Форум » История » Про польский национал-социализм. » Ответить
Про польский национал-социализм.
lalapta: Чтобы не засорять тему ув. коллеги Kinhito сразу выношу намечающуюся дискуссию.
Ответов - 66, стр:
1 2 3 4 All
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Зло должно быть абсолютно, и не может содержать и части Добра. При чем здесь такие абсолюты? Реальная история - это не пинг-понг между двумя ракетками с такими абсолютными титулами. А все морализаторства (да еще и под определенными идеологическими соусами) убоги и неубедительны. В данном же случае я говорю о конкретных планах германского руководства относительно Польши. Которые плохи для поляков, но хороши для немцев, равно как изгнание немцев в 1945 плохо для немцев, но хорошо для поляков (кстати, хоть один поляк против этого протестовал? у меня такой информации нет). kinhito пишет: Ключевые фигуры, определявшие эту политику: Хитлер, Риббентроп, Розенберг, Франк и Химмлер - погибают в Бюргерброй. Это - если не tabula rasa - то максимальная степень свободы в определении направлении последующей политики режима, который даёт данная развилка - пожалуй уникальный случай среди всех остальных АИ. Подобные гекатомбы... А ведь в истории СССР такого практически не случалось.
kinhito: о конкретных планах германского руководства относительно Польши Я тоже. О том, что поляки ничем не отличаются от других в отношении коллаборационизма. И только откровенная установка наци на уничтожение поляков как полноценной нации способствовала тому, что поляки не могли идти на сотрудничество (в значимых количествах). То же - в отношение чехов. В первое время - по крайней мере - после оккупации Богемии и Моравии чехов даже не допускали на предприятия оборонной промышленности. Встречел информацию, что Гаха предлагал немцам послеть на фронт чешскую дивоивизию - получил отказ. Политика Хитлера и Ко. была нерациональна - это понимали многие внутри самого режима. С другой стороны, есть основания полагать, что Гёринг, чъи интересы гораздо ближе к земле, будет ориентироваться не на партийно-идеологические установки, а на интересы германских промышленников. Для которых индустриальная экспансия гораздо важнее границ военной окуппации. Поляки, со времён начала германской индустриализации, принимали в ней активное участие. И - достаточно быстро ассимилировались.
lalapta: Вот неправильно поставил акцент и что вышло? Скажем так, мнение о том, что Гитлер хотел уничтожить Польшу, а всех поляков выселить в Сибирь - крайне примитивно и не соответствует действительности. Первоначально, в Москве, фон Риббентроп и Молотов решили разделить Польшу по Висле (но при этом Литва - немецкая). Сталин Гитлера обманул, Польше войны не объявил, а РККА пересекла польскую границу только 17 сентября. Ну, это, в принципе, ничего. Оказалось, что вермах может разгромить Польшу самостоятельно. До того момента, когда красные ударили в спину Польше немцы уже успели начать переговоры с поляками (и договориться с Советами о том, что граница пройдет восточнее - по Сану и Неману). Все-таки даже Гитлер был стратегом. Суворов этот момент замечательно подмечает. Сталин старательно пытался создать советско-германскую границу. Гитлер пытался этого избежать. В качестве "прокладки" (я этот циничный термин очень не люблю, но, похоже, от него не убежать и не скрыться) Гитлер предполагал использовать "остаточную" Польшу и Литву. Соответственно граница сдвигалась еще восточнее (в немецкой, точнее польской зоне оказывались Белосток, Гродно и польская часть Волыни. Сталин резко отказался. А вот теперь хочется процитировать один документ: В ходе беседы Батлер, между прочим, высказал мнение, что Гитлер, вероятно, пошел бы сейчас на мир примерно на следующих условиях: марионеточная Польша, составленная из районов, прилегающих к Варшаве (но без Галиции), известное самоуправление для Чехии и Моравии в рамках Германской империи, возвращение Германии ее прежних колоний. В этой связи Батлер рассказал, что так называемый «мирный план лорда Тавистока»[53] («большого дурака», по выражению Батлера), который недавно был опубликован в английских газетах, отнюдь не является фальшивкой, как об этом теперь заявляет Германское правительство. Батлер Майскому 23 марта 1940 То есть Гитлер хотел не только мира с западом, но и безопасных и "умиротворенных" восточных границ. Пока сохранялась возможность вхождения СССР в Ось Гитлер мирился с существованием общей советско-германской границы, но когда Молотов предъявил неприемлимые требования, означавшие отказ, то немцам пришлось бить первыми. Если бы существовала польско-литовская "прокладка" (кстати, это буфер безопасности не только для Гитлера, но и для Сталина), то войны могло бы и не быть.
