Верна ли идея "1 миграция

Форум » История » Верна ли идея "1 миграция - 1 язык"? » Ответить

Верна ли идея "1 миграция - 1 язык"?

хмык: Насколько можно судить, если и верна, то не всегда. Достаточно вспомнить протовенгерскую миграцию в Паннонию, где вместе с уграми-мадьярами шли и тюрки-кавары. В общем, как историки борятся с искушениями упростить картинку миграций?

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

ВЛАДИМИР-III: Скажем так, если у нас есть неархеологические (и вообще дополнительные) данные, позволяющие определить многонациональный состав такой миграции, то тогда мы это устанавливаем. Если таких оснований нет - тогда миграция считается мононациональной. Я более чем уверен, что изобрети мы машину времени и начни проверять существующие научные теории о прошлом стран и народов, придется переписать половину выводов. Не то, чтобы мы совсем неправильно это представляем, но в реальности все оказывается на порядок сложнее и рельефнее, чем в теории. С другой стороны - а что такое этнос? Динамическая система. Однако патриоты всех времен и народов воют как цепные псы - не хотят признавать этот простой факт. Обидно им. Зачастую дискуссия вокруг этнических процессов ведется по вопросу: а можно ли сделать для нашего (любимого) этноса исключение из общих правил? Нельзя! - со всем возможным злорадством отвечу я. И если рассматривать этнос как динамическую систему, совместная миграция - вполне достаточное основание для последующей ассимиляции (разве что более слабый компонент будет еще долгое время иметь статус субэтноса или иной группы в составе более сильного).

ВЛАДИМИР-III: Кстати, к вопросу о двусоставных миграциях. Западная Африка. III тысячелетие до н.э. Сахара усыхает, и часть народов, ее населяющих, двинулись на юг - в Верхнюю Гвинею. Там (от Гвинеи-Биссау до устья Нигера) жили в это время пигмеи (группа лаал? известны названия двух племен: булом и киси). Видимо, в авангарде двигались племена сенуфо (их обширная культура кинтампо в какой-то момент охватила все пространство между Сенегалом и Западным Камеруном). Но вместе с кинтампо распространяется (видимо из района Южной Мали) группа культур предков манде. Впрочем, пигмеям удается закрепиться в приокеанских лесах Гвинеи, где они доживают до I-II веков до н.э. Насколько эта миграция была совместной? На это указывает обширность первичного распространения культуры кинтампо (2500-2200 гг до н.э.), которая затем сжимается до относительно небольшого ареала сенуфо в Гане, Того, Бенине и части Нигерии. Манде и сенуфо - отдельные семьи в составе нигеро-кордофанской макросемьи. А вот сонинке (тоже семьи манде) приспособились к полупустынному ландшафту, благодаря чему занимали запад Сахары вплоть до исторических времен, борясь с берберами и основав в конце-концов Древнюю Гану.

хмык: Ещё мне напомнили, что миграция кайова унесла с собой часть апачей. И вообще есть такое вот мнение о дробностях языков. Для охотников-собирателей характерны диалектные континуумы на больших территориях. Как примеры - инуиты и кри. Для ранних земледельцев (те же новогвинейцы) наоборот характерны сгущения разнородных языков. В качестве контраста между первым и вторым по соседству - монолитная апачская группа и разносемейные языки индейцев-пуэбло.

ВЛАДИМИР-III: В достаточно стройной системе африканских этно-лингвистических процессов есть одна непонятная вещь. Это изоляты Африки. Бангери (http://ru.wikipedia.org/?oldid=37467462), джалаа (http://ru.wikipedia.org/?oldid=33784594) и лаал (http://ru.wikipedia.org/?oldid=29924718) - куда их отнести? А есть еще ряд языков в Восточной Африке (онгота, оропом и шабо), которые удалось классифицировать, но которые оказались изолированными таксонами внутри нило-сахарской и кушитской общностей. Но если брать бангери, джалаа и лаал, то возникает вопрос о их роли в истории Западного и Центрального Судана. Версия первая: бангери, джалаа и лаал - реликтовые языки пигмеев (либо западно и центральноафриканских групп пигмеев). Версия вторая: эти племена всегда были микроскопическими группами и не сыграли никакой существенной роли. Версия третья: это какая-то "третья сила" Африки - некойсанцы и незинджи (но и не пигмеи). Для ответа на вышезаданные вопросы необходимо установить - существует ли какая-то связь между этими тремя языками. либо они являются реликтами таксонов ранга гиперсемьи. Что же касается пигмеев, то как раз рядом с бангери вплоть до XIV века проживали телем (tellem), которые считаются пигмеоидной популяцией, неаасимилированной распространяющимися с севера нигеро-кордофанцами, однако бангери не относятся с этой группе. Сейчас данная территория (прилегающая к западной границе Буркина-Фасо территории Мали) населена догонами, и хотя догоны оказали сильное влияние на язык бангери, а телем и вовсе были ассимилированы ими, эта местность Африки стала заповедником изолятов. Лаал в I тысячелетии до н.э. также проживали в пигмеоидном окружении (юг ЦАР). Генетические группы, причем достаточно древние, указывают на возможность существования на Западе Африки столь же древних языковых групп. Напомню, что из семи митохондриальных групп L3 вышла за пределы Африки, L0 еще очень рано ушла на крайний юг (древнейшие койсанцы юга Африки), L1 - пигмеоидная группа Конго, L4 - небольшая группа в районе Африканского Рога (койсанцы?), L5 - пигмеоидные группы Центрально-Восточной Африки, L6 - группа в Эфиопии (койсанцы?). Остается L2, распространенная в Западной Африке (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_L2_%28mtDNA%29). Между прочим. она также встречается у афроамериканцев США. Означает ли это, что генетическая группа L2 маркирует присутствие в Западной Африке предков бангери, джалаа и лаал, а пигмеи пришли в регион значительно позже, но раньше, чем нигеро-кордофанцы с севера, а нило-сахарцы с северо-востока? С т.з. экосистем это весьма вероятно, поскольку пигмеи исторически заселяли тропические леса, а последний пик оледенения характеризуется усыханием всего Африканского континента и почти полным исчезновением тропических лесов (кроме небольших участков в Габоне, Южном Камеруне и кое где по побережью Гвинейского залива). К северу вплоть до широты северной Ганы простирались сухие саванны, а дальше - полупустыня и пустыня. Вероятно, эта западноафриканская гиперсемья (или гиперсемьи) обитала между южными пределами Атера и Гвинейским заливом на юге, а также между Сенегалом и ЦАР с запада на восток. Расцвет ее (их) существования падает на верхний палеолит. Затем, после таянья ледников, по мере расширения ареала влажных лесов, регион заселяют пигмеи с запада (Иво-Илеру и др. культуры), а усыхание Сахары в конце неолита приводит с севера племена нигеро-кордофанцев. В итоге, от трех крупных этно-лингвистических таксонов остались всего три небольших племени.

retrograde: Даже сами 4 африканских макросемьи по Гринбергу скорей всего в классификациях ещё не раз поменяют свой состав и внутреннюю классификацию. Некоторые семьи и изоляты могут не войти в эту четвёрку. Например, по Диммендаалю сонгайские, каду, команские и гумуз не являются нило-сахарскими, а манде и убангийские не являются нигер-конго. И это скорей всего не единственное сомнение после работы Гринберга. Думаю, Африка ещё наделает сюрпризов при дальнейшем изучении её языков.

retrograde: Бангери, если правильно помню, культурно как бы догоны, но к догонской семье/группе языков никаким боком? Возможно, что в современный ареал догонских языков бангери пришли вместе с догонскими языками как иноязычная примесь - ну, такая аналогия: догоны как мадьяры, бангери как кавары. Сами догонские языки если и нигер-конго, то емнип, считаются весьма непохожими на все остальные в регионе, даже на манде непохожи. Или догонские языки вместе с бангери сидят в старом рефугиуме или это вообще какая-то относительно недавняя волна кочевников Сахеля, подбитая затем более поздними волнами типа сонгайцев, фульбе... Конечно, бангери могут быть и более древними жителями "Догонии", не спорю...

retrograde: Лаал географически близок к ареалу чадских языков. В ареале чадских языков у многих мужчин встречается нетипичная для субсахарцев R1b (хотя субклад далёк от основного европейского) - это считается некоторыми одним из доводов азиатского происхождения афразийских языков вообще. Но при учёте того, что африканскую прародину афразийских не все сбрасывают со счётов - всё-таки максимальное разнообразие в Эфиопии, то такая вот крамольная мысль: что если R1b в Чадский бассейн занесли языки, не имеющие отношения к афразийским? Что если тот же лаал - реликт этих языков? Но есть ли родственники лаала в Азии? На том же Ближнем Востоке те же семитские и индоевропейские языки много чего почистили в своё время... Интересно, связан ли джалаа с лаалом?

