Форум » История » ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ » Ответить
ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ
ВЛАДИМИР-III: За последние два десятилетия значительно расширились наши знания о палеолите, открыты новые археологические культуры, уточнена датировка и связи уже известных. В итоге вырисовывается более рельефная картина доисторической истории. Человек разумный (Homo sapiens sapiens) появился около 195000 лет назад в Южной Эфиопии или Кении. Расовый тип первых людей – идалту. Около 160000 года до н.э. человек разумный расселяется по Сахаре, и в Марокко возникает культура Джебель-Ирхуд. Население Джебель-Ирхуд становится более светлокожим отдаленно похожим на современных европеоидов. В долине Нила человек разумный появляется около 117000 года до н.э. Формируется т.н. Нубийский комплекс, причем эта популяция стабильно сохраняется много десятков тысяч лет и переживает взрыв вулкана Тоба 71000 лет до н.э. 112000 лет до н.э. уже были щелкающие языки (вероятно, это и есть дата разделения первичной группы языков идалту). Когда первые гомо сапиенсы выходят за пределы Африки (возможно, двумя путями – через Синайский перешеек и через Баб-эль-Мандебский пролив), в Европе, на Ближнем и Среднем Востоке обитают неандертальцы, на юге Африки – родезийские люди, а в Восточной Азии – синантропы и другие палеоантропы (в т.ч. гомо алтаенсис). Далее происходит первое расселение людей разумных по Южной Азии (вплоть до Индонезии). На Ближнем Востоке человек разумный жил черезполосно с неандертальцем. При этом плотность населения была достаточно низкой, чтобы не ощущалась конкуренция за ресурсы. В принципе, конкуренция за ресурсы начинается только в верхнем палеолите, когда численность человека разумного возросла до 3 млн. 90000 лет до н.э. в Сахаре на основе Джебель-Ирхуда возникает великая Атерская культура. Она раскинулась от Атлантического океана до Нила, но в долине Нила продолжают сохраняться традиционные культуры, не связанные с Атером. Связь гомо сапиенсов с неандертальцами – тема многочисленных исследований и дискуссий. Считалось, что кроманьонцы просто «съели» неандертальцев, но была и противоположная т.з. – неандертальцы смешались с потоком людей из Африки и стали предками европеоидных популяций. Реальность, как всегда оказывается сложнее. Во-первых, уже давно очевидно, что неандертальцы не были технически отсталыми по сравнению с человеком разумным. Мустье в технологическом и художественном отношении представляет достаточно яркую эпоху, а финал мустье и т.н. верхнепалеолитическая революция связана отнюдь не только с популяциями гомо сапиенс: селет и шательперон в Европе принадлежат неандертальцам, также интересна практика сожительства неандертальцев с кроманьонцами на Ближнем Востоке. Это приводит к трудноразличимости чисто неандертальских и чисто кроманьонских индустрий в начале верхнего палеолита. Несомненно какие-то индустрии человек разумный позаимствовал от неандертальца. И проследить миграции людей нашего вида в Средней Азии и Европе в ту же эпоху достаточно проблематично (особенно, учитывая то, что костных останков сохранилось очень мало). Наиболее самобытными в этом отношении можно считать племена Атерской культуры, но и в Сахаре местами встречались неандертальские группы. На Ближнем Востоке, после того, как на место погибших в «ядерной зиме» Тобы людей Южной Азии пришли новые из Африки, 60000-45000 лет до н.э. существует т.н. мустье Ближнего Востока, в котором удельный вес неандертальцев стремится к нулю. А на Балканах возникает совсем иной комплекс, который долгое время было принято называть ориньяком, представленный прежде всего Бачокирьеном в Болгарии. Датировка этой культуры в настоящее время может быть удревнена до 50000 года до н.э. А это радикально меняет представление о ближневосточном Эмиране, который, видимо, все же на 3-2 тысячи лет младше болгарского Бачокирьена. 40000 лет до н.э. имеем следующую картину. В Европе бытуют неандертальские Селет и Шательперон со множеством вариантов (неандертальцы, как и гомо сапиенс делились на несколько крупных археологических культур и, вероятно, говорили на столь же различных языках). В Болгарии – кроманьонская культура Бачокирьен, севернее – Богунисьен, происходящий от Бачокирьена. В Сахаре – расцвет Атера. На Ближнем Востоке – Эмиранская культура и ее выселок – Дабба в Киренаике. В долине Нила Нубийский комплекс сменяется Хормусанской культурой, центр которой приходится на Нубию. В Центральной и Восточной Африке – традиция Санго, на юге Африки – Форсмит, в Замбии – Хараманская культура, в Зимбабве – протостиллбей. Разумеется, следует помнить о группах человека разумного, переселившихся через Индию в Юго-Восточную Азию и уже появившихся в Австралии. (продолжение следует; источники тоже).
