Форум » История » ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ » Ответить
ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ
ВЛАДИМИР-III: За последние два десятилетия значительно расширились наши знания о палеолите, открыты новые археологические культуры, уточнена датировка и связи уже известных. В итоге вырисовывается более рельефная картина доисторической истории. Человек разумный (Homo sapiens sapiens) появился около 195000 лет назад в Южной Эфиопии или Кении. Расовый тип первых людей – идалту. Около 160000 года до н.э. человек разумный расселяется по Сахаре, и в Марокко возникает культура Джебель-Ирхуд. Население Джебель-Ирхуд становится более светлокожим отдаленно похожим на современных европеоидов. В долине Нила человек разумный появляется около 117000 года до н.э. Формируется т.н. Нубийский комплекс, причем эта популяция стабильно сохраняется много десятков тысяч лет и переживает взрыв вулкана Тоба 71000 лет до н.э. 112000 лет до н.э. уже были щелкающие языки (вероятно, это и есть дата разделения первичной группы языков идалту). Когда первые гомо сапиенсы выходят за пределы Африки (возможно, двумя путями – через Синайский перешеек и через Баб-эль-Мандебский пролив), в Европе, на Ближнем и Среднем Востоке обитают неандертальцы, на юге Африки – родезийские люди, а в Восточной Азии – синантропы и другие палеоантропы (в т.ч. гомо алтаенсис). Далее происходит первое расселение людей разумных по Южной Азии (вплоть до Индонезии). На Ближнем Востоке человек разумный жил черезполосно с неандертальцем. При этом плотность населения была достаточно низкой, чтобы не ощущалась конкуренция за ресурсы. В принципе, конкуренция за ресурсы начинается только в верхнем палеолите, когда численность человека разумного возросла до 3 млн. 90000 лет до н.э. в Сахаре на основе Джебель-Ирхуда возникает великая Атерская культура. Она раскинулась от Атлантического океана до Нила, но в долине Нила продолжают сохраняться традиционные культуры, не связанные с Атером. Связь гомо сапиенсов с неандертальцами – тема многочисленных исследований и дискуссий. Считалось, что кроманьонцы просто «съели» неандертальцев, но была и противоположная т.з. – неандертальцы смешались с потоком людей из Африки и стали предками европеоидных популяций. Реальность, как всегда оказывается сложнее. Во-первых, уже давно очевидно, что неандертальцы не были технически отсталыми по сравнению с человеком разумным. Мустье в технологическом и художественном отношении представляет достаточно яркую эпоху, а финал мустье и т.н. верхнепалеолитическая революция связана отнюдь не только с популяциями гомо сапиенс: селет и шательперон в Европе принадлежат неандертальцам, также интересна практика сожительства неандертальцев с кроманьонцами на Ближнем Востоке. Это приводит к трудноразличимости чисто неандертальских и чисто кроманьонских индустрий в начале верхнего палеолита. Несомненно какие-то индустрии человек разумный позаимствовал от неандертальца. И проследить миграции людей нашего вида в Средней Азии и Европе в ту же эпоху достаточно проблематично (особенно, учитывая то, что костных останков сохранилось очень мало). Наиболее самобытными в этом отношении можно считать племена Атерской культуры, но и в Сахаре местами встречались неандертальские группы. На Ближнем Востоке, после того, как на место погибших в «ядерной зиме» Тобы людей Южной Азии пришли новые из Африки, 60000-45000 лет до н.э. существует т.н. мустье Ближнего Востока, в котором удельный вес неандертальцев стремится к нулю. А на Балканах возникает совсем иной комплекс, который долгое время было принято называть ориньяком, представленный прежде всего Бачокирьеном в Болгарии. Датировка этой культуры в настоящее время может быть удревнена до 50000 года до н.э. А это радикально меняет представление о ближневосточном Эмиране, который, видимо, все же на 3-2 тысячи лет младше болгарского Бачокирьена. 40000 лет до н.э. имеем следующую картину. В Европе бытуют неандертальские Селет и Шательперон со множеством вариантов (неандертальцы, как и гомо сапиенс делились на несколько крупных археологических культур и, вероятно, говорили на столь же различных языках). В Болгарии – кроманьонская культура Бачокирьен, севернее – Богунисьен, происходящий от Бачокирьена. В Сахаре – расцвет Атера. На Ближнем Востоке – Эмиранская культура и ее выселок – Дабба в Киренаике. В долине Нила Нубийский комплекс сменяется Хормусанской культурой, центр которой приходится на Нубию. В Центральной и Восточной Африке – традиция Санго, на юге Африки – Форсмит, в Замбии – Хараманская культура, в Зимбабве – протостиллбей. Разумеется, следует помнить о группах человека разумного, переселившихся через Индию в Юго-Восточную Азию и уже появившихся в Австралии. (продолжение следует; источники тоже).
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Стоп. Для 40000 года? Селемджинская когда появляется? Андрэ Натальер пишет: Именно эти даты и в моих схемах. Пещера Кумары и соответствующая ей культура имеют даты по радиоуглероду 30-25 тыс. до н.э., но в своей индустрии содержат орудия из нижележащих слоёв и соседних стоянок Кумары2 и Кумары1. Кумары2 строго среднепалеолитические подстилающие слои имеет с ядрищами, но без следов ВПЛ Древность комплексов на реке Селемджи уходит корнями в 300 клн, подлежащая культура, предковая для Селемджинской, имеет даты 60-38 клн. Селемджинская является прямым её продолжением, поскольку использует в арсенале те же орудия, что встречаются на стоянке Кумары 2.
Андрэ Натальер: http://shot.qip.ru/008xdB-31q1ISsnH/ Это Африка 80 кл до.н.э.
