Форум » История » Сталин + Гитлер = ? » Ответить

Сталин + Гитлер = ?

ВЛАДИМИР-III: Ув. kinhito на мой вопрос относительно "родства" сталинизма и национал-социализма ответил: [quote]У Гитлера красный флаг. И у Сталина красный флаг. Гитлер правил от имени рабочего класса, партия Гитлера называлась рабочей. Сталин тоже правил от имени рабочего класса, его система власти официально именовалась диктатурой пролетариата. Гитлер ненавидел демократию и боролся с ней. Сталин ненавидел демократию и боролся с ней. Гитлер строил социализм. И Сталин строил социализм. Гитлер считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути извращением. И Сталин считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути отклонением от генеральной линии. Соратников по партии, которые отклонялись от правильного пути, таких как Рем и его окружение, Гитлер беспощадно уничтожал. Сталин тоже беспощадно уничтожал всех, кто отклонялся от правильного пути. У Гитлера четырёхлетний план. У Сталина – пятилетние. У Гитлера одна партия у власти, остальные в тюрьме. И у Сталина одна партия у власти, остальные в тюрьме. У Гитлера партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди. И у Сталина партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди. У Гитлера съезды партии были превращены в грандиозные представления. И у Сталина – тоже. Главные праздники в империи Сталина – 1 мая, 7 – 8 ноября. В империи Гитлера – 1 мая, 8 – 9 ноября. У Гитлера – Гитлерюгенд, молодые гитлеровцы. У Сталина – Комсомол, молодые сталинцы. Сталина официально называли фюрером, а Гитлера – вождём. Простите, Сталина – вождём, а Гитлера – фюрером. В переводе это то же самое. Гитлер любил грандиозные сооружения. Он заложил в Берлине самое большое здание мира – Дом собраний. Купол здания – 250 м в диаметре. Главный зал должен был вмещать 150 – 180 тысяч человек. И Сталин любил грандиозные сооружения. Он заложил в Москве самое большое здание мира – Дворец Советов. Главный зал у Сталина был меньше, зато всё сооружение было гораздо выше. Здание высотой 400 метров было как бы постаментом, над которым возвышалась стометровая статуя Ленина. Общая высота сооружения – 500 м. Работы над проектами Дома собраний в Берлине и Дворца Советов в Москве велись одновременно. Гитлер планировал снести Берлин и на его месте построить новый город из циклопических сооружений. Сталин планировал снести Москву и на её месте построить новый город из циклопических сооружений. Для Германии Гитлер был человеком со стороны. Он родился в Австрии и почти до самого момента прихода к власти не обладал германским гражданством. Сталин для России был человеком со стороны. Он не был ни русским, ни даже славянином. Иногда, очень редко, Сталин приглашал иностранных гостей в свою кремлёвскую квартиру, и те были потрясены скромностью обстановки: простой стол, шкаф, железная кровать, солдатское одеяло. Гитлер приказал поместить в прессе фотографию своего жилища. Мир был потрясён скромностью обстановки: простой стол, шкаф, железная кровать, солдатское одеяло. Только у Сталина на сером одеяле чёрные полосочки, а у Гитлера – белые. Между тем в уединённых местах среди сказочной природы Сталин возводил уютные и хорошо защищённые резиденции-крепости, которые никак не напоминали келью отшельника. И Гитлер в уединённых местах среди сказочной природы возводил неприступные резиденции-крепости, не жалел на них ни гранита, ни мрамора. Эти резиденции никак не напоминали келью отшельника. Любимая женщина Гитлера, Гели Раубал, была на 19 лет моложе его. Любимая женщина Сталина, Надежда Аллилуева, была на 22 года моложе его. Гели Раубал покончила жизнь самоубийством. Надежда Аллилуева – тоже. Гели Раубал застрелилась из гитлеровского пистолета. Надежда Аллилуева – из сталинского. Обстоятельства смерти Гели Раубал загадочны. Существует версия, что её убил Гитлер. Обстоятельства смерти Надежды Аллилуевой загадочны. Существует