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть четкого "барьера" (в т.ч. генетического) между Евразией и ЮВА-Дальним Востоком не существовало (или он был эпизодическим)? Ответить на вопрос сложно. Основной барьер - это наличие или отсутствие удоболовимой пищи. Поскольку в плейстоцене климат менялся, изменялись и потоки животных при их сезонных миграциях, смещались и природные зоны. особенно в высокогорных районах это ощущалось. ЦАзия - Крыша Мира, самый высокогорный район земного шара, конечно, он кому-то был препятствием, конечно, препятствие либо избегали, либо обходили (умный в гору не пойдёт, умный в ней туннель пробьёт). Дальний Восток - регион, где встречались пути обхода Оледеневших массивов ЦАзии. И тут играли роль популяционные барьеры. Одни не пускали других в глубь своих угодий. С другой стороны, не очень-то и хотелось покидать свои насиженные ниши, к которым адаптировался и сознанией и организмой. Барьер был проницаем, ДВосток - культурный перекрёсток. Проникновение было обусловлено рядом факторов, кратко я их выше описал. ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, а отношение Ушек к Ненану на Аляске имеет место быть? Вообще ничего не знаю про Ненан ВЛАДИМИР-III пишет: Скорее все же не уральцы, а те племена, на которые наслоились уральцы, пришедшие из Европы. И в Восточной Сибири это, несомненно, юкагиры. Древнейшие юкагиры финального палеолита - мезолита. Пока я сознанием с Вами в 40000 лет до н.э. Да, вероятно, уральские языки наложились на некий субстрат из носителей гаплогруппы N, являвшейся аборигеном Центральной и Средней Азии. Но сейчас я не готов анализировать данную проблему. И до знакомства с Вашей работой в голове была мозаика сведений, которую помалу собирал, а после - настоящая каша. Не помню, чтоб где-то в работе Вы говорили про юкагиров. Кстати! ВЛАДИМИР-III пишет: Надо дополнить текст. А где обитают дополнения? ВЛАДИМИР-III пишет: Хочу всю эту информацию систематизировать и схематизировать. Где обитают схемы? Если я залезу снова на Ваш сайт, то там будут изменения? Я снова поплачусь : Основной текст без рубрикации неудобочитаем. Надо выбрать какую-то матрицу рубрик, чтоб по ним удобно и понятно было двигаться и видеть разворачивающуюся картину доистории. Разделам наук посвящать вводные статьи, что Вы и пытались делать, но не поступательно. Например, до раздела лингвистики, где Вы даёте классификацию языков, в тексте уже идут ссылки на какие-то семьи, макросемьи и изолированные языки без предварительных разъяснений. Очень подошёл бы такой способ представления лингвораздела: сначала после вводных замечаний без расшифровки указываются гиперсемьи и упоминается об изолированных языках в опред. ареалах. Затем, по мере комментирования истории гиперсемей, представляются макросемьи из составов гиперсемей, а затем уже расшифровываются все группы языков из Вашей таблицы. Соответственно, разборку африканских изолятов либо надо сократить в том разделе, где они у Вас стоят (в комментариях к карте, кажись), обозначив только выводы, а развернуть рассуждения в комментариях к таблице языков в лингвистическом разделе отдельной рубрикой. Тогда текст станет текстом не для себя, а для того парня, которому станет вдруг интересно не только буковки искать, но и проблемки исследовать и решать... Теперь шкурный вопрос . В схемах археологических культур Вы упоминаете какие-то названия, устанавливаете векторы связей и развития. А уж в легендах к картам идёт чистый поток информации списочным порядком. Смогу ли я от Вас получать более подробную информацию по ним или ссылки на ресурсы или литературу? Вот я залез в свой словарик археологических культур, пролистал его, нашёл информацию по С-В Азии и мне не надо обращаться к спецлитературе с диссертациями по каждой из культур. Делаю выписки, экстраполяции, анализирую данные в предложенном вопросом ключе и выдаю набор результатов. Соответственно ряд Ваших данных, если они не отражены у меня, я с удовольствием занесу в этот черновик-словарик. У меня отражаются ареал распространения, хронология, ведущие типы орудий и технологий, хозяйственный тип, тип жилищ при жизни и после неё, антропологический облик, генетическая привязка и языковая, версии происхождения и вехи судьбы. Увы, я опускал литературу, поскольку выписки делал из своих конспектов зачастую. (Вы можете подумать, что у меня такая информация по всем культурам человечества, нет-нет, только по некоторым, по большинству же из них частичная, но я работаю над заполнением лакун, дыр и изъянов). Иногда только кажется, что никому, кроме меня, такие данные не нужны... Вон и на этом форуме участников мало...