Андрэ Натальер: http://shot.qip.ru/008xdB-21q1ISsnJ/ А это она же 60 кл до н.э.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: подлежащая культура, предковая для Селемджинской, имеет даты 60-38 клн. Что это за культура? Кумары-2 ей синхронна? Андрэ Натальер пишет: Синцзяно-Гоби-Манчжурская область принадлежала прибайкальским и дальневосточным культурам. Каким именно? В 40000 году до н.э. Андрэ Натальер пишет: http://shot.qip.ru/008xdB-21q1ISsnJ/ А это она же 60 кл до н.э. Карты отличные. Воспользуюсь. Только как на Вас сослаться? Не могу же оставить Вашу поддержку без оценки.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Необходимо, на мой взгляд, более детальное изучение гортани всех палеоантропов и неоантропов на предмет, какой тип гортани более предрасположен к выдыхающей или вдыхающей речи. Антропологи Союза проводили реконструкцию гортани неандертальца. Она не была идентична сапиенсной. Поэтому они заключали, что в речи ему были доступны не все звуки. Я помню,ч то говорили про подобие гортани ребёнка, а потому выпадали некоторые согласные. Потом появились западные исследования, которые доказывали, что неандертальцам была доступна полноценная речь. Моя мысль проста: на холоде втягивание воздуха менее рационально, чем выталкивание, есть угроза застудиться, потому предположил заимствование выдыхающих языков у северных соседей при непосредственном контакте в Ханаане.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Впрочем, все они относятся (вместе с Кловис, которую я вывожу прямо из Дюктая) к единому кругу. Дюктайская культура сама по себе не тянет на образ центра, котла. Она уже продукт приложения некоторых навыков и технологий к определённому биотопу. Для реального прибайкальского центра - она периферия. Поэтому путь Кловис-Осиповцев я прокладываю не через Якутию, а через Приохотье.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Могу выслать текущий вариант схемы. Буду благодарен. Что для этого надо? ВЛАДИМИР-III пишет: А поскольку генетически нивхи очень близки к айнам, можно предположить, что донивхский язык осиповцев состоял в близком родстве с айнским. Значит, и Кловис - айноязычны? Это означает, что мы нашли еще одну языковую волну заселения Америки. которая, правда, не продержалась до нашего времени (это тоже ценное дополнение!) По археологии айноидные древнейшие американцы принадлежали не культуре Кловис, а БритишМаунтин или Ненанской. ВЛАДИМИР-III пишет: В первую категорию входят: толбагская, санномысская, танчинская, мальтинско-буретская, уральская, самаркандская, малышевская. во вторую: забайкальская, кокоревская, афонтово, сячуань, есен-2, бедаревская, сросткинская, сибердиковско-малтанская и сары-арка. Первые - это гаплогруппа Q, вторые - это С. Здесь Вы забываете про предковую для Q гаплогруппу Р Y-хромосомы. Всё, что западнее Алтая и раньше 25 тыс. лет принадлежит Р, а не Q. Толбага - это ещё Р. Владимир-III пишет: Устиновская культура (на мой взгляд), это отрасль осиновской (а осиновцы - это хока-сиу). Пардон, а на каком этапе она стала отраслью Осиновской? На раннем или позднем?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Для этого надо хотя бы обосновать, что шумерский язык хоть чем-то родственен синокавказцам. Уж на что Емельянов дотошный человек, но и он опустил руки. Есть целая монография, где проводятся параллели лезгского и шумерского по корням, по словообразованию и др. Выходные данные уточню. ВЛАДИМИР-III пишет: А он какие именно общности/культуры включает в состав ареалов? На схемах в его работе такой информации нет. ВЛАДИМИР-III пишет: Я нашел сведения о происхождении от кловиса Гошен (в Монтане), Фолсом и Кордильерскую культуру - все мезолит. Древнекордильерская является симбиозом Ульхумской и Бритиш Маунтин. НО напрямую возводить её к Кловисцам, думаю, чересчур смело.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: то это интересная миграция вдоль побережья Средиземного моря - через Левант и Египет и это не просто некие общие сино-кавказцы, а группы, близкие к предкам т.н. "яфетидов" - т.е. нахо-дагестанцев и адыго-абхазов, Эту миграцию маркирует мтДНК U6, которая из Передней Азии движется средиземноморским побережьем в Магриб. Однако, я встречал лингвистическую интерпретацию этого движения, как распространения берберов, сиречь, афразийцев. ВЛАДИМИР-III пишет: берберо-гуанчи у Павленко есть сведения, что между баскским и гуанчским были обнаружены какие-то связи. Вероятно, являвшиеся результатом соседского проживания. Вот поэтому я предположил, что могло быть и западносредиземноморское общение/общность на основе-таки восточносинокавказских языков. Да, инфильтрация берберов происходила во времена Капсия, но мектинцы, основное население Орана вполне могли говорить на других языках, следами же совместного проживания мектинцев и средиземцев (по языку афразийцев) могла остаться отмечаемая близость гуанчского с баскским. Близость мектинцев кроманьнцам при предположении их синокавказности по языку, подтверждает мою версию о синокавказности ориньякцев. ВЛАДИМИР-III пишет: 1) антропология позднего Атера и Солютре (в сравнении), Пока нашёл тлько то, что предполагают за Ирхудцем и Дар-эс-Солтанцем антропотип Атерцев. Солютрейских же людей однозначно определяют как кроманьонцев. ВЛАДИМИР-III пишет: 2) принадлежность всего Атера зинджам. Но! афразийцы (прав Дьяконов) формируются не вообще в Сахаре, а с ее юго-западного края. Нило-сахарцы - обитатели болот и озер центрально-южной Сахары (даже Сахеля). Неужели все остальное пространство Атера занимали нигеро-кордофанские языки? И как это сочетается с негроидной расой? Которая фиксируется только в юго-западной части Сахары. Юго-Запад Сахары - это прародина Атера. Если атерийский язык - это праязык зинджей, то вполне нормально, что он распался на указанные Вами составляющие, под влиянием давления с севера. И давление это оказывали восточные прасинокавказцы... По мужским линиям негрское население, возможно появляется в результате влияния гаплогруппы Е, каких-то её кланов, вернувшихся из Азии в Африку. Здесь, правда, вопросов больше, чем ответов.