версия, что её убил Сталин. Гитлер говорил одно, а делал другое. Как и Сталин. Гитлер начал своё правление под лозунгом «Германия хочет мира». Затем он захватил половину Европы. Сталин боролся за «коллективную безопасность» в Европе, не жалел на это ни сил, ни средств. После этого он захватил половину Европы. У Гитлера – Гестапо. У Сталина – НКВД. У Гитлера – Освенцим, Бухенвальд, Дахау. У Сталина – ГУЛАГ. У Гитлера – Бабий Яр. У Сталина – Катынь. Гитлер истреблял людей миллионами. И Сталин – миллионами. Гитлер не обвешивал себя орденами, и Сталин не обвешивал. Гитлер ходил в полувоенной форме без знаков различия. И Сталин – в полувоенной форме без знаков различия. Возразят, что потом Сталина потянуло на воинские звания, на маршальские лампасы и золотые эполеты. Это так. Но Сталин присвоил себе звание маршала в 1943 году после победы под Сталинградом, когда стало окончательно ясно, что Гитлер войну проиграл. В момент присвоения звания маршала Сталину было 63 года. Маршальскую форму он надел впервые во время Тегеранской конференции, когда встречался с Рузвельтом и Черчиллем. Мы не можем в данном вопросе сравнивать Гитлера и Сталина просто потому, что Гитлер не дожил ни до такого возраста, ни до таких встреч, ни до таких побед. А в остальном всё совпадает. Сталин без бороды, но со знаменитыми усами. Гитлер без бороды, но со знаменитыми усами. В чём же разница? Разница в форме усов. (c)[/quote] Сама по себе тяга антисталинистов найти "родство" сталинизма с гитлеризмом ничуть не удивительна. Как говорится, "ничего не поделаешь, пьянству бой!" (с) (т.е. я хотел сказать, борьба есть борьба, и все средства хороши). Коммунисты в процессе своей идеологической борьбы и не такое откалывали. И не только знаменитое "социал-демократия - левый фланг фашизма". В 1980-х (как и ранее) фашизм (что совершенно справедливо, замечу) выводился из буржуазного строя. С тем же национал-социализмом самые разные идеологии пытались поженить путинизм, православный фундаментализм, либерализм, баасизм, сионизм, консерватизм, перонизм, гандизм, сунь-ятсенизм и т.д. и т.п. Я уверен, что если бы Льву Толстому удалось создать именно политическое движение, его противники сейчас и его бы считали национал-социалистом (Гитлер - вегетарианец, Толстой - вегетарианец). Почему? Элементарно, Ватсоны. Национал-социализм делегитимизирован по причине проигрыша им второй мировой войны (если ВМВ проиграли коммунизм и демократия, они были бы точно также делегитимизированы). Поэтому он - "абсолютное зло". Мораль: надо войны выигрывать. Проигрыш коммунизма в 1991 привел к попыткам аналогично делегитимизировать коммунизм. Впрочем, неудачным. Даже в современной Европе в текущий момент партии именующие себя коммунистическими (именно коммунистическими!) имеют 21 место из 300 в Греции, 15 из 577 во Франции, 26 из 200 в Чехии, а партии с коммунистической идеологией (но под другими названиями) имеют крупные фракции в Албании, Германии, Исландии, Нидерландах, Португалии, Финляндии и Швеции. Компартии находятся у власти в Китае, Непале, Вьетнаме, Лаосе, КНДР, фракции компартий есть в парламентах Кипра, Индии и Японии (т.е. уровень жизни вовсе не влияет на популярность компартий, и расхожий тезис антикоммунистов, что дескать коммунизм - идеология "голодных и вшивых", не подтверждается). Новый расцвет ("боливарианско-сандинистский") коммунизм переживает в Латинской Америке. Для сравнения, после разгрома Германии в 1945 национал-социализм нигде и никогда к власти не приходил. Австрийскую партию свободы, которая входила в правительство в начале XXI века, следует считать более-менее классическими националистами, а Франко и Салазар уж точно не национал-социалисты. Соответственно отождествляя сионизм или баасизм с национал-социализмом, их критики стремятся их делегитимизировать. Опять же, все это - проблемы идеологических разборок, и к исторической науке, равно как и к политологии не имеет.

