Форум » История » Про польский национал-социализм. » Ответить

Про польский национал-социализм.

lalapta: Чтобы не засорять тему ув. коллеги Kinhito сразу выношу намечающуюся дискуссию.

Ответов - 66, стр: 1 2 3 4 All

lalapta: Из того факта, что Польша стала первой жертвой германской агрессии еще не следует тот факт, что польское общество было настроено антифашистски. Скорее, даже напротив. В связи с этим хочется привести некоторую справку: Польская республика, возникшая осенью 1918 года, обязана была своим существованием нескольким факторам: «счастливому случаю», что все три державы, делившие между собой Польшу – Германия, Австрия и Россия, – оказались втянутыми в войну, которую они, в конце концов, проиграли, личным качествам Юзефа Пилсудского, самоотверженности польской армии и масштабной поддержке со стороны Антанты. После того как выборы 5 ноября 1922 года выиграла Национально–демократическая партия его конкурента Романа Дмовского, Пилсудский вначале отошел от политической жизни. Но неустойчивая парламентская система Польши не в состоянии была справиться с экономическими и внутриполитическими проблемами нового государства – с сентября 1921 до октября 1922 года сменилось не менее четырех правительств. К этим проблемам относился, прежде всего, настоятельно важный аграрный вопрос. Также остро стоял вопрос с национальными меньшинствами, составлявшими до 40% процентов населения страны: украинцы и белорусы составляли 25%, евреи – 12% и немцы – 3% населения. Хотя на Версальской мирной конференции Польша обязалась гарантировать каждому меньшинству его права, она осуществляла по отношению к немцам, евреям, украинцам и белорусам все более жесткую политику полонизации. 12 мая 1926 года произошел государственный переворот Пилсудского, который выдвинул идею провести «оздоровление» (пол. «sanacja») политической системы Польши, Поскольку бескомпромиссная позиция отдельных партий сделала ее функционирование неэффективным. Пилсудский учредил "моральную диктатуру", на первых порах умеренную, но со временем всё более жесткую по отношению к оппозиции и нацменьшинствам. Созданная Пилсудским и его преемниками система власти, подобно режиму генерала Примо де Ривера в Испании и королевским диктатурам в Югославии и Румынии, не входит в группу фашистских диктатур, поскольку она не опиралась на массовую фашистскую партию и ставила себе скорее авторитарные, чем специфически фашистские цели. Положение не изменилось и после смерти Пилсудского 12 мая 1935 года. Впрочем, прежний правительственный блок фактически распался вследствие внутренних разногласий на нескольких групп. На руководящие позиции во власти открыто претендовал «Лагерь национального единения» (ЛНЕ, «Obóz Zjednoczenia Narodowego», популярно называемый также «Озоном»), определенно следовавший фашистскому образцу в идеологическом и организационном отношении. Идею создания ЛНЕ выдвинул тогдашний фактический правитель Польши – генеральный инспектор Вооружённых Сил ген. Эдвард Рыдз-Сьмигл в середине 1936 г. Началом организации стало провозглашение полк. Адамом Коцом (Adam Koc) идейно-политической декларации 21.02.1937 г. Целью ЛНЕ было объявлено повышение обороноспособности государства и поддержка Апрельской конституции. ЛНЕ включал деятелей санационного режима, настаивал на повышении роли армии, провозглашал Рыдз-Сьмигла наследником Пилсудского, «вторым лицом в государстве после господина президента», что явно противоречило конституционному порядку. Вслед за Коцом ЛНЕ руководил ген. Станислав Сквачинский (Stanisław Skwarczyński). После начала войны руководство перешло к полк. Зигмунту Венде (Zygmunt Wenda). ЛНЕ рассматривают как организацию с сильными фашистскими и антисемитскими тенденциями. В частности, её членами не могли быть евреями, ЛНЕ призывала к бойкоту еврейской торговли. В декабре 1937 г. ЛНЕ насчитывала 40–50 тыс. членов, в феврале следующего декларировалось уже ок. 100 тыс. членов. Во время Второй мировой ЛНЕ создал подпольную организацию «Лагерь борющейся Польши» (Obóz Polski Walczącej). Но ЛНЕ не сумел превратиться в единую государственную партию, так и не получив широкой общественной поддержки. Борьбу с ним вели, по сути, все партии – от левых до правых. В частности, с ЛНЕ вела ожесточенную борьбу другая партия фашистского толка. Это была партия «Национально–радикальный лагерь – Фаланга» (НРЛ, «Oboz Narodowo-Radykalny – Falanga»), возникшая в 1934 г. под руководством Болеслава Пясецкого из юношеской организации национал-демократов в результате кризиса в среде эндеков. НРЛ еще до переворота Пилсудского отчетливо ориентировалась на образец фашистской Италии, откуда получала политическую и даже материальную поддержку. «Фаланга» Пясецкого выдвигала крайненационалистические, антисемитские и специфически клерикальные цели. Ее последователи, преимущественно студенты, затевали нападения на еврейских граждан Польши. Однако партия Пясецкого подвергалась преследованиям боровшегося с ней авторитарного режима полковников и ЛНЕ. Уже после войны Болеслав Пясецкий сказал: „Фаланга была организацией студентов и люмпен-пролетариата, то есть элемента очень опасного от соединения этих двух факторов, поскольку студенты плюс люмпен-пролетариат – это страшная взрывная сила”. Кроме того, в Польше в 1934–37 гг. действовала финансированная НСДАП Польская национал–социалистическая партия (Polska Partia Narodowo Socjalistyczna) под руководством адвоката Владислава Оренбского (Władysław Orębskу). Таким образом определённое количество фашиствующих политических движений в 2–й РП существовало, а распространяемые ими идеи находили некоторую поддержку в польском обществе. Эти организации не стали на сторону оккупанта, однако именно из этого ультраправого политического фланга вышел целый ряд коллаборационистов, сотрудничавших с нацистами во время оккупации Польши. З єретичних листів - Серые тени белого орла-2 То есть, в межвоенный период в Польше существовало три откровенно фашистские и национал-социалистические партии. При этом, одна из них была правящей (точнее эдакой "партией власти", созданной с подачи "мршалека" Смирглого). Но в данный момент нас интересует именно НСПП Оренбского. Вот что о ней написано в польском сегменте Вики: Национал-социалистическая партия (Polska Partia Narodowo Socjalistyczna, PPNS) была основана в 1934 году адвокатом Владиславом Оренбским, запрещена в 1937 году. Лидеры PPNS были как поляками, Владислав Оренбский, Ф.Аброзяк, Х.Бартошевич, Б.Квенчинский, П.Масланка, так и немцами - А.Брандт, Дж.Хиллер, А.Клинг, В.Лаус. В 1934 году отделения PPNS были организованы, в том числе в Кутно, Ленчице и Радогоше. В качестве символики партия использовала свастику. Я бы с удовольствием почитал бы книгу Ольгерда Гротта - Faszyści i narodowi socjaliści w Polsce, Kraków 2007 из которой взята эта информация. Но и это не единственная национал-социлистическая польская организация: Национал-социалистическая рабочая партия (Partia Narodowych Socjalistów) - основана на рубеже 1932-1933 годов. Руководителем партии был национал-социалист Альберт Козельский. В 1933 году в НСРП вошла Независимая национальная социалистическая партия - лидер Александр Мешальский. После раскола в 1934 году привело деятельности: Польский фашистская партия Польская национальная социалистическая партия "Варта" Национал-социалистическая радикальная партия Национал-социалистической партии городов и сел ===================== Национал-социалистическая партия, Национал-социалистическая рабочая партия (Partia Narodowych Socjalistów, Narodowo Socjalistyczna Partia Robotnicza) - была основана 22 июня 1933 Казимиром Дыгатом. Позже к ней присоединилась группа Бельской национал-социалистической партии и краковские активисты распавшейся национал-социалистической рабочей партии. Идеологически НСП опиралась на труды мыслителей XIX века, в том числе на труды Адама Микевича (его концепцию народного социализма) Следующим руководителем партии был Фредерик Фелкевич. Он способствовал объединению всех польских партий национал-социалистической направленности, с целью положить конец "эксплуатации рабочих капиталистами". Партийной формой при нем стали серые рубашки. Во внутренней политике НСП требовала "единоначалия в стране для польского рабочего класса", а во внешней политике выступала за создание блока славянских стран. Руководство НСП призывало к созданию транснациональной республики трудящихся, где экономическое единство совмещается с национально-политической автономией отдельных народов. Печатный орган партии - газета "Национал-социализм". Так что живший в 1798-1855 годах польский писатель Адам Микевич никак не мог быть руководителем национал-социалистической партии.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В 1933 году в НСРП вошла Независимая национальная социалистическая партия - лидер Александр Мешальский. lalapta пишет: Так что живший в 1798-1855 годах польский писатель Адам Микевич никак не мог быть руководителем национал-социалистической партии. Может быть просто опечатка.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: еще не следует тот факт, что польское общество было настроено антифашистски Ды-к кто спорит? Скажу больше: Черчилль был всего лишь британским националистом, а де Голль - французским. Да и Сталин любил пугать на дипломатических переговорах мощным "мнением русских националистов". Кого он имел виду? Неужели А.Н.Толстого с П.П.Кончаловским и С.В.Михалковым? А победу над Германией в 1945 многие в Восточной Европе (в т.ч. коммунисты) видели как историческую победу славянства над германством. И это уже новый коммунизм. Не 1930-х гг.


lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Может быть просто опечатка. Просто Адам Микевич - это реальный польский писатель и мыслитель XIX века. http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_Mickiewicz ВЛАДИМИР-III пишет: Ды-к кто спорит? Ну, скажем, валить национал-социализм, фашизм и национализм в одну кучу - это, как минимум, не совсем корректно...

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Просто Адам Микевич - это реальный польский писатель и мыслитель XIX века. Это я знаю. lalapta пишет: Ну, скажем, валить национал-социализм, фашизм и национализм в одну кучу - это, как минимум, не совсем корректно... Но никто же не отрицает, что перед Гитлером стояли чисто национальные задачи - объединение немцев в единое государство. Именно это я и имел в виду.

lalapta: Вот именно поэтому польские национал-социалисты в сто раз идейно ближе к немецким, чем кто бы то иной. Руководитель НСП Фелкевич мечтал о "транснациональном государстве трудящихся" и гауляйтер Восточной Пруссии Кох тоже держал карту эдакого государства в своем рабочем столе. Польские национал-социалисты, "Серые рубашки", требовали прекращения эксплуатации человека человеком и немецкие штурмовики, "Коричневорубашечники", требовали того же самого. Интересно было бы рассмотреть АИ, где в Польше, году эдак в 1934-м к власти приходят национал-социалисты. Прямо-таки аналогии на ум просятся: старик Гинденбург передает полномочия нацисту Адольфу Гитлеру, руководителю еще недавно запрещенной партии, а через год то же делает старик Пилсудский с нацистом Фредериком Фелкевичем.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: через год то же делает старик Пилсудский с нацистом Фредериком Фелкевичем С какой стати?

lalapta: Что-то вроде "Пивного путча"? Надо навести справки: пробовали ли серорубашечники взять власть сило или нет?