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Основной барьер - это наличие или отсутствие удоболовимой пищи. Поскольку в плейстоцене климат менялся, изменялись и потоки животных при их сезонных миграциях, смещались и природные зоны. особенно в высокогорных районах это ощущалось. ЦАзия - Крыша Мира, самый высокогорный район земного шара, конечно, он кому-то был препятствием, конечно, препятствие либо избегали, либо обходили (умный в гору не пойдёт, умный в ней туннель пробьёт). Дальний Восток - регион, где встречались пути обхода Оледеневших массивов ЦАзии. И тут играли роль популяционные барьеры. Одни не пускали других в глубь своих угодий. С другой стороны, не очень-то и хотелось покидать свои насиженные ниши, к которым адаптировался и сознанией и организмой. Барьер был проницаем, ДВосток - культурный перекрёсток. Проникновение было обусловлено рядом факторов, кратко я их выше описал. Да, Дальний Восток был перекрестком, однако, что касается Китая - вплоть до I тысячелетия до н.э. водораздел Янцзы и Хуанхэ был традиционно границей между двумя мирами - Юго-Восточной Азией (бассейн Янцзы входил именно в этот регион) и Китайско-Сибирским миром (поскольку долина Хуанхэ - не без оснований - тысячелетиями была связана с монгольскими степями и Сибирью). Там - на водоразделе Янцзы и Хуанхэ - был не только популяционный, но и ландшафтный (ландшафтно-климатический) рубеж. Андрэ Натальер пишет: Вообще ничего не знаю про Ненан http://kunstkamera.ru/exposition/enciklopedia/amerika/naselenie/zaselenie_ameriki/ Кстати, нашел данные об отношении к атапаскам белькачинской культуры (Народы Северо-Востока Сибири. М.,2010, с 66) - это гипотеза Мочанова и Федосеевой - Основные итоги археологического изучения Якутии.//Новое в археологии Якутии. Труды приленской археологической. Якутск,1980. Мочанов, на мой взгляд, вполне годный археолог. Но и на старуху бывает поруха - это насчет Диринг-Юраха (очень уж ему хотелось совершить эпохальное открытие). Андрэ Натальер пишет: И до знакомства с Вашей работой в голове была мозаика сведений, которую помалу собирал, а после - настоящая каша. Не помню, чтоб где-то в работе Вы говорили про юкагиров. Кстати! Да, почти ничего, но юкагирский расцвет относится уже к мезолиту. Юкагиры, которых совершенно справедливо считают частью уральских народов, но частью, отдалившейся достаточно давно, совершили около IX тысячелетия до н.э. (это моя датировка) прошли от Ладоги и Онеги к среднему течению Лены и ассимилировали (в языковом отношении) местные племена. Андрэ Натальер пишет: А где обитают дополнения? Скоро будет. Уже внес Ваше примечание к происхождению Спицыно (R1) от Оби-Рахмата. Дело, в том, что я стараюсь придать работе достаточно лаконичный характер (иначе я утону в подробностях), а поэтому каждую формулировку надо обдумывать. Мой сайт обновляется очень редко (см. датировки этих обновлений), и поэтому большая часть материалов там уже несколько устарела. Андрэ Натальер пишет: Например, до раздела лингвистики, где Вы даёте классификацию языков, в тексте уже идут ссылки на какие-то семьи, макросемьи и изолированные языки без предварительных разъяснений. А вот потому-то и не получается. Невозможно все это разделить четко на разделы. Лучше (Вам в т.ч. совет) пользоваться поисковиком внутри текста. Андрэ Натальер пишет: В схемах археологических культур Вы упоминаете какие-то названия, устанавливаете векторы связей и развития. А уж в легендах к картам идёт чистый поток информации списочным порядком. Смогу ли я от Вас получать более подробную информацию по ним или ссылки на ресурсы или литературу? Вы имеете в виду мою ГЕНЕАЛОГИЮ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ КУЛЬТУР? Да, это огромная схема, которая непрерывно исправляется и дополняется. Источников совершенно немерянное количество (и зачастую они друг другу противоречат, так что приходится их согласовывать). В основу составления схем положен археологический принцип, т.