Форум » История » Добровольно и принудительно - территориальное расширение России » Ответить
Добровольно и принудительно - территориальное расширение России
ВЛАДИМИР-III: Известный тезис о добровольном вхождении тех или иных народов в состав России очень не нравится патриотам этих малых (и крупных) народов, и они выдвигают прямо противоположный тезис о "тюрьме народов". Поскольку вопрос еще и до нельзя политизирован (в татарских учебниках иго называется "монгольским", а в монгольских - "татарским"), а люди неисправимы в своем дальтоническом желании видеть мир черно-белым, оценить степень добровольности трудно. Однако, есть соответствующие критерии. В этнической истории любой страны можно выделить следующие феномены, которые позволяют оценить степень добровольности вхождения того или иного народа в состав владений той или иной страны: а) просьба о добровольном вхождении в результате определенного национального консенсуса. б) присоединение в результате дипломатической борьбы. в) завоевание и быстрое "усмирение". г) завоевание и долгое "усмирение" (на фоне периодических национально-освободительных восстаний). д) депортация или уничтожение этноса . Нетрудно догадаться, что эти шесть степеней добровольности позволяют проанализировать реальные процессы этнического взаимодействия и конкретизировать исторический фон, на котором происходило расширение страны. В случае России следует взять в качестве временного промежутка период 1500-1900, поскольку он позволяет как отделить выходящие за пределы анализа процессы внутринациональной консолидации русских в единое централизованное государство, так и проанализировать определенные результаты процесса расширения России, поскольку ничто в истории не имеет "окончательного" результата, и временной промежуток анализа следует ограничить наиболее удобным и показательным историческим периодом. В 1500-1900 гг наша страна практически непрерывно расширялась за счет присоединения новых земель с населяющими их нерусскими этносами. Как это было в деталях?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: я предпочитаю любить свое государство. Ну, ладно. Вы - бюджетник. Вам кроме минобрнауки никто и не подаст (а у гуманитариаев репетиторство не особо в чести, ну, разве что за ислючением языков). А вот представьте если человек работает круглые сутки (да еще в несколько деликатной сфере), а его опэповско-налоговая сволочь доит почем зря. У нас же там все честь по чести - ООО, мы там налоги платим, да чеки выписываем. Уж вроде бы, мне должно было быть проще - я на гонораре сижу. А все равно, приходит шеф и говорит: гонорар отменяется, пришел ОБЭП. Господи, да этот ОБЭП надо присвоить статус преступной организации вслед за гестапо и СС. И так везде: пошел получать права - дай, пошел оформлять наследство - тоже дай. Я потом посчитал, что этот дом в Тверской области по рыночным ценам стоит дешевле, чем я раздал в разных инстанциях (хотя утешает тот факт, что я теперь единственный собственник на всю деревню - у других даже нет денег, чтобы оформить в собственность жилье). А ведь этот дом мой прадед еще в 1938-м году купил. Единственное, что утешает в современных реалиях - так это то, что сейчас хотя бы разрешена индивидуальная трудовая деятельность. Есть возможность кормить себя самому, не ожидая пока тебя покормят. ВЛАДИМИР-III пишет: в чем я, правда, премного сомневаюсь А тут все чисто по Уильяму Годвину. Когда человек попадает во власть он перестает быть частью народа и, как следствие, и перестает быть эксплуатируемым и становится эксплуататором. При этом если ты эксплуатируемых, то совершенно не важно, каков объем твоего капитала. Такое ощущение, что для современной России писалось (олигархию сейчас доят не меньше, чем простых работяг - поняли гады, что от одного олигарха отдачи как от миллиона простых смертных, а то раньше и нас доили всякими "президентскими налогами").
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Ну, ладно. Вы - бюджетник. Вы немного преувеличиваете. В структуре моих доходов бюджетные деньги составляют 75% - не больше (хотя, ладно - согласен), но... см. ниже lalapta пишет: А тут все чисто по Уильяму Годвину. Быть анархистом - это не гарантия интеллектуального превосходства над кем бы то ни было. Достаточно одной метаморфозы - всеобщего огосударствливания (как сие и произошло у нас в СССР), чтобы эксплуатируемые (по логике) исчезли, и остались только эксплуататоры.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Достаточно одной метаморфозы - всеобщего огосударствливания (как сие и произошло у нас в СССР), чтобы эксплуатируемые (по логике) исчезли, и остались только эксплуататоры. В теории - конечно. Но на практике оказалось, что эксплуатация никуда не делась. Как государственная, так и частная. Государство эксплуатировало десятки тысяч заключенных и "выселенцев". Частники также продолжили заниматься эксплуатацией, пожалуй, даже еще более откровенной (особенно широкие возможности в этом плане были у старшего командного состава армии - например, в 80-х годах в Киевском военном округе можно было починить Жигули на танкоремонтном заводе - понятное дело кто их чинил, а про то сколько генеральских дач отгохали стройбатовцы я даже говорить не хочу). Частенько государственная эксплуатация совмещалась с частной (это когда председатель колхоза заставлял колхозников окучивать картошку у себя на огороде). При капитализме эксплуатация заключается в том, что капиталист (владелец средств производства) якобы утаивает часть продукта от своих рабочих (все это с т.