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Даже сами 4 африканских макросемьи по Гринбергу скорей всего в классификациях ещё не раз поменяют свой состав и внутреннюю классификацию Ну, на данный момент эта классификация сохраняется, хотя и усложняется. retrograde пишет: Думаю, Африка ещё наделает сюрпризов при дальнейшем изучении её языков. Что вообще странно. Не смотря на многообразие экосистем, Африка достаточно простой континент. И миграции шли, как правило, с севера на юг, иногда в меридиональном направлении (галла и поздние фульбе), но никогда с юга на север. Создается впечатление, что Сахара была более благоприятна для жизни, чем остальная Африка, еще 5000 лет назад. retrograde пишет: Бангери, если правильно помню, культурно как бы догоны, но к догонской семье/группе языков никаким боком? Есть хорошая книга на этот счет - http://www.sil.org/silesr/2004/silesr2004-004.pdf Вообще, догоны неплохо изучены со всех сторон, в т.ч. их мифология. retrograde пишет: Или догонские языки вместе с бангери сидят в старом рефугиуме или это вообще какая-то относительно недавняя волна кочевников Сахеля, подбитая затем более поздними волнами типа сонгайцев, фульбе... Думаю, первое. Догоны пришли не издалека, а со среднего течения Нигера, подтолкнутые сонгаями, т.е. где-то между V и XIV веками, но телем сохранялись в своем ареале до XIV века. Впрочем, уже в первые века н.э. бангери - микроэтнос. Сейчас их 2 тысячи, и в прошлом было не больше. retrograde пишет: Но при учёте того, что африканскую прародину афразийских не все сбрасывают со счётов - всё-таки максимальное разнообразие в Эфиопии Вот именно. В споре Дьяконова и Милитарева прав Дьяконов. retrograde пишет: такая вот крамольная мысль: что если R1b в Чадский бассейн занесли языки, не имеющие отношения к афразийским? Что если тот же лаал - реликт этих языков? Но есть ли родственники лаала в Азии? На том же Ближнем Востоке те же семитские и индоевропейские языки много чего почистили в своё время... Неужели банановые языки? Впрочем, потенциальный круг кандидатов велик. Здесь и язык древнего Иерихона (отнюдь не семитский), и хурритская семья (в этом случае лаал мог попасть в Африку где-то в XX-XVIII веках до н.э.. когда хирбет-керакская культура достигла Синая (или даже в эпоху гиксосов - этого сброда со всего Ближнего Востока). retrograde пишет: Интересно, связан ли джалаа с лаалом? Вот это, мне кажется, первый вопрос, каким должны были задаться африканисты.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Не смотря на многообразие экосистем, Африка достаточно простой континент. Вообще где-то видел карту, что в Африке выделяли штуки три независимых (?) "неолитических" очага - Западная Африка, Сахель и Эфиопия. В простейшем варианте можно, наверное, соотнести с неоспоренными пока членами соответственно нигер-конго, нило-сахарской и афразийской макросемей. Спорные члены, изоляты и "койсанцы" - это всё реликты донеолитических языков. На самом деле всё было сложнее, очевидно, но в первом приближении, наверное, могло быть так.

retrograde: http://mbbnet.umn.edu/scmap/agmap.gif Вот эта карта. Стоит заметить, что западноафриканский и сахельский очаги совсем рядом, возможно, нигер-конго с нило-сахарскими и в самом деле более близки, как полагают некоторые, чем к афразийским.

retrograde: Кстати, это не означает, что эти три макросемьи начали расходиться с появлением этих неолитических очагов! Возможно, в этих ареалах уже были эдакие рефугиумы разошедшихся, но родственных языков.

retrograde: Вот, если попробовать на худо бедные, но карты языков посмотреть: http://africanlanguages.org/00images/map_ngc.gif Наибольшая дробность нигер-конго в Западной Африке - вполне согласуется с гипотезой о том, что наибольшая дробность присуща ранним земледельцам. http://africanlanguages.org/00images/map_afa.gif С афразийцами то же самое, в Эфиопии и омоты, и кушиты... http://africanlanguages.org/00images/map_nls.gif Правда, нило-сахарские не вписываются на первый взгляд в очаг на западе Сахеля, но тут надо подозревать большую мобильность сахельцев и основное направление миграции, емнип, с запада на восток. Те же фульбе (пусть они и нигер-конго) двигались, судя по ближайшими языковым родичам, откуда-то с Сенегала... Поэтому наибольшую концентрацию нило-сахарских к востоку от этого очага можно объяснить последовательными волнами мигрантами на восток. Кстати, из этого следует, что чадские языки могли прийти в Чадский бассейн так же с запада, а не с востока, как обычно думают. В пределах афразийских чадские чаще всего сближают или с египетским или с берберскими. Можно предположить миграцию проточадских диалектов по северному побережью Африки, потом на юг до примерно Сенегала - и дальше уже "эффект фульбе". Что думаете?

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Наибольшая дробность нигер-конго в Западной Африке - вполне согласуется с гипотезой о том, что наибольшая дробность присуща ранним земледельцам. Насчет нигер-конго все более-менее понятно - вплоть до сроков миграций (плюс-минус). Вопрос вызывает лишь кордофан. Откуда и когда они появились в Судане? И не занесла ли эта миграция известный негроидный элемент в неолитический Египет? Насчет нило-сахарцев тоже все более-менее понятно (даже небольшой анклав сонгаев на западе Алжира - этот выселок появился в результате разгрома Империи Сонгай марокканцами в XVI веке и угона части населения - вроде появления караимов в Литве и на Волыни). Вот только возраст распада нило-сахарской макросемьи на отдельные семьи очень велик. retrograde пишет: Кстати, из этого следует, что чадские языки могли прийти в Чадский бассейн так же с запада, а не с востока, как обычно думают. В пределах афразийских чадские чаще всего сближают или с египетским или с берберскими. Можно предположить миграцию проточадских диалектов по северному побережью Африки, потом на юг до примерно Сенегала - и дальше уже "эффект фульбе". Что думаете? Думаю, все проще. Чадцы сформировались где-то в центрально-западной части Сахары, причем относительно поздно - уже в неолите. И - совершенно верно - пришли в Северную Нигерию с северо-запада (причем относительно поздно - уже в первые века н.э.) Родство египетской и чадской ветвей (если это окончательно доказано) говорит лишь о том, что какая-то часть египтян (лингвистические доминанты) пришла с запада (тоже в неолите). Кстати, заметил одно любопытное свойство долины Нила: она еще в мезолите и дальше в неолите притягивала разные племена со всех концов афразийских пустынь и степей. Это еще один аргумент против концепции Милитарева: семиты из Передней Азии могли придти в долину Нила, но они не пошли бы дальше: с какой стати. Все-таки главная, а затем единственная река Сахары. retrograde пишет: Те же фульбе Вот это загадка № 1. Во всяком случае, в масштабе Африки. В Сенегал они пришли где-то в VIII веке н.э. с запада Сахары, но и этот регион - не их первоначальная родина. Мифы и предания самих фульбе указывают на восток Сахары (примерно район к северу от Кордофана). Там они проживали еще в I тысячелетии до н.э. По языку фульбе, разумеется, не нигеро-кордофанцы (свой современный язык они позаимствовали у сонинке или иных групп атлантической семьи уже после VIII века). Два варианта: 1) нило-сахарцы, 2) афразицы (причем, скорее кушиты, чем кто-либо еще). Все остальное отсекается бритвой Оккама (в I тысячелетии до н.э. никаких миграций иных племен в районе Красного моря не происходило, кроме эфиопосемитов, но они уж точно не похожи на фульбе). retrograde пишет: нигер-конго с нило-сахарскими Нило-сахарцев выводят из т.н. акватической цивилизации сахарского мезолита побережий Палеочада.

ВЛАДИМИР-III: В общем пока иное не доказано, придется дополнить карты Африки (начиная с палеолита) еще тремя таксонами: бангери, джалаа и лаал.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Вопрос вызывает лишь кордофан. Дробность кордофанцев интересна: http://en.wikipedia.org/wiki/Kordofanian_languages Результат ли это долгого сидения в рефугиуме одной волны мигрантов или были последовательные миграции?

retrograde: http://www.thenubian.net/settlement.php вот интересная ссылка. в одной компании с кордофанцами (и каду, если они отдельно) так же восточносуданцы ньиманг и темеин! отдельные группы нубийцев и даджу явно залётные поздние там. То есть, всё может быть очень сложно и однозначного решения может не оказаться. Но то, что Нуба - это такой маленький рефугиум, сомнений быть не может.

retrograde: Кстати, по поводу ньиманг и темеин интересно то, что первые астаборцы, а вторые кир-аббайцы. То есть, их языки разошлись ещё на восточносуданской прародине, до прибытия в Нуба. Получается так.

ВЛАДИМИР-III: А что если Кордофан - родина (еще палеолитическая) нигеро-кордофанцев? А по Сахаре (вначале) они распространились лишь с началом более влажного мезолита? И уже из Западной Сахары - на юг?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А что если Кордофан - родина (еще палеолитическая) нигеро-кордофанцев? С трудом всё-таки верится, что можно усидеть как минимум десяток тысяч лет на месте, не растеряв свой язык. Такое только островные изоляты типа андаманцев могут учудить, наверное...

ВЛАДИМИР-III: Горы могут служить такими экологическими нишами. Но в любом случае зинджи в целом должны были возникнуть где-то на юго-восточном "берегу" Сахары.

ВЛАДИМИР-III: Ну вот примерно так выглядела, по моему, этнолингвистическая карта мира в 20000 году до н.э. Бангере, джалаа и лаал показаны в их палеолитических ареалах. Обозначив шумеров в Северной Аравии, я выдвинул, на мой взгляд, единственно правдоподобную гипотезу их домесопотамского прошлого. Они - потомки т.н. североафриканского мустье (Амирханов), их линия развития отделилась от остальных ветвей очень давно (100000 лет назад - не меньше). В этом регионе шумероиды дожили до неолита, когда они продвинулись на северо-восток (Хассунская - Самаррская - Убейдская культуры; кстати, Маган и Дильмун также относятся к этой группе) и в конце-концов исчезли под натиском пришедших с юга и юго-запада семитов. Шумерский язык - выдыхающий, но более никакого родства с другими выдыхающими языками не имеет.

retrograde: Согласно старлинговской базе: Proto-Hadza : *atha(ʔ)ma Meaning : blood Notes : Also átabe 'bloodvessels' (D.B.). This form shows that the original root may have been simply *atha-. On the other hand, it is hard not to see any connection between this root and Proto-Afro-Asiatic *dam 'blood' (an argument, actually, in favour of a Hadza-Afro-Asiatic genetic connection, since no particular Afro-Asiatic languages can be identified as reliable borrowing sources here). Этот самый протоафразийский корень по старлингу есть не у всех ветвей: Proto-Afro-Asiatic: *dam- Meaning: blood Semitic: *dam-, *ʔa-dam- 'blood' Berber: *-damm- 'blood' Egyptian: dmꜣ (Med.) verb related to the blood in the heart Western Chadic: *HV-dam- 'blood' Omotic: *dam- 'blood' То есть, получается, что в кушитских нет (омотские обычно уже не считаются кушитскими), а в чадских только в западной ветви. Если и была такая древняя связь хадза с афразийцами, то до появления современных ареалов хадза и южнокушитских. http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=TZ&seq=10 Современная карта языков Танзании.

