Форум » История » ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ » Ответить
ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ
ВЛАДИМИР-III: За последние два десятилетия значительно расширились наши знания о палеолите, открыты новые археологические культуры, уточнена датировка и связи уже известных. В итоге вырисовывается более рельефная картина доисторической истории. Человек разумный (Homo sapiens sapiens) появился около 195000 лет назад в Южной Эфиопии или Кении. Расовый тип первых людей – идалту. Около 160000 года до н.э. человек разумный расселяется по Сахаре, и в Марокко возникает культура Джебель-Ирхуд. Население Джебель-Ирхуд становится более светлокожим отдаленно похожим на современных европеоидов. В долине Нила человек разумный появляется около 117000 года до н.э. Формируется т.н. Нубийский комплекс, причем эта популяция стабильно сохраняется много десятков тысяч лет и переживает взрыв вулкана Тоба 71000 лет до н.э. 112000 лет до н.э. уже были щелкающие языки (вероятно, это и есть дата разделения первичной группы языков идалту). Когда первые гомо сапиенсы выходят за пределы Африки (возможно, двумя путями – через Синайский перешеек и через Баб-эль-Мандебский пролив), в Европе, на Ближнем и Среднем Востоке обитают неандертальцы, на юге Африки – родезийские люди, а в Восточной Азии – синантропы и другие палеоантропы (в т.ч. гомо алтаенсис). Далее происходит первое расселение людей разумных по Южной Азии (вплоть до Индонезии). На Ближнем Востоке человек разумный жил черезполосно с неандертальцем. При этом плотность населения была достаточно низкой, чтобы не ощущалась конкуренция за ресурсы. В принципе, конкуренция за ресурсы начинается только в верхнем палеолите, когда численность человека разумного возросла до 3 млн. 90000 лет до н.э. в Сахаре на основе Джебель-Ирхуда возникает великая Атерская культура. Она раскинулась от Атлантического океана до Нила, но в долине Нила продолжают сохраняться традиционные культуры, не связанные с Атером. Связь гомо сапиенсов с неандертальцами – тема многочисленных исследований и дискуссий. Считалось, что кроманьонцы просто «съели» неандертальцев, но была и противоположная т.з. – неандертальцы смешались с потоком людей из Африки и стали предками европеоидных популяций. Реальность, как всегда оказывается сложнее. Во-первых, уже давно очевидно, что неандертальцы не были технически отсталыми по сравнению с человеком разумным. Мустье в технологическом и художественном отношении представляет достаточно яркую эпоху, а финал мустье и т.н. верхнепалеолитическая революция связана отнюдь не только с популяциями гомо сапиенс: селет и шательперон в Европе принадлежат неандертальцам, также интересна практика сожительства неандертальцев с кроманьонцами на Ближнем Востоке. Это приводит к трудноразличимости чисто неандертальских и чисто кроманьонских индустрий в начале верхнего палеолита. Несомненно какие-то индустрии человек разумный позаимствовал от неандертальца. И проследить миграции людей нашего вида в Средней Азии и Европе в ту же эпоху достаточно проблематично (особенно, учитывая то, что костных останков сохранилось очень мало). Наиболее самобытными в этом отношении можно считать племена Атерской культуры, но и в Сахаре местами встречались неандертальские группы. На Ближнем Востоке, после того, как на место погибших в «ядерной зиме» Тобы людей Южной Азии пришли новые из Африки, 60000-45000 лет до н.э. существует т.н. мустье Ближнего Востока, в котором удельный вес неандертальцев стремится к нулю. А на Балканах возникает совсем иной комплекс, который долгое время было принято называть ориньяком, представленный прежде всего Бачокирьеном в Болгарии. Датировка этой культуры в настоящее время может быть удревнена до 50000 года до н.э. А это радикально меняет представление о ближневосточном Эмиране, который, видимо, все же на 3-2 тысячи лет младше болгарского Бачокирьена. 40000 лет до н.э. имеем следующую картину. В Европе бытуют неандертальские Селет и Шательперон со множеством вариантов (неандертальцы, как и гомо сапиенс делились на несколько крупных археологических культур и, вероятно, говорили на столь же различных языках). В Болгарии – кроманьонская культура Бачокирьен, севернее – Богунисьен, происходящий от Бачокирьена. В Сахаре – расцвет Атера. На Ближнем Востоке – Эмиранская культура и ее выселок – Дабба в Киренаике. В долине Нила Нубийский комплекс сменяется Хормусанской культурой, центр которой приходится на Нубию. В Центральной и Восточной Африке – традиция Санго, на юге Африки – Форсмит, в Замбии – Хараманская культура, в Зимбабве – протостиллбей. Разумеется, следует помнить о группах человека разумного, переселившихся через Индию в Юго-Восточную Азию и уже появившихся в Австралии. (продолжение следует; источники тоже).