lalapta: kinhito пишет: Я тоже. О том, что поляки ничем не отличаются от других в отношении коллаборационизма. И только откровенная установка наци на уничтожение поляков как полноценной нации способствовала тому, что поляки не могли идти на сотрудничество (в значимых количествах). Согласен. Польский коллаборационизм был. Это научно доказанный факт. Более того, в особых польских условиях (та же ситуация была и в Югославии) была еще одна форма сотрудничества с оккупантами. Не знаю как это будет по-сербски, но по-польски она называется "współpracy". Термин появился еще при Пилсудском - при нем "всполпраченцами" назывались сторонники Санции, "пилсудчики". После 1935-го термин утратил актуальность и вновь стал популярным только, ориентировочно, в 1943-м году. Слово współpracy означает сотрудничество во имя интересов польского народа. Так называют полевых командиров AK и NSZ, которые при поддержке немцев воевали с красными. В этом плане поляки были очень гибки: понимали, что англичане и американцы - это их союзники в борьбе с немцами (по моим выкладкам может показаться, что поляки все бросились сотрудничать с немцами, но это не так), а немцы - союзники в борьбе с русскими. Умные немцы вроде Фукса и Штрауха тоже понимали этот момент, поэтому и поддерживали АКовцев в борьбе с красными, украинским и евреями.
kinhito: Ну да - как писал выше - поляки тоже - как и немцы испытывали "проклятие положения между". Им приходилось сотрудничать. Причём - вполне чётко разделялись два лагеря "коллаборационистов" - про-германский (например: Гизберт-Студницкий) и про-русский (Дмовский). Безусловно основная масса поляков была франко и англофилами, но - в нашей ситуации этот лагерь оказывается в ауте. То есть - величина его роли зависит от того, насколько французы и англичане нежелают воевать.
kinhito: Ещё один вопрос, непосредственно сбязаный с Польским (скорее - Восточным) - Еврейский. Ведь Польша столкнётся с ним непосредственно... Как бы ни был "толерантен" Гёринг, программа Нацистов не меняется: Европа должна быть свободной от евреев. Возобновление мадагаскарского проэкта?
lalapta: kinhito пишет: Ну да - как писал выше - поляки тоже - как и немцы испытывали "проклятие положения между". Им приходилось сотрудничать. Причём - вполне чётко разделялись два лагеря "коллаборационистов" - про-германский (например: Гизберт-Студницкий) и про-русский (Дмовский). Вот только не Томаш Гизберт-Студницкий (который - современный юрист), а Владислав Студницкий. А насчет Романа Дмовского я бы не сказал, что он - про-русский. Даже напротив, он был убежденным антисемитом, антикоммунистом, русофобом и польским националистом. Кстати, он - один из основателей "Озона". Плюс к тому, он умер в январе 1939-го. kinhito пишет: Возобновление мадагаскарского проэкта? А смысл? Конечно, поляки хотели бы избавиться от евреев не меньше, чем немцы. Еще в 1946-м, в Кельце поляки убивали евреев под лозунгом "Завершим дело Гитлера!". Но при всем при этом чем плох "Палестинский проект". Если Геринг захочет переселить евреев в Эрец-Исраэль, то я не думаю, что Вейцман будет против этого решения.
kinhito: Если Геринг захочет переселить евреев в Эрец-Исраэль, то я не думаю, что Вейцман будет против этого решения. Увы - было бы идеальным решением - но... Боюсь Вейцман, даже если он пойдёт на сотрудничество с Наци (что, учитывая раскол в Сионистском движении, в очень сомнительно), не имеет реальной компетенции для этого. Иначе Израиль возник бы в середине 30-ых...