з. марксистов - как по мне, большего бреда я и не видел, хотя надо отдать должное западным левым (прежде всего социал-демократическим профсоюзам), это именно они добились серьезных достяжений в деле социальной защиты трудящихся). А при советском строе эксплуатация носит еще более варварский, рабский характер, где эксплуатируемый фактически ставится в положение человека второго сорта: советским колхозникам не полагалось иметь паспорта - а как следствие, он не мог летать в самолете, ездить на поезде, поселиться в гостинице и т.п. Кроме того, Годвин, в отличие от придурков-марксистов, которые призывали к "энергичной диктатуре", замечательно понимал, что власть придержащие будут изголяться над населением при любом строе. Поэтому был необходим анархизм.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В теории - конечно. Но на практике оказалось, что эксплуатация никуда не делась. Я замечаю у антикоммунистов одну нелепую тенденцию: они готовы следить за исполнением в коммунистическом обществе малейшей мелочи и очень сурово реагируют на малейшее отступление от "норм" и обещаний. В то же время любой антитезе коммунизма (в данном случае капитализму) прощается слишком многое. Нет, я не снимаю ответственности за это с самой коммунистической идеологии. Она сама задала такое отношение к себе. Коммунизм - не религия, но сильный перфекционизм в нем просматривается. Виновата ли в этом германская, прусская среда зарождения коммунизма в 1830-1840-х гг? Или просто дух времени такой был - все явления той эпохи стремились автоматизировать и сделать государственными. Работы по философии права Гегеля; Докладная записка русского мистика Еленского (1804) на имя Александра I, в которой он предлагал (не много - ни мало) огосударствить пророчество (как религиозное явление) и назначить штатных пророков во все ведомства; а историк русской армии А.А.Керсновский негодует по поводу попыток превратить солдата в робота в те же годы. Коммунизм (равно как и все остальные идеи и идейки) - продукт своего времени (еще одно доказательство, что бытие определяет сознание). lalapta пишет: При капитализме эксплуатация заключается в том, что капиталист (владелец средств производства) якобы утаивает часть продукта от своих рабочих (все это с т.з. марксистов - как по мне, большего бреда я и не видел, хотя надо отдать должное западным левым (прежде всего социал-демократическим профсоюзам), это именно они добились серьезных достяжений в деле социальной защиты трудящихся). Ну Вы же сами себе противоречите. Это во-первых. А во-вторых, вы не видите "большого вреда", а западные левые очень даже видят. P.S. Гораздо больше, чем коммунистический режим, советские антикоммунисты ненавидят западных левых. Ибо западные левые "портят фрунт" (говоря языком времен Петра I). Советские антикоммунисты очень бы хотели платить за образование в младшей школе (правда, у половины их родителей денег бы не оказалось, и альтернативный Леонид Рошаль с двумя классами образования торговал бы газетами в своих Ливнах), но совместные усилия западных левых и совдеповского режима лишили их такой перспективы. А что поделаешь, если антикоммунисты согласятся на любую несправедливость даже в отношении себя лично - назло Советам? lalapta пишет: Кроме того, Годвин, в отличие от придурков-марксистов, которые призывали к "энергичной диктатуре", замечательно понимал, что власть придержащие будут изголяться над населением при любом строе. Поэтому был необходим анархизм. Вам никогда не приходила в голову простая мысль, что анархизм родился именно в Англии с ее слабым государством и весьма сильным общественным мнением? Что общественное мнение может (и неизбежно станет) куда более страшным тираном, чем самый могучий государственный Левиафан? Особенно это опасно для небольших самоуправляющихся общин (особенно во главе с идейными лидерами). Причина элементарна: большое государство имеет определенные сверхзадачи, которые требуют кадров, и этим кадрам (в силу их нужности) многое прощается. А малая община (иначе анархия невозможна) таких сверхзадач не имеет. Зато в превосходной степени нашпигована амбициями и обидчивостью своего лидера. Это же элементарно! Я сам изучал это на примере религиозных сект и карликовых политических партий еще в 1990-х гг (моя специализация как социолога). Что же касается "рабского" труда каторжан... Вы хотите сказать, что нигде. кроме СССР он не практиковался? И потом, в 1950-х он ушел в прошлое (а также неравенство крестьян - будто при царе-батюшке они были равноправны). Советское общество развивалось по свойственным ему закономерностям. Идеальное общество невозможно, но советское (до сих пор) было наиболее близким к этому состоянию.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну Вы же сами себе противоречите. Это во-первых. А во-вторых, вы не видите "большого вреда", а западные левые очень даже видят. Я просто не стал раскрывать мысль. Даже в начале XX века положение европейских рабочих было отвратительным: мизерные зарплаты; 10, 12, а иногда и 16-ти часовой рабочий день; драконовская система штрафов. Порой на заводах вкалывали 14-летние дети и беременные женщины. Все это ужасно и отвратительно. Но рабочие со своим ужасным положением не мирились. Были созданы независимые профсоюзы и рабочие партии. Государство с ними беспощадно боролось. Работодатели также. Нанимались штрейкбрехеры, которые совместно с полицией лупили забастовщиков и разгоняли манифестации. Продолжалось это довольно долго (например, во время Парижской революции 1968-го года французские рабочие