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: (Стоп! Не обвиняйте меня плюс к расизму ещё и в сексизме! Ну, я Вас предупреждал, что на этом форуме нет ничего невозможного. Если Вы докажете, что верблюд - не верблюд, никто ни в чем не обвинит. А вот если не докажете... тогда другой разговор Андрэ Натальер пишет: Что бы это значило? Плодовитость? Мутагенность? Возможность спариваться всесезонно? А технологическое преимущество наложилось на биологическое. Ведь все основы были заимствованы у палеоантропов, на каком-то этапе разница не ощущалась. Да сохранись родезийцы до сих пор, в Африке они бы на одном уровне с бушменами неплохо существовали. Но ставка делается на Ориньяк неоантропами: а это лезвия, лезвия и ещё раз лезвия... Более лёгкие, более острые, более смертоносные; это костяная индустрия, позволявшая эксплуатировать биоценозы рек, это изначальная гибкость в рационе с малой специализацией и меньша зависимость от среды... Что являлось результатом образа жизни в протяжённых миграциях. Это цыгане того времени. Попробуй наш человек вылететь за рамки цивилизации? - и он бомж. А цыгане выживают неплохо, не опускаются. Кто кого в этом споре одолеет. У палеоантропов не было цивилизации, но им была свойственна крайняя биологическая негибкость, не случайно говорят о поразительном единстве классических неандертальцев на всём пространстве их расселения. А в истории это заняло срок больший, чем существование сапи-сапиенсов! Соглашусь в принципе. Хотя для Дробышевского и его компании сама проблема надумана: генетического барьера между палеоантропами и неоантропами нет, технологические отличия также условны, так что миграции человека разумного просто катализировали этот процесс (ну, не родился бы "хромосомный Адам" - были бы мы неандетальцами - разница не так уж принципиальна). В чем-то он прав. Мы фетишизировали понятие биологического вида (не скрещивается и хоть тресни!) А ведь на самом деле есть (и не только у гоминид) такие мостики.Скрещивание происходило как бы в два этапа: в эпоху предшествующую Тобе в Леванте и около 45000 года до н.э. - в Восточной Азии (айны или аустрийцы?) Другую т.з., если не ошибаюсь, озвучил Пучков. Нет! Еськов. Он предположил - а если бы Африка не соприкасалась с Евразией (не было бы трех мостов - Йеменского, Гибралтарского и Синайского). Хомо сапиенс занял бы всю Африку, в Евразии сложились бы цивилизации неандертальцев. Но, даже Еськов, считал, что как только человек нашел бы способ переправиться через океан Тетис, случилось бы "окончательное решение неандертальского вопроса" http://evolution.powernet.ru/library/eskov/13.html Андрэ Натальер пишет: Попробуй наш человек вылететь за рамки цивилизации? - и он бомж. А цыгане выживают неплохо, не опускаются. Только вот цыгане нигде и никогда не создавали цыганской цивилизации. Мимикрировали здорово (нет ведь ни цыганской религии, ни цыганской музыки). И если мы исключим цыган из мировой истории, что изменится?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Только вот цыгане нигде и никогда не создавали цыганской цивилизации. Мимикрировали здорово (нет ведь ни цыганской религии, ни цыганской музыки). И если мы исключим цыган из мировой истории, что изменится? Если исключим, то нас не будет. Русаков имею в виду. Создание цивилизации - особый феномен. Вероятно, Вы рассматриваете его во Второй части, но я туда пока не залезаю. Ещё слишком долго копать по первой. Я намеренно сравнивал якобы выживших родезийцев с нецивилизованными (нецивилизирующими ) бушменами. Одно то, что одни из сапиенсов создали цивилизацию, а другие нет, хоть и не различает нас биологически, но заставляет пристальнее присмотреться к подобному феномену. А тем более, когда это происходит в рамках одного языкового, некогда, возможно, этнического единства. ВЛАДИМИР-III пишет: Хотя для Дробышевского и его компании сама проблема надумана Чту сего учёного мужа. ВЛАДИМИР-III пишет: случилось бы "окончательное решение неандертальского вопроса"
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Одно то, что одни из сапиенсов создали цивилизацию, а другие нет, хоть и не различает нас биологически, но заставляет пристальнее присмотреться к подобному феномену. А тем более, когда это происходит в рамках одного языкового, некогда, возможно, этнического единства. Я смотрю на эту проблему скорее с т.з. Тойнби. Вызов-и-Ответ. Не могли чукчи создать цивилизацию, подобную египетской (по понятным причинам). Но им и так хорошо.
