Форум » История » Верна ли идея "1 миграция - 1 язык"? » Ответить
Верна ли идея "1 миграция - 1 язык"?
хмык: Насколько можно судить, если и верна, то не всегда. Достаточно вспомнить протовенгерскую миграцию в Паннонию, где вместе с уграми-мадьярами шли и тюрки-кавары. В общем, как историки борятся с искушениями упростить картинку миграций?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Нилотские языки - они и сейчас выделяются и вроде валидны, но на этой карте к ним явно и нубийцев приплели, что сейчас явно не так. И еще дюжину других семей. Горы Эфиопии сыграли роль заповедника древних этносов.
retrograde: Всякие там берта, кунама, нара, восточные джебельцы, команцы, гумуз, сурмийцы и так далее - это раньше нилотами считались, получается?
retrograde: А вообще забавно получается - ведь расхождения даже внутри центральносуданских, не говоря о восточносуданских, достигают по идее нескольких тысячелетий - в районе Чада - Судана - Эфиопии и около была богатая предыстория, очевидно.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: в районе Чада - Судана - Эфиопии и около была богатая предыстория, очевидно Т.н. "акватическая цивилизация" увлажненной Южной Сахары мезолита. И тут же формировались афразийцы.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот приблизительный набросок лингвистической генеалогии нило-сахарцев - http://mathildasanthropologyblog.wordpress.com/2009/01/27/nilo-saharan-language-family-tree/ В соответствии с ним получается, что наиболее древняя группа нило-сахарцев - гумуз. Они отделились от общего массива 13000 лет до н.э. (и, видимо, уже тогда - в финальном палеолите - переместились в горы Западной Эфиопии или в том направлении). Затем - 10000 лет до н.э. - выделились центральносуданские племена багирми и мангбету. Всегда подозревал (что подтверждается энциклопедией Африка. М.,1988 Ст. Заир), что мангбету древнейший пласт населения Северного Заира (ДРКонго). 8000 лет до н.э. выделились кунама и откочевали на север Эфиопского нагорья. 7000 лет до н.э. пришел черед предков канури, тубу и других сахарских народов (все еще продолжается плювиальный период Сахары). Около 6500 года до н.э. происходит выделение сразу трех семей - сонгайской (не совсем понятно, когда они попали в места нынешнего обитания, на мой взгляд, сонгай - жители Центральной Сахары и попали на Нигер уже в I тысячелетии до н.э. или даже позже), мабанской и фурской (эти две семьи, видимо, так и остались на месте - в горах Дарфура). Остаток нило-сахарцев разделился около 6000 года до н.э. на тама-нубийцев (тоже Дарфур), кульякскую семью и группу, называемую составителями схемы обобщенно кир-аббайцами. Эта последняя группа уже в V тысячелетии до н.э. распалась на команскую и ньиманскую семьи, семью каду, собственно кир-аббайцев (нилотов), а также изоляты (возможно, даже скорее всего, семьи в те времена) - берта и нара. Все эти группы не вышли за пределы соседних с Суданом-Чадом регионов. Эпицентр формирования всей макросемьи мог располагаться на восточных берегах гигантского Палеочада.
retrograde: http://www.sorosoro.org/wp-content/uploads/Nilo-Saharian-Global1.jpg Встретил такой вариант нило-сахарских, но особого доверия не вызывает. 1) Гумуз, команские и сонгайские исключены? 2) Берта и кунама как центральносуданские? 3) Мабанские как подгруппа нилотских? В остальном всё вполне прилично вроде, но эти пункты...
retrograde: http://media.leidenuniv.nl/legacy/nuba-hills-conference-paper-2011.pdf Вот по кордофанцам среди самого свежего на английском. Интересно, что лафофа (они же тегем) предварительно выведены из состава талодийцев, хейбанцы к талодийцам даже ближе.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: сонгайские исключены А его иногда включают в состав нигеро-кордофанских.
retrograde: Вообще вот одну из проблем дальнего родства обозначили на lingvoforum.net Во-первых, цитата из Янхунена: In any case, the evidence from real language families tells us that the more distant the protolanguage is, the smaller the reconstructed lexical corpus can be expected to be. This has always been a serious problem for the so-called Altaic comparisons, which have produced the incredible number of almost 3,000 lexical parallels (Starostin, Dybo & Mudrak 2003). Current estimates concerning the date of "Proto-Altaic" place it some 7,000-8,000 years before present, but this chronology is no proportion to the size of the reconstructed lexicon. It also has to be said that the Common Altaic lexical corpus comprises terms for cultural innovations, such as "stirrup", which are thousands of years younger than the proposed level of the protolanguage. In fact, these items are among the most convincing proofs against the Altaic Hypothesis (Rona-Tas 1973), since they prove that a large part of the Altaic comparative corpus consists of relatively late protohistorical loanwords. И комментарий участника форума: вместо того, чтобы непробиваемо надежно сопоставить 100 слов и 50 аффиксов, которые всех убедят в родстве, они пишут пухлые талмуды, где капля надежных этимологий тонет в океане ненадежных и заведомо ошибочных. То есть, если пишут о куче этимологий к очень древним семьям, то это как-то ненадёжно выглядит.