вышли на демонстрацию под лозунгом: 40, 60, 1000 - сорокачасовая рабочая неделя, выход на пенсию в 60 лет и минимальная зарплата в тысячу франков - честно говоря, не знаю какие тогда были условия труда у французского пролетариата, но раз требовали, значит условия были хуже). В конце концов рабочие своего добились. Еще до второй мировой войны в Скандинавии, в других странах позже. Работодатели вывели свои производства в Турцию и Китай, а на Европу набросилась безработица (все-таки для высококвалифицированного пролетария потеря определенного места работы - это большой удар, необходимо переквалифицироваться или переезжать в другой город, где подходящая вакансия есть). Но зато европейцы пользуются всеми благами социального рая: медицинское и пенсионное страхование, бесплатное среднее образование, социальные пособия. За все это стоит сказать спасибо европейской социал-демократии. Это во-первых. Во-вторых. Европейцы живут в условиях одной системы: рыночной. Выборы могут выиграть правые или левые - от этого зависит (незначительно) госбюджет да принятие нескольких законов, касающихся социалки. В крайнем случае государство может национализировать активы некоторых компаний (как это случилось в Британии в 1960-х годах с компаниями, производящими вооружение, например, с Vickers, или с норвежскими газовщиками). Но на устои общества (собственность, основные права граждан) правительства посягать не имеют морального права. ВЛАДИМИР-III пишет: Гораздо больше, чем коммунистический режим, советские антикоммунисты ненавидят западных левых. Ибо западные левые "портят фрунт" (говоря языком времен Петра I). Ну, начнем с того, что "западные левые" - это весьма растяжимое понятие. Между марксистами Руди Дучке и Ульрикой Майнхоф лежала бездонная пропасть. Я уже не буду говорить про то, как к марксистам в целом относились социал-демократы. Но могу отметить одну крайне интересную деталь: и социал-демократы (которые по своей сути являются антикоммунистами), и западные марксисты, вышедшие из партий, основанных при поддержке коминтерна примерно с 60-х годов были настроены крайне антисоветски. Последние сомнения уничтожило подавление "Пражской весны". После 1968-го года в свободной Европе не осталось просоветских коммунистических партий. Именно оттуда берет свое начало т.н. "еврокоммунизм". Почему так произошло, я думаю, вам объяснять не надо. Редкий европейский марксист хотел бы быть "освобожденным" советскими танками. ВЛАДИМИР-III пишет: А малая община (иначе анархия невозможна) Все-таки к анархии надо относиться как к утопии. Поскольку она противоречит уже самому человеческому сознанию. Каждый отдельно взятый человек абсолютно свободен, но вот, нас уже двое и один становится пастырем, а другой - овцой. Конечно, тут есть свои нюансы, в малой общине общественное мнение очень сильно давит на лидера и ему приходится быть популистом. А за авторитетным лидером и община пойдет без колебаний (на то он и авторитет). Чем ценно наследие Годвина? Да тем, что государство и бюрократия - это обслуживающий персонал для народа, а не сатрапы и эксплуататоры.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Чем ценно наследие Годвина? Да тем, что государство и бюрократия - это обслуживающий персонал для народа, а не сатрапы и эксплуататоры. Неужели он первый до этого додумался? (смайлик иронии) lalapta пишет: Конечно, тут есть свои нюансы, в малой общине общественное мнение очень сильно давит на лидера и ему приходится быть популистом. А за авторитетным лидером и община пойдет без колебаний (на то он и авторитет). Именно! Поэтому государство защищает индивида от общественного мнения. Смотрели хоть раз детектив каменного века "Две стрелы"? Там очень интересно показан этот переход - от авторитетной власти старейшин - к власти военных вождей. И должен заметить (не в первый раз), что власть грубых солдафонов куда предпочтительнее власти мягких идеологов и обидчивых популистов. lalapta пишет: Каждый отдельно взятый человек абсолютно свободен Сомнительное утверждение. Слишком теоретическое. Робинзон Крузо был свободен в Вашем смысле свободы? lalapta пишет: Редкий европейский марксист хотел бы быть "освобожденным" советскими танками. Редкий европейский марксист хотел, чтобы его страна вошла в НАТО. Однако обстоятельства заставили. И приход советских танков - что бы изменил? Левое крыло социал-демократии получило бы полноту власти вкупе со всеми мыслимыми привилегиями (а на кого еще опираться? были конечно сильные компартии в Италии и Франции, но остальная Европа - под властью левых социал-демократов). lalapta пишет: Но могу отметить одну крайне интересную деталь: и социал-демократы (которые по своей сути являются антикоммунистами), и западные марксисты, вышедшие из партий, основанных при поддержке коминтерна примерно с 60-х годов были настроены крайне антисоветски. Последние сомнения уничтожило подавление "Пражской весны". После 1968-го года в свободной Европе не осталось просоветских коммунистических партий. Именно оттуда берет свое начало т.н. "еврокоммунизм". Преувеличение. Этот слушок распространяли антикоммунисты еще задолго до 1968 года. А вот реальность: в 1987 году на торжествах, посвященных 70-летию Великой октябрьской социалистической революции присутствовали делегации не только коммунистических, но и социал-демократических, социалистических и просто левых партий 65 стран мира (Ежегодник БСЭ за 1988 год) - в т.ч. делегации Норвежской рабочей партии, СДПГ, Лейбористской партии Великобритании и т.