Андрэ Натальер: Хочется зеркалом стать. Большим зеркалом, в котором человек может оглядеть всего себя с ног до головы. Думал сначала уточнять мелкие вопросы, которые у меня прятались за каждым Вашим вторым утверждением, но теперь попробую формулировать и более крупные вопросы. Готовы? Соотношение лингвистики и археологии. Остальные выдыхающие языковые семьи являются вымершими, и можно лишь предполагать, на каких языках говорили обитатели Эмирана, Ориньяка, Молодовы или Каракамара. Вы строите здание соотношения языковых прасемей и археологических культур и из анализа выпадают !!! Ведущая археологическая культура Европы, Кавказа и Леванта в течение 10000 лет, Одна из ключевых культур Ближнего востока, И культура, под которую Вы подминаете весь Средний Восток и Часть Южной Азии!!! Как так? А ведь ориньякоидные культуры имеют много продолжателей вплоть до Сибири и Нового Света. Вскользь Вы упомянули про праязык, несколько раз поминали бореальную общность... Между тем ни с какой стороны в Ваших построениях не просматривается возможности отыскать материальных носителей культуры бореального праязыка и единого праязыка. Кто это мог бы быть? Язык идалту. Вы делите его на две макрогруппы, но затем выдыхающая макрогруппа теряет своих носителей у Вас. Теряет единую материальную культурную базу, тогда как для койсанцев она находится. Сразу прыгаете в 40000 лет до н.э. и у Вас уже все макросемьи как-то распределены, а механизм этого распределения не указан. Выдыхающие где-то должны были локализоваться, потом их разделение как-то отразиться в материальной культуре. Где это всё? В Ваших построениях не ощущается генетических связей между языковыми макрогруппами. Предковые, пусть даже гипотетические общности хотя бы контурно хотелось бы увидеть. Вот появились америнды. Откуда? Как? Австрические движутся за австралоидами? А они откуда появились? На какой археологической базе? Когда зарождаются? И, простите, я не силён в палеолингвистике, но кто сказал, что те же америндские языки имеют палеолитическую древность? На самом деле 40000 лет назад ещё даже не выделились генетические кланы их носителей. А у Вас уже территории им отведены! И ещё. Язык - это картина мира некоторого общества, я не знаю почему лингвисты-мечтатели назвали некую общность бореальной, видимо, потому что она имеет отношение к северу, а у Вас на её роль претендуют носители Атера. Да ещё разделяясь с Зинджами в то время, когда севернее их уже жили кроманьонцы и те же гримальдийцы (если я всё правильно понял). Здесь, уважаемый Владимир, лакуна, пробел в концепции.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Я смотрю на эту проблему скорее с т.з. Тойнби Точно так. Неандертальцы не смогли ответить на вызов в лице климата и сапиенсов. А сами неандертальцы для сапиенсов вызовом не являлись: последние из косточек палеоантропов шкатулки делали. И у кого-то я читал идею, что палеолитические венеры - это фетиши на подобии изображений священных животных в пещерах, т.е. они представляли неандертальских женщин и промысловых животных, как явления одного порядка.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: И у кого-то я читал идею, что палеолитические венеры - это фетиши на подобии изображений священных животных в пещерах, т.е. они представляли неандертальских женщин и промысловых животных, как явления одного порядка. Интересная версия. Моим вузовским преподавателям очень понравилась бы своей новизной. Неандертальцев Европы (в этом, кажется, сходятся почти все антропологи) было банально меньше численно. Если общая численность кроманьонцев Европы оценивается 20000 лет до н.э. в 100000 человек, неандертальцев 40000 лет до н.э. на тех же территориях было всего несколько тысяч. Разница порядковая. На Ближнем Востоке соотношение было иным (долгое время в пользу неандертальцев), потому и скрещивание получилось.