Форум » История » ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ » Ответить
ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ
ВЛАДИМИР-III: За последние два десятилетия значительно расширились наши знания о палеолите, открыты новые археологические культуры, уточнена датировка и связи уже известных. В итоге вырисовывается более рельефная картина доисторической истории. Человек разумный (Homo sapiens sapiens) появился около 195000 лет назад в Южной Эфиопии или Кении. Расовый тип первых людей – идалту. Около 160000 года до н.э. человек разумный расселяется по Сахаре, и в Марокко возникает культура Джебель-Ирхуд. Население Джебель-Ирхуд становится более светлокожим отдаленно похожим на современных европеоидов. В долине Нила человек разумный появляется около 117000 года до н.э. Формируется т.н. Нубийский комплекс, причем эта популяция стабильно сохраняется много десятков тысяч лет и переживает взрыв вулкана Тоба 71000 лет до н.э. 112000 лет до н.э. уже были щелкающие языки (вероятно, это и есть дата разделения первичной группы языков идалту). Когда первые гомо сапиенсы выходят за пределы Африки (возможно, двумя путями – через Синайский перешеек и через Баб-эль-Мандебский пролив), в Европе, на Ближнем и Среднем Востоке обитают неандертальцы, на юге Африки – родезийские люди, а в Восточной Азии – синантропы и другие палеоантропы (в т.ч. гомо алтаенсис). Далее происходит первое расселение людей разумных по Южной Азии (вплоть до Индонезии). На Ближнем Востоке человек разумный жил черезполосно с неандертальцем. При этом плотность населения была достаточно низкой, чтобы не ощущалась конкуренция за ресурсы. В принципе, конкуренция за ресурсы начинается только в верхнем палеолите, когда численность человека разумного возросла до 3 млн. 90000 лет до н.э. в Сахаре на основе Джебель-Ирхуда возникает великая Атерская культура. Она раскинулась от Атлантического океана до Нила, но в долине Нила продолжают сохраняться традиционные культуры, не связанные с Атером. Связь гомо сапиенсов с неандертальцами – тема многочисленных исследований и дискуссий. Считалось, что кроманьонцы просто «съели» неандертальцев, но была и противоположная т.з. – неандертальцы смешались с потоком людей из Африки и стали предками европеоидных популяций. Реальность, как всегда оказывается сложнее. Во-первых, уже давно очевидно, что неандертальцы не были технически отсталыми по сравнению с человеком разумным. Мустье в технологическом и художественном отношении представляет достаточно яркую эпоху, а финал мустье и т.н. верхнепалеолитическая революция связана отнюдь не только с популяциями гомо сапиенс: селет и шательперон в Европе принадлежат неандертальцам, также интересна практика сожительства неандертальцев с кроманьонцами на Ближнем Востоке. Это приводит к трудноразличимости чисто неандертальских и чисто кроманьонских индустрий в начале верхнего палеолита. Несомненно какие-то индустрии человек разумный позаимствовал от неандертальца. И проследить миграции людей нашего вида в Средней Азии и Европе в ту же эпоху достаточно проблематично (особенно, учитывая то, что костных останков сохранилось очень мало). Наиболее самобытными в этом отношении можно считать племена Атерской культуры, но и в Сахаре местами встречались неандертальские группы. На Ближнем Востоке, после того, как на место погибших в «ядерной зиме» Тобы людей Южной Азии пришли новые из Африки, 60000-45000 лет до н.э. существует т.н. мустье Ближнего Востока, в котором удельный вес неандертальцев стремится к нулю. А на Балканах возникает совсем иной комплекс, который долгое время было принято называть ориньяком, представленный прежде всего Бачокирьеном в Болгарии. Датировка этой культуры в настоящее время может быть удревнена до 50000 года до н.э. А это радикально меняет представление о ближневосточном Эмиране, который, видимо, все же на 3-2 тысячи лет младше болгарского Бачокирьена. 40000 лет до н.э. имеем следующую картину. В Европе бытуют неандертальские Селет и Шательперон со множеством вариантов (неандертальцы, как и гомо сапиенс делились на несколько крупных археологических культур и, вероятно, говорили на столь же различных языках). В Болгарии – кроманьонская культура Бачокирьен, севернее – Богунисьен, происходящий от Бачокирьена. В Сахаре – расцвет Атера. На Ближнем Востоке – Эмиранская культура и ее выселок – Дабба в Киренаике. В долине Нила Нубийский комплекс сменяется Хормусанской культурой, центр которой приходится на Нубию. В Центральной и Восточной Африке – традиция Санго, на юге Африки – Форсмит, в Замбии – Хараманская культура, в Зимбабве – протостиллбей. Разумеется, следует помнить о группах человека разумного, переселившихся через Индию в Юго-Восточную Азию и уже появившихся в Австралии. (продолжение следует; источники тоже).