д. Как-то, согласитесь, антикоммунизм не вяжется с такими визитами. lalapta пишет: 40, 60, 1000 - сорокачасовая рабочая неделя, выход на пенсию в 60 лет и минимальная зарплата в тысячу франков - честно говоря, не знаю какие тогда были условия труда у французского пролетариата, но раз требовали, значит условия были хуже). 1000 франков в 1968 году - это 163 советских рубля (гораздо больше, чем минимум в СССР - ну так Франция традиционно была богаче нашей страны). За 40-часовую рабочую неделю французский пролетариат боролся лет 100 - не меньше (первая победа - в 1936). А советские рабочие все это получили одним махом. И если 10% населения в первом периоде истории СССР дискриминировались, то до 1917 дискриминировались 80% населения. Прогресс налицо. lalapta пишет: Работодатели вывели свои производства в Турцию и Китай, а на Европу набросилась безработица (все-таки для высококвалифицированного пролетария потеря определенного места работы - это большой удар, необходимо переквалифицироваться или переезжать в другой город, где подходящая вакансия есть). Но зато европейцы пользуются всеми благами социального рая: медицинское и пенсионное страхование, бесплатное среднее образование, социальные пособия. За все это стоит сказать спасибо европейской социал-демократии. Это во-первых. Вы не видите в Ваших словах противоречия? Если "производства выведены", то откуда брать средства на социалку?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: власть грубых солдафонов куда предпочтительнее власти мягких идеологов и обидчивых популистов. Конечно, мне импонируют некоторое личности из тех, что называют "военными диктаторами", но вот вся проблема в том, что они откровенно хреновые руководители. Профессиональный военный к гражданской жизни приспособлен не более, чем семилетнее дитя. А когда эти самые профессиональные военные попадают к рулю государства, то склонность к "решениям по уставу" губит все государство. При парагвайском диктаторе Альфредо Стресснере безработица, даже в самые лучшие годы, составляло около 40%, а единственной процветающей отраслью экономики была контрабанда. А при Аугусто Пиночете экономический рост Чили отставал от Латинской Америки в целом почти в два раза. Пожалуй, одним из немногих военных диктаторов, которым удалось добиться значительных успехов в экономике: в период 1950-75 гг. Испания была на втором месте в мире (после Японии) по показателям экономического роста, ему удалось привлечь в страну иностранные инвестиции, туристов, поднять с нуля автомобильную промышленность (в 1968-м году Испания производила легковых автомобилей больше, чем СССР), да и промышленность вообще. И это все при жестком антикоммунизме и антилевых тенденциях вообще (а в экономическом блоке правительства добрая половина была радикальными католиками из "Опус деи"). ВЛАДИМИР-III пишет: Редкий европейский марксист хотел, чтобы его страна вошла в НАТО. Марксисты, видимо, были единственными приверженцами левых идей в Европе? А теперь насчет НАТО: Великобритания вступила (более того была одной из стран-основательниц Альянса) при лейбористе Эттли; Бельгия - при социалисте Поле-Анри Спааке; Нидерланды - при социал-демократе Виллеме Дресе; Дания - при социал-демократе Хансе Хеттофте; Норвегия - при лейбористе Эйнаре Герхардсене; Франция - при радикале Анри Кее (президент Венсан Ориоль был социалистом); в США в тот момент президентом был Гарри Трумэн - социал-либерал (Демократическую партию США все исследователи квалифицируют как социал-либеральную), тоже в некотором смысле левый. В принципе, из всего этого следует, что западные левые были настроены, в целом, антисоветски. ВЛАДИМИР-III пишет: И приход советских танков - что бы изменил? Левое крыло социал-демократии получило бы полноту власти вкупе со всеми мыслимыми привилегиями А теперь посмотрим, как к вводу советских войск в Чехословакию в 1968-м отнеслись западные коммунисты: Итальянская КП - раскол произошел еще в 1956-м, во время ввода войск в Венгрию: Тольятти и Наполитано поддержали версию о контрреволюционности восстания, а де Витторио, Джолитти и Ненни - считали, что это акт агрессии. Позднее Наполитано изменил свое отношение к советской интервенции. В 1968-м году ИКП единогласно осудила ввод войск в Чехословакию. КП Великобритании - раскол в 1963-м году (на троцкистов, еврокоммунистов и марксистов-ленинистов). Все три группы осудили ввод войск в Чехословакию. КП Австрии - осудила ввод войск в Чехословакию. КП Германии - хотя и действовала в подполье (запрещена Аденауэром в 1956-м) в 1968-м на почве оценок советского вторжения в Чехословакию распалась. Левая Партия (Швеция) - осудила ввод войск в Чехословакию. КП Норвегии - осудила ввод войск в Чехословакию. КП Дании - еще в 1956-м председатель КПД Аксель Ларсен осудил подавление Венгерского восстания. На этой почве в 1959-м году произошел раскол партии. В 1968-м осудила ввод войск в Чехословакию. КП Нидерландов - осудила ввод войск в Чехословакию. КП Греции - партия раскололась на "внешнюю" (ориентирующуюся на СССР) и "внутреннюю". "Внутренняя КПГр ввод войск в Чехословакию осудила. Ну, и для ровного счета еще: КП Японии - осудила ввод войск в Чехословакию и не участвовала в Международном совещании коммунистических и рабочих партий 1969-го года. Из партий организованно поддержавших ввод войск можно назвать ФКП и КПИ (правда, последняя тогда по большей части находилась в эмиграции в СССР). Ну, ладно. Это партии капстран. Переродились они буржуазно. Пропаганде троцкистской да маоистско-ревизионистской поддались. Так вот и в соцлагере на этот счет было не все гладко. Албания в ответ на ввод войск в Чехословакию вышла из ОВД. Тито также резко осудил советскую интервенцию. И Чаушеску. И Мао. Про само чехословацкое руководство говорить?... ВЛАДИМИР-III пишет: Как-то, согласитесь, антикоммунизм не вяжется с такими визитами. А вы слышали такое выражение, как "визит вежливости"? Это только по понятиям пещерных идеологов социал-демократ должен был лезть своему собеседнику в лицо, едва прознав, что тот коммунист... ВЛАДИМИР-III пишет: Вы не видите в Ваших словах противоречия? Если "производства выведены", то откуда брать средства на социалку? Сразу видна совково-марксистская узость мышления. Помимо т.