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Готовы? Разумеется, все это я пишу не для своего удовольствия, а поэтому меня интересует реальность, какой бы она ни была. Тот же Дробышевский серьезно подкорректировал мою схему эволюции высших приматов (Вы ее могли видеть на том же Империале), но часть корректировок была связана с новейшими открытиями, о которых я элементарно не знал, а еще часть - с неизбежными спорами разных школ (авторов Антропогенеза с Зубовым и т.п.) Андрэ Натальер пишет: Соотношение лингвистики и археологии. Сразу хочу оговориться, что даже если мы не можем 100%-но постулировать соотношение между отдельными археологическими культурами, то соотношение археологии и лингвистики - в 10 раз более сложная материя. Взялся я за нее потому, что это факт - археологические культуры (как некие общности, динамическиме в сторону увеличения внутреннего однообразия) могут иметь черты этнических общностей (видите, какая тонкость - сейчас не 1900 год, и я - не Коссина). Но отношение лингвистических групп и археологических общностей - настолько тонкая материя, что я даже пока не говорю ни о каких закономерностях. Пока лишь хочу отследить отдельные феномены и подозреваю, что общих закономерностей здесь пока не видно, и каждый отдельный случай надо разбирать отдельно. Поэтому общие Ваши вопросы не обязательно имеют общие ответы.
Андрэ Натальер: 112000 лет до н.э. уже были щелкающие языки (вероятно, это и есть дата разделения первичной группы языков идалту, если языки идалту сами не относились к щелкающим). Когда первые гомо сапиенсы выходят за пределы Африки (возможно, двумя путями – через Синайский перешеек и через Баб-эль-Мандебский пролив), в Европе, на Ближнем и Среднем Востоке обитают неандертальцы Почему бы здесь не предположить, что выдыхающие языки в арсенал неоантропов пришли от контакта с палеоантропами Ближнего Востока во время первого/древнего исхода из Африки. Этот контакт породил минимум две популяции неоантропов: они различаться по языку, они отмечены генетикой (прочие африканцы не имеют неандертальских генов). Осталось найти материальные культуры для них. Есть ли такие? Оказывается есть. Вы об этом говорите: нубийский мустьерский комплекс и прочие культуры на базе родезийских традиций: Санго, Форсмит. Это древнейшие культуры, в которые включаются неоантропы. Дальше появляются Атер и Круг культур протостиллбея. Основа протостиллбея - леваллуазская техника камнеобработки. Она встречается и в австралии. Значит протоавстралийская макросемья здесь в Востоной Африке зарождается на базе выдыхающих языков. И отсюда совершает свой исход. Однако придётся утверждать, что эта семья не протоавстралийская а индоокеанская, т.к. в неё входят будущие австрические языки и айнские и прочая из ЮВ Азии. А разделение её произойдёт уже в ЮАзии... Атер действительно несёт зинджскую макросемью, а вот бореальная оказывается зафиксированной в Нубийском комплексе. Простите, за поспешность теории. Я её составляю по горячим следам в ответ на вопросы, которые породил Ваш замечательный текст.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Вы строите здание соотношения языковых прасемей и археологических культур и из анализа выпадают !!! Ведущая археологическая культура Европы, Кавказа и Леванта в течение 10000 лет, Одна из ключевых культур Ближнего востока, И культура, под которую Вы подминаете весь Средний Восток и Часть Южной Азии!!! Как так? А ведь ориньякоидные культуры имеют много продолжателей вплоть до Сибири и Нового Света. Признаюсь честно, я не знаю, на каком языке они говорили (точнее, не знал до Ваших поправок относительно Спицынской культуры, которую считаю родоначальником ориньякцев). Впрочем, давайте по порядку. Если Спицыно - это часть населения Оби-Рахмата, ориньякоиды - это америнды (но уж больно древние). А бореалы - это не только ностратики, но и сино-кавказцы с америндами (т.