ВЛАДИМИР-III: Проблема алтайских языков (на мой взгляд) состоит в том, что они почти сразу же широко (от Кореи до Байкала) расселились (еще чуть ли не в мезолите) и плохо контактировали друг с другом. Но единство это существует, и оно точно ностратическое. Т.е. хоть вместе, хоть по отдельности их следует причислись к ностратическим бегунам за мамонтами, заселившим в начале мезолита Северную Евразию.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Следует четко определить сколько % соответствует группе, сколько - семье, сколько - макросемье, и плясать от этого. Вот, кстати, в этом и проблема, что традиционно выделяемые таксоны языков нередко неравнозначны по дробности - славянские различаются слабее германских, германские слабее иранских и тому подобное. Надо хотя бы унифицировать основные таксоны. За основу можно взять полураспад. Скажем, не менее 50% - группа, не менее 25% - ветвь, не менее 12% - семья, не менее 6% - макросемья. Меньшее число можно посчитать случайными помехами. Как-то так. Конечно, в каких-то конкретных случаях такой подход может плохо работать, но в целом идея-то вроде выглядит неплохой. Осталось только лингвистов уговорить.
retrograde: Где-то видел статью, где упоминалось, что 100словник Сводеша распадается наполовину за 4600 лет, 200словник - за 3300 лет. То есть, возраст макросемьи с не менее 6% должен быть в районе или 18400 лет, или 13200 лет, в зависимости от списка. Конечно, датировки подозрительно слишком точные, думаю, что погрешность в районе 10-20% запросто может быть.
retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/False_cognate Вот некоторый список случайных совпадений. Вообще думаю, что в случае пока малоизученных языков в дебрях какой-нибудь Нигерии нарваться на них риск весьма высок...
retrograde: Ещё может быть такая проблема, что опознать группу языков может быть проще, чем провести её внутреннюю классификацию. Вот, например, алгонкинские языки - обычно считают, что только восточные алгонкинские генетическая подгруппа, а равнинные и центральные являются шпрахбундами, но даже в отношении восточных алгонкинских есть скептические мнения: http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Algonquian_languages The validity of PEA as a genetic subgroup has been disputed by Pentland and Proulx. Pentland questions the Eastern Algonquian status of the southern New England languages, as well as Powhatan and Carolina Algonquian. Proulx has proposed that the similarities can be explained as the result of diffusion. Goddard has countered that the extent of the similarities would require extensive diffusion very early in the breakup of the Eastern Algonquian languages, and that such a position would be difficult in principle to differentiate from analyzing PEA as a genetic subgroup. При всём при этом алгонкинские считаются надёжной группой и считается, что протоалгонкинский существовал порядка 3000 лет назад.
retrograde: С атабаскскими примерно такая же ситуация. Южные (или апачские) точно группа, а объединения северных и тихоокеанских скорей всего шпрахбунды...
retrograde: As a crude approximation of differences among the languages in the family, one can compare differences between Athabaskan languages to differences between Indo-European languages. Thus, Koyukon and Dena’ina are about as different as French and Spanish, while Koyukon and Gwich’in are as different as English and Italian. (c) wiki А вот на это внимание не обратил. То, что большинство атабаскских занимает компактный ареал, оказывается, ещё не означает, что они очень близки...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: А вот на это внимание не обратил. То, что большинство атабаскских занимает компактный ареал, оказывается, ещё не означает, что они очень близки.. Степень коммуникативности - тоже переменная величина. retrograde пишет: Конечно, датировки подозрительно слишком точные, думаю, что погрешность в районе 10-20% запросто может быть. Вычисляется средний возраст (+-).
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Вычисляется средний возраст (+-). Самое печальное, что идея о том, что базовая лексика в списке Сводеша убывает по грубой модели 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 etc., не очень понятно как верифицируется. Если стословник и двестисловник уполовиниваются за 4600 и 3300 лет в среднем, то невозможно показать, что 9200 или 6600 лет назад было 1/4 списка, так как это дописьменный период вообще. Что если возможна модель 1/2, 0/2?
ВЛАДИМИР-III: Устный язык фиксируется в сборниках фольклора, которые издавались во многих литературных традициях. Анализируя эти источники и сравнивая их с современным разговорным языком (хотя не стоит забывать о некоторой разнице между разговорной речью и фольклором как языковым явлением), можно проследить изменение неписьменной языковой среды за достаточно длительный срок. Конечно, сам по себе принцип "полураспада", который положен в основу Списка Сводеша, достаточно иллюзорен, однако, в ряде случаев мы (сопоставляя данные лингвистики, археологии и даже генетики) получили подтверждение этим выводам. К примеру, большая "дальность" германских языков друг от друга сравнительно со славянскими объясняется вполне исторически: широкое расселение германцев по Европе началось на 3-4 века (около 100 года н.э.), чем славян (5 век).
retrograde: Кажется, на острове Фюн в Дании нашли древнейшую руническую надпись на германском языке - середина 2-ого века нашей эры... Тогда вопрос, кого же Цезарь за германцев считал и кто такие были кимвры и тевтоны?
полная версия страницы