н. "Реального сектора экономики", который производит товары, существует еще и т.н. "Сфера услуг", которая производит материальные и нематериальные услуги. Именно сфера услуг составляет, в экономически развитых странах, основную часть экономики по числу занятых (больше 60%). Естественно, что производство услуг облагается налогами так же, как и производство товаров. А налоги, в свою очередь, являются основным источником наполнения госказны. Заметили как после развала Союза все бросились в торговлю, "из инжинеров в менеджеры"? А ведь кушать да одеваться с тех пор получше стали. Бросайте эту свою марксистскую дребедень. Дипломированные экономисты давно доказали ее антинаучность. А Ленину со Сталиным прежде, чем строить коммунизм надо было проверить его на собаках, как это делают все нормальные экспериментаторы
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Помимо т.н. "Реального сектора экономики", который производит товары, существует еще и т.н. "Сфера услуг", которая производит материальные и нематериальные услуги. Именно сфера услуг составляет, в экономически развитых странах, основную часть экономики по числу занятых (больше 60%). Естественно, что производство услуг облагается налогами так же, как и производство товаров. А налоги, в свою очередь, являются основным источником наполнения госказны. А кто отрицает, что люди, работавшие в производительных сферах, могли переквалифицироваться? Или новое поколение уже получит соответствующие специальности? Вы ведь, писали: lalapta пишет: В конце концов рабочие своего добились. Еще до второй мировой войны в Скандинавии, в других странах позже. Работодатели вывели свои производства в Турцию и Китай, а на Европу набросилась безработица (все-таки для высококвалифицированного пролетария потеря определенного места работы - это большой удар, необходимо переквалифицироваться или переезжать в другой город, где подходящая вакансия есть). Но зато европейцы пользуются всеми благами социального рая: медицинское и пенсионное страхование, бесплатное среднее образование, социальные пособия. Получилось, что (до сих пор. во всяком случае) вывод производств в Турцию и Китай не снизил уровня жизни европейцев. Впрочем, в будущем (не хочу сглазить ) это скажется. lalapta пишет: Дипломированные экономисты давно доказали ее антинаучность. Неужели Гайдар с Чубайсом? lalapta пишет: Ну, ладно. Это партии капстран. Переродились они буржуазно. Пропаганде троцкистской да маоистско-ревизионистской поддались. Троцкизм был левее промосковских компартий. А маоисты образца 1968 года... это... ну... что-то вроде тех марксистов, которые критиковали Сталина за "правый уклон". lalapta пишет: А вы слышали такое выражение, как "визит вежливости"? Нет. Подобные встречи всегда включали принятие идейного коммюнике. Кстати, в Совещании рабочих и коммунистических партий участвовали (включая КПСС) 75 партий. lalapta пишет: А Ленину со Сталиным прежде, чем строить коммунизм надо было проверить его на собаках, как это делают все нормальные экспериментаторы Элементарный контраргумент реформаторов всех времен и народов: если что-либо не осуществилось в конкретной исторической обстановке, это вовсе не значит, что это принципиально невозможно. lalapta пишет: В принципе, из всего этого следует, что западные левые были настроены, в целом, антисоветски. Их правая часть. lalapta пишет: При парагвайском диктаторе Альфредо Стресснере безработица, даже в самые лучшие годы, составляло около 40%, а единственной процветающей отраслью экономики была контрабанда. Неужели при гражданских правительствах было иначе. И Вы забыли о Шарле де Голле. Тоже солдафон.
ВЛАДИМИР-III: Не совсем в тему, но... Вот результаты опроса в сети (на портале майл-ру). http://news.mail.ru/economics/6166618/?frommail=1 Сколько вы зарабатываете в месяц? * 10-20 тысяч рублей 43% * 20-30 тысяч рублей 21% * 30-40 тысяч рублей 13% * 40-50 тысяч рублей 8% * 50-70 тысяч рублей 7% * 70-100 тысяч рублей 4% * более 100 тысяч рублей 4% Вы довольны своей зарплатой? * думаю, мне платят даже больше, чем я заслуживаю 2% * да, вполне, я получаю ровно столько, сколько мне надо 10% * нет, мне всегда не хватает денег 88% На что бы вы согласились ради большей зарплаты? * работать сверхурочно 27% * выполнять опасную работу 3% * быть материально ответственным 8% * переехать в другой город/страну 30% * на все что угодно 13% * лучше спокойная жизнь, чем большие деньги 18% Всего проголосовало: 47685 Итак, я лично получаю больше, чем 60% проголосовавших, считаю, что я получаю ровно столько, сколько мне надо, и уверен, что лучше спокойная жизнь, чем большие деньги.
lalapta: О! А я, получается, зарабатываю больше, чем 77% опрошенных; зарплаты на жизнь мне, в принципе, хватает, но можно было бы получать и больше; и чтобы выполнить все имеющиеся заказы мне приходится работать свехурочно (нередко и по 10 часов в день, 7 дней в неделю).