lalapta: Проанализировав информацию о польских нацистах, невольно приходишь к выводу, что в 1933/34 годах (возможно на фоне успеха немецких нацистов) национал-социалистическая идеология в Польше была на подъеме (или, по крайней мере, просто популярна). В течение двух лет создано пять нацистских партий (другое дело, что они постоянно "перетекали" из друг в друга, в конце концов сконцентрировавшись в партии Оренбского). Кроме того, в том же 1933-м году в Польше группой активистов (Фабиан Акинчиц, Владислав Козловский, Альбин Степович и Антон Сапко) основана Белорусская Национал-Социалистическая партия. Кстати, стоит выделить этот момент, в 1937-м году в Польше были запрещены все нацистские партии, после чего и немецкое руководство PPNS сбежало в Германию, туда же бежал вождь белорусских нацистов Акинчиц (потом он работал в ведомстве Геббельса), а Владислав Оребский, переодетый в полицейскую форму, на перекладных добирался из Лодзи в Варшаву, где укрылся от преследований дефензивы в японском посольстве (скорее всего, его тогда же переправили в Японию). Но это ладно. Для меня самое обидное - это то, что польские нацисты во время оккупации не проявили себя как коллаборационисты. Даже напротив. Например, нацист, католический священник Станислав Тжецак, в свое время прославившийся своим антисемитизмом (в 1937-м году он работал в Эрфуртском институте исследования Еврейства), членствовавший в 1939-40 годах в NOR (Narodowa Organizacja Radykalna), после жестокостей "Пасхального погрома" разочаровался в нацизме. В итоге, во время Варшавского восстания 1944 года он был убит в перестрелке с русскими эсесовцами. Так что, с нацистами сотрудничали скорее правые, чем нацисты (особенно, как ни странно, дворяне Радзивиллы, Потоцкие и др.). Вообще хочется сказать, что историческая школа по проблематике польского коллаборационизма не развита абсолютно. Такое ощущение, что существовал некий табуированный круг исследований - нельзя трогать поляков, евреев и англичан, а про явление цыганского коллаборационизма я не встречал даже упоминаний, даже на уровне капо в концлагерях (кстати, и про цыганское сопротивление информации просто удручающе мало - хотя, оно несомненно существовало, мой прадед воевал в таком отряде - все честь по чести, тридцать человек, все цыгане). В этом плане стоит процитировать польского историка Томаша Шарота: Историки сами признали коллаборационизм опасной и неблагодарной темой, разработка которой может ухудшить образ собственного народа в глазах иностранцев. При этом историческую роль играло и играет убеждение историков, что их труды должны соответствовать общественному заказу. Ну, ладно в Польше, но иностранцы-то что делают? Вот "историку" Мухину нет чтобы про польский коллаборационизм труды выдавать, так он вот таким вот сомнительным образом Сталина обеляет. А ведь с учетом того, что коллаборационизм - это весьма сложная тема (вот, например, считать ли коллаборационистами пожарных и почтальонов?), то тут вообще простор для подобных исследователей. Ни одной мелочи бы не пропустили. Вот, скажем (в польском случае), была ли коллаборационизмом сама по себе служба в польской "Гранатовой полиции" или только злоупотребления во время неё? А ведь сегодня к коллаборационизму с гитлеровцами относят и хранение награбленого золота в банке или изготовление перфокарт для учёта узников концлагерей... Я, конечно, придерживаюсь по этому вопросу того же мнения, что и польский историк Адам Гемпель: «В этом случае организованным коллаборационизмом можно признать только те институты, цель которых было сотрудничество с оккупантом против общества или национальных интересов». Конечно, в отсутствии массового польского коллаборационизма был виноват только Гитлер (ну, ведь в Богемии существовало чешское правительство - вообще, считай, целое государство). В 1939-м он еще сомневается, но Сталин его сомнения развевает - он резко отвергает гитлеровскую идею создания "остаточного польского государства". Роникер, Сапега и Радзивилл, надеявшиеся стать новыми регентами остаются не у дел. Хотя "Главный опекунский совет" немцы не трогали до самого конца (а во время катынского расследования Геббельс активно с ними заигрывал) - слишком уж серьезные фигуры они были, даже Советы предпочитали их не трогать. После разгрома NOR (исключительно непрактичная акция - за них же абверовцы деньги платили) немцы полностью отказались от сотрудничества с польскими организованными группами (вот здесь следует процитировать самого себя): Еще в октябре 1939-го года при поддержке военного управления и военной разведки (Абвера) на оккупированной Германией территории Польши была создана т.н. Национальная радикальная организация (Narodowa Organizacja Radykalna). Организация проводила прогерманскую пропаганду, призывая поляков сотрудничать с оккупантами. На руководстве NOR лежит ответственность за организацию т.н. "Пасхального погрома" - серию массовых убийств евреев в Варшаве и Кракове с 22 по 30 марта 1940 года под лозунгом "Да здравствует Польша без евреев!". Особо жестокие расправы над евреями прошли в Повислье и Праге. В погромах участвовало около 500 членов NOR. Организация NOR издавала газеты "Факел" и "Возрождение". Руководителем NOR был известный польский политик националистической ориентации Анжей Светлицкий (убит 21 июня 1940-го года гитлеровцами во время т.