lalapta: Ну, если бы Израиль был бы создан в 30-х, то Холокоста бы просто не было. С другой стороны, Вейцман - формальный вождь сионистов, ну, и чем плохо то, что он примет от немцев посильную помощь. Скажем, мат. помощь Хагане, а Абвер может наладить тайный канал переброски в Палестину еврейских переселенцев из Германии и Польши. Опять-таки еврейских террористов на прикорм могут взять. Плюс немцы по дипломатической линии давят на разрешение новой Алии в Палестину (то ли третьей, то ли четвертой) из немецких и польских евреев.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Если бы существовала польско-литовская "прокладка" (кстати, это буфер безопасности не только для Гитлера, но и для Сталина), то войны могло бы и не быть. Вы это серьезно?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: та же ситуация была и в Югославии Вы хотели сказать: "в Сербии"? И даже в Сербии было не так. Югославия - страна "втянутая" в войну (я подозреваю, между прочим, что останься в России небольшевистское - любое: хоть монархическое, хоть левореспубликанское - правительство, ее бы постигла во вторую мировую судьба Югославии; вот поэтому рыбка-то исполнить желание антикоммуниста исполнила, но с ужасом смотрит в будущее небольшевистской России, да и заказчик "исчез"). Там боролись не только сербские и сепаратистские группировки, но и внутрисербские тенденции тоже. И задолго до апреля 1941. Польское же общество (не путать с нацменьшинствами) же в сентябре 1939 года была едина в масштабах уж не меньших, чем британское. lalapta пишет: Умные немцы вроде Фукса и Штрауха тоже понимали этот момент, поэтому и поддерживали АКовцев в борьбе с красными, украинским и евреями. Если Вам необходимо очистить территорию, неужели Вы не поддержите междоусобицы тех, от кого надо очистить. Американское правительство тоже не было против между индейскими племенами. lalapta пишет: Ну, если бы Израиль был бы создан в 30-х, то Холокоста бы просто не было. Почему?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы это серьезно? Я серьезно. А вот считать, что Гитлер спал и видел как бы побыстрее захватить мир - по меньшей мере наивно. На эту тему хочется привести разговор Майского (глаза и уши Советов на западе) с Батлером по поводу миссии Уэллеса: 2. Когда мы закончили разговор по вопросу о советских судах, Батлер (как это у него является привычкой) воспользовался случаем для того, чтобы обменяться мнениями со мной по некоторым другим предметам. частности, он коснулся общего положения в Европе и упомянул между прочим о приезде Самнера Уэллеса [37]. Я спросил тогда Батлера, то ему известно о настроениях Самнера Уэллеса, поскольку речь идет о перспективах европейского мира, ибо совершенно очевидно, что Рузвельт послал своего представителя через океан главным образом для ориентировки в данной проблеме. Батлер ответил, что, насколько он знает, Гитлер в разговоре с Самнером Уэллесом развил примерно такую концепцию: Германия будто бы готова восстановить этнографическую Польшу в сравнительно скромных размерах, но с тем, чтобы она перестала представлять из себя какую-либо военную опасность для Германии. Далее, Германия готова создать из Богемии и Моравии известную государственную единицу с автономным управлением. Германия требует, однако, возврата своих бывших колоний, допуская, впрочем, различные компромиссы в этой области (т. е. колонии могут быть возвращены не все и не сразу, одни колонии могут быть обменены на другие и т. д.). Однако колонии являются для Гитлера лишь вопросом «престижа». Основное будущее Германии он видит в Европе, и с этой целью требует возможности без всякого вмешательства со стороны западных держав создать свою «экономическую империю» из государств Скандинавии, Центральной и Юго-Восточной Европы путем установления преференциальных тарифов. Короче, Гитлеру рисуется образование огромного экономического блока под гегемонией Германии примерно по тому образцу, как в Оттаве был создан британский экономический блок[68]. Гитлер указал далее, что в его программу входит развитие экономических отношений с СССР. Еще одно впечатление, вынесенное Самнером Уэллесом из разговора с Гитлером, а также вообще из пребывания в Германии,— это то, что все немцы без различия направлений полны страха перед опасностью «Вестфальского мира»[69] (т. е. мира с расчленением Германии), который им будет угрожать в случае военного поражения. Этот страх является сильно цементирующим элементом, заставляющим поддерживать Гитлера даже такие группы и слои населения, которые