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: На молгене пользователь JaG запостил по поводу миграций: Совершенно с ним согласен. Надо бы этот вопрос разрешить путем выделения эколого-исторических зон (самый наглядный пример - Средиземноморье и единство истории в его пределах), учитывая, разумеется, климатические изменения в палеолите и прочем каменном веке. Андрэ Натальер пишет: Очень интересно про влияние Австралии на Африку? Андрэ Натальер пишет: Ага. Магосийская культура вместо мумба многое объясняет. Считается, что именно индустрия Магоси стала родоначальницей микролитов около 40000 л.н. Миграции вдоль побережья ИНдийского океана как раз и привели к появлению микролитической техники на Шри-Ланку около 27000 л.н., которая тогда не была отделена ещё от Индостана. По антропологическому типу носители этой культуры - неразделённые австрало-веддоиды. Коридор общения ВАфрики и Шри-Ланки был открыт ещё около 110 к.л.н. Постольку-поскольку приблизительно на этом же рубеже состоялось новое заселение Австралии через Зондию грациальным населением культуры озера Мунго, около 20 кило л.н., ТО направление миграции не из Австралии, а из Африки постулируется. Только здесь надо опять же уточнять хронологию. Австралия - Цейлон - Танзания. Как я понимаю, никаких трансокеанских плаваний в те времена быть не могло (андаманцы попали на Андаманские острова около 10000 года до н.э.), поэтому миграции чисто прибрежные. Австралия в этот период уже заселена австралоидами. Значит, магосийцы вполне могут быть таковыми. Дело еще в том, что ведды, негритосы, меланезийцы и австралоиды - очень разные расы. Даже папуасы и меланезийцы (каледонцы, например) заметно различаются. Андрэ Натальер пишет: И осталось непонятным про связи Ориньяка, Микока Крыма, Стрелецко-Сунгирской культур. Специфика ориньяка - односторонняя обработка ядрища. Микок же специфичен двусторонне обработанными орудиями. В этой связи хорошо прослеживается генеалогия селета из микока, и появление протосолютре в Восточной Европе и на Кавказе. А вот ориньяк тоже имеет предшественников на Кавказе и в Средней Азии. И корнями уходит в традиции типичного мустье... и, возможно, леваллуа-мустье одной из фаций (типа Ла-Кина, кажись)... Вот что пишет Вишняцкий на эту тему: Корни стрелецкой культуры уходят в микок Восточной Европы и, в частности, Крыма, где найдены схожие формы наконечников и треугольных скребков (Аникович, 2005). ИП ранних стрелецких комплексов может составлять от 0 до 2. Скелеты из сунгирских погребений, связанные, скорее всего, со стрелецкой культурой, несомненно, принадлежат Homo sapiens, хотя отмечается и наличие ряда архаичных, «неандерталоидных» черт. http://www.archeo.ru/rus/download/vishnyatskii.pdf стр 23. Андрэ Натальер пишет: С Вашей замечательной схемой бегло ознакомлен на Вашем пресональном сайте. Только учтите, что персональный сайт не обновлялся с августа прошлого года, и могут быть некоторые разночтения.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Где можно посмотреть новые карты: 9000, 7000 и др.? Работали ли над картами до 40000? Над картой ранее 40000 года не работал (собственно и карта 40000 года нуждается в уточнениях). Лучше всего выглядит карта 20000 года. Что касается карт голоцена, то вот наброски - http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000156-000-0-0-1328067258 Правда, это без учета совсем иной береговой линии в это время. Сейчас разберусь с первой частью ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ (начал работу над ней еще в 2005 году), и перейду ко второй - голоценовой части.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, никто не отрицает миграцию в Африку арабов Аравии (в историческое время). И миграцию эфиопо-семитовтоже. Более того, скотоводство (хотя есть ученые, которые это отрицают) пришло из Азии в Африку. Но тогда надо прослеживать а) пути миграций всех 10 или около того семей, б) места их зарождения, в) хронологию и т.д. Если Милитарев все это потянет, никто не возразит, но пока... В любом случае Дабба не тянет на берберство хронологически.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: О черт! Это опечатка. Не мумба, а магози (мумба я относил к атерским группам). И еще одно уточнение. Не магози, а насера, на базе которой магози и возникает. Магози доживает ЕМНИП даже до VII тысячелетия до н.э.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Даже папуасы и меланезийцы (каледонцы, например) заметно различаются. Необычность некоторых групп Меланезии может быть вызвана, скажем, монголоидной примесью. Кстати, до Новой Каледонии (или хотя бы до соседнего острова) доплывали полинезийцы ( http://en.wikipedia.org/wiki/West_Uvean_language ), а они как бы почти монголоиды. Думаю, что распространение австронезийских языков сопровождалось не только культурной диффузией, но и метисацией.