е. принцип соответствия археологической культуры другим - предыдущим и последующим. Это часто соответствует лингвистическому принципу, но не всегда. Могу выслать текущий вариант схемы. Разумеется. все поправки приветствуются. Андрэ Натальер пишет: Иногда только кажется, что никому, кроме меня, такие данные не нужны... Вон и на этом форуме участников мало... Хэ. Меня это ничуть не волнует. В конце концов это превратится в хорошую монографию, займет место в каталогах крупнейших научных библиотек и окажет на развитие науки куда большее влияние, чем популярные "истории русов" или "разгадки тайн атлантид". Наука не всегда идет столбовой дорогой, но рано или поздно создает картину мира. Другое меня волнует. Я еще в 2005 году задался целью актуализировать историю каменного века - сделать ее столь же обстоятельной, как историю петровских войн или великих географических открытий. Однако почти все источники моего вдохновения дискретны. Лингвист создает логичные схемы, но они спорят с археологией, археолог может проследить любую технологию, но вот, на каком языке говорили технологи, его не волнует. А сюда еще добавляется антрополог и - с недавнего времени - генетик. Если мы сумеем впрячь эту квадригу в историческую колесницу (именно историческую!) и проехать на ней через каме6нный век - это будет самое большое достижение XXI века. Думаю, моей жизни на это хватит.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Селемжинская - она же у меня культура Кумары3. Она древнее дюктайской, во всяком случае, здесь у неё есть подоснова в лице предыдущих культур, а у Дюктая нет. А датировки Дюктая и Селемджи? У меня Дюктай очень долгий (Мартынов А.И. Археология, Новосибирск,2000) - начинается около 33000 года до н.э., а около 8500 года до н.э. его ассимилируют как раз юкагиры. Андрэ Натальер пишет: Часть осиповцев осталась на месте, а часть либо побережьем Охотского моря, которое было меньше, либо через Курилы прямо на Камчатку и в Берингию, а оттуда ледовым коридором в штаты. Даты те же для миграции: 13-12 клн, начало осиповской 14,5-13 клн. В Х тысячелетии до н.э.эта часть осиповцев уже в Америке и режут мамонтов клинками Кловис. Значит, Кловис относится к тем племенам Амура, которые стали основой для позднейших нивхов (лингвистические нивхи, учитывая их ностратизм, также пришли из Европы и тоже в IX тысячелетии до н.э.) А поскольку генетически нивхи очень близки к айнам, можно предположить, что донивхский язык осиповцев состоял в близком родстве с айнским. Значит, и Кловис - айноязычны? Это означает, что мы нашли еще одну языковую волну заселения Америки. которая, правда, не продержалась до нашего времени (это тоже ценное дополнение!) Андрэ Натальер пишет: Я потерял свои записи по палеолиту Японии, многое пишу по памяти, но черешковые острия Татикава исчезают много раньше появления Ульхумской культуры. Татикава палеолитическая? У меня она уже неолитическая и скорее алтайская по языку (случайный выселок с материка в том же богатом событиями IX тысячелетии до н.э., который не дал потомков и был ассимилирован айнами) Андрэ Натальер пишет: Ушковская ранняя, я её именую по схожему чукотскому памятнику Ульхум, ульхумской, вероятно, принадлежит мальтино-буретской традиции, если смотреть на погребение, на доминирование двусторонней обработки орудий. Это тоже я отмечу. Где между ними (ранней и поздней) рубеж? 16200 год до н.э.? Устиновская культура (на мой взгляд), это отрасль осиновской (а осиновцы - это хока-сиу). К ним же я отношу студеновскую, шибачжань (в Хэйлунцзяне), кульпхо II в Корее, гонгенияму (в Японии) и адо-тымовскую на Сахалине. Осталось только идентифицировать американскую культуру, связанную с одной из них, и обнаружить в ней предков совр. хока-сиу Америки.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Сахара в его работе – ареал конго-сахарской праязыковой общности Маленькое дополнение: южная часть Сахары. Андрэ Натальер пишет: А ещё вопрос к Вам: я вычитал тут, что языки айнов близки в чём-то америндским языкам. Достоверна ли эта информация? Можно считать доказанным тот факт, что айнский язык не родственен следующим языкам (группам языков): алтайским (японскому, корейскому, монгольскому и т. п.), австронезийским языкам (полинезийским, микронезийским), уральским (финно-угорским, юкагирскому), индоевропейским языкам и эскимосскому языку. Сейчас пытаются найти его связи с америндскими, папуасскими и австралоидными языками. Интуиция мне подсказывает, что это - напрасный труд (хотя его следует проделать, чтобы закрыть вопрос). Если айны не меняли язык на протяжение 65000 лет, значит, он - первый выдыхающий, отделившийся от общего ствола (опять благодаря Тобе). Андрэ Натальер пишет: А разве это не одно и то же? Не совсем. Палеоазиатами традиционно именовали эскимосо-алеутов, чукче-коряков, нивхов и юкагиров. Сейчас все эти группы включаются в ностратическую группу. А на каких языках говорили в Сибири до прихода с запада ностратиков - особый вопрос. Ранее я считал их преимущественно америндскими (представляете, таких индейцев на Ангаре, создателей мальтинских календарей. день и ночь этих людей). Но сейчас я думаю, Вы правы, и там был котел (особенно ближе к Приамурью). Андрэ Натальер пишет: