры или на юг Суматры - если пришли с севера). Третий слой - онге (IX тысячелетие до н.э.) Онге двигались из Японии в Австралию и заселили Яву и юг Суматры. Энгганцы оттеснены на остров Энгано и стали изолятом. Четвертый слой - шомпен. В IX-VIII тысячелетиях до н.э. они, отделившись от остальных аустрийцев, заселили Индокитай, Малакку и север Суматры. Андаманцы оттеснены на Андаманы. Пятый слой - никобарцы. Если верна гипотеза об австроазиатском субстрате Калимантана, то это означает, что в конце VII тысячелетия до н.э. именно никобарцы заселяют его. В противном случае никобарцы также около 6000 года до н.э. распространены в Малакке и на побережье Мьянмы (кстати, если верна первая гипотеза, вторая ей не противоречит, и никобарцы могли в VI-III тысячелетиях заселять обширную зону между Акьябом и Макасарским проливом). А шомпен оттесняются к югу - на север Суматры - и вскоре оказываются в нынешнем местоообитании. Современный этнический облик Западная Индонезия принимает во II тысячелетии до н.э., когда с северо-востока и востока переселяются австронезийские народы (в т.ч. предки малайцев), а с севера (из Центрального Индокитая) приходят аслийцы. Эти последние в глубинных районах Индокитая в большей степени перемешивались с андаманским слоем древнего населения, а поэтому менее моголоидны, даже чем никобарцы. Никобарцы Калимантана ассимилированы (не позже IX века до н.э.) даяками и другими астронезийскими народами, а современные никобарцы превращаются в реликт в XVIII веке до н.э. Тогда же онге становятся реликтом на Андаманах. И те и другие были когда-то народами-мореплавателями, но - подобно андаманцам - утеряли эти навыки, оказавшись в изоляции. А поскольку на островах реликтовые народы сохраняются не хуже чем в горах, мы имеем счастье зафиксировать все эти изоляты. А теперь подумайте, что еще была дюжина изолятов Азии, Африки и Европы, которые не дожили до исследователей и бесписьменно исчезли в неолите, бронзовом и раннем железном веках.
retrograde: Нашёл в сети вот такое вот про дробность языков Тайваня: The classification of Taiwan’s languages is very controversial. In absence of consensus, the list of the Formosan languages presented below only includes the groupings/clusters that stand undisputed. Anticlockwise from north-west: 1. Saisiat 2. Pazeh, Kulon 3. Atayalic: Atayal and its dialects, Seediq and its dialects 4. Thao (nearly extinct) 5. Kavalanic: Kavalan, Ketagalan (extinct), Basay (extinct) 6. Taokas (extinct) 7. Favorlang/Babuza, Papora (extinct) 8. Hoanya (extinct) 9. Siraya and its dialects (extinct) 10. Paiwan 11. Puyuma 12. Amis and its dialects 13. Bunun and its dialects 14. Tsou 15. Southern Tsouic: Kanakanabu, Saaroa 16. Rukai and its dialects И это на островке в 36 тыщ кв км.
retrograde: По мнению Росса, как пишет англовики, есть возможность, что первичное дробление австронезийских было так: пуюма, цоу, рукай и все остальные. То есть, даже если большинство формозских относительно близко остальным австронезийским, то максимальная дифференциация всё равно на Тайване.
ВЛАДИМИР-III: Хотя сами по себе австронезийцы - довольно молодая языковая семья (как и индоевропейцы), и все ее таксономические разделения также молоды, "тайваньский феномен", конечно, обращает на себя внимание. Тайвань не был родиной австронезийцев, до них там жили народы типа аэта и андаманцев, а еще ранее (в палеолите) - айны. Однако, именно Тавань был каналом, через который австронезийцы, сформировавшиеся на восточном побережье Китая, стали расселяться по берегам южных - и, кстати, восточных (они проникли на юг Японии и в Южную Корею - морей. На материковом Китае должны были жить носители еще более архаичных австронезийских языков, но они не сохранились (Старостин, между прочим, приписывал им все или почти все великие неолитические культуры Хуанхэ, а вовсе не сино-тибетцам - с чем я лично не согласен).