retrograde: Но вообще у меня подозрение, что антропология ряда экзотических для европейцев регионов может быть изучена недостаточно хорошо. У меня вот лежит книжка "Мифы, предания и сказки фиджийцев" 1989 года. Так там в одном примечании написано: Противопоставление восточных и западных фиджийцев по антропологическому типу молчаливо признается большинством исследователей, однако специально оно пока не изучалось.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Ряд древних линий гаплогруппы К характерен для Австралии и Меланезии, и большинство европейцев - потомки прагруппы К, у-хромосомы. Однако локализация прагрупп К и ещё более ранней F относится к Среднему Востоку, С-З Индии и, возможно, Средней Азии... Отсюда, Оби-Рахмат не промежуточное звено, а чуть более поздний раскопанный свидетель зарождения верхнепалеолитических индустрий в этом регионе. Не надо изобрететь миграцию из Африки на Русь, когда более вероятна миграция технологии вместе с носителями соответствующих гаплогрупп. А миграции эти вполне соответствуют распространению технологии ножевидных пластин, призматических ядрищ из центральноазиатского эпицентра. Я использовал эту Вашу фразу в своем тексте. Только источник можно?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: "Мифы, предания и сказки фиджийцев" 1989 года Дык, до сих пор даже не разрешена проблема общей группы крови (О) у индейцев и океанийцев. Там могут быть интересные открытия. Например, негроиды острова Пасхи.
Андрэ Натальер: Не получается картинку загрузить. Источник - Википедия статьи по гаплогруппе F и K. Сборник Археология СССР, Палеолит. Вопрос: культура Насера формировалась на базе танзанийского Стиллбея? или имела отношение к Матопанской культуре? Движения из Австралии в Африку не было, хотя это не отменяет возможности движения австралоидов индоокеанского побережья Азии назад в Африку. Однако не могу найти для этого процесса ни одной подходящей культуры/материального воплощения.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Движения из Австралии в Африку не было, хотя это не отменяет возможности движения австралоидов индоокеанского побережья Азии назад в Африку. Однако не могу найти для этого процесса ни одной подходящей культуры/материального воплощения. То есть оценка СИЭ неверна? Андрэ Натальер пишет: Вопрос: культура Насера формировалась на базе танзанийского Стиллбея? или имела отношение к Матопанской культуре? Разумеется, как и все культуры, она синтетическая. Вообще "чистых" культур и в палеолите нет (разве что длительная изоляция - например, Дземон, но и он имел связи с ЮВА и Сибирью - через Сахалин и Камчатку). Насера старше восточноафриканского стиллбея на 5000 лет.