шумеры вписаны в западные группы ранних синокавказцев. Для этого надо хотя бы обосновать, что шумерский язык хоть чем-то родственен синокавказцам. Уж на что Емельянов дотошный человек, но и он опустил руки. Андрэ Натальер пишет: Пока геногеография со всеми поправками и осторожностями позволяет нам продвинуться дальше и Гринберга, и Милитарёва, и Павленко со Старостиным. Построить еще одно генеалогическое древо рядом с лингвистическим и археологическим (как я выразился еще в 2005, когда мои карты выглядели куда скромнее - можно сказать, наброски, и я просиживал дни в нашей БАНе). Андрэ Натальер пишет: Языковый континуум предкового языка ещё продолжает какое-то время жить и развиваться по своим законам после отделения от него какой-либо группы. Согласен, но тогда надо его искать. Археологически. Андрэ Натальер пишет: Гипотетическую праязыковую общность он видит лишь на рубеже 60 клн, а языки верхнепалеолитических охотников приледниковья, как и Вы, не рассматривает относящимися к какой-либо из ныне живущих групп, лишь выделяет 3 ареала: западноевропейский, европейско-сибирский и восточносибирский. А он какие именно общности/культуры включает в состав ареалов? Андрэ Натальер пишет: Почему я отрицаю причастность Атера к бореальной общности, но приписываю ему принадлежность к более ранней общности (навскидку назвал их западновыдыхающими, восточновыдыхающими будет общность праязыков бассейна Индийского океана, центральновыдыхающими – нубийские, североафриканские мустьерские культуры, от которых и произойдёт только в контактной зоне Азии и Африки праязык бореальной гиперсемьи в среде соответствующих генетических носителей)? Соответственно Атер породит только зинджей и изоляты З и Ц Африки. Потому, что атерийская культра настолько самобытна, что факт её автохтонного сложения, развития и кончины не вызывает сомнений. Она не дала отпрысков в другие регионы, где бы обитали будущие носители постбореальных языков. Но дала характерные отпрыски в регионы, где сложились зинджевые языки, причём перекрыла ареал их обитания полностью. Все это резонно (особенно по части изолятов Африки, хотя я их пустил южнее - по саваннам). Но у меня есть решающий аргумент для выведения ностратиков именно из Атера (как тот пистолет в сериале "Место встречи изменить нельзя" ) Дело в том, что Солютре-Мадлен с достаточной степенью определенности выводится из Сахары (История Европы Т I),а от Мадлена вполне можно провести линии развития как минимум к трем ностратическим семьям - индоевропейцам (Старр Кар), картавелам (это особая тема, которую я здесь уже анонсировал. но хочу еще поинтриговать) и уральцам (Свидер). И, думаю, можно вывести остальные (и даже предложить правдоподобный механизм их распространения по Северной Евразии: погоня за уходящими на север стадами мамонтов, носорогов, северных оленей и др. приледниковых зверей, а также датировать его: финальный палеолит - ранний мезолит). Вот если этот "пистолет" смогут, оспорить. я не буду настаивать на праностратизме Атера. Между прочим, эламо-дравидов иногда роднят с зинджами, а то и напрямик с афразийцами. Долина Нила (видимо еще в палеолите) - важный перекресток миграций, и еще в палеолите ее население уже было очень смешанным.
retrograde: Из дискуссий по айнам на форуме молгена про mtDNA гаплогруппы: Так, линии B4a1a и M7c3c, типичные для практически всех австронезийцев от Формозы до самых до окраин, в Японии неизвестны. Возраст их порядка 10 и 6 килолет назад, соответственно В то же время в Японии иногда, очень редко, но встречаются гаплогруппы D6a и D6c, куда более частые на Тайване и Филиппинах. Заметьте, что их возраст порядка 20000 лет. Также встречается M7b2, молодая, а вот общие с австронезийцами клады M7b отсутствуют. Вообще нет гаплогруппы E, которую все австронезийцы просто must have. Вот отсюда можно и плясать: если дояёйская Япония и заселялась хотя бы частично из ЮВ Азии, это имело место задолго до выхода на сцену австронезийцев и с их миграциями это никак не связано.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: если дояёйская Япония и заселялась хотя бы частично из ЮВ Азии, это имело место задолго до выхода на сцену австронезийцев и с их миграциями это никак не связано. Все сходится. Аны - айнами, австронезийцы - австронезийцами.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А вот потому-то и не получается. Невозможно все это разделить четко на разделы. Лучше (Вам в т.ч. совет) пользоваться поисковиком внутри текста. Как работает поисковик? Это про империал ведь речь? Или на данном форуме? Я очень неопытный пользователь форумов.