ВЛАДИМИР-III: Вот это-то и плохо - лучшие годы жизни гробим на каторжный труд. Я бы запрещал людям работать лет до 30. И по заграницам возить следует не шамкающих пенсионеров, а МОЛОДЕЖЬ! Например, такой вариант: государство дает молодому человеку (в 15 лет) определенный, но огромный кредит, на который он может безбедно жить еще 15 лет - учиться, жениться, детей растить, ездить по миру и т.д. Но! Потом - начиная с 31 года - он должен это все отработать - вплоть до смерти (по состоянию здоровья можно перевести на менее утомительные работы). Для этого, кстати, нужно сильное, хорошо скоординированное государство. Признаемся, что наша главная претензия к тоталитарному государству не том, что оно тоталитарно, а в том, что не смотря на тоталитарность, оно неэффективно. Тоталитарное государство обязано быть эффективным. Это демократии могут позволить себе расхлябанность. Они ни за что не отвечают. и ловко уходят от судебных преследований: почему никого не судили за американские военные преступления во Вьетнаме и прочих местах? Потому что судить и карать пришлось бы всех американцев (вместе взятых; кроме немногих антивоенных психопатов). Согласен, это специфика американской политической системы.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А кто отрицает, что люди, работавшие в производительных сферах, могли переквалифицироваться? Или новое поколение уже получит соответствующие специальности? А вы представляете, что такое переквалификация для человека, которому 40 лет? А 50? А менеджмент особой квалификации (парадокс) не требует. В Европе помогла избежать обнищания населения, как следствие роста безработицы, мощная программа социальной защиты и либеральные рыночные системы регулирования рынка труда. ВЛАДИМИР-III пишет: Неужели Гайдар с Чубайсом? Видимо представители экономической науки Гайдаром с Чубайсом и исчерпываются. Кстати, вы еще Явлинского забыли, он тоже экономическую программу "500 дней" написал... А если серьезно. Вам имя Людвига Эрхарда не знакомо? Человек был радикальным рыночником и экономистом-теоретиком, но немецкое "экономическое чудо" связано именно с его именем. Опять-таки русский экономист Василий Леонтьев (который в 1931-м бежал из СССР в Америку) занимался разработками в области экономической политики для оккупированной западними союзниками Германии (тоже один из творцов "экономического чуда"), а за выведение японской экономики из кризиса его наградили орденом Хризантемы с цепью и бантом, это высшая награда Японии. Почему дипломированные экономисты расейского розлива только и сделали, что вогнали Россию в задницу еще глубже? Собственно, и этом тоже виновата советская власть. Беседовал я как-то с одной женщиной, дипломированным экономистом - она еще в конце 80-х закончила экономический факультет МГУ, а в 90-х какой-то университет в Израиле (не помню какой). Так вот, она говорила, что экономическая школа в России со всевозможными удельными параметрами и прочей "средней температурой" была просто отвратительна. Не соответствовала она общепринятым в мире стандартам. И после этого не удивительно, что окончивший в 1978-м экономический МГУ Гайдар или окончивший ЛИЭИ в 1977-м Чубайс имели ложное представление о рыночной экономике. А ведь тот же Леонтьев был готов приехать в Россию задаром. Но наши умники решили, что Гайдар с реформами справится лучше. Хотя кое-что хорошее они все-таки сделали. Например, "отпустили" цены. Я хорошо помню как наполнились полки магазинов после этой акции. Есть бабло - бери да покупай. ВЛАДИМИР-III пишет: Их правая часть. Ну, если социал-демократы, социалисты, еврокоммунисты, лейбористы и левые аграрии - это правое крыло, то да. Но тогда, что такое левое? Троцкисты? Нет, они были антисоветчиками едва ли не большими, чем какой-нибудь Черчилль или Трумэн. Маоисты? Та же история - я как-то видел их плакат, где автор призывал: "Разобьем собачьи головы Брежнева и Косыгина!". Это что-то просоветское, видимо? То что марксист марксисту тамбовский волк, я думаю, доказывать не надо, однако и марксист Дучке, и марксистка Майнхоф крайне негативно относились к СССР и советскому строю. Даже комитерновский функционер и преемник Тольятти Луиджи Лонго, где-то с середины 60-х резко критиковал политику СССР. ВЛАДИМИР-III пишет: Неужели при гражданских правительствах было иначе. И Вы забыли о Шарле де Голле. Тоже солдафон. После того, как зать Стресснера Родригес его сверг, то экономика и уровень жизни населения поползли вверх. Вот уже с 1989-го года у власти в Парагвае демократы, ВВП страны растет, а уровень инфляции падает. А насчет Шарля де Голля. Я бы не сказал, что при нем страна так уж благоденствовала. Де Голль пришел к власти не совсем конституционным образом как лидер правых военных, и ушел он таким же образом, под ударами революционной молодежи. 10 миллионов человек вышло протестовать против него. Ему даже пришлось бежать из страны, забрав архивы из Елисейского дворца. Дошло до того, что его премьер, Жорж Помпиду, буквально потерял своего шефа - только через сутки ему удалось его найти на базе французских оккупационных войск в Баден-Бадене. Кроме того, во время его президентства Франция проиграла тяжелейшую войну и едва не пережила государственный переворот. Хотя однозначно в черном цвете я бы его правление не стал бы описывать. Все-таки экономика при нем росла, Эвианские соглашения положили конец войне в Алжире (хотя когда де Голль был избран президентом он настаивал на войне до победного конца), порвал с американцами (до этого грандиозно их надув - пришлось все-таки им обменять greenbacks на золото), при нем сделали атомную бомбу и одарили ядерными технологиями несколько стран. В общем, очень неоднозначный был руководитель.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: либеральные рыночные системы регулирования рынка труда. Какой ужасный псевдотермин!!! Мне он напоминает "шведскую модель диктатуры пролетариата". Вы понимаете, что он значит? lalapta пишет: А если серьезно. Да все мне знакомо. Я даже могу согласиться с Вами, что Леонтьев лучше Гайдара (а насчет Эрхарта могу сказать одну неприятную вещь: как правило. творец одного великого экономического чуда был бессилен сотворить хотя бы еще одно; почему - предоставляю Вам догадаться самому). А насчет "вины КПСС" - ну так ведь это она и где-то там в Грузии часовню XIV века развалила (да, Алиса Селезнева на машине времени ломать прилетела и еще и грузину не далась: поразительное сочетание бездуховности и нетолерантности ). lalapta пишет: Ну, если социал-демократы, социалисты, еврокоммунисты, лейбористы и левые аграрии - это правое крыло, то да. Вы заблуждаетесь. Между правыми социал-демократами и коммунистами всегда (даже в 1920-х) существовал значительный слой левых социалистов, мечтательных левых (термин Набокова) и т.д. Вспомните также Крестинтерн. Он распущен был в 1933, и с тех пор интересы крестьянства в Европе в целом (помимо Скандинавии) представлялись из рук вон плохо. А французский крестьянин, который подозревал, что за его поросятину и помидоры в советском секторе будут платить гораздо щедрее, чем он был хуже тех польских или словацких крестьян, которые хорошо уживались с Советской властью (и не они потом бархатные революции затеяли)? lalapta пишет: После того, как зать Стресснера Родригес его сверг, то экономика и уровень жизни населения поползли вверх. Вот уже с 1989-го года у власти в Парагвае демократы, ВВП страны растет, а уровень инфляции падает. За время правления Стресснера (1954-1989) ВВП Парагвая вырос в 5 раз (сам считал по материалам Лейденского университета). Инфляция же в 1980-х была гипер почти везде в Латинской Америке.