Андрэ Натальер: Неандерталоиды этой карты, это знаете кто? - Это останки Джебел-Ирхуд, Танжер, Хауа-Фтеах, Эяси, Дыре-Дауа! Те, кого сейчас решили записать в сапиенсы. Здесь только Дыре-Дауа более-менее подходит под неандерталоида. Остальные явные сапейноиды Но на ней я вижу редкое сейчас упоминание канжерцев! Это приятно. У Дробышевского в каталоге я не нашёл эти останки. Или они названы как-то инче теперь. Во всяком случае, во времена составления данной карты считалось, что канжерцы являются предками негрской расы. Я, кстати, тоже такого мнения. Повторюсь, однако, что описаний не нашёл на Антропогенезе. На ней же даётся подразделение капоидов на общих и частных, - это как раз к нашему спору с retrograde о терминах и территориях. Я, собственно, получается опирался на источники авторов этой карты. До активной экспансии негроидов 9000 до н.э. Конго, Заир, Нигер были заняты широкими капоидами. И таки-да, узкие, настоящие койсанцы-капоиды в этой массе протопопуляций занимали небольшую часть. Родезийцам отводят малую часть, хотя останки Брокен Хилл соотнесли как раз с Сангойской культурой. А это значит, что их ареал должен был бы перекрывать всю область негроидов. Впрочем, тогда считалось, что 50000 лет до н.э. Санго ещё только-только начало распространяться.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: со СТЕЛЛЕНБОСОМ я напутал. Это культура, предшествующая ФОРСМИТУ, следовательно, относящаяся к периоду до 200000 года до н.э. Родезийцы? когда выделяли эту культуру, Форсмит датировался 50 клн, поэтому цифра которая у Вас стояла на тот момент была верной. Сейчас вовсе отказались выделять Стелленбос, поскольку стали рассматривать его проявления как часть Форсмита. Например, раньше локализовали Стелленбос на Востоке Африки в Эфиопии и Судане. Помните Ваше удивление, что Форсмит начинается там?! Общую корректировку Кларка я нашёл в той табличке, что здесь выкладывал, но и её уже надо править. ВЛАДИМИР-III пишет: Ум г у з а н с к а я культура (-«р о д ез и й с ко - м а гози й с к а я»). Хм... Тогда, получается, что она не связана с Бамбатой. Как так?! Почему у Вас они разделяются? Стиллбей, конечно, более технологическое определение, чем культурно археологическое. Оно подобно термину "мустье", скажем, или "ашель". Бамбата - это Стиллбей, Магози и Умгузан происходят от Стиллбея. Как же не связаны?! Здесь я хотел бы вернуться к идее и теме Мамбо-Спицыно. Я всё не мог взять в толк, почему Вы их объединяете. Объяснение находил только одно - такова лингвистическая необходимость, чтоб Спицыно росло из Африки. НО сейчас я стал подозревать, что Вас сбил с толку термин пре-ориньяк в описании индустрии 5го слоя пещеры Мумба. Если моя догадка верна, то я уделю рассмотрению этого вопроса отдельный пост, т.к. именно преориньяком я сейчас и занимаюсь. Вообще, смело было с Вашей стороны делать такое заявление, но оно не лишено смысла! Специалисты часто сравнивают орудия из Бамбаты, например, с Солютре, но боятся продолжать эту тему по причине великой невероятности... Что же там на самом деле-т было? ВЛАДИМИР-III пишет: И еще ЛЕМУТА (Вост.Африка) 20000-15000 до н.э. Ничего не известно о ней. ВЛАДИМИР-III пишет: Либо (если санго-лупембе-читоле тоже были вдыхающими языками) квади - последний останец этой древней и разветвленной традиции, либо квади - это последнее племя хоуиссонской традиции, разделившейся с остальными койсанцами еще 95000 лет до н.э. Первое представляется более вероятным, поскольку происхождение Хуисонс Пурта внеафриканское и очень интересное. ВЛАДИМИР-III пишет: Может быть и иной вариант - лаал является реликтовым языком санго, а бангери - реликтовым языком танжерской культуры (джалаа может относиться к совершенно иной группе Центральной Африки, возможно, всегда бывшей малочисленной и малозначительной). Что говорит генетика этих народов и (на худой конец) их антропология? ВЛАДИМИР-III пишет: Хм. Встречал датировки последних остатков Санго до 18000 года до н.э. причем эти пережиточные формы остаются где-то в Северном Мозамбике. С датированием начала Лупембе сейчас определенная путаница - http://en.wikipedia.org/wiki/Lupemban_culture (вплоть до 300000 года до н.э.). Я принял за ее нижнюю границу 36000 год до н.э. То есть Вы ее отодвигаете в прошлое. Проблема с выделением этих культур следующая: культуры одна от другой отличаются мизерными изменениями в орудийном наборе и привязкой к разным до конца не понятным геологическим условиям. На сегодня в целом составлена более менее чётко относительная стратиграфия культур: т.е. лупембе - это Санго, но с увеличением % отношения пластин леваллуа и уменьшения % ручных рубил, нижнее Читоле - это Лупембе, но с добавлением подшлифованных орудий и уменьшением % рубил и т.д. Потом появляются зернотёрки и др. Датировки делать очень сложно, поскольку корреляции океанских трансгрессий и речных террас не уустановлено, а находки в основном в поверхностных сборах идут. Более того, некоторыми орудиями бушмены пользуются до сих пор. Границы этих культур условны: я принимаю за границу между Санго и Лупембе - 60 тыс. л.до н.э., а между Лупембе и Читоле - 30 кл до н.э. А ведь есть ещё Лупембе-Читольская культура! которая на самом деле никакая не культура, а вариант сочетания каменного инвентаря на стоянках единого населения. И вверх границы задрать можно: используют лупембцы рубила? используют. А когда рубила в этих местах появились? тыщ триста лет назад. Ну, тогда и культуре столько же лет...