ВЛАДИМИР-III: Нет, я имел в виду функцию Мicrosoft World - поиск (значок бинокля), которая позволяет искать по ключевых буквосочетаниям.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Американоиды – носители гаплогруппы Q, берут начало в ЦАзии в предковой гаплогруппе Р, от которой произошли и русские в том числе. Появляются они в районе 30-25 клн. И из СЗИндии и Ср Азии направляются на восток. Они стали занимать Алтае-Саянский водораздел для охоты. И начинают теснить поселившихся здесь прежде носителей гаплогруппы С, пришедших с Юга в мустьерскую эпоху. И предваривших их носителей гаплогруппы О, для них это дядина гаплогруппа. Q-группы охотников достигают СКитая и Кореи вероятно хребтами Алатау, через Монголию. И это предусмотрено в моей схеме (см. карту 10000 года до н.э. в теме - http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000156-000-0-0 мой пост № 3420). Обратите внимание, что я делю палеолитических сибиряков на две группы: 9.Мальтинско-буретские культуры с двумя выселками - в районе Самарканда и на Урале. 11.южносибирская археологическая общность и ее выселок на Эмбе – Айдабольская культура. В первую категорию входят: толбагская, санномысская, танчинская, мальтинско-буретская, уральская, самаркандская, малышевская. во вторую: забайкальская, кокоревская, афонтово, сячуань, есен-2, бедаревская, сросткинская, сибердиковско-малтанская и сары-арка. Первые - это гаплогруппа Q, вторые - это С. Дюктай я связываю с Варвариной Горой, а если Вы настаиваете на близость дюктайцев с мальтино-буретцами, нужно прояснить отношение Варвариной Горы к Толбагу. Те группы Q, которые, как Вы пишете, достигли Китая, СКореи - это иная ветвь выселенцев из района Кара-Бом. Это Орок-Нор, Чихэн, Шуйдунгоу, Фулуи, Сокданни, Симаки, Куюмская, Нижнекатунская, Салавусу, Ямасита и Панза-Абу (Окинава). Можно ли их выделить в особую группу (в т.ч. лингвистическую)?
ВЛАДИМИР-III: Есть и Верхоленская Гора, связанная с Дюктаем через Макаровскую (может ее, в тот момент еще не алтаизированную, перекрасить в дюктайский цвет?) А гаплогруппа Р, которая "не сразу исчезла", это Орхонская культура (38000-28000 лет до н.э.), связанная с Кара-Бомом.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Аны - айнами, австронезийцы - австронезийцами. Хотя наличие на Тайване и Филиппинах общих митолиний с Японией может говорить, что предки австронезийцев и айнов могли быть соседями. Но вряд ли более. Как-то так.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Хотя наличие на Тайване и Филиппинах общих митолиний с Японией может говорить, что предки австронезийцев и айнов могли быть соседями. Как раз это я тоже предусмотрел - см. карту 40000 года до н.э.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, нашел данные об отношении к атапаскам белькачинской культуры (Народы Северо-Востока Сибири. М.,2010, с 66) - это гипотеза Мочанова и Федосеевой - Основные итоги археологического изучения Якутии.//Новое в археологии Якутии. Труды приленской археологической. Якутск,1980. Мочанов, на мой взгляд, вполне годный археолог. Но и на старуху бывает поруха - это насчет Диринг-Юраха (очень уж ему хотелось совершить эпохальное открытие). Это Вы прошлись по всей длине доистории, а я зарылся в мелочах. Я только на подступах к обобщениям. Только накапливаю материалы и сведения. Поэтому хорошо помню идеи Деревянко, Ларичева и того же Мочанова о волнах заселения Америки. Поэтому, когда нашёл ссылку на Маркова/Захарова по проблеме Америки у Вас, не то чтобы возмутился, но встретил противоречия в сознании с известными интерпретациями культур С-В Азии. Поделился ими, дополнив данными более свежих источников. ВЛАДИМИР-III пишет: Юкагиры, которых совершенно справедливо считают частью уральских народов, но частью, отдалившейся достаточно давно, совершили около IX тысячелетия до н.э. (это моя датировка) прошли от Ладоги и Онеги к среднему течению Лены и ассимилировали (в языковом отношении) местные племена. Не буду пока встревать в спор, но так кажется, что юкагиры и уральцы двигались в основном с востока на запад, а не обратно. Обратно могли двигаться языки, замещая некий субстратный язык, привнося новые реалии быта и технические инновации в среду родственников. Движение языка оценочно происходило в голоцене, а движение уральцев генетических с востока на запад в финале плейстоцена. Т.