ВЛАДИМИР-III: Да, и с чего Вы взяли, что правление зятя Стресснера и его политических потомков - это демократия? До 2008 года, когда к власти в Парагвае пришел первый настоящий оппозиционер Луго (христианский демократ), страной правила абсолютно та же структура. Эдак - по таким критериям - Брежнева надо демократом считать на фоне диктатора Хрущева, которого он сверг.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот это-то и плохо - лучшие годы жизни гробим на каторжный труд. Я бы запрещал людям работать лет до 30. Мечта лентяя Тут дело в приоритетах. Вот я очень некомфортно себя чувствую, когда я стеснен в средствах. А мой труд всего лишь обслуживает мои потребности: вот мне нравится отдыхать в Хорватии - я беру и еду, вот нравится мне Мерседес - я взял да купил почти новый "Компрессор" (ему четыре года было - у него пробег 4 тыс., а все из-за того, что у бывшего хозяина менты отобрали права). А тот кто привык довольствоваться малым тот и выделяет себе больше личного времени.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Какой ужасный псевдотермин!!! Мне он напоминает "шведскую модель диктатуры пролетариата". Собственно, а к чему призывал Кейнс? Государственное вмешательство для обеспечение стабильности рынка. А в Швеции Левая партия с самого момента основания меньше 3% на выборах не набирала, а в 1944 и 1998 было даже больше 10%. Больше чем уверен, что в 20-е кто-то в Швеции об этом думал всерьез. ВЛАДИМИР-III пишет: Я даже могу согласиться с Вами, что Леонтьев лучше Гайдара А разве это можно подвергнуть сомнению? Леонтьев спас, как минимум, две экономики, а Гайдар добил одну. Кроме того, плохому экономисту не дали бы Нобилевскую премию. ВЛАДИМИР-III пишет: Вспомните также Крестинтерн. Он распущен был в 1933, и с тех пор интересы крестьянства в Европе в целом (помимо Скандинавии) представлялись из рук вон плохо. Крестинтерн - это был заведомо мертворожденный проект. Вот кто там был основными движущими силами? Наркомат земледелия РСФСР и Хорватская крестьянская партия. Да и после 1928-го эта организация фактически уже умерла. Радича убил сербский экстремист, Смирнова отправили в отставку с поста наркома. Вот вам и все. ВЛАДИМИР-III пишет: Между правыми социал-демократами и коммунистами всегда (даже в 1920-х) существовал значительный слой левых социалистов, мечтательных левых (термин Набокова) и т.д. Судя по результатам выборов эта прослойка даже в парламент пройти не может. Если социал-демократы, например в Швеции, получают 30-50% голосов, то за ними следующие левые - коммунисты - 3-12%. Конечно, ситуацию в 80-х поломали зеленые, но назвать эту политическую силу однозначно левой или однозначно правой нельзя. ВЛАДИМИР-III пишет: Да, и с чего Вы взяли, что правление зятя Стресснера и его политических потомков - это демократия? Родригес свернул политические репрессии, объявил амнистию, провел многопартийные выборы. По всем признакам - демократические преобразования. Просто партия Колорадо всегда имела хорошие результаты на выборах и это вполне естественно, что и кандидат в президенты от этой партии выборы выигрывал.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Мечта лентяя Какого лентяя?? Человеку надо успеть образование получить, семью устроить и жизнью насладиться. Работа однозначно мешает всему этому. lalapta пишет: Тут дело в приоритетах. Вот я очень некомфортно себя чувствую, когда я стеснен в средствах. А мой труд всего лишь обслуживает мои потребности: вот мне нравится отдыхать в Хорватии - я беру и еду, вот нравится мне Мерседес - я взял да купил почти новый "Компрессор" (ему четыре года было - у него пробег 4 тыс., а все из-за того, что у бывшего хозяина менты отобрали права). А тот кто привык довольствоваться малым тот и выделяет себе больше личного времени. А если бы Вам понравилось иметь в собственности территорию размером... с подмосковный район? Вы запросто берете и покупаете? Только не говорите, что Вам не понравилось. Я ж - матерый социолог - знаю, что нравится. lalapta пишет: Кроме того, плохому экономисту не дали бы Нобилевскую премию. Знаете, за что дают нобелевки по экономике? За практику, даже за ее устойчивые результаты. А не за теории. lalapta пишет: Крестинтерн - это был заведомо мертворожденный проект. Но ничего полноценнее с тех пор в Европе так и не появилось. lalapta пишет: Судя по результатам выборов эта прослойка даже в парламент пройти не может. Если социал-демократы, например в Швеции, получают 30-50% голосов, то за ними следующие левые - коммунисты - 3-12%. Конечно, ситуацию в 80-х поломали зеленые, но назвать эту политическую силу однозначно левой или однозначно правой нельзя. Потому, что большая часть этой прослойки голосует за социал-демократов. Зеленые - тоже один из сегментов этой среды. lalapta пишет: Родригес свернул политические репрессии, объявил амнистию, провел многопартийные выборы. По всем признакам - демократические преобразования. Просто партия Колорадо всегда имела хорошие результаты на выборах и это вполне естественно, что и кандидат в президенты от этой партии выборы выигрывал. Многопартийные выборы в Парагвае проводились с 1967 года. И выборы 1988 года в парламент тоже были вполне многопартийными.