Ответов - 24, стр: 1 2 All

ВЛАДИМИР-III: Все вышеприведенные (почти "фоменковские" ) совпадения можно разделить на три типа: общеисторические, эстетические и ситуационные. Начнем с первых: Гитлер правил от имени рабочего класса, партия Гитлера называлась рабочей. Сталин тоже правил от имени рабочего класса, его система власти официально именовалась диктатурой пролетариата. Лейбористы в принципе именовались "трудовой" (рабочей) партией. Поэтому премьер-министры Р.Макдональд, К.Эттли, Г.Вильсон, Дж.Каллаган, Т.Блэр и Г.Браун имеют соответствующее отношение к НСДАП. Аналогичная картина в Израиле и других странах, где приходили к власти социал-демократические партии (в Испании, Нидерландах, Швеции и т.д.) - везде правили "рабочие" партии). Товарищество фабрично-заводских рабочих Санкт-Петербурга, которое создал в 1904 году Гапон, и которое, в случае успеха могло превратиться в Православную рабочую партию (Христианскую партию труда) также имеет прямое отношение к НСДАП. В 1950-х гг. в Аргентине консерваторы, боровшиеся против Х.Перона, создали ряд консервативно-рабочих партий: Консервативную партию рабочего народа, Белую партию трудящихся и др. Христианские рабочие партии возникали в Австралии, в Бразилии, на Мальте, в Финляндии, Закарпатье и др. странах. Здесь и "теология освобождения" и обычный христианский социализм. Исходя из логики вышецитированного утверждения, все эти партии имеют родство с НСДАП.

ВЛАДИМИР-III: Гитлер ненавидел демократию и боролся с ней. Сталин ненавидел демократию и боролся с ней. Если бы только эти двое... Победоносцев еще в конце XIX века назвал демократию "великой ложью" нашего времени. Весь XIX век в странах Европы шли подобные дискуссии. А в конце ХХ свихнувшийся на почве антифашизма Стругацкий вообще весь феодализм отнес по фашистскому ведомству (а весь фашизм, по Стругацким, это национал-социализм). Что же касается конкретно Сталина и Гитлера, ни в одной своей речи они ни разу не осуждали демократии в древнегреческом смысле - т.е. как "народовластие". Наоборот, в годы правления Гитлера в Германии прошли 3 плебисцита (не считая референдума в Сааре). А при Сталине произошел переход от куриального голосования на выборах ВЦИКа ко всеобщему прямому равному тайному в 1937. Референдумы происходили в других страна Европыhttp://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Referenden_in_den_L%C3%A4ndern_Europas Однако, демократию - как отвратительные махинации партийных клик и обман ими избирателей они отвергали. Аналогичные вещи заявлял Явлинский. Из чего следует, что Явлинский и Гитлер - кузены. Разумеется, ни один правитель (включая папу римского) никогда не заявлял, что он "против народа" - ни до XIX века, ни после (ну разве что какой-нибудь православный подпольщик, для которого источник власти - бог, а не народ).

ВЛАДИМИР-III: Гитлер строил социализм. И Сталин строил социализм. Гэлберт Уэллс тоже строил социализм. По своему. И Нородом Сианук тоже строил социализм. И вообще, в ХХ веке легче перечислить тех, кто его не строил, чем тех, кто строил. Современный капитализм со времен Ф.Д.Р. настолько пропитан социализмом, что не смотря на распад СССР и падение некоторых других социалистических режимов, можно говорить об успехе социалистического эксперимента. А экономика все-таки социалистической страны - Китая сейчас составляет 69% от американской, и по всем прогнозам к 2017 оставит американскую позади (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_future_GDP_estimates_%28PPP%29)


ВЛАДИМИР-III: Гитлер считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути извращением. И Сталин считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути отклонением от генеральной линии. Уверенность в своей правоте вообще свойственна любому политическому лидеру. Упертость консерватора Черчилля вошла в поговорку. Причем, самые крупные его баталии происходили даже не с лейбористами или либералами, а со своими же консерваторами. Кем он приходился Гитлеру? Подчас над ним можно просто посмеяться. Но если появлялся человек неуверенный, то его неуверенность, как правило, заканчивалась для него плохо. Вот Николай Второй точно под такую характеристику не подходит. Наконец-то мы нашли хоть одного антифашиста

ВЛАДИМИР-III: Соратников по партии, которые отклонялись от правильного пути, таких как Рем и его окружение, Гитлер беспощадно уничтожал. Сталин тоже беспощадно уничтожал всех, кто отклонялся от правильного пути. Первый раз Рема убили в Древнем Риме (опять фоменковщина ). Ромул был национал-социалистом. Да и Робеспьер до кучи.