по другим соображениям относятся к нему отрицательно. Развив указанную выше программу, Гитлер заявил Самнеру Уэллесу, что если в ближайшее время на этой базе не удастся заключить мир с «союзниками», то Германия перейдет к ведению войны всерьез и в течение каких-нибудь 6 месяцев совершенно разгромит Англию и Францию: у Германии будто бы имеются новые военные изобретения, которые должны ей дать решительный перевес в войне. Не похоже на то как красная (да и какая бы то ни была другая) пропаганда рисует Гитлера, да? Проницательный человек - еще в 1940 году знал, что сделают с Германией союзники если Германия проиграет. Здесь мы видим что? Германия хочет почетного мира и окончательного уничтожения "Версаля". Более того, Гитлер согласен восстановить независимость Польши и Чехии (буфер между Германией и СССР - Гитлеру тоже хочется безопасности). Другое дело, у Гитлера весьма специфическая логика. Если они не хотят мирится значит у них есть что-то серьезное, какой-то туз в рукаве, значит надо бить первым. От такой логики пострадала и Польша, и Франция, и Югославия, и СССР.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы хотели сказать: "в Сербии"? Тут дело в том, что Сербия - хотя и чуть меньше по объемам, но при этом приближается к размерам Югославии. Сербские анклавы есть и на Далмацком побережье (Книнская краина), и в Боснии, и в Славонии, и в Хорватии. Именно поэтому "титульной" нацией Югославии могут быть только сербы (надо посмотреть статистику - по ходу они еще и относительное большинство населения). Ну, да я не отрицаю, что сербский народ был перед войной расколот. Даже сейчас сербское общество весьма поляризовано. "Радикальна спилка" не может договориться с демократами о правительстве поскольку обе партии набирают примерно половину голосов на выборах. А ведь это срез сербского общества - есть правые четники (эдакие сербские евразийцы, растаивающие на особом "сербском пути") и есть западники. Называть тех или иных про-какими-то - весьма примитивно. Они все про-сербские. Так же и Михайлович - он готов был сотрудничать с кем угодно дабы не пропустить коммунистов к власти. Симович и Тито - скорее согласны были на поражение, чем на какое-либо сотрудничество с немцами. Идиоты! Цветкович - ПМСМ самый лучший югославский премьер - урегулировал межнациональные вопросы, уровнял хорватов в правах с сербами (да после его соглашения с Мачеком усташи никогда бы не пришли к власти), оговорил де-факто нейтралитет для Югославии (хотя формально, политически они и вступили в Ось, но при этом Югославия не обязывалась воевать на стороне Германии и пропускать немецкие войска через свою территорию - это же идеальный договор!). А Симович, Черчиллем подкупленный, все обгадил, знал же с кем дело иметь придется. А потом при Тито как устроился, против Михайловича свидетельствовал (который четыре года с врагами Сербии воевал, в то время как Симович в Лондоне отсиживался). А золотая рыбка существует, пожалуй, только в вашем воображении, так что в качестве аргумента ее приводить... неправильно. ВЛАДИМИР-III пишет: Если Вам необходимо очистить территорию, неужели Вы не поддержите междоусобицы тех, от кого надо очистить. Ну, так делали умные немцы (кстати, посетив "институт Ванзее" к сотрудничеству с национальностями призывал и Шелленберг, и заручившись поддержкой де Криниса, пытался и Хайдриха в этом убедить, на что тот ему ответил: "де Кринис, конечно, хороший человек, но что он понимает в этом деле"). А глупые немцы хотели их либо в газенваген, либо за Урал.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А золотая рыбка существует, пожалуй, только в вашем воображении, так что в качестве аргумента ее приводить... неправильно. Я это все к тому, что любой некоммунистический режим в России гарантированно проигрывает Германии в 1941. lalapta пишет: Ну, так делали умные немцы (кстати, посетив "институт Ванзее" к сотрудничеству с национальностями призывал и Шелленберг, и заручившись поддержкой де Криниса, пытался и Хайдриха в этом убедить, на что тот ему ответил: "де Кринис, конечно, хороший человек, но что он понимает в этом деле"). А глупые немцы хотели их либо в газенваген, либо за Урал. Разница? Цель - очистить территорию. Или хотя бы германизировать большую часть населения. lalapta пишет: Я серьезно. А вот считать, что Гитлер спал и видел как бы побыстрее захватить мир - по меньшей мере наивно. Нет, я спрашивал: серьезно ли Вы считаете, что создание прогерманского марионеточного режима на территории Генерал-губернаторства предотвратит ВОВ?