е. 7 или 46 - по максимуму - семей, которые пришли в Америку в самом конце палеолита). Но сначала отвечу на все Ваши вопросы. Андрэ Натальер пишет: Вскользь Вы упомянули про праязык, несколько раз поминали бореальную общность... Между тем ни с какой стороны в Ваших построениях не просматривается возможности отыскать материальных носителей культуры бореального праязыка и единого праязыка. Кто это мог бы быть? Язык идалту. Праязыка нет. Пучков (на сей раз именно Пучков) свел все языки к двум первичным группам. Об их соотношении в среднем палеолите сведений у нас пока нет (это не значит, что при дополнительном анализе они не могут появиться). Я "прыгаю" уже в 40000 год до н.э., поскольку только к этому моменту нивелировались последствия Тобы и хаотичных миграций 65000-45000 гг до н.э. Ваше замечание относительно моего невнимания к лингвистике среднего палеолита совершенно справедливо, но поскольку лингвистические построения мы вынуждены строить по схеме восходящей генеалогии - от нынесуществующих групп к предковым (археология способна пользоваться как восходящей, так и нисходящей схемами). Выдыхающие языки - это койсанцы и (возможно) известная микрогруппа в Торресовом проливе (пока что гипотеза). Но койсанцы - не гипотеза, равно как и все остальное человечество, которое выдыхает. А поскольку койсанцы живут в Африке (пусть даже будучи оттесненными в Калахари и Намиб), естественно предположить, что ранее их доля была больше, а распространение шире. На каком языке говорили идалту ни я, ни кто еще не знает. Но уже 50000 лет до н.э. было как минимум две языковые группы - вдыхающие и выдыхающие (я не хочу уточнять ранг этих таксонов - на мой взгляд ранг меняется с течением времени - глоттохронология и т.д.) Также (если айны с 65000 года до н.э. - изолированная группа) можно говорить о двух группах выдыхающих: айнах и всех остальных (как их назвать?) Далее, нам известно, что все выдыхающих языки делятся на 3 гиперсемьи, 3 макросемьи (не сводимые к гиперсемьям), 3 гипотетические макросемьи, 1 семья и определенное количество изолятов, которые пока не отнесены ни к одной крупной группе - гиперсемьи и макросемье. А именно: бореальная гиперсемья зиндская гиперсемья австралийская гиперсемья устрическая макросемья индотихоокеанская макросемья айнская макросемья сокотрийская гипотетическая макросемья каракамарская гипотетическая макросемья кроманьонская гипотетическая макросемья (?) шумеро-маганская семья изоляты: бангери джалаа лаал энггано эскаян? Таким образом имеем 15 групп выдыхающих языков равной степени расчлененности. Я не буду сейчас оценивать справедливость лингвистических конструкций с темпами "полураспада" языков (в конце концов, это не радиоактивные вещества, и, на мой взгляд, скорость распада лингвистических групп могла варьироваться - вот здесь нам очень (ОЧЕНЬ!) пригодится археология, которая как раз корректирует эти измерения; ведь лингвистические группы существовали не в идеальном пространстве, а в реальной истории со всеми ее миграциями и цивилизациями), но факт налицо - мы имеем 15 групп выдыхающих языков, которые не сводимы (может быть пока не сводимы) в иные таксоны, кроме выдыхающих языков в целом. Причина такой раздробленности также очевидна - широкое расселение этих лингвистических групп. Сразу же хочу предупредить Ваш вопрос о кроманьонцах. В эту (пока механическую, да и гипотетическую) макросемью я включаю ориньякцев, молодово-липские группы и эмиран со всеми его ответвлениями. Согласен, слишком уж механическое объединение. И если (как Вы мне доказывали выше) Спицыно - выселок Оби-Рахмата, то тогда ориньякцы занимают место в дружной макросемье америндов, потому что... (ох, надо срочно сходить на почту; вернусь - продолжу)