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Антропологи Союза проводили реконструкцию гортани неандертальца. Она не была идентична сапиенсной. Поэтому они заключали, что в речи ему были доступны не все звуки. Я помню,ч то говорили про подобие гортани ребёнка, а потому выпадали некоторые согласные. Потом появились западные исследования, которые доказывали, что неандертальцам была доступна полноценная речь. Моя мысль проста: на холоде втягивание воздуха менее рационально, чем выталкивание, есть угроза застудиться, потому предположил заимствование выдыхающих языков у северных соседей при непосредственном контакте в Ханаане. Нет, это понятно, но не смотря на различие в количестве гласных речь идет об устройстве гортани, привыкшем к определенному говорению (вдыхающему или выдыхающему). Поэтому надо просто сопоставить гортань бушмена и небушменов, и в зависимости от этого сопоставления изучить неандертальца.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Бамбата - это замбийский стиллбей или конкретно родезийский? Насера я датирую только 31000 годом до н.э. Помонгванская палеолитическая? Как она датируется? Мосселбей нужно удревнить? У меня он начинается в 33000 году до н.э. Что за мамба? Общее замечанние, прежде чем подробнее разбираться с передатировками культур. Как и с языками в генезисе археологических культур принцип эстафеты не всегда работает. То есть порождая из себя некую новую общность-культуру, материнская не обязательно перестаёт существовать. Безмерное количество этого наблюдаем на БлВостоке в Неолите и Бронзе. В связи с неразвитостью аналитик по культурам Африки названия даются часто ареальные, а не культурные, что не всегда плохо. Поэтому одна культура может породить другую через распространение на новой территории её традиций, а может породить способом эстафеты, т.е. материнская угасает, а инновационная культура берёт старт на её месте. Могут так же оформляться локальные варианты одной общности на базе общего ареала, но с разделением векторов развития (тот же БлВосток, но в конце Археолита/НПЛ) the Mumba Cave - Я, наверное, неправильно прочитал её название. Мумба - это, всё та же Мумба. ВЛАДИМИР-III пишет: Верхняя граница бембези в 38000 году до н.э.? Слишком омолодил? Она у меня относится к потомкам ховисон-пурта. Нет? Тоже протостиллбей? По Бембези информации мало. Она, скорее, является чем-то переходным между Санго и Стиллбеем в Ю-В и Южн Африке. От Хвисонс Пурта напрямую она никак не происходит, а лишь следует после него, генетических связей нет. Датировки условны 77-40 клн. ВЛАДИМИР-III пишет: И ее сменили хадрамаутские группы, пришедшие из Атера через долину Нила. Ничего не знаю о присутствии Атера в Аравии, только ссылки Ваши. Тут есть одна заковыка. Черешковые орудия на Ближнем Востоке появляются раньше, чем в Атере. Куда они деваются? не знаю. Надо Амирханова перечитывать. То есть по-простому: генезис Атера внутриАфриканский, но у африканской подосновы Атера могут быть неафриканские корни. Надо исследовать и копать. ВЛАДИМИР-III пишет: Леваллуазские элементы в Кара Боме заставляют считать его население выходцами из Аравии или Леванта А какая разница? Лингвистическая? Этническая? Расовая? ВЛАДИМИР-III пишет: надо их именовать ориньякоидами Граветтоидами, если быть точнее. Ориньякоиды 20000 л. до н.э. это может быть односторонники ЦАзии, Монголии, Синцзяна, но никак не Европы. Кебара - это ориньякоиды конкретные, если только Вы не применяете собственного их названия. На Кавке сохранялись кльтуры односторонней обработки кремня, они могут называться ориньякоидниками или кебарийцами, кому как нравится... Но в Восточной Европе не остаётся односторонников-ориньякцев. Там ещё с Вюрма-3 победили граветтийцы, даже молодовская культура - уже синтетическая, а позднемолодовская - почти мадлен. ВЛАДИМИР-III пишет: Кто такая? Почему не знаю? Это старое название додзёмонского палеолита Японии. Сейчас разбивают острова на локальные культуры. По Барадосту ответ получил. Согласен.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Поэтому надо просто сопоставить гортань бушмена и небушменов, и в зависимости от этого сопоставления изучить неандертальца. Звукоизвлечение от гортани не зависит у современных людей. retrograde писал, что некойсанцы переходили на щёлкающие языки. Здесь как раз ответ на вопрос, что гортани не отличаются, а отличается способ извлечения звуков. Если так, то от гортани зависит, какие звуки мог извлечь древний человек, а на вдохе произойдёт это или на выдохе - дело традиции и тренировки.