ВЛАДИМИР-III: Шикарная карта! Но если считать группы сандаве и хадза реликтами древнего (палеолитического) слоя койсанцев Южной и Центральной Африки (на моей карте они обозначены как собственно "койсанцы"; все прочие койсанцы - совр. южноафриканская макросемья койсанцев - это стиллбей), получается, что связь вполне могла существовать в регионе Южного Судана (вспомните о преданиях нилотов по поводу мифических койсанцев Южного Судана).

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: получается, что связь вполне могла существовать в регионе Южного Судана (вспомните о преданиях нилотов по поводу мифических койсанцев Южного Судана). Видимо, непонятный (койсанский без кликсов?) субстрат у кульякцев из этой же оперы может быть. Современные кульякцы в рефугиумах на северо-востоке Уганды. Очевидно, раньше они могли занимать большую территорию, включающие помимо территории как минимум севера Уганды и соседние территории на юге Судана и запада Кении как минимум. Возможно, что заметная часть территории, занимаемой ныне нилотами, была кульякской? http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=UG&seq=10 Уганда ныне. Кульякцы вообще один из примеров появления изолятов, так как из трёх известных языков один вымер, другой почти вымер, третий держится... Ещё пишут, что на кульякцев до нилотов и какие-то кушиты влияли, так что всё ещё сложнее там...

ВЛАДИМИР-III: Не стоит забывать и о демографической составляющей. История - это непрерывный процесс изменения пропорций разных этнических групп друг к другу. Это может играть роль в степени влияния языковых групп на соседей, которая, видимо, прямо пропорциональна численности.

ВЛАДИМИР-III: http://www.jolr.ru/files/%2879%29jlr2011-6%28247-259%29.pdf - самая свежая информация по изолятам Африки.

ВЛАДИМИР-III: Фраза оттуда: В современный англоязычный сленг лингвистов, занимающихся проблемами генетической классификации, вошло устойчивое противопоставление «ламперов» (англ. lump ‘сваливать в кучу’) и «сплиттеров» (англ. split «расщеплять»), в качестве обозначений двух противоположных тенденций — стремления части лингвистов к объединению большого количества языков в рамках крупных генетических групп, связанных отдаленным родством, и минимальным количеством изолятов, с одной стороны, и стремление других к выделению большого количества не связанных между собой генетически семей меньшей глубины и существенно большего количества изолятов.

retrograde: Весьма интересный обзор, да. То-то я всегда удивлялся таким контрастам Африки и Америки по разнообразию языков. Подходы разные малость были.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Подходы разные малость были. На мой взгляд, дело не в подходах. Я вообще считаю, что схематизация исторических процессов (в данном случае историко-лингвистических) - неблагодарное занятие, достойное XIX века с его любовью к обобщениям. Реальные факты должны быть в центре внимания. А уж вписываются они в какие-либо схемы или нет - непринципиально.

retrograde: Вообще думаю, что по-своему правы и те и другие. Неправы крайности - возведение базовой лексики в абсолют или же отрицание её роли вообще.

retrograde: Ну, вот пример из англовики сколько вообще проблем у африканистов до сих пор: http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Bantoid_languages but the work did establish Southern Bantoid as a valid genetic unit, something that has not happened for (Narrow) Bantu itself. То есть, родство южных бантоидных вроде как доказали, но банту внутри них могут оказаться языковым союзом или даже серией языковых союзов, а не единой подгруппой, я так понял.

retrograde: Хотя там у них в Африке классификация ещё стопяццот раз поменяется, такое чувство. Тем не менее, какая-никакая близость тех же банту таки есть, от этого предварительно и пляшем.

ВЛАДИМИР-III: Основная проблема, насколько я понял, - проблема критериев выделения тех или иных таксонов. Во-первых, как заметила героиня французского фантастического романа (антрополог): классификация - изобретение человеческого разума, в Природе ее как таковой нет, и одно явление более-менее плавно перерастает в другое, иначе эволюция была бы невозможна. С другой стороны, принцип Сводеша, который положен в основу классификации языков - это количество совпадений корнесловий. Вполне объективный аспект. Следует четко определить сколько % соответствует группе, сколько - семье, сколько - макросемье, и плясать от этого. Смысловые рамки языка как единицы классификации понятны - это взаимонепонимаемость с носителем другого языка (например, украинский и русский взаимонепонимаемы - во всяком случае сейчас - в начале XXI века, что бы ни говорить о прошлом этих языков). Ну так вот. Когда мы обращаемся к африканским языкам, мы обнаруживаем колоссальную древность развилок практически всех семей. Например, кома отделились от других нило-сахарцев от 17000 до 13000 лет назад. А это не много ни мало - верхний палеолит, когда не то что славянских или романских языков еще не было, но даже индоевропейские наречия еще не выделились из ностратического массива в Пиренеях. А в целом я смотрю на будущее исторической лингвистики оптимистически. Сравните современное ее состояние с теми данными, которые мы имели 100 лет назад. Я уже молчу о XVIII веке, когда Татищев считал сарматов финноязычным народом. Рано или поздно все узнаем. И без машины времени.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Например, кома отделились от других нило-сахарцев от 17000 до 13000 лет назад. Впрочем, остальные семьи моложе. Вот приблизительный набросок лингвистической генеалогии нило-сахарцев - http://mathildasanthropologyblog.wordpress.com/2009/01/27/nilo-saharan-language-family-tree/

ВЛАДИМИР-III: А вот интересная статья с датировками нигеро-кордофанских языков - http://www.dibubasenjis.com/papers/heart.pdf

ВЛАДИМИР-III: http://home.clear.net.nz/pages/gc_dunn/Basque_as_Niger-Congo.html - а вот попытка доказать. что баски относятся к вышеназванной макросемье.

retrograde: http://childrenpedia.org/11/1.files/image033.jpg Вот такая карта языков в какой-то советской детской энциклопедии есть. Емнип, 1968 год. :) Обратите внимание на ту же Африку, точнее на негритянские языки не банту, так называемые суданские. На карте несколько их групп: 1) Бантоидные - сейчас это явно невалидное объединение получается. 2) Языки Центрального и Восточного Судана - тоже невалидное. 3) Языки манде - однако, вроде как валидная семья, похоже, её давно опознали; хотя, возможно, её состав корректировали. 4) Гвинейские языки - опять невалидное. 5) Нилотские языки - они и сейчас выделяются и вроде валидны, но на этой карте к ним явно и нубийцев приплели, что сейчас явно не так. 6) Кордофанские - по новейшим данным, на что англовики ссылается, географическое понятие. 7) Канури - по-видимому, сейчас это валидная сахарская семья. хотя возможно тоже была какая-то корректировка. Вот такие в основном дремучие представления были об Африке десятилетия назад. Сейчас в чём-то получше, наверное, но ещё копать и копать.

ВЛАДИМИР-III: Таи-китайские и до сих пор фигурируют.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Таи-китайские и до сих пор фигурируют. Если верить англовики, то этим, видимо, в основном китайцы озабочены: In the Chinese scholarly community, Tai–Kadai (actually Kam–Tai (Zhuang–Dong), which excludes the Kra languages) and Hmong–Mien have commonly been included in the Sino-Tibetan family. Вероятно, китайцы очень хотели бы, чтобы все языки Китая были диалектами китайского, но ведь не получается.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Вероятно, китайцы очень хотели бы, чтобы все языки Китая были диалектами китайского, но ведь не получается В свое время меня рассмешило, что китайцы считали русских потомками усуней. Хотя для авторов Влесовой Книги (вне зависимости от даты ее написания: ведь древние авторы тоже могли ошибаться, а от них требуют соответствия вузовской программе) это аргумент.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Нилотские языки - они и сейчас выделяются и вроде валидны, но на этой карте к ним явно и нубийцев приплели, что сейчас явно не так. И еще дюжину других семей. Горы Эфиопии сыграли роль заповедника древних этносов.

retrograde: Всякие там берта, кунама, нара, восточные джебельцы, команцы, гумуз, сурмийцы и так далее - это раньше нилотами считались, получается?