о. распространение языка происходило в близкородственной среде. Местные - это юкагиры и есть, ассимиляции генетической не было, а только освоение нового, предполагаю, близкого субстрату языкового аппарата для обслуживания/отражения новой реальности голоцена. Есть предчувствие, что нас ждёт в близком будущем пересмотр идей зарождения керамопроизводства, идей реальных масштабов миграций и лингво-этнических атрибуций. Так некогда в нашей науке боялись говорить о сапиенсах на ВЕвропы ранее 40 клн, но выстраивая реконструкции на подобии Вашей, требовалось удревнять их, что я и делал. И вот году в 2007+/- 4 года эту идею и мысль преподнесли как сенсацию в периодике, а сейчас она общепризнана. Мы в семье тогда ещё смеялись, что публиковаться надо было раньше. ВЛАДИМИР-III пишет: А датировки Дюктая и Селемджи? У меня Дюктай очень долгий (Мартынов А.И. Археология, Новосибирск,2000) - начинается около 33000 года до н.э., а около 8500 года до н.э. его ассимилируют как раз юкагиры. Именно эти даты и в моих схемах. Пещера Кумары и соответствующая ей культура имеют даты по радиоуглероду 30-25 тыс. до н.э., но в своей индустрии содержат орудия из нижележащих слоёв и соседних стоянок Кумары2 и Кумары1. Кумары2 строго среднепалеолитические подстилающие слои имеет с ядрищами, но без следов ВПЛ, которые употребляются потом в селемджинскойи, устиновской и дюктайской культурах, а так же в адо-тымовской . Все эти культуры в своём составе имеют грубые орудия типа чопперов, которые в регионе появляются... Нет, не из Диринг-Юряха , а из Филимошек и Кумары1. Это три стоянки одного круга. Предшествующие есть ещё в Монголии той же древности (около 300 клн). На основании этого учёные делают вывод о происхождении Дюктая из Приамурья.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Значит, Кловис относится к тем племенам Амура, которые стали основой для позднейших нивхов (лингвистические нивхи, учитывая их ностратизм, также пришли из Европы и тоже в IX тысячелетии до н.э.) А поскольку генетически нивхи очень близки к айнам, можно предположить, что донивхский язык осиповцев состоял в близком родстве с айнским. Верно.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Татикава палеолитическая? У меня она уже неолитическая и скорее алтайская по языку (случайный выселок с материка в том же богатом событиями IX тысячелетии до н.э., который не дал потомков и был ассимилирован айнами) Граница между Ульхумской и Ушковской - XIII тысячелетие до н.э. Для Приморья это преддверие неолита, если не считать Осиповскую уже ранненеолитической. Уточнить про наконечники татикава, увы, сейчас не могу. Не все записи поднял, воодушевлённый встречей с Вашими материалами. ВЛАДИМИР-III пишет: Устиновская культура (на мой взгляд), это отрасль осиновской (а осиновцы - это хока-сиу). К ним же я отношу студеновскую, шибачжань (в Хэйлунцзяне), кульпхо II в Корее, гонгенияму (в Японии) и адо-тымовскую на Сахалине. Адо-тымовская несомненно связана с Устиновской и опосредованно с Дюктайской. Благодаря Кульпхо2 в Корее появились представители клана Q. retrograde пишет: Вот отсюда можно и плясать: если дояёйская Япония и заселялась хотя бы частично из ЮВ Азии, это имело место задолго до выхода на сцену австронезийцев и с их миграциями это никак не связано. Корректно и верно.
Андрэ Натальер: Вообще ничего не знаю про Ненан Спасибо за ссылку. В литературе советской и российской древнейшая культура Аляски называлась Бритиш Маунтин. Судя по представленным каменным орудиям это то, что я в своей заметке называл, ссылаясь на Ларичеву поздним этапом культуры Бритиш Маунтин. Ненан? Ладно, пусть будет Ненанская. Возраст, указанный в статье, точно укладывается в возраст завершающего этапа Бритиш маунтин - 14 клн. То, что они отвергают более ранние датировка, временное недоразумение, которое скоро пройдёт. Происходит от круга культур верхних слоёв Устиновской культуры, и возможно, т.к. других орудий комплекса не показано, связана с Ушковской. То есть их миграция была быстрой, позже чем у листовидников поздней Устиновки по Сибири, но перед черешковцами в Америке. Что собственно статья и подтверждает, они говорят о разрыве в 1000 лет между кловисцами и ненанцами. А Википедия даже говорит о 2000 лет разрыва (надо ж было предоставить место и время группам начальной культуры Бритиш Маунтин! ).