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Дюктайская культура сама по себе не тянет на образ центра, котла. Она уже продукт приложения некоторых навыков и технологий к определённому биотопу. Для реального прибайкальского центра - она периферия. Поэтому путь Кловис-Осиповцев я прокладываю не через Якутию, а через Приохотье. Прибрежная миграция? Андрэ Натальер пишет: Буду благодарен. Что для этого надо? Собственно ничего, кроме того, что просматривать ее надо в режиме вэб-документа на экране максимально большого размера, ну и Ваш е-майл. Андрэ Натальер пишет: По археологии айноидные древнейшие американцы принадлежали не культуре Кловис, а БритишМаунтин или Ненанской. Встречал иную т.з. - Ненан - от Дюктая. Андрэ Натальер пишет: Здесь Вы забываете про предковую для Q гаплогруппу Р Y-хромосомы. Всё, что западнее Алтая и раньше 25 тыс. лет принадлежит Р, а не Q. Толбага - это ещё Р. Но Толбага - в Забайкалье. Или здесь играет роль ее возраст? Андрэ Натальер пишет: Пардон, а на каком этапе она стала отраслью Осиновской? На раннем или позднем? 16200 год до н.э. - финальный этап. Андрэ Натальер пишет: Есть целая монография, где проводятся параллели лезгского и шумерского по корням, по словообразованию и др. Выходные данные уточню. Подозреваю, что монография написана в районе 2000 года и содержит обычные в наше время претензии нынесуществующих народностей на наследие уже вымерших. Увы, при всем уважении к дагестанским коллегам, здесь 99% патриотизма и только 1% науки. Точно также многие ученые Европы когда-то прописывали атлантов именно у себя (Рубрук). Нет, пока обоснованной родни у шумеров нет. И этому не надо удивляться. Я вовсе не считаю, что все древние лингвистические группы обязательно дожили до ХХ века. Они имели полное право вымереть и 1000 и 10000 лет назад, да и в палеолите - тоже. Т.е. быть тупиковыми ветвями развития. Разумеется, лингвисты постараются найти ему родичей (вплоть до двух первичных таксонов - вдыхающих и выдыхающих; если неандертальцы все-же не при чем в случае выдыхающих языков), но для бесписьменных языков это проблематично (не скажу, совсем невозможно, но проблематично). Кстати, генетические таксоны, видимо, не подвержены такому вымиранию. Андрэ Натальер пишет: Древнекордильерская является симбиозом Ульхумской и Бритиш Маунтин. НО напрямую возводить её к Кловисцам, думаю, чересчур смело. А ульхумская? Какова датировка? Андрэ Натальер пишет: Эту миграцию маркирует мтДНК U6, которая из Передней Азии движется средиземноморским побережьем в Магриб. Однако, я встречал лингвистическую интерпретацию этого движения, как распространения берберов, сиречь, афразийцев. Я тоже. Но эта линия происхождения басков есть, и она вполне может оставить следы. Пардон, тоже пора на работу. Остальное потом.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: у Павленко есть сведения, что между баскским и гуанчским были обнаружены какие-то связи. Вероятно, являвшиеся результатом соседского проживания. Вот поэтому я предположил, что могло быть и западносредиземноморское общение/общность на основе-таки восточносинокавказских языков. Да, инфильтрация берберов происходила во времена Капсия, но мектинцы, основное население Орана вполне могли говорить на других языках, следами же совместного проживания мектинцев и средиземцев (по языку афразийцев) могла остаться отмечаемая близость гуанчского с баскским. Близость мектинцев кроманьнцам при предположении их синокавказности по языку, подтверждает мою версию о синокавказности ориньякцев. А не забыли ли мы об Уштате? Я считаю ее - остатком орана. Часть уштатцев ушла через Тафраю в Португалию и стала в XXII веке до н.э. колоколовидными кубками, часть сохранилась на севере Мали до 850 года до н.э., а часть могла войти в симбиоз с передвигающимися с востока берберами (можно ли говорить, что гуанчи - это именно смесь уштаты с берберами?) Кстати, и кардиалы (если их производить из восточного Магриба - тоже ветвь оранских племен (я причисляю к разным отраслям посткардиалов аквитанов, лигуров, рето-этрусков и др.) Андрэ Натальер пишет: Пока нашёл тлько то, что предполагают за Ирхудцем и Дар-эс-Солтанцем антропотип Атерцев. Но если Атер происходит с юго-востока Сахары, он никак не связан с Ирхудом (и мне надо менять Общую схему развития человечества). Андрэ Натальер пишет: Юго-Запад Сахары - это прародина Атера. Если атерийский язык - это праязык зинджей, то вполне нормально, что он распался на указанные Вами составляющие, под влиянием давления с севера. И давление это оказывали восточные прасинокавказцы... Уже в атерские времена? Дело в том, что "распад" (именно распад, а не появление) нило-сахарцев, да и нигеро-кордофанцев уходит едва ли не в ХХХ тысячелетие до н.э. И в этом отношении они, конечно, старше ностратиков. Андрэ Натальер пишет: Неандерталоиды этой карты, это знаете кто? Да, карта не ахти. Но я исходил из того, что неандертальцы были в Северной Африке (если не 50000 лет до н.э., то 100000 точно).