retrograde: А вообще забавно получается - ведь расхождения даже внутри центральносуданских, не говоря о восточносуданских, достигают по идее нескольких тысячелетий - в районе Чада - Судана - Эфиопии и около была богатая предыстория, очевидно.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: в районе Чада - Судана - Эфиопии и около была богатая предыстория, очевидно Т.н. "акватическая цивилизация" увлажненной Южной Сахары мезолита. И тут же формировались афразийцы.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот приблизительный набросок лингвистической генеалогии нило-сахарцев - http://mathildasanthropologyblog.wordpress.com/2009/01/27/nilo-saharan-language-family-tree/ В соответствии с ним получается, что наиболее древняя группа нило-сахарцев - гумуз. Они отделились от общего массива 13000 лет до н.э. (и, видимо, уже тогда - в финальном палеолите - переместились в горы Западной Эфиопии или в том направлении). Затем - 10000 лет до н.э. - выделились центральносуданские племена багирми и мангбету. Всегда подозревал (что подтверждается энциклопедией Африка. М.,1988 Ст. Заир), что мангбету древнейший пласт населения Северного Заира (ДРКонго). 8000 лет до н.э. выделились кунама и откочевали на север Эфиопского нагорья. 7000 лет до н.э. пришел черед предков канури, тубу и других сахарских народов (все еще продолжается плювиальный период Сахары). Около 6500 года до н.э. происходит выделение сразу трех семей - сонгайской (не совсем понятно, когда они попали в места нынешнего обитания, на мой взгляд, сонгай - жители Центральной Сахары и попали на Нигер уже в I тысячелетии до н.э. или даже позже), мабанской и фурской (эти две семьи, видимо, так и остались на месте - в горах Дарфура). Остаток нило-сахарцев разделился около 6000 года до н.э. на тама-нубийцев (тоже Дарфур), кульякскую семью и группу, называемую составителями схемы обобщенно кир-аббайцами. Эта последняя группа уже в V тысячелетии до н.э. распалась на команскую и ньиманскую семьи, семью каду, собственно кир-аббайцев (нилотов), а также изоляты (возможно, даже скорее всего, семьи в те времена) - берта и нара. Все эти группы не вышли за пределы соседних с Суданом-Чадом регионов. Эпицентр формирования всей макросемьи мог располагаться на восточных берегах гигантского Палеочада.

retrograde: http://www.sorosoro.org/wp-content/uploads/Nilo-Saharian-Global1.jpg Встретил такой вариант нило-сахарских, но особого доверия не вызывает. 1) Гумуз, команские и сонгайские исключены? 2) Берта и кунама как центральносуданские? 3) Мабанские как подгруппа нилотских? В остальном всё вполне прилично вроде, но эти пункты...

retrograde: http://media.leidenuniv.nl/legacy/nuba-hills-conference-paper-2011.pdf Вот по кордофанцам среди самого свежего на английском. Интересно, что лафофа (они же тегем) предварительно выведены из состава талодийцев, хейбанцы к талодийцам даже ближе.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: сонгайские исключены А его иногда включают в состав нигеро-кордофанских.

retrograde: Вообще вот одну из проблем дальнего родства обозначили на lingvoforum.net Во-первых, цитата из Янхунена: In any case, the evidence from real language families tells us that the more distant the protolanguage is, the smaller the reconstructed lexical corpus can be expected to be. This has always been a serious problem for the so-called Altaic comparisons, which have produced the incredible number of almost 3,000 lexical parallels (Starostin, Dybo & Mudrak 2003). Current estimates concerning the date of "Proto-Altaic" place it some 7,000-8,000 years before present, but this chronology is no proportion to the size of the reconstructed lexicon. It also has to be said that the Common Altaic lexical corpus comprises terms for cultural innovations, such as "stirrup", which are thousands of years younger than the proposed level of the protolanguage. In fact, these items are among the most convincing proofs against the Altaic Hypothesis (Rona-Tas 1973), since they prove that a large part of the Altaic comparative corpus consists of relatively late protohistorical loanwords. И комментарий участника форума: вместо того, чтобы непробиваемо надежно сопоставить 100 слов и 50 аффиксов, которые всех убедят в родстве, они пишут пухлые талмуды, где капля надежных этимологий тонет в океане ненадежных и заведомо ошибочных. То есть, если пишут о куче этимологий к очень древним семьям, то это как-то ненадёжно выглядит.

ВЛАДИМИР-III: Проблема алтайских языков (на мой взгляд) состоит в том, что они почти сразу же широко (от Кореи до Байкала) расселились (еще чуть ли не в мезолите) и плохо контактировали друг с другом. Но единство это существует, и оно точно ностратическое. Т.е. хоть вместе, хоть по отдельности их следует причислись к ностратическим бегунам за мамонтами, заселившим в начале мезолита Северную Евразию.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Следует четко определить сколько % соответствует группе, сколько - семье, сколько - макросемье, и плясать от этого. Вот, кстати, в этом и проблема, что традиционно выделяемые таксоны языков нередко неравнозначны по дробности - славянские различаются слабее германских, германские слабее иранских и тому подобное. Надо хотя бы унифицировать основные таксоны. За основу можно взять полураспад. Скажем, не менее 50% - группа, не менее 25% - ветвь, не менее 12% - семья, не менее 6% - макросемья. Меньшее число можно посчитать случайными помехами. Как-то так. Конечно, в каких-то конкретных случаях такой подход может плохо работать, но в целом идея-то вроде выглядит неплохой. Осталось только лингвистов уговорить.

retrograde: Где-то видел статью, где упоминалось, что 100словник Сводеша распадается наполовину за 4600 лет, 200словник - за 3300 лет. То есть, возраст макросемьи с не менее 6% должен быть в районе или 18400 лет, или 13200 лет, в зависимости от списка. Конечно, датировки подозрительно слишком точные, думаю, что погрешность в районе 10-20% запросто может быть.

retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/False_cognate Вот некоторый список случайных совпадений. Вообще думаю, что в случае пока малоизученных языков в дебрях какой-нибудь Нигерии нарваться на них риск весьма высок...

retrograde: Ещё может быть такая проблема, что опознать группу языков может быть проще, чем провести её внутреннюю классификацию. Вот, например, алгонкинские языки - обычно считают, что только восточные алгонкинские генетическая подгруппа, а равнинные и центральные являются шпрахбундами, но даже в отношении восточных алгонкинских есть скептические мнения: http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Algonquian_languages The validity of PEA as a genetic subgroup has been disputed by Pentland and Proulx. Pentland questions the Eastern Algonquian status of the southern New England languages, as well as Powhatan and Carolina Algonquian. Proulx has proposed that the similarities can be explained as the result of diffusion. Goddard has countered that the extent of the similarities would require extensive diffusion very early in the breakup of the Eastern Algonquian languages, and that such a position would be difficult in principle to differentiate from analyzing PEA as a genetic subgroup. При всём при этом алгонкинские считаются надёжной группой и считается, что протоалгонкинский существовал порядка 3000 лет назад.

retrograde: С атабаскскими примерно такая же ситуация. Южные (или апачские) точно группа, а объединения северных и тихоокеанских скорей всего шпрахбунды...

retrograde: As a crude approximation of differences among the languages in the family, one can compare differences between Athabaskan languages to differences between Indo-European languages. Thus, Koyukon and Dena’ina are about as different as French and Spanish, while Koyukon and Gwich’in are as different as English and Italian. (c) wiki А вот на это внимание не обратил. То, что большинство атабаскских занимает компактный ареал, оказывается, ещё не означает, что они очень близки...

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: А вот на это внимание не обратил. То, что большинство атабаскских занимает компактный ареал, оказывается, ещё не означает, что они очень близки.. Степень коммуникативности - тоже переменная величина. retrograde пишет: Конечно, датировки подозрительно слишком точные, думаю, что погрешность в районе 10-20% запросто может быть. Вычисляется средний возраст (+-).

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Вычисляется средний возраст (+-). Самое печальное, что идея о том, что базовая лексика в списке Сводеша убывает по грубой модели 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 etc., не очень понятно как верифицируется. Если стословник и двестисловник уполовиниваются за 4600 и 3300 лет в среднем, то невозможно показать, что 9200 или 6600 лет назад было 1/4 списка, так как это дописьменный период вообще. Что если возможна модель 1/2, 0/2?

ВЛАДИМИР-III: Устный язык фиксируется в сборниках фольклора, которые издавались во многих литературных традициях. Анализируя эти источники и сравнивая их с современным разговорным языком (хотя не стоит забывать о некоторой разнице между разговорной речью и фольклором как языковым явлением), можно проследить изменение неписьменной языковой среды за достаточно длительный срок. Конечно, сам по себе принцип "полураспада", который положен в основу Списка Сводеша, достаточно иллюзорен, однако, в ряде случаев мы (сопоставляя данные лингвистики, археологии и даже генетики) получили подтверждение этим выводам. К примеру, большая "дальность" германских языков друг от друга сравнительно со славянскими объясняется вполне исторически: широкое расселение германцев по Европе началось на 3-4 века (около 100 года н.э.), чем славян (5 век).

retrograde: Кажется, на острове Фюн в Дании нашли древнейшую руническую надпись на германском языке - середина 2-ого века нашей эры... Тогда вопрос, кого же Цезарь за германцев считал и кто такие были кимвры и тевтоны?

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Кажется, на острове Фюн в Дании нашли древнейшую руническую надпись на германском языке - середина 2-ого века нашей эры... А где ж ей еще быть как не там?! Все правильно. Там была до н.э. ясторфская культура, которую все археологи единодушно приписывают древнейшим германцам, а затем она начала распадаться на отдельные племена. Что касается конкретно кимвров и тевтонов, то думаю, там могла быть сборная команда всей Центральной Европы (т.е. кельты, бастарны, германцы и, возможно, другие племена), но руководство этим движением народов было у населения Ютландии (а это точно германцы). Совпадения этнонимов (кимвры и кимр), что служит доказательством кельтского происхождения кимвров, сами по себе не есть главные доказательства. К тому же между кельтами и германцами (в северо-западной Германии) был "третий" слой, который я лично отношу к предкам бастарнов. Так что это могли быть и они.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же между кельтами и германцами (в северо-западной Германии) был "третий" слой, который я лично отношу к предкам бастарнов. Предполагаемый язык культур так называемого "северо-западного блока"? Богини Нехалления и Нертус вроде от них полагаются быть...

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Предполагаемый язык культур так называемого "северо-западного блока"? С т.н. северо-западным блоком сложнее. Он ведь сформировался как будто раньше того, как индоевропейцы добрались до Бенилюкса. Но северо-западный блок поздней бронзы вполне может быть индоевропейским и бастарноязычным.

retrograde: Кстати, а вот насчёт островных кельтов. Гойделы и бритты - это всё-таки разные миграции на острова или одна? И если разные, то гойделы там раньше оказались?