н. "Акции АБ" - расправы над польской интеллигенцией), также значительные роли в организации играли Эразм Самборский, католический священник Станислав Тжецак (после "Пасхального погрома" порвал с NOR, убит в перестрелке с русскими эсесовцами во время Варшавского восстания 9 августа 1944-го года), Владислав Студницкий, Зигмунд Цибиховский и его брат Ежи, Станислав Брохвич, Тадеуш Липковский, Войцех Квасьеборский и т.д. В августе 1940-го организация была официально запрещена генерал-губернатором Х.Франком по приказу Гитлера, не намеренного восстанавливать государственность Польши ни в каком виде. Дальше польский коллаборационизм был скорее индивидуальным, чем массовым. Даже после "Акции АБ" в Польше находились люди твердо ориентировавшиеся на сотрудничество с нацистами (а ведь тогда гитлеровцы убили Светлицкого, одного из самых прогерманских польских политиков - вот, дебилы!). До 1941-го это были Студницкий и Цибиховский. В 1941-м прибавились Бартель, а через некоторое время Козловский (Казимежу Бартелю, профессору, бывшему премьеру RP II - Гиммлер даже предлагал возглавить "народное" польское правительство, но из-за несогласованности с "центром" Бартеля убили в июле 1941-го во время "Казней Львовских профессоров", нет, ну, после этого гитлеровцы - дважды дебилы!). Козловский трижды предлагал Гиммлеру создать "Польское народное правительство", а ограничилось только тем, что его свозили в Катынь (ну, и пенсион ему был предоставлен соответствующий - как-никак в фешенебельном "Адлоне" жил). В 1943-м, после разгрома немцев под Сталинградом, на сторону немцев как-то неожиданно переметнулись полевые командиры отрядов, действующих на территории, отошедшей СССР по пакту Молотова-Риббентропа (17 из 31!). НСЗ (Narodowe Siły Zbrojne) Кутшебы, хотя формально в организационном отношении и подчинялись "Делегатуре", но при этом активно сотрудничали с немцами (Бригада Святого Креста, по согласованию с командованием СД в Радоме, были полностью развернуты для борьбы с коммунистами - шеф Радомского гестапо Фукс как-то особенно сочувствовал полякам). Вообще, я заметил, что довольно часто немцы заключали с АКовцами подобные "договоры", типа "оружие в обмен на войну с красными": Радомский гестаповец Фукс, Люблинский эсдешник Штраух, венгерское оккупационное командование в Украине (Лойош?) - это только некоторые оккупационные командиры открыто помогавшие АК. Я не говорю про откровенных коллаборационистов вроде "Тома" или "Збика" - это именно верные делегатуре АКовские полевые командиры! И напоследок. Мне как-то удручающе мало удалось накопать про организацию NIE. А ведь организация то преинтереснейшая! NIE - это одна из самых законспирированных "дочерних" организаций АК. Название организации происходит от польского калабмура: это одновременно и сокращение слова "независимость" (Niepodległość или более русифицированного Niezawisłość) и слова "нет" по-польски. Известно, что она была создана Комаровским по поручению Сикорского в июне 1943-го. Руководителем NIE стал Леопольд Окулицкий - занятнейший человек. Бывший легионер, затем офицер "Войска Польского". В 1939-м году участвовал в обороне Варшавы, потом по приказу Роммеля возглавил какой-то отдел в "Służba Zwycięstwu Polski" - специализировался на борьбе с Советами, в 1941-м арестован чекистами, хотели расстрелять, но почему-то не стали. Потом Сикорский забрал его в Лондон, оттуда его переправили в Польшу. Вполне справедливо Окулицкому можно дать характеристику - "профессиональный антисоветчик". После того как "Бур" капитулировал перед немцами во время Варшавского восстания Окулицкий становится командующим АК - тогда она полностью переквалифицируется на борьбу с Советами. NIE - в авангарде. Еще с июня 1943-го Окулицкий на связи с немцами. Ходят даже слухи, что он вел с немецкими парламентерами переговоры относительно судьбы "Грота" Ровецкого. В январе 1945-го роспускает АК и на базе NIE создает организацию WIN (Wolność i Niezawisłość). В марте снова взят чекистами. Потом его судят на "Процессе Шестнадцати" (вообще все дело - разгром NIE). В принципе, участь Окулицкого, Янковского, Ясюковича и Беня была известна и без заступничества Запада. Ну, дали им там небольшие срока (Окулицкому больше всех - 10 лет), но ведь с самого начала было понятно, что из тюрьмы им не выйти. WIN без Окулицкого потом тоже долго не протянул. В марте 1947-го, во время Операции "Р", КБВ под прикрытием амнистии полностью ликвидировало националистическое польское подполье. Руководителя WIN Винсента Квинчинского взяли в результате предательства (дали удивительно либеральные 10 лет). Следующего руководителя WIN Лукаша Цеплинского тоже взяли таким же образом (в у него уже было 3 года активного следствия и расстрел в подвале "Мокотова"). В общем, из-за строгой секретности об организации неизвестно практически ничего. Советы старательно зачистили все следы: Окулицкий, Фильдорф и Яшукович убиты в советских тюрьмах. Со стороны "Делегатуры" все тоже зачищено, чище некуда. Достоверно известно, что основное поле работы NIE - "Всходние Кресы", по мере приближения Советской армии поляки в координации с немцами (Штраух!) устраивали диверсии в советском тылу и на коммуникациях. Оборудовали схроны в будущем советском тылу, готовились для партизанской борьбы с Советами. Боролись с еврейским подпольем (уничтожили как минимум три еврейских отряда - "Бундистов" и два красных) и УПА (и с чего это все решили, что это прогерманская сила?). Вот в АНС Окулицкий смог бы развернуться как надо. Интересно, а это технически возможно, что немцы с оккупированных территорий уходят, а национальные армии (Прибалты и АК) не дают красным их занять?