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Общее замечанние, прежде чем подробнее разбираться с передатировками культур. Как и с языками в генезисе археологических культур принцип эстафеты не всегда работает. То есть порождая из себя некую новую общность-культуру, материнская не обязательно перестаёт существовать. Безмерное количество этого наблюдаем на БлВостоке в Неолите и Бронзе. В связи с неразвитостью аналитик по культурам Африки названия даются часто ареальные, а не культурные, что не всегда плохо. Поэтому одна культура может породить другую через распространение на новой территории её традиций, а может породить способом эстафеты, т.е. материнская угасает, а инновационная культура берёт старт на её месте. Могут так же оформляться локальные варианты одной общности на базе общего ареала, но с разделением векторов развития Все это требует более тщательного картографирования. Вот это и есть наш с Вами главный вклад в дело! Андрэ Натальер пишет: От Хвисонс Пурта напрямую она никак не происходит, а лишь следует после него, генетических связей нет. Ховисон Порт вообще появляется странно и исчезает бесследно (пришельцы? ) Вы выше пишите, что он неафриканского происхождения? Как это понимать? Все-таки есть какие-то миграции из неафрики в Африку? Судя по древности Ховисон Порта - вдоль Индийского океана. Андрэ Натальер пишет: когда выделяли эту культуру, Форсмит датировался 50 клн, поэтому цифра которая у Вас стояла на тот момент была верной. Сейчас вовсе отказались выделять Стелленбос, поскольку стали рассматривать его проявления как часть Форсмита. Например, раньше локализовали Стелленбос на Востоке Африки в Эфиопии и Судане. Помните Ваше удивление, что Форсмит начинается там?! То есть стелленбос - первая фаза форсмита? Андрэ Натальер пишет: Общую корректировку Кларка я нашёл в той табличке, что здесь выкладывал, но и её уже надо править. А именно? Что бы ВЫ в ней изменили? Я никак не могу ничего найти по Ниоре хотя бы б.м. точную локализацию. Возраст указывает на какую-то зависимость от эфиопосемитов. Или это реакция на них (если в районе Афр. Рога). Андрэ Натальер пишет: Здесь я хотел бы вернуться к идее и теме Мамбо-Спицыно. Я всё не мог взять в толк, почему Вы их объединяете. Объяснение находил только одно - такова лингвистическая необходимость, чтоб Спицыно росло из Африки. НО сейчас я стал подозревать, что Вас сбил с толку термин пре-ориньяк в описании индустрии 5го слоя пещеры Мумба. Если моя догадка верна, то я уделю рассмотрению этого вопроса отдельный пост, т.к. именно преориньяком я сейчас и занимаюсь. Вообще, смело было с Вашей стороны делать такое заявление, но оно не лишено смысла! Ход моих мыслей был проще. Я отдавал себе, конечно, отчет, что все равно не получится проследить все перипетии соответствий генетики, палеоязыков, археологии и антропологии, особенно если учесть, что языки могут переходить и неархеологическим путем, а генетика не всегда соответствует антропологии, но собирая по кусочкам картину, составить хотя бы представление можно. В данном случае я просто собирал в Атере всех ностратиков (ибо, как Вы помните, мне удалось вывести оттуда даже Солютре). И к 2009 году я всех собрал. Мне недоставало только картавелов и дравидов (я считал первых автохтонами Кавказа - имеретинская и проч. культуры верхнего палеолита региона, а вторые намертво завязаны с Шанидаром). Потом - в 2011 - я нашел для картавелов изящное месторождение (и при этом еще и разрешил проблему их близости с индоевропейцами в рамках ностратиков; но это особая тема, вернусь к ней позже), а вот дравиды никак не влазили в Атер (разве что только хадрамаутские традиции, которые Амирханов четко выводит оттуда - из Атера). Я уже подумывал о том, что дравиды - это не ностратики, а все-таки афразийцы (или какая-то лингвистическая группа совершила марш-бросок в эпипалеолите от Мадлена до Зарзи). Но тут мне попалась известная диссертация Вишняцкого (и его идея - не вполне мною разделяемая - о верхнепалеолитической революции). Вишняцкий окончательно меня соблазнил идеей Мумба - Спицыно, поскольку это и были два центра таковой революции. Тогда я - вспомнив, что на Дону все-таки встречаются негроиды (слабый аргумент, но тоже аргумент), и обнаружив, что Барадост - это ориньякоидная культура, предположил такую сумасшедшую миграцию (Танзания - Воронежчина), причем датировал ее где-то 44000 годом до н.э. Вишняцкий связывает эти культуры общей принадлежностью к верхнепалеолитическим индустриям (отсюда и преориньяк). Каким временем датируется 5-й слой? Андрэ Натальер пишет: Специалисты часто сравнивают орудия из Бамбаты, например, с Солютре, но боятся продолжать эту тему по причине великой невероятности... Что же там на самом деле-т было? Ну, если бамбата могла добраться до Аравии, дальше путь известный. И происходить это должно где-то в XXV-XXIII тысячелетиях до н.э. Правда, приход из Африки нового населения там в это время не зафиксирован. Или может быть они, действительно, двинули через Сахару и Гибралтар? А на месте соединились со смесью ориньяка и граветта? Андрэ Натальер пишет: Ничего не известно о ней. Мне тоже. Кроме места, названия и эпохи. Андрэ Натальер пишет: Первое представляется более вероятным, поскольку происхождение Хуисонс Пурта внеафриканское и очень интересное. Откуда??? Откройте тайну! Андрэ Натальер пишет: Что говорит генетика этих народов и (на худой конец) их антропология? В том-то и дело, что на данный момент они ни тем, ни другим не выделяются из окружающих. Из этого я делаю два важных вывода: 1) мы имеем дело с очень древними группами (минимум верхний палеолит), которые могут быть первичным населением этих (Западная Африка) мест. 2) не исключено, что это реликты уже известных традиций (а не отдельные лингвистические группы, как я изобразил на картах 40000 и 20000) - например, санго или танжера (Вы еще добавили на карте 60000 года Лунду - что за зверь?) Впрочем, вопрос с генетикой проще - мне представляется, что здесь больше всего подходит митохондрия L2 - http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_L2_%28mtDNA%29 Ее древность - ок. 88000 лет до н.