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Разница? Цель - очистить территорию. Или хотя бы германизировать большую часть населения. Да не хотели немцы ни от кого очищать и ни кого германизировать! Была кучка оторванных от реальности дебилов, которые хотели, да вот только обломались. Без "бы" - у немцев пять лет было, чтобы уничтожить польский народ. Хотя бы начать! Но нет. Даже близко не начинали. Уничтожили около 3 тыс. человек в мае-июле 1940-го во время бессмысленно жестокой "Акции АБ" при этом выбив наиболее прогерманскую часть польского духовенства и интеллигенции. В июне 1940-го в Ченстохове расстреляно 200 офицеров "Экспозитуры". В июле 1941-го во Львове арестован и расстрелян Казимеж Бартель, который должен был по предложению Гиммлера возглавить польское правительство (такое ощущение, что с польскими коллаборационистами больше боролась не Делегатура, а оккупанты). Но при всем при этом, земля у польских помещиков отнята не была. Польское дворянство не уничтожалось. Польских офицеров не расстреливали (из 33-х польских генералов и одного контр-адмирала, оказавшихся в немецком плену умерло только четверо - все своей смертью), напротив, 11 человек из них прокатили в апреле 1943-го в Катынь, а одного из них, Брюнона Ольбрихта отпустили (после этого он участвовал в Варшавском восстании). В это время в советских тюрьмах убито 11+3+2 польских генералов и один контр-адмирал (12 человек - в Катыни и Харькове в апреле 1940). Польские военнопленные (Цивильарбайтеры и Милитэринтернирте) преспокойно работали в Германии и Франции всю войну (при этом условия труда у них были на порядок лучше, чем у Остарбайтеров. Поляки работали за реальные деньги (хотя и при принуждению). А все возможные планы германизации в Польше провалились: Кашубы, Гурали, Мазуры - славяне, исповедующие протестантизм - были записаны в немцы (а те кто отказался записываться были записаны в особый Goralenvolk и Kaschubenvolk). Бред это все. Депортации, германизация. Все местные руководители, знакомые с "почвой" были убеждены, что это все - нереализуемый на практике бред. Поэтому-то пришлось в айнзатцгруппы пришлось командировать людей из Рейха. ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, я спрашивал: серьезно ли Вы считаете, что создание прогерманского марионеточного режима на территории Генерал-губернаторства предотвратит ВОВ? Скажем так, Гитлер воссоздал Польшу (она должна была быть больше Генерал-Губернаторство, я как-то видел карту, - границы похожи на Царство Польское, Лодзь в составе Польши), то это следует из того, что ему удалось договориться с Западом. Мир спасен - только в 1943/44 он рассчитывал оснастить вермахт (и особенно кригсмарине) чтобы взять реванш с Антантой. А в условиях мира, глядишь, и Гитлер будет оттерт от власти Герингом и/или Гиммлером... Happy end! ВЛАДИМИР-III пишет: Я это все к тому, что любой некоммунистический режим в России гарантированно проигрывает Германии в 1941. А вы уверены, что подобная ситуация вообще создалась бы в таком случае? Как-никак Россия осталась бы в Антанте, а воевать с такой Антантой - это война на два фронта с самого начала.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А все возможные планы германизации в Польше провалились: Кашубы, Гурали, Мазуры - славяне, исповедующие протестантизм - были записаны в немцы (а те кто отказался записываться были записаны в особый Goralenvolk и Kaschubenvolk). Вы преуменьшаете, всего за 5 лет германизировано 1,6 млн. (из которых, кстати, 100 тысяч служили в вермахте). И это в условиях войны, когда и других забот хватало. lalapta пишет: Скажем так, Гитлер воссоздал Польшу (она должна была быть больше Генерал-Губернаторство, я как-то видел карту, - границы похожи на Царство Польское, Лодзь в составе Польши), то это следует из того, что ему удалось договориться с Западом. Мир спасен - только в 1943/44 он рассчитывал оснастить вермахт (и особенно кригсмарине) чтобы взять реванш с Антантой. А в условиях мира, глядишь, и Гитлер будет оттерт от власти Герингом и/или Гиммлером... Happy end! Шелленберг в своих воспоминаниях говорит, что осенью 1939 года Британия была согласна минимум на восстановление независимости Польши, Чехословакии и Австрии, то есть на возвращение в границы 1937 года. Какая радость будет британцам и французам оттого, что в части Польши возникнет марионеточное государство? И уж совсем непонятно, при чем здесь безопасность СССР? В условиях мира Гитлер-победитель приобретет слишком высокий рейтинг, чтобы так просто его взять и оттереть. lalapta пишет: А вы уверены, что подобная ситуация вообще создалась бы в таком случае? Как-никак Россия осталась бы в Антанте, а воевать с такой Антантой - это война на два фронта с самого начала. Я не уверен, что Антанта будет в 1939 с участием России. Очень может быть, что Россия будет проводить политику, близкую к югославской.