Андрэ Натальер: "Корни стрелецкой культуры уходят в микок Восточной Европы и, в частности, Крыма, где найдены схожие формы наконечников и треугольных скребков (Аникович, 2005). ИП ранних стрелецких комплексов может составлять от 0 до 2. Скелеты из сунгирских погребений, связанные, скорее всего, со стрелецкой культурой, несомненно, принадлежат Homo sapiens, хотя отмечается и наличие ряда архаичных, «неандерталоидных» черт." Да, я пересмотрел орудийный набор стрелецкой культуры, там действительно встречаются рубильца и ядрища микокского типа. Но стоянки микока известны и на территории Польши, Брянщины. Есть в стрелецкой культуре и листовидные наконечники, характерные для Селета, который по времени ближе Стрелецкой клультуре, чем микок. Генезис Стрелецкой усматривают в памятниках Кубани и Днестровья. Эволюция культуры показывает, что её носители смешались с ориньякцами на поздних этапах своего существования. Ориньяк же представлен Спицынской культурой, где никаких листовидных наконечников не существует и тем более микокских орудий.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть оценка СИЭ неверна? Оценка СИЭ верна! Неверна Ваша интерпретация её текста! В тексте не указывается генеалогия одних орудий от других. Некоторые орудия Магози похожи на австралийские, но главный диалектический вопрос не решается в статье: что первично, а что вторично. Я по данным археологии интерпретирую сообщение СИЭ, как то, что мигрировавшие из В Африки племена (по-вашему, индотихоокеанцев, а по-моему австрало-веддоидов) принесли с собой в Австралию орудия сохжих форм и технологий. НО т.к. открыты прежде были австралийские, то учёные сравнивают новые находки с известными, а потому говорят: эти новые, хоть и хронологически более древние, похожи на старые, хронологически более молодые. Такой поворот сплошь и рядом, например, встречается в антропологическом анализе, где какого-нить синантропа легко могут сравнивать с хомо идалту, мабасцем или ордосцем...
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Только здесь надо опять же уточнять хронологию. Австралия - Цейлон - Танзания. Как я понимаю, никаких трансокеанских плаваний в те времена быть не могло (андаманцы попали на Андаманские острова около 10000 года до н.э.), поэтому миграции чисто прибрежные. Австралия в этот период уже заселена австралоидами. Значит, магосийцы вполне могут быть таковыми. Дело еще в том, что ведды, негритосы, меланезийцы и австралоиды - очень разные расы. Даже папуасы и меланезийцы (каледонцы, например) заметно различаются. Танзания, Магоси - 40-16/9 клн. Цейлон, Фа-Хиен - 34клн. Цейлон, микролиты - 26 клн. Австралия, микролиты - 19 клн.
Андрэ Натальер: Владимир, ничего не нашёл по культуре Насера. Просветите, пожалуйста. Для магосийской культуры характерны орудия на пластинах. Первые появления оных относятся к так называемым преориньякским культурам Африки Среднего Каменного века этого континента. Подосновой появления данной технологии является техника леваллуа (подготовка предварительная ядрища для скалывания орудий-отщепов обычно в виде пластинок разной степени толщины). Когда древние сапиенсы добивались пластин на сколах достаточно тонких, соопоставимых с ориньякскими ножевидными пластинами, тогда исследователи и свидетельствуют о появлении преориньяка. Сама техника леваллуа связывается с процессом сапиентации архантропов и датируется приблизительно 300000 лн, преориньяк в Хауа-Фтеах около 110 клн или позже, а в Хуисонс-Пурт - около 60 клн (встречал дату в 91клн). Есть преориньяк и на ЮЗ Евразии, среди слоёв Ябруда (вюрмское время, точнее не знаю). Пластины магосийской культуры рождались на базе Стиллбея, котрорый в свою очередь, был вариантом продолжения именно южноафриканской традиции изготовления пластин. Стиллбей датируется 72 - 40 клн, некоторые его варианты, типа Бамбаты, живут ещё дольше. Если Насера на 5000 старше Стиллбея Танзании, то он попадает в период 77 клн, а это на сегодняшний день крайний и самый смелый возраст повления первых людей в Австралии (обычно считают, что от 72 клн и далее позже Тобы).