kinhito: Спасибо, коллега lalapta! У вас уже сложилось мнение о том, на кого сможет опереться власть Радзивилла в Новой Польше? Учитывая все, известные вам, обстоятельства...

ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Для меня самое обидное - это то, что польские нацисты во время оккупации не проявили себя как коллаборационисты. Ситуация тому не способствовала. Поляков во время второй мировой нельзя сравнить ни с одним народом. Чехи попали под германское крыло при совсем других обстоятельствах. Они во-первых, не были завоеваны, а так сказать "в результате добровольного волеизъявления". Поляки - я сам на четверть поляк и хорошо это понимаю - физически не могут быть чьими-то коллаборантами. Чехи 300 лет были под немцами (в итоге выработался тот архетип сознания, который так хорошо показан Гашеком: себе на уме и не высовываться, а вся общественная жизнь сосредоточена в пивной, и даже старый сапер Водичка был мадьярофобом, но не германофобом) и еще бы 300 лет могли быть под ними же. Поляки... - нет! Эта нация слишком любит повелевать другими и слишком не любит, чтобы ею повелевали. Даже на уровне индивидуальной психологии. Русский крестьянин раболепствовал перед мелким барином, а мелкий барин - перед сановником. В Польше даже самый захудалый шляхтич знал, что такое "не дозволям!" И сейчас поляки не изменились ни на йоту. Почему они в союзе с США? Потому что США далеко, и до Польши руки не дойдут. А так... "весь мир напряженно слетит за Польшей" - это я ведь не выдумал, когда писал речь президента Тадеуша Косовского в своем "ЭТОМУ НЕТ НАЗВАНИЯ!" Поэтому Польша была в 1939 самым неуправляемым и несговорчивым звеном антигитлеровской коалиции. Да что говорить! Еще весной 1939 поляки всерьез полагали, что разгромят Германию и оттяпают Восточную Пруссию и Силезию (интересно, какие ошибки должен совершить Гитлер, что бы так оно и сложилось). Вторая мировая война была войной, в которой полякам предстояло или исчезнуть (с территории Польши как минимум) или победить и дойти до Берлина (так и случилось в РИ). Гитлер не потому не давал полякам автономии, что Сталин против, а потому что Гитлер против. Эти земли предназначались к немецкой колонизации, и все понимали, что лучше их очистить сейчас, чем растянуть процесс на десятилетия. Впрочем, что так, что эдак, но земли до Бреста и Сандомира должны стать немецкими. И поляки это хорошо понимали. Поэтому любой коллаборационизм поляков с немцами напоминал бы коллаборационизм евреев в лагере смерти. Они примерно равновелики. С УПА поляки воевали не потому, что УПА прогерманская/антигерманская, а потому что УПА антипольская сила. И не только в 1941-1945. ОУН таковой была еще в 1920-х. А создать национал-социалистический интернационал невозможно. Здесь я полностью согласен с Буровским.