ВЛАДИМИР-III: Таким образом на данный момент этно-лингвистическая карта 10000 года до н.э. мне представляется следующим образом: Выше на карте белым цветом отмечены незаселенные территории, а синеватым кирпичиком - еще не растаявшие ледники. 1.Мадлен. 2.Крезвельская культура (отделившиеся еще в палеолите от Мадлена группы в Британии, хотя проливов между ней и Европой еще не было) 3.Аренсбург (эскимоиды) 4.Свидер (лингвистические предки уральских народов). 5.Молодова и ее традиция. 6.Граветт и эпиграветт. 7.Перигор. 8.Виллендорско-костенковский граветт Восточной Европы. 9.Мальтинско-буретские культуры с двумя выселками - в районе Самарканда и на Урале. 10.тип Верхоленской горы. 11.южносибирская археологическая общность и ее выселок на Эмбе – Айдабольская культура. 12.племена осиповской археологической общности. 13.дюктайцы (америнды, впрочем, к америндам относятся и три предыдущих археологических типа). 14.племена осиновской археологической общности (видимо, хока-сиу). 15.Протодземон (айны). 16.Чжалайнор (водворившиеся на своем месте племена сино-тибетской общности; хотя некоторые отечественные лингвисты (Старостин) в пику китайским коллегам вообще отрицают принадлежность северо-китайского неолита к сино-тибетцам и выводят последних из Тибета). 17.аустрические племена хоабиньской и др. традиций. 18.австралийцы. 19.энггано. 20.индотихоокеанцы. 20а.папуасские группы, ранее проникшие в Новую Гвинею. 21.племена каракамарской традиции, не оставившие современных лингвистических потомков (кстати, один из претендентов на родство с шумерами). 22.кебарийские племена, избежавшие дене-кавказских влияний позднего палеолита и распространившиеся до Индии и Туткаула (тоже претендент на родство с шумерами). 22а.остаток кебарийских племен в Северной Сирии – Небекийская культура. 23.южнокаспийская традиция древнейших енисейцев, распространяющаяся к северу по мере потепления. 24.племена имеретинской археологической традиции (возможно, древнейший слой пракартавелов, но не их лингвистические предки). 24а.выселок иметеретинских племен в Западную Сибирь (Шикаевка-2). 25.шанидарско-зарзийская традиция - предположительно, эламо-дравиды. 26.культуры Бельбаши и Бельдиби, которые, вероятно, относятся к сино-кавказским племенам (предки Чатал-Геюка). 27.культуры Натуфийского круга (не исключено, что они - лингвистические предки индейцев семьи дене: атапасков, навахо и апачей). 28.Эпипалеолитическая культура северо-западной Аравии неясного происхождения. 29.Хадрамаутская традиция Аравийского полуострова, родственная бывшему Атеру. 30.Харгейсанская культура Северного Сомали (возможно, это только-только выделившиеся из афразийской общности древнейшие семиты). 31.Восточноафриканский стиллбей – койсанская группа предков современных южнокойсанских семей – жу-къви, кхой кхой и чу-кхве, т.е. бушменов и готтентотов. 32.Афразийцы (за исключением отделившихся семитов). 32а.Культура Эбурран – афразийские предки ливийско-гуанчских по языку племен. 33.Себильская культура Египта - родственная дене-кавказских выселенцам Азии. 34.Иберо-маврусийская (оранская) культурная область. В расовом отношении - мехтоиды. Отличались светлой кожей и светлыми волосами, массивным строением черепа. Внешность мехтоидов была идентична внешности европейских кроманьоидов. Последними представителями мехтоидной расы были гуанчи. 35.Нило-сахарские языковые группы Южной Сахары. 36.Культура Хасси-эль-Абиод - останец Атерской традиции. Могут быть лингвистическими предками нигеро-кордофанских народов. Расовая принадлежность населения региона в финальном палеолите требует изучения. Считается, что нигеро-кордофанские народы пришли в регион с востока Сахары. 37.бангере. 38.джалаа. 39.лаал. 40.Пигмеи (культура Томбиен). 41.Древнейшие койсанские группы, ныне сохранившиеся в лице сандаве и хадза Восточной Африки. 42.Магозийская традиция, сложившаяся на базе традиции насера, которая, возможно, происходит из Австралии. Итого на момент 10000 года до н.э. можно выделить 43 языковых таксона ранга семей (включая таинственную Ушковскую культуру Камчатки).
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: 28.Эпипалеолитическая культура северо-западной Аравии неясного происхождения. А может быть это шумеры?
retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Tambora_language Вот, кажется, самый западный исторически известный папуасский язык. Жил-был на Сумбаве и был уничтожен извержением вулкана Тамбора в 1815 году. Связи с другими папуасскими, кажется, неясно, но ближайшие родственники могут быть на Тиморе и Алоре, насколько понял.
полная версия страницы