э. Андрэ Натальер пишет: Проблема с выделением этих культур следующая: культуры одна от другой отличаются мизерными изменениями в орудийном наборе и привязкой к разным до конца не понятным геологическим условиям. На сегодня в целом составлена более менее чётко относительная стратиграфия культур: т.е. лупембе - это Санго, но с увеличением % отношения пластин леваллуа и уменьшения % ручных рубил, нижнее Читоле - это Лупембе, но с добавлением подшлифованных орудий и уменьшением % рубил и т.д. Потом появляются зернотёрки и др. Датировки делать очень сложно, поскольку корреляции океанских трансгрессий и речных террас не уустановлено, а находки в основном в поверхностных сборах идут. Более того, некоторыми орудиями бушмены пользуются до сих пор. Границы этих культур условны: я принимаю за границу между Санго и Лупембе - 60 тыс. л.до н.э., а между Лупембе и Читоле - 30 кл до н.э. А ведь есть ещё Лупембе-Читольская культура! которая на самом деле никакая не культура, а вариант сочетания каменного инвентаря на стоянках единого населения. И вверх границы задрать можно: используют лупембцы рубила? используют. А когда рубила в этих местах появились? тыщ триста лет назад. Ну, тогда и культуре столько же лет... То есть читоле - условное понятие? Кларк локализует ее в устье Конго.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Ничего не знаю о присутствии Атера в Аравии, только ссылки Ваши. Тут есть одна заковыка. Черешковые орудия на Ближнем Востоке появляются раньше, чем в Атере. Куда они деваются? не знаю. Надо Амирханова перечитывать. То есть по-простому: генезис Атера внутриАфриканский, но у африканской подосновы Атера могут быть неафриканские корни. Надо исследовать и копать. Амирханов Х.А. Каменный век Южной Аравии. М.,2006, с 330, где он прямо говорит об аналогиях хадрамаута (верхнего палеолита Аравии) оазисным культурам востока Сахары и с 309, где он называет их - атерийские Бир-Сахара 42700 лет до н.э. и Бир-Тарфава 41300 лет до н.э. А вот предшествующий хадрамауту средний палеолит Аравии связан с хормусанской культурой долины Нила (там же, с 313-314). Между прочим, Амирханов настаивает на сочетании в Атере мустьерских и верхнепалеолитических признаков (с 310). Насчет неафриканских корней Атера - сомнительно. Откуда? Если начало Атер датировать минимум 90000 годом до н.э., людей вне Африки почти не было (или это вытесненные неандертальцами обитатели Палестины?) Если же технологии Атера - изначально неандертальские, тогда да - они пришли из Европы. Андрэ Натальер пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Леваллуазские элементы в Кара Боме заставляют считать его население выходцами из Аравии или Леванта А какая разница? Лингвистическая? Этническая? Расовая? Собственно, я считал население Бокер-Тахтита палеоиндейским. Андрэ Натальер пишет: Граветтоидами, если быть точнее. Ориньякоиды 20000 л. до н.э. это может быть односторонники ЦАзии, Монголии, Синцзяна, но никак не Европы. Кебара - это ориньякоиды конкретные, если только Вы не применяете собственного их названия. На Кавке сохранялись кльтуры односторонней обработки кремня, они могут называться ориньякоидниками или кебарийцами, кому как нравится... Но в Восточной Европе не остаётся односторонников-ориньякцев. Там ещё с Вюрма-3 победили граветтийцы, даже молодовская культура - уже синтетическая, а позднемолодовская - почти мадлен. Вообще да. Молодова - самая загадочная традиция Европы. Долго слишком долго существовала. Была у меня даже идея написать роман из жизни палеолитических людей - и именно тех, молодовских. Андрэ Натальер пишет: Это старое название додзёмонского палеолита Японии. Сейчас разбивают острова на локальные культуры. Нет, палеолит Японии слишком сложен (точнее лучше изучен). Там были вторжения разных традиций из Азии. А дземон просто все это стер.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: здесь играет роль ее возраст Конечно. ВЛАДИМИР-III пишет: 16200 год до н.э. - финальный этап. Да, это возможно. ВЛАДИМИР-III пишет: А не забыли ли мы об Уштате? Я считаю ее - остатком орана. Часть уштатцев ушла через Тафраю в Португалию и стала в XXII веке до н.э. колоколовидными кубками, часть сохранилась на севере Мали до 850 года до н.