lalapta: kinhito пишет: У вас уже сложилось мнение о том, на кого сможет опереться власть Радзивилла в Новой Польше? Касательно Януша Радзивилла я в смятении. С одной стороны, на него может опереться Геринг. Они очень хорошие друзья, я так думаю, с 1934-го года. Радзивилл был одним из лидеров фракции "правой санации" в Сейме при Пилсудском ("Беспартийный блок сотрудничества с правительством", BBWR - "партия власти" Пилсудского - это очень фракционное политическое образование), а после его смерти - сенатором. А "рейхсегермейстер" Геринг охотился с ним в Ромницкой и Беловежской пущах. С другой стороны, Януш Радзивилл - советский агент. Все-таки я думаю, что Судоплатов - не такой мелочный брехун, как некоторые, так что ему хоть в чем-то можно верить (хотя и тут не все гладко). Так вот, во время "Сентябрьской кампании" Януш Радзивилл с сыном Эдмундом находился в своем имении в Олыке, это в Украине. Его ординацию "освобождали" Советы. Их арестовали и перевезли в Москву, в тюрьму на Лубянке. Там их допрашивала всякая сволочь вроде Влодзимирского (Судоплатов пишет, что даже Берия там отметился). Когда в дело вмешались представители Савойского дома (и сам Виктор-Эммануил лично), красные были вынуждены его отпустить, но предварительно Берия провел вербовку. На сотрудничество пошли не только отец и сын Радзивиллы, но и знаменитый Станислав Сосновский. Получается, отпущен Януш Радзивилл только через три месяца - под самое Рождество. В принципе, для A2WW это поздно (по вашим выкладкам, к этому моменту наци уже должны были заключить перемирие с Западом - хотя я в это и не верю). На новый 1940 год он едет в Варшаву, проводит там зиму. В этот момент он возглавляет Главный Опекунский Совет - RGO и руководит организацией до июня 1940-го (потом руководство переходит А.Роникеру, который возглавлял RGO в первую мировую). С февраля 1940-го Радзивилл ездит по миру (Лондон, Берлин, Швейцария). В Берлине он встречается с Кобуловым, а в Лондоне - с Чемберленом и Сикорским. Вообще Януш Радзивилл производит впечатление человека, для которого не существовало границ. Даже в самый разгар войны он одинаково легко мог попасть и в Лондон, и в Берлин. Жил он в Варшаве и в своем имении Неборов. Активно участвовал в польской общественной жизни: работал в RGO и Делегатуре. Получается, что Януш Радзивилл намного удобнее Герингу как посредник на переговорах с Западом (хотя и это небезопасно - он же советский агент, а Сталина лучше держать в неведении относительно состояния переговоров), чем как "водзь" "неподлежлой" Польши. Касательно тех, на кого бы могли немцы опереться при создании независимой Польши. Прежде всего это Юлиуш Роммель, генерал Войска Польского, в сентябре 1939-го руководитель обороны Варшавы. 28 сентября по его приказу М.Карашевич-Токашевский организовал "Службу победе Польши" (позднее она трансформировалась в АК). Плюсы в чем? Во-первых, он дает отбой SZP (противопоставить прямому приказу Роммеля Сикорский не сможет ровным счетом ничего - Делегатура создана только в 1942). А во-вторых, как крайне заслуженный человек, он запросто сможет создать достаточно авторитетное правительство, как маршал Петен, он кидает в народ лозунг: "Polaky, współpracować!". Кроме того, немцы постараются опереться на NOR. Это готовая коллаборационистская партия. Естественно, при Геринге не будет никаких кровавых чисток вроде "Akcji AB" или расстрелов в Пальмирах. Такие бестолковые и антигуманные акции могли прийти только в безмозглую голову Гитлера, ни один другой руководитель на такое бы не решился. Опять-таки, в условиях мягкой оккупации (ну, конечно, как в Нидерландах или Бельгии не получится, но стремиться будут, скорее всего, к тому) не исключено, что с немцами начнут "всполпраться" правые поляки - бывшие озоновцы, фалангисты, нацисты. NOR - это почти поголовно "Радикальная Фаланга", Oboz Narodowo-Radykalny – Falanga. Смысл в чем: немцам необходимо умиротворить свой тыл, нейтрализовать антинемецкое подполье - (SZP), Obóz Polski Walczącej (OPW), Narodowa Organizacja Wojskowa (NOW), Stronnictwo Narodowe. В идеале, это можно сделать на базе антикоммунистической борьбы, но это противоречит Пакту. Сталин априори будет против воссоздания Польши, так что это заведомо камень в огород Советам (более того, и польское население настроено более антисоветски, чем антигермански - так или иначе всплывет требование возврата "Всходних Кресов", ну, или хотя бы польских районов Белостока и Гродно). Опять-таки, многое зависит от немцев. Насколько Герингу хватит ума быть умеренным в территориальных и иных претензиях к Польше. Гитлер в этом плане вел себя крайне дебильно (в отличие от его союзников японцев, которые на всех захваченных территориях организовывали "независимые" государства и коллаборационистские правительства, даже при откровенно захватнической политике в Китае, коллаборационистов у ниппи не убывало). Вот, например, американцы: кто-то претендует хотя бы на пядь иракской или афганской земли? И даже после всего того, что янкесы сделали у них на родине, Талабани и Карзай - это, пожалуй, самые преданные американские союзники. Хватит ли Геринга ума понять это? Ведь если немцы откажутся от всяческих территориальных требований к Польше, признают неприкосновенность границ, заступятся за новое правительство на международной арене, то благодарная Польша сама предоставит режим максимального благоприятствования и в экономике, и в военно-политической сфере. А немцы всегда были в Польше элитой (при этом многие из них, даже бывшие рейхсдойче - Зепп фон Халлер, например - весьма отличились в национально-освободительном польском движении). Все-таки, что ни говори, а я более чем уверен, что полонофил Геринг не сделает тех ошибок, что сделал Гитлер.