ВЛАДИМИР-III: Кельтских миграций с континента было минимум две (это еще писалось в энциклопедиях 20-х гг прошлого века). Была и миграция 800 года до н.э. - я склонен считать ее индоевропейской, но не кельтской - скорее бастарнской. Но она-то как раз и не оказала заметного влияния - мигранты не продвинулись дальше южного побережья Англии.

ВЛАДИМИР-III: А вот австроазиатские языки. Они отделились от общего австрического единства около IX тысячелетия до н.э. и заселяли горные пространства к югу от Хуанхэ и долины некоторых рек в этом регионе. Однако приморский юг Индокитая заселен негритосами. 6300 лет до н.э. от единого австроазиатского ствола отделилась никобарская ветвь (некоторые лингвисты даже считают никобарцев таксоном ранга языковой семьи в рамках аустрической макросемьи). До Никобарских островов (где уже обитали мезолитические племена шомпен) никобарцы могли добраться уже около 6000 года до н.э. Непонятен только маршрут этой миграции: либо через Нижнюю Бирму и Андаманские острова, либо через Малайские полуостров и Суматру. Кстати, можно рассматривать современных никобарцев и в качестве реликта некогда общирной группы народов Малайи и Суматры, заселивших эти территории поверх индотихоокеанцев (вероятно в VI-V тысячелетиях до н.э.) Есть версия, что изолятом никобарцы стали только в XVIII веке до н.э. Затем, около 4600 года до н.э. остальные австроазиаты разделились на две ветви - мунда и мон-кхмерскую. К 2000 году до н.э. мунда уже заселяли значительную часть Индии, а народы мон-кхмерской ветви распространились по Индокитаю. Около 4300 года до н.э. в Индию пошла вторая волна австроазиатов - кхаси. 4000 лет до н.э. североиндокитайский массив разделился на две группы - 1) предков вьетов, кхму и палаунг-ва, 2) предков мон-кхмеров, аслийцев, кату, бахнар и перцев. К 3000 году до н.э. все эти группы существовали уже отдельно. Не совсем ясно только время прихода аслийцев в Малакку и степень их смешения с автохтонами-негритосами (может быть, до них там проживали никобарцы, однако, никобарцы достаточно монголоидны, чтобы исключить вариант их первичной метисации с негритосами: скорее всего, первичная родина никобарцев - домонская Бирма, откуда они попали на Никобарские острова или через Андаманы или через Северную Суматру, а на их место пришли с северо-востока моны). http://ru.wikipedia.org/?oldid=38185971 Есть и другая классификация (Диффлот) - http://en.wikipedia.org/wiki/Austro-Asiatic_languages - согласно которой никобарцы близки аслийцам и не составляют особой ветви.

retrograde: Роджера Бленча ругают за мегалокомпаративизм (куда только он не сунулся), но вот гипотеза вроде про возможность аустроазиатского субстрата на Калимантане даже: http://www.rogerblench.info/Archaeology%20data/SE%20Asia/Borneo/Hanoi%20IPPA%20text%20Blench%20submit%20circulation.pdf Австронезийские языки Калимантана сравнительно дробные - там разные группы есть и не все очень близки, и вообще сколько именно групп и какого именно уровня - я даже не разобрался, общепринятой классификации нет. Знаю только, что ибанская группа и банджарский язык скорей всего близкородствены малайской группе. Таманская группа, возможно, близкородствена южносулавесийским. Остальные же (в основном это Bornean languages на англовики, к ним разве что Sama-Bajaw не относят ещё) скорей всего неоднородная группа, если вообще группа. Как-то так. Хотя часть языков Калимантана, вероятно, ещё плохо изучена. Как пример плохой изученности "группа" (на самом деле, судя по всему, не группа) Land Dayak: http://en.wikipedia.org/wiki/Land_Dayak_languages Википедия даже не удосужилась уточнить какие именно из этих языков близки, только отсылка на исследование, где только два этих языка оказались не близки. Если дальше покопать, то наверное ещё примеры плохой изученности там есть.

ВЛАДИМИР-III: Значит, на Калимантане были какие-то австронезийские группы? Никобарцы или группа Х (не сохранившаяся)? Причем, ведь никобарцы действительно достаточно монголоидны (куда больше аслийцев). С кем они смешивались на (допустим) Калимантане?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Значит, на Калимантане были какие-то австронезийские группы? В смысле аустроазиатские? Ну, вот по ссылке Бленча упоминается, что языки Land Dayak или результат дрейфа аслийских на австронезийские, или аслийские и Land Dayak имеют общий субстрат. Land Dayak на западе Калимантана почти во внутренних районах - видимо, ибано-малайцы их оттеснили от побережья: http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=MYK&seq=30 http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=IDK&seq=30 Но там по ссылке Бленча кажется не только Land Dayak фигурируют...

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: В смысле аустроазиатские? Да, пардон. retrograde пишет: Ну, вот по ссылке Бленча упоминается, что языки Land Dayak или результат дрейфа аслийских на австронезийские, или аслийские и Land Dayak имеют общий субстрат. Land Dayak на западе Калимантана почти во внутренних районах - видимо, ибано-малайцы их оттеснили от побережья: Значит, достаточно раннее влияние. В принципе, естественно. Мы опять видим историю Индонезии схематично: жили-были индотихоокеанцы (опять же нерасчлененные), потом пришли с Тайваня австронезийцы, но ведь были и другие миграции: онге, шомпен (которые гарантированно пришли ранее никобарцев - т.е. в развитом мезолите). Кстати, что там с языком шомпен?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, что там с языком шомпен? Предположительно изолят. Но о них вообще мало что известно - индийское правительство вроде их чересчур ревностно охраняет от цивилизации. http://en.wikipedia.org/wiki/Enggano_language вот всё же интересно откуда этот взялся.

retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Eskayan_language вот это шо такое?

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: http://en.wikipedia.org/wiki/Enggano_language вот всё же интересно откуда этот взялся Значит, еще один изолят. Вы знаете, я все больше склоняюсь к мысли, что палеолит (да и мезолит) был населен множеством вымерших языковых семей и макросемей (от которых сохранились лишь считанные реликты). Те же семьи и макросемьи, которые господствуют ныне - детища неолитических революций, в ходе которых они задавили конкурентов численностью. Насколько локальны или глобальны были те или иные семьи и макросемьи, можно определить только на конкретно-историческом материале изучения каждой отдельно взятой общности: т.н. выводить какие-либо закономерности пока рановато. Вот, например, индоевропейцы входят в состав ностратиков. В 1983 (Брук,1986) ностратики составляли 56,1% населения Земли. Ностратики вместе с сино-кавказцами и америндами составляют бореальную гиперсемью (79,8% человечества в 1983 году). Через верхнепалеолитическую Сахару (Атер) бореалов можно сблизить с зинджами (нигеро-кордофанцы, нило-сахарцы и, скорее всего, афразийцы). Всего языковые потомки Атера составили 91,8% населения Земли в 1983. Но это в 1983. А в 20000 году до н.э.? Тогда они заселяли (включая азиатских выходцев из Нубии) лишь Сахару, Пиренейский полуостров, Южную Аравию и обширную территорию юга Сибири, Монголии и Туркестана. Вряд ли их было больше 50% населения Земли. А остальные 50%. Половина (или треть) населения Африки - койсанцы. В ЮВА - аустрические племена - не такие уж многочисленные, южнее индотихоокеанцы - тоже не ахти. Т.о. четверть верхнепалеолитического населения Земли могла относиться к совр. и вымершим изолятам. retrograde пишет: вот это шо такое? Ну я бы удивился, если бы мы нашли в филиппинской глуши иврит. Мнение насчет искусственного тайноязыка заслуживает внимания. Но в любом случае это требует дополнительного исследования. А так - еще один изолят.

ВЛАДИМИР-III: Итак, мы имеем в регионе Андаманского моря и южнее следующие изоляты (не считая андаманцев): 1) энггано (на острове Энгано к ЮЗ от Суматры); 2) шомпен (на острове Большой Никобар - самом южном из Никобарских); 3) никобарцы (на остальных Никобарских островах); 4) онге (на Малом Андамане) Есть еще андаманцы и сентинельцы (последние, предположительно, относятся к андаманцам). Энггано - изолят минимум периода финального палеолита. Шомпен - предположительно составляет таксон ранга языковой семьи в составе аустрической макросемьи (отделился в IX тысячелетии до н.э.) Никобарцы - самая обособленная группа австроазиатов (отделился во второй половине VII тысячелетия до н.э.) Онге - предположительно потомки раннемезолитической миграции айнов в южном направлении. Все эти группы можно расположить слоями. Самый древний слой - энггано. Поскольку андаманцы пришли в регион лишь в финальном палеолита (скорее всего из Индии или Бирмы), можно предположить, что энггано - еще более древний слой, сопоставимый с австралийцами (или следующий за ними). Энгганцы могли заселять в верхнем палеолите значительную часть Сундаланда. Второй слой - андаманцы (где-то между XV и X тысячелетиями до н.э.) Они могли оттеснить энгганцев на острова к западу от Суматры или на юг Суматры - если пришли с севера). Третий слой - онге (IX тысячелетие до н.э.) Онге двигались из Японии в Австралию и заселили Яву и юг Суматры. Энгганцы оттеснены на остров Энгано и стали изолятом. Четвертый слой - шомпен. В IX-VIII тысячелетиях до н.э. они, отделившись от остальных аустрийцев, заселили Индокитай, Малакку и север Суматры. Андаманцы оттеснены на Андаманы. Пятый слой - никобарцы. Если верна гипотеза об австроазиатском субстрате Калимантана, то это означает, что в конце VII тысячелетия до н.э. именно никобарцы заселяют его. В противном случае никобарцы также около 6000 года до н.э. распространены в Малакке и на побережье Мьянмы (кстати, если верна первая гипотеза, вторая ей не противоречит, и никобарцы могли в VI-III тысячелетиях заселять обширную зону между Акьябом и Макасарским проливом). А шомпен оттесняются к югу - на север Суматры - и вскоре оказываются в нынешнем местоообитании. Современный этнический облик Западная Индонезия принимает во II тысячелетии до н.э., когда с северо-востока и востока переселяются австронезийские народы (в т.ч. предки малайцев), а с севера (из Центрального Индокитая) приходят аслийцы. Эти последние в глубинных районах Индокитая в большей степени перемешивались с андаманским слоем древнего населения, а поэтому менее моголоидны, даже чем никобарцы. Никобарцы Калимантана ассимилированы (не позже IX века до н.э.) даяками и другими астронезийскими народами, а современные никобарцы превращаются в реликт в XVIII веке до н.э. Тогда же онге становятся реликтом на Андаманах. И те и другие были когда-то народами-мореплавателями, но - подобно андаманцам - утеряли эти навыки, оказавшись в изоляции. А поскольку на островах реликтовые народы сохраняются не хуже чем в горах, мы имеем счастье зафиксировать все эти изоляты. А теперь подумайте, что еще была дюжина изолятов Азии, Африки и Европы, которые не дожили до исследователей и бесписьменно исчезли в неолите, бронзовом и раннем железном веках.