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: зиндская гиперсемья австралийская гиперсемья устрическая макросемья Поспешил и сделал две описки: зинджская гиперсемья аустрическая макросемья Я еще раз помещаю карту 40000 года (как мне это представляется) Что здесь видим? Неандертальцы - в Европе. А где они в этот момент еще могли быть? В Восточной Азии? Что касается людей разумных. Есть Атер, который очень сложен и играет роль зоны формирования как ностратиков, так и зинджей (и здесь мы корректируем лингвистику археологией). Других собратьев-бореалов я размещаю соответственно в хормусанских культурах (будущие сино-кавказцы) и в Средней Азии (америнды). Если Вы настаиваете, что Спицыно - выселок Оби-Рахмата, получается, что Ориньяк - америндская ветвь (но очень отдаленного родства; вроде как баски и китайцы). Бангере, джалаа и лаал занимают Западную Африку (их даже можно генетически вычислить - скорее всего это носители гаплогруппы L1, распространенной именно в тех местах; вопрос - были ли среди них пигмеи, я оставляю открытым) Австралийцы в это время уже занимают Австралию, но также и часть Индонезии и Филиппин. Аустрическая макросемья уже в Южном и Восточном Китае (см. схему Малолетко) Индотихоокеанцы - в Южной Индии и Бирме (хотя одна из их групп - тасманийцы уже в Индонезии - это и есть Ниах (Зубов)) Айны давным давно в районе Тайваня (тогда Тайвань был частью материка) и окрестностей. Гипотетические сокотрийцы - это хадрамаутские культуры (вотчина Амирханова, который обосновал их миграцию из Атера), и занимают в интересующий нас момент (40000 лет до н.э.) Северную Аравию. Из этого следует, что мы можем отнести сокотрийцев также к атерской общности (Ностратики, Зиджи и Хадрамаут) О каракамарцах я уже писал - они в Индии и на Среднем Востоке. Энггано должны быть уже на Суматре (хотят тут большой знак вопроса) Шумеро-маганцы - это североафриканское (нубийское) мустье. Эмиран? - кроманьонская гипотетическая макросемья (туда же относится и поздний граветт) Я не слишком увлекся? Есть что поправить?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А поскольку койсанцы живут в Африке (пусть даже будучи оттесненными в Калахари и Намиб), естественно предположить, что ранее их доля была больше, а распространение шире. Напомню просто две вещи: 1) По генетике вроде бы находят какую-то отдалённую общность между пигмеями и южноафриканскими койсанцами (восточноафриканские койсанцы как будто бы дальше), но это надо ещё уточнять... 2) Предполагаются вроде бы койсанские субстраты в южнокушитских языках (Танзания, Кения) и кульякских языках (Уганда). То есть, можно предполагать, что койсанские языки могли когда-то упираться примерно в бассейн Конго, верховья Нила и южную периферию Эфиопского нагорья. Более точно вряд ли можно сказать. Бассейн Конго, конечно, более гипотетичен, чем север койсанских на востоке - там всё-таки хадза и сандаве и южнокушитский дахало с щёлкающими звуками.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: выдыхающая макрогруппа теряет своих носителей у Вас. Теряет единую материальную культурную базу, тогда как для койсанцев она находится. Сразу прыгаете в 40000 лет до н.э. и у Вас уже все макросемьи как-то распределены, а механизм этого распределения не указан. Выдыхающие где-то должны были локализоваться, потом их разделение как-то отразиться в материальной культуре. Где это всё? "Белые пятна" моей работы. Я подозреваю, не только моей. Механизм, на мой взгляд, заложен в миграционных процессах (у щелкающих миграции были менее масштабны и - учитывая географию Южной Африки - однонаправлены по сходящимся линиям). Андрэ Натальер пишет: В Ваших построениях не ощущается генетических связей между языковыми макрогруппами. Предковые, пусть даже гипотетические общности хотя бы контурно хотелось бы увидеть. Вот появились америнды. Насчет америндов. "Под подозрением" в их источниках перед отправкой на американский континент две общности Ушковская (на Камчатке) и Дюктайская. Мне лично не совсем понятно отношение к ним Афонтово и Кокоревской), но дюктайцы находятся в известной степени родства с мальтино-буретцами и имеют общего предка - Кара Бом. А от Кара Бома (в обратном порядке) прямая дорога к Оби-Рахмату и Бокер-Тахтиту. Все это америнды (обратите внимание, что их путь - вглубь Евразии на северо-восток - перекликается с Вашей идеей о миграциях по водоразделам вслед за стадами; ранее я ее встречал в книге Ю.