kinhito: Что касается: Поляков во время второй мировой нельзя сравнить ни с одним народом. Поляки - я сам на четверть поляк и хорошо это понимаю - физически не могут быть чьими-то коллаборантами коллега Владимир III - тут, вероятно, можно увидеть влияния гордой польской крови в ваших венах... Так уж сложилось исторически, что полякам приходилось быть коллаборантами. Чтобы выжить - нужно было выбирать: с кем из врагов сотрудничать. Последний пример: ПНР. Хитлер - объясняется автрийским происхождением - бы славянофоб. В основном он, конечно, ненавидел чехов (что, несомненно толкнуло на первую преступную ошибку - оккупацию Чехии), но поляки легко последовали за ними. Но... Ещё во время войны с Польшей он не имел решения о том, как поступить с Польшей. Вряд ли его особо интересовало мнение Сталина, но вот Запада... Он предлиожил мир - подразумевая торг - в том числе по поводу Польши, но Запад отказал. Поляки, как и евреи стали объектом фрустрации. Потому, практически и не было коллаборантов - с кем сотрудничать? С теми, кто имеет приказ осуществить геноцид? Причём - геноцид откровенный - в отличие от того, который осуществляли коммунисты.

kinhito: Что касается Гёринга. Назвать его полонофилом, наверное, это слишком. В отличие от Хитлера у него не было глубоких фобий национального плана. Как это ни странно, он , кажется, даже антисемитом настоящим не был. Он - не фанатик Идеи, а сугубый прагматик. Без великих полётов идей, но с "сугубым здравомыслием". Соответственно - он будет поступать так, как ему представится выгодным в данной конкретной ситуации. Судьба подарила ему шанс - власть в Империи - единственное, что его будет заботить - как сохранить этот подарок. И восстановление Польши - не из-за каких-то симпатий, а по необходимости, как conditio sine non - станет предметом его забот. Логичным представляется превращение Генерал-губернаторства в Протекторат - с передачей всей административной власти полякам - естественно тем, кто готов сотрудничать с германскими властями в деле восстановления польской государственности. При этом не обязательно иметь власть польских нацистов - скорее Гёринг будет сотрудничать с... магнатами. Не Сейм, не демократия - скорее аристократическо-военная директория. По сути - какой-то "неопилсудский" режим. И мне представляется - такая модель жизнеспособна.

kinhito: Что касается "агентства" Радзивилла. Тут, мне кажется, Судоплатов (как и с Чеховой) выдаёт желаемое за действительное. Попытки вербовки безусловно были - но это не делает их "агентами НКВД". Во всяком случае - влияние советской ГБ на них не более, чем на Виктора Ротшильда (и через него на Черчилля). Тут можно долго разбираться - где у собаки голова, а где хвост?