retrograde: Нашёл в сети вот такое вот про дробность языков Тайваня: The classification of Taiwan’s languages is very controversial. In absence of consensus, the list of the Formosan languages presented below only includes the groupings/clusters that stand undisputed. Anticlockwise from north-west: 1. Saisiat 2. Pazeh, Kulon 3. Atayalic: Atayal and its dialects, Seediq and its dialects 4. Thao (nearly extinct) 5. Kavalanic: Kavalan, Ketagalan (extinct), Basay (extinct) 6. Taokas (extinct) 7. Favorlang/Babuza, Papora (extinct) 8. Hoanya (extinct) 9. Siraya and its dialects (extinct) 10. Paiwan 11. Puyuma 12. Amis and its dialects 13. Bunun and its dialects 14. Tsou 15. Southern Tsouic: Kanakanabu, Saaroa 16. Rukai and its dialects И это на островке в 36 тыщ кв км.

retrograde: По мнению Росса, как пишет англовики, есть возможность, что первичное дробление австронезийских было так: пуюма, цоу, рукай и все остальные. То есть, даже если большинство формозских относительно близко остальным австронезийским, то максимальная дифференциация всё равно на Тайване.

ВЛАДИМИР-III: Хотя сами по себе австронезийцы - довольно молодая языковая семья (как и индоевропейцы), и все ее таксономические разделения также молоды, "тайваньский феномен", конечно, обращает на себя внимание. Тайвань не был родиной австронезийцев, до них там жили народы типа аэта и андаманцев, а еще ранее (в палеолите) - айны. Однако, именно Тавань был каналом, через который австронезийцы, сформировавшиеся на восточном побережье Китая, стали расселяться по берегам южных - и, кстати, восточных (они проникли на юг Японии и в Южную Корею - морей. На материковом Китае должны были жить носители еще более архаичных австронезийских языков, но они не сохранились (Старостин, между прочим, приписывал им все или почти все великие неолитические культуры Хуанхэ, а вовсе не сино-тибетцам - с чем я лично не согласен).

ВЛАДИМИР-III: Таким образом на данный момент этно-лингвистическая карта 10000 года до н.э. мне представляется следующим образом: Выше на карте белым цветом отмечены незаселенные территории, а синеватым кирпичиком - еще не растаявшие ледники. 1.Мадлен. 2.Крезвельская культура (отделившиеся еще в палеолите от Мадлена группы в Британии, хотя проливов между ней и Европой еще не было) 3.Аренсбург (эскимоиды) 4.Свидер (лингвистические предки уральских народов). 5.Молодова и ее традиция. 6.Граветт и эпиграветт. 7.Перигор. 8.Виллендорско-костенковский граветт Восточной Европы. 9.Мальтинско-буретские культуры с двумя выселками - в районе Самарканда и на Урале. 10.тип Верхоленской горы. 11.южносибирская археологическая общность и ее выселок на Эмбе – Айдабольская культура. 12.племена осиповской археологической общности. 13.дюктайцы (америнды, впрочем, к америндам относятся и три предыдущих археологических типа). 14.племена осиновской археологической общности (видимо, хока-сиу). 15.Протодземон (айны). 16.Чжалайнор (водворившиеся на своем месте племена сино-тибетской общности; хотя некоторые отечественные лингвисты (Старостин) в пику китайским коллегам вообще отрицают принадлежность северо-китайского неолита к сино-тибетцам и выводят последних из Тибета). 17.аустрические племена хоабиньской и др. традиций. 18.австралийцы. 19.энггано. 20.индотихоокеанцы. 20а.папуасские группы, ранее проникшие в Новую Гвинею. 21.племена каракамарской традиции, не оставившие современных лингвистических потомков (кстати, один из претендентов на родство с шумерами). 22.кебарийские племена, избежавшие дене-кавказских влияний позднего палеолита и распространившиеся до Индии и Туткаула (тоже претендент на родство с шумерами). 22а.остаток кебарийских племен в Северной Сирии – Небекийская культура. 23.южнокаспийская традиция древнейших енисейцев, распространяющаяся к северу по мере потепления. 24.племена имеретинской археологической традиции (возможно, древнейший слой пракартавелов, но не их лингвистические предки). 24а.выселок иметеретинских племен в Западную Сибирь (Шикаевка-2). 25.шанидарско-зарзийская традиция - предположительно, эламо-дравиды. 26.культуры Бельбаши и Бельдиби, которые, вероятно, относятся к сино-кавказским племенам (предки Чатал-Геюка). 27.культуры Натуфийского круга (не исключено, что они - лингвистические предки индейцев семьи дене: атапасков, навахо и апачей). 28.Эпипалеолитическая культура северо-западной Аравии неясного происхождения. 29.Хадрамаутская традиция Аравийского полуострова, родственная бывшему Атеру. 30.Харгейсанская культура Северного Сомали (возможно, это только-только выделившиеся из афразийской общности древнейшие семиты). 31.Восточноафриканский стиллбей – койсанская группа предков современных южнокойсанских семей – жу-къви, кхой кхой и чу-кхве, т.е. бушменов и готтентотов. 32.Афразийцы (за исключением отделившихся семитов). 32а.Культура Эбурран – афразийские предки ливийско-гуанчских по языку племен. 33.Себильская культура Египта - родственная дене-кавказских выселенцам Азии. 34.Иберо-маврусийская (оранская) культурная область. В расовом отношении - мехтоиды. Отличались светлой кожей и светлыми волосами, массивным строением черепа. Внешность мехтоидов была идентична внешности европейских кроманьоидов. Последними представителями мехтоидной расы были гуанчи. 35.Нило-сахарские языковые группы Южной Сахары. 36.Культура Хасси-эль-Абиод - останец Атерской традиции. Могут быть лингвистическими предками нигеро-кордофанских народов. Расовая принадлежность населения региона в финальном палеолите требует изучения. Считается, что нигеро-кордофанские народы пришли в регион с востока Сахары. 37.бангере. 38.джалаа. 39.лаал. 40.Пигмеи (культура Томбиен). 41.Древнейшие койсанские группы, ныне сохранившиеся в лице сандаве и хадза Восточной Африки. 42.Магозийская традиция, сложившаяся на базе традиции насера, которая, возможно, происходит из Австралии. Итого на момент 10000 года до н.э. можно выделить 43 языковых таксона ранга семей (включая таинственную Ушковскую культуру Камчатки).

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: 28.Эпипалеолитическая культура северо-западной Аравии неясного происхождения. А может быть это шумеры?

retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Tambora_language Вот, кажется, самый западный исторически известный папуасский язык. Жил-был на Сумбаве и был уничтожен извержением вулкана Тамбора в 1815 году. Связи с другими папуасскими, кажется, неясно, но ближайшие родственники могут быть на Тиморе и Алоре, насколько понял.

retrograde: Насколько понимаю, всякие папуасские субстраты однозначно могут быть во всех австронезийских языках Океании, Молуккских островов (включая самые западные типа Сула), и Малых Зондских (но вряд ли западнее востока Сумбавы?). Насчёт Сулавеси с близлежащими и крайнего запада Малых Зондских (Бали, Ломбок, запад Сумбавы) уверенности уже меньше, кто там жил до австронезийцев.

retrograde: Дело в том, что на западе Малых Зондских говорят на бали-сасакских языках - балийском на Бали, сасакском на Ломбоке и на языке сумбава на западе Сумбавы - а они малайо-сумбавские языки, а не центрально-восточные. Языки Сулавеси тоже не центрально-восточные. Папуасское влияние сильно ощущается только в центрально-восточных, так считается. http://en.wikipedia.org/wiki/Central%E2%80%93Eastern_Malayo-Polynesian_languages

retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Trans-Fly_languages Судя по австронезийскому влиянию в этих папуасских, австронезийцы оплыли, наверное, всю Новую Гвинею, но закрепиться сумели не везде.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Жил-был на Сумбаве и был уничтожен извержением вулкана Тамбора в 1815 году Не везет лингвистам