ВЛАДИМИР-III: У Гитлера одна партия у власти, остальные в тюрьме. И у Сталина одна партия у власти, остальные в тюрьме. Однопартийные системы (помимо коммунистических и национал-социалистических стран) существовали в ХХ веке в Турции (1923-1945) Италии (1926-1943) Литве (1926-1940) Португалии (1930-1974) Латвии (1934-1940) Польше (1935-1939) Бразилии (1937-1945) Румынии (1938-1944) Испании (1939-1975) Словакии (1939-1944) Тайване (1949-1972) Йемене (1962-1990) Бирме (1962-1990) Иране (1975-1979) а также в большинстве африканских стран и арабских государств. К однопартийности тяготели также Индия, Сингапур, гоминьдановский Китай, доваргасовская Бразилия, а также значительная часть "банановых республик" Карибского моря. Вот например: 28 января 1936 – На выборах в Конституционную Ассамблею Гондураса правящая Национальная партия получила 132948 голосов и все 59 мест. Либералы получили всего 46 голосов и заявили о фальсификации результатов голосования. Другие партии вообще не допущены к выборам. История однопартийных (или жестких двухпартийных - как некого суррогата первых) систем очень сложна, и ее нельзя свести к гитлеризму и сталинизму.

ВЛАДИМИР-III: У Гитлера партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди. И у Сталина партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди. Формально в любой парламентской системе лидер партии автоматически становится главой правительства. Великобритания - классический пример. Советскую и национал-социалистическую системы сближает с британской то, что главы партий также занимали именно посты главы правительства.

ВЛАДИМИР-III: У Гитлера съезды партии были превращены в грандиозные представления. И у Сталина – тоже. А В США? Партийные съезды двух главных (и по большому счету единственных) американских партий также проходят как массовые представления. Насчет масштабов... А.Шпеер в своих мемуарах пошутил, что люди, ругающие гитлеровскую гигантоманию, тем не менее вполне терпимо относятся к гигантомании американской. Он имел в виду, что в США есть здания, побольше Большого Зала Рейха.

ВЛАДИМИР-III: Главные праздники в империи Сталина – 1 мая, 7 – 8 ноября. В империи Гитлера – 1 мая, 8 – 9 ноября. В настоящий момент 1 мая официально отмечают как национальный праздник Албания, Армения, Аргентина, Аруба, Австрия, Бангладеш, Беларусь, Бельгия, Боливия, Босния и Герцеговина, Бразилия, Болгария, Камерун, Чили, Колумбия, Коста-Рика, Китай, Хорватия, Куба, Кипр, Чехия, Доминиканская республика, Эквадор, Египет, Сальвадор, Франция, Германия, Греция, Гватемала, Гаити, Гондурас, Гонконг, Венгрия, Исландия, Индия, Ирак, Италия, Кот-д’Ивуар, Иордания, Кения, Латвия, Литва, Ливан, Люксембург, Македония, Малайзия, Мальта, Маврикий, Мексика, Марокко, Молдова, Мьянма,Непал, Нигерия, Северная Корея, Норвегия, Пакистан, Панама, Парагвай, Перу, Польша, Филиппины, Португалия, Румыния, Российская Федерация, Сингапур, Словакия, Словения, Южная Корея, ЮАР, Испания, Шри Ланка, Сербия, Швеция, Сирия, Таиланд, Турция, Таджикистан, Украина, Уругвай, Венесуэла, Вьетнам, Замбия и Зимбабве, Финляндия, Эстония. В 1949-1977 День международной солидарности трудящихся официально отмечался в Израиле. Совпадение же пивного путча 1923 с днем Великой Октябрьской социалистической революции напоминает анекдот о прорабе Керенском, который "досрочно сдал Зимний Дворец к октябрьским праздникам". Между прочим, ноябрьская революция в Германия 1918 также совпадает с пивным путчем. Из этого следует, что НСДАП и СДПГ - родственные партии. Еще дюжина революций и переворотов в разных странах за последние 200 лет также совпадает с 7-9 ноября.

ВЛАДИМИР-III: У Гитлера – Гитлерюгенд, молодые гитлеровцы. У Сталина – Комсомол, молодые сталинцы. В настоящее время молодежные организации имеют практически все сколько-нибудь крупные политические партии во всех странах мира. Молодежная организация Национального союза консервативных и юнионистских организаций Великобритании называется Лигой Подснежника. Бенджамин Дизраэли (в честь которого названа Лига) - нацист? Первые молодежные политические организации при партиях стали возникать в середине XIX века.