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы преуменьшаете, всего за 5 лет германизировано 1,6 млн. (из которых, кстати, 100 тысяч служили в вермахте). И это в условиях войны, когда и других забот хватало. Еще одна махинация при помощи статистики. Немцев в Польше в 1939-м году проживало 0,7 млн. человек. При этом численность кашубов, гуралей и мазуров (славяне, проживающие на спорных территориях Пруссии, Померании и Силезии и исповедующие протестантизм) - около 300, 500 и 500 тыс. соответственно. Плюс, стоит учесть онемеченных поляков (какими, впрочем, были и Манштейн и фон дем Бах). В сумме, учитывая отказавшихся записываться немцами, и получаются 1,6 млн. германизированных. В 1945 году кашубы, гурали и мазуры толпами повалили обратно полонизироваться. Кстати, мазуры, в т.ч. проживали в Остпруссии: Дзялдово, Зольдау по-немецки - это мазурский город. В 1920-м, когда фронт подошел к Висле, а Тухачевский уже намеревался взять Варшаву, части РККА заняли город, немцы радостно встретили советских "освободителей" пошли записываться в красную гвардию. Именно этот эпизод Тухачевский описывает в своих мемуарах вот так: «В войне империалистов против СССР рабочие капиталистических стран, ведущие борьбу за превращение войны империалистической в войну гражданскую, будут создавать свои Красные Армии подобно тому, как это делали польские рабочие в 1920 г. и будут вступать в ряды нашей Красной Армии в целях поддержать и обеспечить ее Победу как над собственной буржуазией, так и над буржуазией всего мира.» М.Н.Тухачевский, «Новые вопросы войны». 1932г. Формально, все так. Берут, да вступают. Вот только вступают на оккупированной Польшей территории и не поляки, а немцы. Мазуры же (хотя и не являвшиеся в полной мере поляками) пошли записываться в белопольскую реакцию. На эту тему есть шикарная книга Рихарда Бланке, правда, на английском, Orphans of Versailles: the Germans in Western Poland, 1918-1939. Это для гипертрофированной империи Гогенцоллернов "Версаль" был грабительским и несправедливым, но для угнетенных поляков он был, в принципе, справедливей некуда. Все равно территории, поставленные на "плебисцит", в которых немецкое население преобладало над польским в итоге остались в составе Германии. Можно даже посмотреть на этнические карты. Там польско-германская граница крайне близка к этнической.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Немцев в Польше в 1939-м году проживало 0,7 млн. человек. При этом численность кашубов, гуралей и мазуров (славяне, проживающие на спорных территориях Пруссии, Померании и Силезии и исповедующие протестантизм) - около 300, 500 и 500 тыс. соответственно. Плюс, стоит учесть онемеченных поляков (какими, впрочем, были и Манштейн и фон дем Бах). В сумме, учитывая отказавшихся записываться немцами, и получаются 1,6 млн. германизированных. Вы забыли одну важную вещь. В результате политики полонизации к 1939 году никаких "кашубов" или "гуралей" в статистиуке (а следовательно, в образовательных программах и т.д.) не было. Все они считались поляками. Шла также волна полонизации украинцев и белорусов.
lalapta: Ну, это зависит от того, как их назвать. При поляках все они были поляками. Когда пришли немцы, тут уже им предоставили выбор - все-таки в расовом отношении они были не особенно надежны, с немцами их роднила скорее религиозная принадлежность. Сами же себя они замечательно идентифицировали, ни к немцам, ни к полякам не относя. Но факт остается фактом. Все эти германизации или полонизации на деле - фикция. Даже при самой удачной колониальной политике немцам и за полвека не германизировать больше двух миллионов довоенных "поляков". Если арийские расологи хотели сделать все восточные земли германскими, то к славянам нужен был тот же подход, что и к евреям и цыганам. Иначе все программы бы провалились. И колонизационная, и германизационная.
ВЛАДИМИР-III: Ассимиляция - слишком сложный процесс, чтобы объяснять его только в терминах чьего-то сугубого намерения ассимилировать или чьей-то "беззаветной верности" родному этносу. Есть вполне естественные процессы. Посмотрите на финно-угров Русского Севера.
полная версия страницы