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Судя по австронезийскому влиянию в этих папуасских, австронезийцы оплыли, наверное, всю Новую Гвинею, но закрепиться сумели не везде. Они действительно двигались по побережью с запада (северо-запада) на восток. Преимущественно вдоль северного берега Новой Гвинеи. К тому же они в принципе были "морскими кочевниками" и углубляться в центральную часть островов (во всяком случае во II тысячелетии до н.э.) не желали. Однако в первые века I тысячелетия до н.э. (1000-800 гг до н.э.) как-то разом освоили срединные районы Явы, Калимантана и Суматры. К 800 году до н.э. существенных неавстронезийских групп в глубине этих островов уже не осталось. Интересно, что почти все современные крупные этносы Индонезии сформировались еще во II тысячелетии до н.э. (Тюрин В.А. История Индонезии. М.,2004, с 8-9) и в прибрежных районах. Итак, австронезийский слой - самый молодой (III-II тысячелетие до н.э.; поэтому его можно сравнить с индоевропейским слоем на просторах Евразии). Старше него на Калимантане австроазиатско-никобарский (если эта гипотеза подтвердится), на Суматре - шомпенский (V-III тысяелетия до н.э.), а в остальной части Индонезии - западнопапуасский. Вопрос: были ли папуасы Явы и Сулавеси типа хальмахерцев или какая-то иная папуасская группа? Разумеется, когда мы говорим "папуасы", следует помнить, что это 8 языковых семей разного возраста и исторической судьбы (во всяком случае в Новую Гвинею они прибыли в разные эпохи), а преобладающий на острове папуасский расовый тип возник, видимо, в результате внутриостровных скрещиваний (языки не смешивались, зато гены гуляли по всей Новой Гвинее, либо это расовый тип изначально самой крупной папуасской семьи - Трансновогвинейской, которая дала его другим группам). Интересно, что некоторые исследователи считают предком меланезийцев т.н. Денисовского человека (впрочем, там все очень сложно - http://elementy.ru/news?newsid=431483 и денисовский человек одинаково далек и от неандертальцев и от людей разумных).

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Вопрос: были ли папуасы Явы и Сулавеси типа хальмахерцев или какая-то иная папуасская группа? Если не считать возможности неведомых субстратов в австронезийских и непонятного тамбора, то на Хальмахере есть западные папуасы, а в районе Тимора - Алора трансновогвинейцы. Стало быть, наиболее вероятно, что в районе Сулавеси могли быть западные папуасы, а в районе Явы трансновогвинейцы - по крайней мере географически это выглядит логично.

retrograde: Хотя, например, на Суматре, Яве, Калимантане и на Бали (один из пиков по частотам!) у австронезийцев иногда много гаплогруппы O2a, которая обычно считается условно аустроазиатским маркером. Так что, аустроазиаты или их родственники могли даже до Бали проникать.

retrograde: И кстати, вероятное отсутствие папуасских субстратов на Яве и западе Малых Зондских, возможно, и объясняется тем, что вначале туда пришли аустроазиаты, а потом австронезийцы - думаю, нескольких смен языка достаточно, чтобы любой субстрат убился.

retrograde: А что касается языков Сулавеси, то они, возможно, просто в целом хуже изучены, чем яванский, сунданский, мадурский, балийский и иже с ними.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: это выглядит логично Да, только опять нужно это все хронологизировать. Папуасских миграций было минимум 3: первыми около 30 000 лет назад из Юго-Восточной Азии пришли носители языков семьи торричелли и других малочисленных семей, а также изолированных папуасских языков, в VIII тысячелетии до н.э. с Малых Зондских островов проникли племена трансновогвинейской семьи, занимавшиеся примитивным переложным земледелием (некоторые исследователи полагают, что земледелие папуасские народы освоили самостоятельно), наконец, в IV тысячелетии до н.э. последняя папуасская миграция привела на Новую Гвинею ствол-филу ско (Океания. М.,1982). Возникают два вопроса: что произошло в VIII тысячелетии до н.э. (стимулировало миграцию трансновогвинейцев) и откуда пришли ско? The Sko or Skou languages are a small language family spoken by about 7000 people, mainly along the coast of Sandaun Province in Papua New Guinea, with a few being inland from this area and at least one just across the border in the Indonesian province of Papua (formerly known as Irian Jaya). Skou languages are unusual in New Guinea for being tonal. Vanimo, for example, has three tones, high, mid, low.http://en.wikipedia.org/wiki/Skou_languages А в IX тысячелетии до н.э. (или около того, если докажут, что это случилось в VIII, не буду спорить) с севера (через Филиппины) на Яку и в окрестности приходят какие-то переселенцы культуры Дземон (возможно, онге?) Тогда эпицентром трансновогвинейцев была Ява, и их "выселили" онге. Тогда выходит, что несколькими веками раньше онге (может быть целым тысячелетием раньше) трансновгвинейцы пришли в регион с северо-запада (общий путь всех этносов через Индонезию). А до того жили (10000 лет до н.э.) на Калимантане (или в Индокитае, откуда их "выселили" шомпенцы?)

retrograde: В простейшем варианте ско могли сами тоны изобрести. А если нет - тогда из материковой ЮВА, где тональными языками кишмя кишит вроде бы.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: тогда из материковой ЮВА Хм... значит, тоже Индокитай. Это очень интересно дополняет мои карты. Значит, до 4000 года до н.э. где-то в Индокитае обитала папуасская группа - предки ско. Или же они были населением Тайваня? сменившим айнов-протодземон и смененным первыми австронезийцами?

retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Mimi_of_Decorse Вот ещё один странный язык в Чаде - то ли мабанский, то ли центральносуданский, то ли вообще изолят. Там есть и другой язык мими, но он, по-видимому, мабанский или его дальний родственник, в отличии от этого мими. Запутано как-то. http://rggu.academia.edu/GeorgeStarostin/Papers/983014/On_Mimi статья интересная по ссылке с википедии, да. :)

retrograde: Хотя, возможно, часть изолятов окажется не изолятами после доследования. Если только они доживут до доследования.

retrograde: Ну, единственное, что может говорить против овер 9000 изолятов, это то, что на безлесных равнинах особенно в умеренных широтах у охотников-собирателей могли быть диалектные континуумы на больших территориях аналогично кри и инуитам. Однако остаются горы и джунгли в жарких широтах, а там дробность весьма большая иногда... Так что, ясно, что ничего не ясно. К тому же абсолютного консенсуса сколько именно валидных языковых таксонов наивысшего уровня есть нету и вряд ли будет. Но несколько сотен запросто может быть. Вот такая мысля. К тому же всё-таки известно о куче языков, о которых даже не фрагментарные данные, а вообще данные, что просто были такие-то...

retrograde: ethnologue.com возможно с ума сошёл, но вроде южно-центральные папуасские языки канум (4 их) он про них написал в комментах: Has also been classified as Australian, Pama-Nyungan. http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=kcd один из них и далее можно посмотреть. http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=IDP&seq=120 на карте они в самом низу у границы с ПНГ. Интересно, это ошибка Этнолога?

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: К тому же всё-таки известно о куче языков, о которых даже не фрагментарные данные, а вообще данные, что просто были такие-то... Их пытаются вычислить по субстратам. Вот, к примеру дофинно-угорский субстрат: Протосаамский язык в центральных и северных регионах Фенноскандии Неиндоевропейский субстрат в прибалтийско-финских языках[2][3][4] Языки дофинно-угорской гидронимии Русского Севера Язык «прото-Югры» на современной этнической территории манси и ханты[5] Язык т. н. сихиртя (сиртя) в прибрежных регионах Большеземельской, Ямальской и Гыданской тундры Язык досамодийского населения Таймыра http://ru.wikipedia.org/?oldid=36999105

retrograde: http://www.ogmios.org/ogmios_files/71.htm а тут встретил такое: Preliminary work has shown that the Kanum languages and Yei may be related to the Pama-Nyungan family in Australia; Если так, то пама-ньюнга вторглись в Австралию с юга Новой Гвинеи? В связи с относительным перенаселением из-за открытия земледелия по-папуасски?

retrograde: А то, что Kanum и Yei обычно классифицируются как южно-центральные папуасские - это тоже (пока?) гипотеза: http://en.wikipedia.org/wiki/South-Central_Papuan_languages The three South-Central Papuan families are only distantly related. Ross (2005) places them only tentatively together. A more conservative approach would postulate three independent stocks.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Если так, то пама-ньюнга вторглись в Австралию с юга Новой Гвинеи? В связи с относительным перенаселением из-за открытия земледелия по-папуасски? Интересен в таком случае древний ареал австралийцев. Какая-то часть ЮВА в него точно входила. А потом получается, австралийцы замкнулись на своем континенте, и другие этнические группы их не беспокоили. "Потом" - это когда? Да и тасманийцев сюда как-то вписать надо - их миграцию.

retrograde: Как всё-таки бежит наука на примере языков берега Маклая. http://lib.rus.ec/i/23/164823/i_001.png теперь сравним с http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=PG&seq=90 не только разные трансновогвинейцы, но и австронезийцы тоже там. при том, что: a) впервые разницу между папуасскими и австронезийскими языками Новой Гвинеи обосновал Сидней Герберт Рэй в 1892 году, то есть, уже после Миклухо-Маклая. b) http://en.wikipedia.org/wiki/Rai_Coast_languages семью, в которой язык бонгу, опознали в 1919 году аж. Забавно всё-таки в таких ретроспективах копаться.

retrograde: Интересно всё-таки как на Калимантане получилось около 200 (?) даякских племён... Видать, очень богатая всё-таки предыстория там была...

retrograde: Подсчитать точное число, пожалуй, не под силу мне сколько именно разных даяков. С языками, кажется, не особо коррелирует. Например, Kenyah: Kenyah people are divided into various tribes including the Uma Bakah, Lepo Anan, Lepo Tau, Lepu Jalan, Lepo' Tepu, Uma Kelap, Badeng (Jamok, Lepo Aga'), Bakung, Kayan, Penan, Lepu Kulit, Uma Alim, Uma Timai, Uma Lasan, Lepo Ma-ot, Sambop, Lepo Ke', Lepo Ngao, Ngurek, Kiput, Long Ulai, Long Tikan, Long Sabatu, Lepo Ga, Lepo Dikan, and Lepo Pua. The Kenyah languages are a group of half a dozen or so closely related languages spoken by the Kenyah peoples of Borneo. They are Kenyah proper (a dialect cluster), Sebob (incl. Madang), Bakung, Tutoh, and Wahau Kenyah.

retrograde: Англовики всё же интересные вещи иногда рассказывает. В 2009 году Sidwell произвёл анализ 36 наиболее изученных аустроазиатских языков (на деле их, конечно, побольше значительно) и сделал консервативный вывод о 13 группах: Munda, Khasian, Khmuic, Pakanic, Palaungic, Vietic, Katuic, Bahnaric, Khmer, Pearic, Nicobarese, Aslian, Monic. Стало быть, наверное, очень большая вероятность, что аустроазиаты в Индокитае очень давно - последние несколько тысяч лет, начиная, вероятно, с неолита.

retrograde: Мне всё же думается, что большая дробность не всегда говорит о множестве миграций. Всё-таки как-то маловероятно, чтобы разошедшиеся родственные языки попадали примерно в один регион. Может, это просто такой разросшийся изолят.

retrograde: С тай-кадайскими попроще - там как минимум 5 групп: Tai, Kra, Kam-Sui, Hlai, Ong Be. При чём интересно, что последние две облюбовали Хайнань. Возможно, тут действительно можно довериться идее, что тай-кадайские ближе всего к австронезийским...