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Знаете, за что дают нобелевки по экономике? За практику, даже за ее устойчивые результаты. А не за теории. А в чем претензии? Леонтьев долгое время работал по тематике межотраслевого баланса. А затем применял свои выкладки на практике. ВЛАДИМИР-III пишет: Но ничего полноценнее с тех пор в Европе так и не появилось. Реальность показывает, что все эти -интерны - это просто межпартийная тусовка. Пожалуй, только кроме Коминтерна, хотя и там ни одна его акция не увенчалась успехом. Еднственная его заслуга в том, что благодаря ему были натасканы тысячи специально обученных коммунистов (собственно, именно на них потом опирался соцлагерь). Социалистический, Либеральный, Крестьянский, Фашистский интернационалы не дали миру и того. Голда Меир в своих мемуарах писала: "...я вспомнила, что на конгрессе Социалистического интернационала год назад я увидела, как плачут члены испанской делегации, умоляя о помощи, чтобы спасти Мадрид. Эрнст Бевин только и сказал: "Британские лейбористы не готовы воевать за вас". А ведь Коминтерн испанцам на помощь пришел... ВЛАДИМИР-III пишет: Потому, что большая часть этой прослойки голосует за социал-демократов. Зеленые - тоже один из сегментов этой среды. Я в Европе не жил, но мне кажется, что евроизбирателю уже давно все равно за кого голосовать. В связи с этим хочется упомянуть мэтра: Идентифицировать себя по внутренней санаторной шкале ценностей все сложнее. Лево-правая политическая принадлежность сегодня практически потеряла смысл, сменившись общей прогрессистско-либеральной ориентацией. В банках с надписями: Социалисты, RPR, UDF и даже PCF — сидят одного вида насекомые. Разница между Барром и Миттераном лишь в популярности. Точно так же невозможно определить себя в Соединенных Штатах принадлежностью к Демократической партии или Республиканской. (Заметим, что сегодня определения «гомосексуал», или «бисексуал», или «фанатик джаза», или «антисемит» куда четче определяют человека.) Э.Лимонов - "Дисциплинарный санаторий". Люди голосуют не за идеологическую платформу или предвыборные обещания. Сейчас люди стали голосовать за самую "попсовую" политическую силу. Это как при выборе, на какой ты фильм пойдешь. Политики давно уже стали, по большому счету, телепередачами (ну, какой дебил попрется на какой-нибудь митинг?). Вот и народ голосует: смотреть телепрограмму "Путин" ему интереснее, чем телепрограмму "Зюганов". Это только недавно до нас это веяние дошло, а в Европе, как мы видим, уже в конце 80-х люди это заметили. ВЛАДИМИР-III пишет: Многопартийные выборы в Парагвае проводились с 1967 года. И выборы 1988 года в парламент тоже были вполне многопартийными. Ну, Стресснера свергли в феврале 1989-го. На выборах при Стресснере партия Колорадо получала около 90% голосов, а после переворота Родригеса - куда меньше. Например, на выборах 1998-го года - 54% ("Единая Россия" получает куда больше - можно даже провести параллель). ВЛАДИМИР-III пишет: Человеку надо успеть образование получить, семью устроить и жизнью насладиться. Согласен. Вот только учится человек до 17-18 лет. Некоторые люди потом идут получать высшее образование (все-таки всеобщее высшее - это уже чересчур) - это до 22-23 лет. Остальные семь лет надо на печи, как Илья Муромец лежать? Нормальные люди все это успевают сделать и работая, и без всяких кредитов. Кроме того, чтобы реализовать модель "сначала отдыхаешь, потом работаешь" надо перебороть и человеческое сознание. Все-таки пословица "сделал дело - гуляй смело" не на пустом месте появилась. ВЛАДИМИР-III пишет: А если бы Вам понравилось иметь в собственности территорию размером... с подмосковный район? Вы запросто берете и покупаете? Только не говорите, что Вам не понравилось. Я ж - матерый социолог - знаю, что нравится. Ну, это уже ненормальная потребность. Это красные вешали простому народу лапшу на уши, что при коммунизме будет "от каждого по способностям, каждому по потребностям", но мы же понимаем, что это невозможно. Хотя с другой стороны, если ты муж Батуриной, то почему бы и нет? Я как-то заметил, что даже на Адриатическом побережье аборигены на слово "Лужков" очень живо реагируют...
ВЛАДИМИР-III: Я вот лучше какую страшилку расскажу: Известно ли вам, что во времена Достоевского в России из 7 родившихся живыми детей до 20-летнего возраста доживало всего 3? http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija_ch6.pdf Преступное руководство Российской империи, доведшее свой народ до подобного массового вымирания, встречало полное понимание со стороны патриотических публицистов той эпохи. Например, Ф.М.Достоевский не только умышленно скрывает ужасную цифру - 57% младенческой, детской, подростковой смертности, но и находит этому оправдания («Мальчик у Христа на ёлке»). А тем временем антирусская демографическая политика монархического правительства, по самым скромным оценкам, привела к потере нашей страной только за годы правления Александра II (1856-1881) не менее 96 миллионов человеческих жизней. Этот массовый геноцид русского народа (и других народов России), осуществлявшийся, разумеется, по указке из Вашингтона, до сих пор не расследован, а виновные не понесли заслуженного наказания. Наоборот, представители патриотической общественности всячески препятствуют проведению подобных расследований, настаивая на том, что люди, пытающиеся привлечь преступное руководство Российской империи к ответственности за массовый геноцид русского народа. являются антирусскими силами и якобы меньше, чем эти оправдатели гекатомбы XIX века, любят нашу страну.
ВЛАДИМИР-III: А Ваш антикоммунизм, ув. lalapta, нелеп и смешон. Вы еще скажите, что Вам не нравится гениальный Бидструп. http://multiki.arjlover.net/info/skamejka.avi.html
полная версия страницы