э., Не-е-е-тттт! На глубину во вторую часть нырять не буду! Итак временами соблазняюсь... Мне, благодаря Вам, хочется собраться с разрозненными мыслями. Устаканить всё в голове. Ниже 40 тысяч я пока стараюсь не заходить... (Ведь стараюсь же !? ) Расставится там всё по местам, двинусь дальше. Если это медленно, простите. Да, данных по доистории хватает, не хватает связей между ними. Вы-то их проложили, а я сверяю сведения, перепроверяю, верифицирую, так сазать. Об импрессо была версия у Софронова, кажется, интересная. ВЛАДИМИР-III пишет: Но если Атер происходит с юго-востока Сахары, он никак не связан с Ирхудом (и мне надо менять Общую схему развития человечества). Как раз авторы истории Древней Африки считают, что Атер связан с ДжИрхудом. Это я произвожу его из Ю-В Сахары. Поскольку импульс основной традиции расщепления камня происходит из Восточной Африки в целом. Считаю, что они оседлали Сахарский водораздел и господствовали на нём до Средиземноморья и влажных лесов Экватора. Но обычно их приписывают к побережью Ливии, Магриба, к Атласу. Моё предположение в том, что побережье было занято другими популяциями в момент возникновения Атера и лишь некоторое время спустя атерийцы вытеснили соседей или ассимилировали их (основываюсь на многослойных памятниках Ливии и Марокко). Ирхудцы у меня - это не Атер, а предшественники, как и в Ваших построениях. Кем они были? По идее, должно помочь рассмотрение останков сапиенсов давностью конца Атера, когда появляются некоторые антропологические материалы. Это не прабушмены, не капоиды, не мектинцы, не негроиды, не родезийцы. Раса идалту? И да, и нет. Останков идалту древностью в 30000 лет уже не встречается. Люди Омо1 или Канжерцы? ВЛАДИМИР-III пишет: Уже в атерские времена? Дело в том, что "распад" (именно распад, а не появление) нило-сахарцев, да и нигеро-кордофанцев уходит едва ли не в ХХХ тысячелетие до н.э. И в этом отношении они, конечно, старше ностратиков. Да, в позднеатерские времена. Примерно с 35 тыс лет до н.э. ВЛАДИМИР-III пишет: неандертальцы были в Северной Африке (если не 50000 лет до н.э., то 100000 точно). Нубийское мустье следовало бы связывать с ними, но не Средиземноморское. Хотя все считают череп из Танжера неандерталоидным (это как раз диапазон между 100 и 50 клн), он вписывается в вариации популяции Ирхудцев. Мустье, думается, целиком неандертальское изобретение и распространялось вместе с ними, но надо всегда отслеживать тип мустье на локальной территории. Например, нубийское мустье А, имет отношение к зубчато-выемчатому мустье ПерАзии и, возможно, Кавказа. ВЛАДИМИР-III пишет: Ховисон Порт вообще появляется странно и исчезает бесследно (пришельцы? ) Вы выше пишите, что он неафриканского происхождения? Как это понимать? Все-таки есть какие-то миграции из неафрики в Африку? Судя по древности Ховисон Порта - вдоль Индийского океана. ПРишельцы? Мигранты! Понаехали, панимаешш... Однако совсем не бесследно исчезают. Совершенно не из ниоткуда берутся. ВЛАДИМИР-III пишет: Откуда??? Откройте тайну! Тайны нет. Чуть-чуть терпения, я перепроверю себя по всем слоям данных и выдам нагора сведения. Там очень широкий хвост захватывается и в узел скручивается, почему я и предложил вернуться к теме Мумба-Спицыно. ВЛАДИМИР-III пишет: То есть стелленбос - первая фаза форсмита? От названия Стелленбос в археологии отказались. ВЛАДИМИР-III пишет: То есть читоле - условное понятие? Кларк локализует ее в устье Конго. Не Читоле, а Лупембе-Читоле - так называли раньше переходную культуру ЦАфрики. Именно это название условно и зависит от подсчёта пропорций каменных орудий на местонахождении. Читоле же действительно культура, имеющая свои специфические признаки. Из бассейна Конго. ВЛАДИМИР-III пишет: карте 60000 года Лунду - что за зверь? Иногда, когда выделяли стратиграфию палеолита ЦАфрики, то культуру, сменяющую Санго в Конго, называли Лунда. Это локальное название, по материалам повторяет Лупембе. Не знаю, как оно относится к народности лунда. Есть подозрение, что должно быть привязано к плато Лунда, но тогда на карте названия Лупембе и Лунда надо поменять. ВЛАДИМИР-III пишет: Каким временем датируется 5-й слой? Это сборная солянка индустрий, в числе которых протоСтиллбей, Стиллбей и Хоуисонс Порт, следовательно датировка между 71 и 59 тысячелетиями до н.э. ВЛАДИМИР-III пишет: если бамбата могла добраться до Аравии факт мне не известный. Это у Амирханова? ВЛАДИМИР-III пишет: Между прочим, Амирханов настаивает на сочетании в Атере мустьерских и верхнепалеолитических признаков (с 310). Термин мустье имеет широкое и узкое значение. Если употребляет в широком, как культура скребла и остроконечника, то соглашусь, если же говорить об узком значении: специфика расщепления заготовки, её подготовки, последующей ретуши, орудийный набор и проч., то нет. Думаю, он говорит о сопоставимых по масштабам явлениях: эпоха мустье и эпоха верхнего палеолита. людей вне Африки почти не было (или это вытесненные неандертальцами обитатели Палестины? Только в Палестине сапиенсы могли познакомиться с навыками изготовления черешковых остроконечников. Эти остроконечники производили создатели поздней ябрудийской культуры (так, как побочный продукт). Эти же люди по всей видимости имеют прямое отношение к культурам преориньяка Ближнего Востока, Северной, Восточной и Южной Африки. Генетические связи их прослеживаются в ряде потрясающе интересных традиций и технологий Европы. Эта малоизвестная популяция стала аккумулятором или транслятором навыков изготовления листовидных наконечников, считаю, что как Европы, так и Африки. Это пока тезисы, подробные выкладки, чуть погодя... Верификация, увы. ВЛАДИМИР-III пишет: Была у меня даже идея написать роман из жизни палеолитических людей - и именно тех, молодовских. Пишите, экранизируем
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Не-е-е-тттт! На глубину во вторую часть нырять не буду! Итак временами соблазняюсь... Мне, благодаря Вам, хочется собраться с разрозненными мыслями. Устаканить всё в голове. Ниже 40 тысяч я пока стараюсь не заходить... (Ведь стараюсь же !? ) Расставится там всё по местам, двинусь дальше. Если это медленно, простите. Да, данных по доистории хватает, не хватает связей между ними. Вы-то их проложили, а я сверяю сведения, перепроверяю, верифицирую, так сазать. Да. давайте разберемся со средним палеолитом. Опять бегу на работу, отвечу потом обстоятельно.
полная версия страницы