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Танзания, Магоси - 40-16/9 клн. Цейлон, Фа-Хиен - 34клн. Цейлон, микролиты - 26 клн. Австралия, микролиты - 19 клн. Андрэ Натальер пишет: Владимир, ничего не нашёл по культуре Насера. Просветите, пожалуйста. Насера - это и есть первая часть Магоси. О Насера - http://ru.wikipedia.org/?oldid=43753862 в т.ч. источники. Но если австралийские микролиты настолько младше танзанийских, получается наоборот - насера переселились в Австралию.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Но если австралийские микролиты настолько младше танзанийских, получается наоборот - насера переселились в Австралию. В данном случае я бы говорил не о миграции, а о распространении технологии в близкородственной среде. И уточню, в магосийской индустрии встречаются не микролиты подобные австралийским, а скрёбла и наконечники, которые и в Австралии появились несколько раньше. Дело в том, что микролитическое вооружение требуется в основном тогда, когда акцент охоты смещается на более мелких животных, когда коллективная охота на мегафауну сменяется на мелкогрупповую или даже на охоту скрадом. Поэтому микролитичность как акцент в Австралии проявилась после последнего ледниковоо максимума. А в Африке это понадобилось во время предпоследнего. Я взял микролиты как маркер этой культуры, чтоб отследить её судьбу и продемонстрировать движение технологии не в Африку, а из Африки. С другой стороны, я хотел показать генезис этой культуры на местной африканской почве из очень глубокой древности без привлечения посторонних миграций. Но Андрэ Натальер пишет: хотя это не отменяет возможности движения австралоидов индоокеанского побережья Азии назад в Африку. Однако не могу найти для этого процесса ни одной подходящей культуры/материального воплощения. То есть я не против версии, что близкородственные межродовые контакты в среде австраловеддоидов осуществлялись в той или иной мере, только хочу заметить, что родственники австралийцев и тогдашних танзанийцев обитали по всему побережью Индики. Учёными же генетиками хотя и отмечаются миграции австралийцев за пределы своего континента, но ограничиваются они лишь Индонезией.click here
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: В данном случае я бы говорил не о миграции, а о распространении технологии в близкородственной среде. Андрэ Натальер пишет: То есть я не против версии, что близкородственные межродовые контакты в среде австраловеддоидов осуществлялись в той или иной мере, только хочу заметить, что родственники австралийцев и тогдашних танзанийцев обитали по всему побережью Индики. Меня смущает расстояние - обратите внимание на карты. И тогда уж надо бы перечислить всех этих родственников. В палеолите мореплаванья (тем более трансокеанского) быть не могло, и это не малагасийцы. Значит, технология распространялась в прибрежных районах. Здесь надо подробнее рассмотреть Шри-Ланку, ее индустрии и их отношение к остальному Индостану. У меня, признаюсь, эта часть Индии довольно условно, и я рад более подробной информации.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Я по данным археологии интерпретирую сообщение СИЭ, как то, что мигрировавшие из В Африки племена (по-вашему, индотихоокеанцев, а по-моему австрало-веддоидов) принесли с собой в Австралию орудия сохжих форм и технологий. НО т.к. открыты прежде были австралийские, то учёные сравнивают новые находки с известными, а потому говорят: эти новые, хоть и хронологически более древние, похожи на старые, хронологически более молодые. Тогда надо уточнять хронологию заселения Австралии. Общепринятая т.з. заключается в том, что первые люди попали в Австралию более 50000 лет назад. Нынешняя (относительная) однородность населения Австралии говорит в пользу если не единомоментного, то во всяком случае ограниченного во времени и в пространстве (в смысле источника миграций) переселения. Хотя не вижу ничего фантастического в нескольких волнах заселения Австралии. Остается только это все интерпретировать.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Нынешняя (относительная) однородность населения Австралии говорит в пользу если не единомоментного, то во всяком случае ограниченного во времени и в пространстве (в смысле источника миграций) переселения. Надо ещё учитывать: a) размеры Австралии b) не очень, емнип, большую численность населения даже к приплытию европейцев c) утопление сахульской связи с папуасами, то есть, было несколько тысячелетий генетического дрейфа в условиях весьма жёсткой изоляции как бы. d) и ещё массовая гибель аборигенов после контакта с европейцами могла снизить разнообразие, наверное кстати, когда приплыли европейцы, то возможно была активная метисация: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22297081?dopt=Abstract
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: d) и ещё массовая гибель аборигенов после контакта с европейцами могла снизить разнообразие, наверное Это Вы намекаете на то, что 90% Австралии заселено одной большой языковой семьей, а остальные 28 ютятся в северном углу? Т.е., что Виктория или Новый Южный Уэлльс до 1800 года имели не меньшее разнообразие, чем Северная Территория?
полная версия страницы