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Верно. Тогда вопрос: а какова дальнейшая судьба посткловисских культур, и когда оборвалась эта ниточка. Н-да, айнов считали такими скромняжками (сидели в своей Японии тысячелетиями), а вон оно как... Андрэ Натальер пишет: Для Приморья это преддверие неолита, если не считать Осиповскую уже ранненеолитической. Описовцы как-то "перепрыгнули" сразу из палеолита в неолит (влияние дземона?) Андрэ Натальер пишет: Благодаря Кульпхо2 в Корее появились представители клана Q. Значит, влияние мальтино-буретцев? Андрэ Натальер пишет: Возраст, указанный в статье, точно укладывается в возраст завершающего этапа Бритиш маунтин - 14 клн. А начало Бритиш маунтин?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Значит, влияние мальтино-буретцев? Мальтино-буреть отсчитываются от последнего ледникового максимума после 22 тл до н.э., а Кульпхо2 раньше. Однако, датировки последней и привязку по технологиям надо проверять. ВЛАДИМИР-III пишет: А начало Бритиш маунтин? Смешно, а я полностью был уверен, что указал. Ларичева даёт данные о 20-14 клн. ВЛАДИМИР-III пишет: (влияние дземона?) Даревянко так и заявлял... находясь в Японии на симпозиуме... Но мы-то теперь не в Японии. Совсем не обязательно трафить островитянам. По интерпретации археологов потребность в керамике возникла у рыболовов Дальнего Востока в связи с необходимостью сохранять рыбий жир. Они вытапливали его из тушек и для этого стали лепить плоскодонныые сосуды формы усечённого конуса. Рыбу ловили сетями с небольших лодок. Кто раньше додумался до такого способа сохранения жира: (полу)островитяне или континенталы, сказать сложно. ВЛАДИМИР-III пишет: сидели в своей Японии тысячелетиями Я бы поосторожничал с утверждениями про айнов. Это айноиды, их континентальные родственники. Айны, действительно жили изолированно, на что указывает генетика (древняя гаплогруппа D), а вот их древние же родственники (предполагаемой популяции С3) ещё авайской давности на берегах Индийского океана, те да, те - пассионарии. ВЛАДИМИР-III пишет: какова дальнейшая судьба посткловисских культур, и когда оборвалась эта ниточка Эта ниточка тупо захлебнулась в экспансии более дальновидных листовидников. В конце Х тысячелетия до н.э. произошла ассимиляция с ними, когда появляются наконечники Фолсом. Листовидники взяли на вооружение прогрессивные технологии кловисских охотников, но, судя по размерам орудий, использовали их против более мелкой дичи, к тому же активно используют микролиты. А если дичь мелкая, то коллективная охота требуется всё меньше, а следовательно первобытные коллективы распадаются. И после Фолсома мы уже видим череду локальных культур, приуроченных к разным ареалам. Фолсом завершается 8 тлн. Какие-то группы индейцев отпали от фолсомской традиции ещё раньше. Какие-то жили параллельно кловисцам: трдиция Сандия (её древность теперь отвергают, но технологически они "черешковцы"). Центральноамериканцы вообще не знали о кловисе, у них сразу распространялись после аляскинцев листовидники и черешковцы.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: находясь в Японии на симпозиуме... Из вежливости? (Япония - страна утреней вежливости). Андрэ Натальер пишет: По интерпретации археологов потребность в керамике возникла у рыболовов Дальнего Востока в связи с необходимостью сохранять рыбий жир. Они вытапливали его из тушек и для этого стали лепить плоскодонныые сосуды формы усечённого конуса. Рыбу ловили сетями с небольших лодок. Однако, вопрос - а когда? И не стоит считать древние культуры уж такими замкнутыми (их периферия распространялась иногда на сотни километров). Андрэ Натальер пишет: Это айноиды, их континентальные родственники. Кого Вы включаете в их число? Ну, кроме преднивхов. Андрэ Натальер пишет: Эта ниточка тупо захлебнулась в экспансии более дальновидных листовидников. В конце Х тысячелетия до н.э. произошла ассимиляция с ними, когда появляются наконечники Фолсом. Листовидники взяли на вооружение прогрессивные технологии кловисских охотников, но, судя по размерам орудий, использовали их против более мелкой дичи, к тому же активно используют микролиты. А если дичь мелкая, то коллективная охота требуется всё меньше, а следовательно первобытные коллективы распадаются. И после Фолсома мы уже видим череду локальных культур, приуроченных к разным ареалам. Фолсом завершается 8 тлн. Какие-то группы индейцев отпали от фолсомской традиции ещё раньше. Какие-то жили параллельно кловисцам: трдиция Сандия (её древность теперь отвергают, но технологически они "черешковцы"). Центральноамериканцы вообще не знали о кловисе, у них сразу распространялись после аляскинцев листовидники и черешковцы. Я нашел сведения о происхождении от кловиса Гошен (в Монтане), Фолсом и Кордильерскую культуру - все мезолит.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Однако, вопрос - а когда? Находкой, поставившей поселение Гася в особое положение, стала древняя керамика, залегавшая с осиповскими находками. Впервые она обнаружена была в 1975 году, затем в 1980 году В.Е.Медведевым раскопан комплекс с сосудом, представлявшим собой плоскодонную ёмкость усечённо-конической формы, внешняя поверхность оказалась покрытой параллельными вертикальными полосками. В пределах комплекса собран уголь и получена дата 12.960+/– 120 /ЛЕ –1781/ л.н. По осиповской даты есть на тысячу лет раньше. Культура Гошен не известна, а древннекордильерская точно от дофолсомцев, но они использовали черешковые настрелия и имеют отношение к эскалеутам, или переходным этносам.
полная версия страницы