Емельянова Рождение и гибель цивилизаций М.,2000 - концепция "зверинных троп" - там даже карты занятные вычерчены). Откуда взялся Бокер-Тахтит (45000 лет до н.э. - без калибровки)? Если он - часть Эмирана, тогда и Эмиран - америнды (ну а кто?) Хорошо было бы (в отношении Вашего вопроса о бореалах) прояснить отношение Эмирана и Атера (или же бореалы просто занимали ареал, не совпадающий с атерским Отмечены фиолетовой линией сравните с другой картой 40000 года. А юг Атера - в направлении крупного в том момент Палеочада - это предки зинджей. Ну вот такой Атер нестандартный. Видим бореалов на севере Атера, в Эмиране, Хормсусане (долина Нила), Спицыно и в Средней Азии (Оби-Рахмат и Кара Бом). Если Вы хотите, давайте делать карты 60000 года до н.э. и т.д.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: То есть, можно предполагать, что койсанские языки могли когда-то упираться примерно в бассейн Конго, верховья Нила и южную периферию Эфиопского нагорья. Более точно вряд ли можно сказать. Бассейн Конго, конечно, более гипотетичен, чем север койсанских на востоке - там всё-таки хадза и сандаве и южнокушитский дахало с щёлкающими звуками. В любом случае это в несколько раз меньше, чем у нещелкающих групп. О субстратах в Восточной Африке мы с Вами как-то дискутировали. Вопрос - в какой момент они там появились? Моя граница между Североафриканским (Нубийским) мустье и койсанцами, конечно, условна. Хотел бы ее уточнить.
retrograde: Нашёл такую картинку в гугле: http://llmap.org/images/Ehret004/Ehret004.jpg
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Австрические движутся за австралоидами? А они откуда появились? На какой археологической базе? Когда зарождаются? Здесь тоже белое пятно. Австрическая культура, на мой взгляд, это Аньят в Бирме (датируется именно 40000 годом до н.э.) Я не настаиваю на таком большом ареале аустрических племен (весь Южный и Восточный Китай), тем более что там в это время вроде еще должны бродить неандертальцы (или уже не должны). От Аньята развивается Хоабинь и другие культуры этой общности. Остается проследить генеалогию Аньята - откуда он пришел? Андрэ Натальер пишет: И, простите, я не силён в палеолингвистике, но кто сказал, что те же америндские языки имеют палеолитическую древность? Распад ностратиков С.А.Старостин датирует XII тысячелетием до н.э. (очень хорошо совпадает с моей теорией финальнопалеолитических "бегунов" из Мадлена). Из этого следует, что распад бореалов (напомню, что в лингвистике "распад" - это не появление языковой общности, а начало второго этапа ее развития; значит появилась она ранее) можно датировать уже верхним палеолитом (или даже средним). Распад америндов не датирован толком, но это и не нужно. Современные америнды - обитатели Америки (дружная макросемья, как я их называю) и вследствие этого - лишь одна (может быть даже не самая мощная) ветка палеолитических америндов, которых я разветвляю на большую часть Северной Евразии.
retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Classification_of_Pygmy_languages Интригует вот что: Some 30% of the Aka language is not Bantu, and a similar percentage of the Baka language is not Ubangian. То есть, вероятно, как минимум ака и бака говорили раньше на языке или языках непонятного происхождения...