ВЛАДИМИР-III: Сталина официально называли фюрером, а Гитлера – вождём. Простите, Сталина – вождём, а Гитлера – фюрером. В переводе это то же самое. Английское слово Leader - в переводе то же самое. Абсолютно. Leadership (лидерство) в современной западной социологии целая наука.http://en.wikipedia.org/wiki/Leader

ВЛАДИМИР-III: Гитлер любил грандиозные сооружения. Он заложил в Берлине самое большое здание мира – Дом собраний. Купол здания – 250 м в диаметре. Главный зал должен был вмещать 150 – 180 тысяч человек. И Сталин любил грандиозные сооружения. Он заложил в Москве самое большое здание мира – Дворец Советов. Главный зал у Сталина был меньше, зато всё сооружение было гораздо выше. Здание высотой 400 метров было как бы постаментом, над которым возвышалась стометровая статуя Ленина. Общая высота сооружения – 500 м. Работы над проектами Дома собраний в Берлине и Дворца Советов в Москве велись одновременно. Одновременно в США велось грандиозное строительство Национального мемориала Гора Рашмор -http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Rushmore Грандиозные сооружения любили подряд президенты Кулидж, Гувер и Рузвельт. Не так ли?

ВЛАДИМИР-III: Гитлер планировал снести Берлин и на его месте построить новый город из циклопических сооружений. Сталин планировал снести Москву и на её месте построить новый город из циклопических сооружений. Они только планировали, а Наполеон III перестроил Париж, практически снеся старый город - город д'Артаньяна и Виктора Гюго.

ВЛАДИМИР-III: Гитлер говорил одно, а делал другое. Как и Сталин. Назовите мне хотя бы одного государственного деятеля и шире - хотя бы одного политика, который вел бы себя иначе?

ВЛАДИМИР-III: Гитлер начал своё правление под лозунгом «Германия хочет мира». Затем он захватил половину Европы. Сталин боролся за «коллективную безопасность» в Европе, не жалел на это ни сил, ни средств. После этого он захватил половину Европы. Я не знаю ни одного государства, которое бы не провозглашало своей главной целью защиту своей исконной территории, и не знаю ни одного, которое бы официально провозглашало желание поработить другие народы. Однако как-то вдруг Индия оказывается британской, Мадагаскар - французским, а Филиппины - американскими. Чудеса!

ВЛАДИМИР-III: Гитлер истреблял людей миллионами. И Сталин – миллионами. Президент Доминиканской республики Трухильо может и хотел истреблять людей миллионами, но не мог. Все население его страны исчислялось 1,5 мил, а население соседней Гаити едва перевалило за 2,5 млн. Не повезло. А вот демократы-англичане обошлись Индии в десятки миллионов умерших от голода. Торговцы опиумом, которым прокладывали путь английские и французские пушки, сгноили десятки миллионов китайцев. В США в 1930-х от голода умерло 3,2 млн. человек. Масштабы схожи.

lalapta: А теперь приведите пример одного человека, режим, идеология и имидж которого сходятся со сталинским/гитлеровским хотя бы по половине перечисленных пунктов. Я не говорю, что Гитлер и Сталин - близнецы братья. Напротив, это скорее два антипода (а противоположности притягиваются). Проблема в том, что аргументация у вас идет по извечному коммунистическому принципу: стыдно признать свои преступления - скажи, что в Америке негров бьют. А Гитлера можно (и нужно!) критиковать не только за "моральные преступления", но за самые прозаичные недостатки: дилетантизм, авантюризм, несдержанность, склонность принимать простые решения сложных проблем. Проблема в том, что Гитлера можно критиковать по конкретным вопросам, а Сталина - нет. Просто во многих решениях Сталина элементарной логики не просматривается. Многие пытаются разгадать его великий и гениальный замысел, но получаются всякие "Ледоколы" (и еще вагон и маленькая тележка изданий). Я, например, логики и курса Сталина, какой был у Гитлера не вижу.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А теперь приведите пример одного человека, режим, идеология и имидж которого сходятся со сталинским/гитлеровским хотя бы по половине перечисленных пунктов. В одной из антифоменковских рецензий историк в шутку сравнил Рузвельта и Гитлера. И нашел эту половину. Даже правили в одно и то же время! Чуть ли не месяц в месяц!

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Я, например, логики и курса Сталина Обещаю Вам все подробно объяснить. И не на уровне самоубийств любовниц.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Проблема в том, что аргументация у вас идет по извечному коммунистическому принципу: стыдно признать свои преступления - скажи, что в Америке негров бьют. Да, есть такой недостаток. Но он - всего лишь реакция на извечный принцип западников (и немецких тоже): ругать свое правительство ровно за то самое, за что хвалить запад. И пока сей принцип действует, в США будут продолжать бить негров. Собственно, я привел эти примеры (могу еще вагон и большую телегу), чтобы показать: принцип сравнения подобран неверный. Например, ни Гитлер, ни Сталин не участвовали в англо-бурской войне, однако при слове "концлагерь" ассоциация именно с ними. Почему? Откуда такая скромность у англичан?



полная версия страницы