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Стало быть, наверное, очень большая вероятность, что аустроазиаты в Индокитае очень давно - последние несколько тысяч лет, начиная, вероятно, с неолита. Раньше. Т.н. башкон-хоабиньская культура - это еще верхний палеолит. И большинство специалистов относит во всяком случае ее северную часть к аустрическим племенам (еще не распавшимся на австроазиатов и австронезийцев).

retrograde: И всё-таки вот такая консервативная мысля бродит у меня про доисторическую дробность: Никто мне так и не сказал, сколько у людей языковых семей с изолятами точно известно. Навскидку - несколько сотен может быть, если исключить макросемьи и усомниться в некоторых как бы семьях, которые плохо изучены. Плюс к этому энное число языков, которые могли исчезнуть просто бесследно. У меня такие мысли про дробность языков: 1) Чем пересечённее местность (горы/холмы, леса, острова), чем оседлее население (идеальный вариант неолитоподобность новогвинейского типа), чем слабее коммуникации (отсутствие развитых литературных языков и сильных государств) и чем жарче климат (экватор, тропики), тем дробность языков в среднем выше. 2) Низкая дробность языков в среднем характерна для охотников или скотоводов на безлесных равнинах, особенно в умеренных широтах, или же для сильных государств с развитыми литературными языками. В раннем голоцене, когда только-только появились первые очаги земледелия и когда людей было от силы ну несколько миллионов может быть, запросто могло быть несколько тысяч изолятов и маленьких семей, особенно в горах/холмах и джунглях и на островах около экватора.

ВЛАДИМИР-III: Играет роль еще временной фактор (ведь глоттохронология основана на "периоде полураспада"). 10000 лет назад макросемьи были семьями (или группами), а семьи - отдельными "праязыками" (которые то ли из политкорректности, то ли из-за нехватки информации наделяют несколькими диалектами).

retrograde: Вот ещё интересные языки из австронезийского ареала. http://en.wikipedia.org/wiki/Gayo_language На Суматре. It is classified as belonging to the Western Malayo-Polynesian branch of the Austronesian languages, but is not closely related to other languages. Gayo is distinguished with other languages in Aceh. Not only limited to the language, but also the art and culture of Gayo people is different with the Acehnese people. Возможно ли, что и гайо изолят? Хотя смотря как понимать "is not closely related"...

retrograde: Теперь снова Тимор: http://en.wikipedia.org/wiki/Waima%27a_languages Вот эти на Тиморе не очень вроде ясно, австронезийские или папуасские. http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=nxa Ещё один язык Тимора - науэтэ, который Not closely related to any other language. но предварительно сунутый в австронезийские. К языкам Waima'a он вроде бы не близок. И ещё один тиморский язык - бунак, который обычно к западным трансновогвинейским суют, но опять подозрительное Not closely related to other languages. - http://www.ethnologue.org/show_language.asp?code=bfn

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Вот эти на Тиморе не очень вроде ясно, австронезийские или папуасские. Там-то они как раз и смешивались. А например, хальмахерцы - папуасские языки, но чисто австронезийская антропология. Получается, что "подстилающий" лингвистический слой оказался сильнее "покрывающего".

retrograde: Хальмахерские "папуасы" вообще в регионе были одно время крутые - ведь у тернатцев и тидорцев были султанаты!

retrograde: Но Этнолог в классификации не очень последователен всё же. Вот ещё непонятность: http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=oia Not related to other languages on Oirata or to central Maluku languages. Not closely related to languages in East Timor. При этом сближается с фаталуку. http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=mkz Not closely related to other languages. И этот туда же. что ж такое-то...

retrograde: На язык с диагнозом Not closely related to other languages. можно наткнуться и на Калимантане. Возможно, этнолог.ком просто сходит с ума, но с другой стороны, у них большая армия полевых лингвистов всё-таки, насколько понимаю, хотя классификацию их могут ругать. http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=pne Любопытно, что носители этого западного пенан, вероятно, из древнейших слоёв заселения Калимантана, судя по по тому, что они частично кочевые и охотники-собиратели. http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=bny А этот язык они сочли почему-то Not similar to other languages.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Любопытно, что носители этого западного пенан, вероятно, из древнейших слоёв заселения Калимантана, судя по по тому, что они частично кочевые и охотники-собиратели. Остатки ранненеолитических австроазиатов (которые, как мы выяснили, сюда захаживали)? Или еще одна семья аустрической макросемьи?

retrograde: Ну, или одно из двух: или на этнолог.ком работает плохие австронезисты, способные запудрить мозг этой их неблизкородственностью языков в комментариях; или же языки Калимантана в целом ещё плохо изучены и предварительно собраны по лексикостатистике - а до грамотных этимологических словарей, нормальных описаний грамматики ещё не добрались, возможно.

retrograde: У меня вообще такая мысль, что: чем хуже изученность языков, тем проще их объединяемость. Сравните: ностратика в целом достаточно хорошо изучена, но и споров о её составе и вообще существовании много. Но в то же время Гринберг придумал нигер-конго и отношение к ней терпимое в целом - возможно, потому что большинство языков там плохо описаны.

retrograde: Кстати, интересно, а когда монголоидность появилась в ЮВА? Не могли ли какие-то протомонголоидные группы (похожие на айнов или полинезийцев, быть может)проникать туда ещё во времена Сундаленда? Уж больно густо Ява заселена, к примеру - неужели это можно объяснить практически только австронезийскими миграциями последних считанных тысячелетий?

retrograde: Любопытно, что в количественном плане наибольшая дробность языков, по-видимому - Вануату. Сравните площадь этих островов, население - и то, что там около сотни или чуть больше (точно вряд ли скажут, так как там и диалектные континуумы вроде встречаются) языков насчитывают. Хотя все они океанийские австронезийские и за исключением, если правильно помню, трёх полинезийских могут быть относительно близки, но насколько относительно не знаю - праокеанийскому дают где-то (по версии с англовики) 4200 лет в районе архипелага Бисмарка (туда, кажется, и максимальная дифференциация океанийских может тяготеть). Так что, различия даже основной массы языков Вануату, наверное, могут уходить в 1-ое, если не во 2-ое тысячелетие до нашей эры, как думаете?

retrograde: Ещё ethnologue.com счёл неблизкородственными к другим Ida'an и Long Wat в малайзийской части Калимантана и Balaesang на Сулавеси. Хм. Если они австронезийские, то, видимо, всё-таки остатки ранних волн.

retrograde: Про банту ещё вычитал, что среди самых дивергентных могут быть Luyana, Mbukushu, Yeyi - все они вроде в районе реки Окаванго и два последних точно среди тех банту, что имеют клики. То есть, это может говорить, что некоторые банту познакомились с койсанцами довольно рано... Не одну тысячу лет назад, видимо.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Про банту ещё вычитал Банту распространяться начали где-то в середине/второй половине II тысячелетия до н.э. Мнение о том, что прародиной банту могла быть Северная Родезия, то это значит, что "первый прыжок" (помните, что я писал о древних миграциях?) был из Южного Камеруна именно туда. А контактировать с койсанцами на Замбези легче легкого. retrograde пишет: щё ethnologue.com счёл неблизкородственными к другим Ida'an и Long Wat в малайзийской части Калимантана и Balaesang на Сулавеси. Хм. Если они австронезийские, то, видимо, всё-таки остатки ранних волн. Калимантанские могут быть австроазиатами.

retrograde: http://wwwstaff.eva.mpg.de/~wichmann/AutomatedDatingFinal.pdf Тут, возможно, интересные датировки неcкольких семей и групп. Заинтересовала поздняя датировка малагасийской миграции - около 1350 лет назад. Это как-то связано с языком Ma'anyan на Калимантане (типа самый близкий к малагасийскому) и, возможно, государство Шривиджайя как-то к этому приложилось? Хотя странно - на Калимантане шривиджайцев вроде ж не было? Или хотя бы военные походы туда совершали? Малайско-полинезийскую группу оценили в 4250 лет, так как "According to Bellwood (2007:40) “[t]he first archaeological appearance to the south of Taiwan of Neolithic communities who used pottery and polished stone adzes, and kept pigs and dogs, occurred in the northern Philippines and western Borneo around 2500–2000 BC.”

retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Malayo-Polynesian_languages В принципе, если первичная развилка была на сулу-филиппинские и индо-меланезийские, то раннему появлению примерно одновременно на Филиппинах и Калимантане это не противоречит. Конечно, сама по себе степень дифференциации критикуемый аргумент, но что-то может значить.

полная версия страницы