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Здесь, уважаемый Владимир, лакуна, пробел в концепции. Да, Вы правы. У меня существенный пробел. Я увлекся африканскими гаплогруппами (тоже интересная тема). а затем - хороводами вокруг Тобы. Надо исправлять, и если необходимо проследить пути развития разных человеческих групп в среднем палеолите, то это, видимо, придется делать на базе генетических схем. Вот как выглядит схема развития одной-единственной гаплогруппы, вышедшей из Африки - L3. (лет до н.э.) L3 (102000-82000; Восточная Африка) ___N (73000; Индия, Южная Азия) ______R (68000; Индия, Южная Азия) _________U (58000; Северо-Восточная Африка, Юго-Западная Азия) ____________К (14000; Ближний Восток) _________RO (48000; Ближний Восток) ____________HV (38000; Ближний Восток) __________________H (33000; Западная Азия) __________________V (13000; Испания) _________F (41400; Южная и Юго-Восточная Азия) _________B (48000; Восточная Азия, индейцы) _________preJT (53000; Ближний Восток) ____________JT (48000; Ближний Восток) __________________J (43000; Ближний Восток Кавказ) __________________T (15000; Месопотамия) ______I (28000; Кавказ, Северо-Западная Азия) ______W (23000; Северо-Восточная Европа, Северо-Западная Азия) ______X (28000; Северо-Восточная Европа, индейцы) ______S (австралоиды) ______Y (31300-9800; нивхи (66%), айны (20%)) ______A (48000; Центральная Азия, Дальний Восток, на-дене) ___M (58000; Южная Азия, арабы в Африке после VII века н.э.) ______CZ _________C (58000; между Каспием и Байкалом, индейцы) _________Z (Средняя Азия, затем Корея и Северный Китай) ______D (46000; Северо-Восточная Азия, индейцы) ______E (37000-14400; Юго-Восточный Китай, австронезийцы) ______G (33700; Северо-Восточная Азия, коряки, ительмены) ______Q (48000; австралоиды, папуасы, меланезийцы) От L3 происходят гаплогруппы N и М и т.д. Составлено по соответствующим статьям англоязычной Википедии (конечно, нужно детализировать и расширить таблицу). Ограничено временными рамками палеолита.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: То есть, вероятно, как минимум ака и бака говорили раньше на языке или языках непонятного происхождения... И это какие-то изначальные пигмеоиды?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: И это какие-то изначальные пигмеоиды? Возможность, что это какая-то наиболее ранняя волна ассимиляции пигмеев, тоже есть, наверное...
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот как выглядит схема развития одной-единственной гаплогруппы, вышедшей из Африки - L3. Сразу же хочется отметить несколько моментов (хотя учтите, мы смотрим на историю человечества через генетические "очки") 1) очевидны, действительно, два "выхода из Африки", а точнее две "волны" - одна, предшествующая 73000 году до н.э. - N и другая, где-то между Тобой и заселением Австралии. - М. 2) айны, между прочим, относятся как раз к первой группе (хотя в целом их генетика достаточно пестрая). То, что среди нивхов Y встречается чаще, может говорить о генетическом родстве нивхов с айнами (а ностратический язык нивхам принесли из Западной Европы финальнопалеолитиченские "бегуны"), и это значит, что древние айны (начала периода Дземон и ранее) встречались и на материке. А генетическая близость айнов и мяо-яо (а также онге) показывает другой выселок айнов, но уже, видимо, в мезолите-неолите. 3) хотя австралоиды - это преимущественно гаплогруппа S, очевидно, что вместе с гаплогруппой Q в их среду более-менее регулярно внедрялись индотихоокеанцы (и тасманийцы Тасмании как раз такая группа) 4) Тоба уничтожил подавляющую часть первой "волны", но выжившие особи не утеряли своих генов, но передали их не меньшему количеству людей, чем вторая "волна". 5) индейцы, как и следовало ожидать, - несколько генетических групп. Собственно, в лингвистическом отношении те, кого принято считать индейцами Америки (не включая эскимосов) - это от 7 до 46 семей америндов, 8 семей филии пенути (ностратики), сино-кавказская семья на-дене (из-за чего сино-кавказцев иногда именуют дене-кавказцами) и 5 семей (одна вымершая) аустрической филии хока-сиу. То есть мы имеем дело минимум с четырьмя крупными переселениями через Берингов мост/пролив. Пионерами иногда считают хока-сиу (кстати, современное расселение 63 индейских языковых семей в Америке, как правило, не может быть проанализировано с т.з. очередности их вселения; а Кловис, например, вообще связывают с Мадленом, но здесь тот же случай, что и с микролитами). Вторыми - америндов. Затем - пенути, и последними (уже чуть ли не в последние тысячелетия, в пользу чего говорит их концентрация в Северо-Западной Канаде и на Аляске) - апачи и навахо небольшой и слабо дифференцированной семьи на-дене (не помню уже где, но встречал намек, что родственники этих апачей, между прочим, застряли у нас на Таймыре до бронзового века - пясинская и усть-чернинская культуры - эти последние происходят от сетчатой керамики Таймыра и от Белькачинской культуры).
полная версия страницы