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вторая мировая война была войной, в которой полякам предстояло или исчезнуть (с территории Польши как минимум) или победить и дойти до Берлина (так и случилось в РИ). Гитлер не потому не давал полякам автономии, что Сталин против, а потому что Гитлер против. Эти земли предназначались к немецкой колонизации, и все понимали, что лучше их очистить сейчас, чем растянуть процесс на десятилетия. Впрочем, что так, что эдак, но земли до Бреста и Сандомира должны стать немецкими. И поляки это хорошо понимали. Поэтому любой коллаборационизм поляков с немцами напоминал бы коллаборационизм евреев в лагере смерти. Неправда ваша. Еще дальше в решении «польского вопроса» советское руководство пошло во время переговоров и заключения договора о дружбе и границе 28 сентября 1939 г. В этом документе нет ни слова о праве польского народа иметь свое государство, а объявленное «переустройство» Польши рассматривается только с точки зрения «дальнейшего развития дружественных отношений между народами СССР и Германии». Но мировая история подтверждает, что не может быть настоящего блага для одних народов за счет горя и страдания других. В Берлине еще в ходе боевых действий возникла идея о возможности создания в качестве буфера где-то в зоне между линиями интересов Германии и СССР «остаточного польского государства». По этому вопросу в своем дневнике генерал Гальдер 7 сентября записал следующее: «Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией: остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области (Западной) Украины — самостоятельны». Как явствует из записи от 10 сентября в указанном дневнике, германское руководство подготовило специальное обращение к населению Западной Украины, в котором обещало ему «независимое государство» под эгидой Германии. О вариантах расчленения Польши 12 сентября говорил и министр иностранных дел Германии И. Риббентроп. Со ссылкой на Гитлера он заявил, что при таком «решении польского вопроса» можно будет в случае необходимости вести переговоры о заключении «восточного мира». ===================== В последующие дни, особенно после вступления в Польшу советских войск, Гитлер несколько уточнил свою позицию по этому вопросу. Выступая в Данциге 19 сентября 1939 г., он, например, говорил: «Совершенно очевидно, что Польша в том виде, в каком она возникла по Версальскому договору, никогда уже больше не воскреснет. Это гарантирует также Россия». Но Гитлер еще не знал, какова же будет позиция Сталина и Молотова по этому вопросу. Шуленбург выяснил это только на следующий день и сообщил фюреру, что Сталин решительно против сохранения польского «остаточного государства» и за раздел Польши по линии рек Писса — Висла — Сан. Одновременно Молотов выразил недовольство тем, что заместитель начальника оперативного управления ОКВ Германии генерал В. Варлимонт показал советскому военному атташе в Берлине карту, на которой было обозначено, что «имперская граница» Германии должна проходить восточнее Львова. Молотов напомнил, что это противоречит советско-германской договоренности, по которой «линия интересов» должна проходить по реке Сан, т. е. западнее Львова. Во время очередной встречи с Шуленбургом 25 сентября Сталин и Молотов снова отвергли идею польского «остаточного государства», так как в будущем, по их мнению, это «государство» может помешать отношениям между СССР и Германией. Семиряга М.И. Тайны сталинской дипломатии. 1939—1941. — М.: Высшая школа, 1992. Господи, золотые слова! В этом плане мне хочется процитировать еще умнейшего человека, Карла Герделера: Центральное положение в Европе, численная сила населения и предельное напряжение производственной мощи гарантируют немецкому народу руководство европейским блоком, если только он сам не подорвёт это руководство неумеренностью или властолюбивыми манерами. Говорить о немецком сверхчеловеке-господине глупо и самонадеянно… Руководства Европой достигнет та нация, которая как раз уважает малые нации и умеет руководить их судьбами мудрым советом и мудрой рукой, а не жестокой силой. Вот. Нормальные немцы всегда очень хорошо понимали этот момент. Одно дело - преступный и грабительский Версальский договор и совсем другое - разумная оккупационная политика. Гитлеровцы сами, своей бессмысленной и иррациональной жестокостью выковали мощнейшие движения сопротивления по всей Европе, и в т.ч. и в самой Германии. Все-таки я склонен думать, что Гитлер - это скорее прискорбное исключение, чем правило. Ну, просто ни один нормальный человек не одобрит массовые убийства за одну лишь только принадлежность. Даже убежденный антисемит Шахт резко осудил и еврейские погромы "Хрустальной ночи" и департации евреев в концлагеря. Даже ученый-антисемит (при нацистах антисемитизм был такой же "наукой", как и в СССР марксизм-ленинизм) Тжецак увидев ужасы "Пасхального погрома" отрекся от своих убеждений. Умные немцы понимали, что планы "расширения жизненного пространства", описанные Гитлером в Mein Kampf (скорее всего, сформулировал эту идею под влиянием архаичного "Völkische Bewegung") - это лирика. Мне кажется, что сам Гитлер это хорошо понимал (по крайней мере, до "Барбароссы"). О Lebensraum на востоке, как о навязчивой идее фюрера говорят только дилетанты, которые и Main Kampf в руках не держали. На самом деле все не так. Гитлер говорит о расширении жизненного пространства как о безусловно приоритетной идее, однако при этом он видит это самое завоевание лишь в перспективе: Наше государство прежде всего будет стремиться установить здоровую, естественную, жизненную пропорцию между количеством нашего населения и темпом его роста, с одной стороны, и количеством и качеством наших территорий, с другой. Только так наша иностранная политика может должным образом обеспечить судьбы нашей расы, объединенной в нашем государстве. Здоровой пропорцией мы можем считать лишь такое соотношение между указанными двумя величинами, которое целиком и полностью обеспечивает пропитание народа продуктами нашей собственной земли. Всякое другое положение вещей, если оно длится даже столетиями или тысячелетиями, является ненормальным и нездоровым. Раньше или позже такое положение принесет величайший вред народу и может даже привести к его полному уничтожению. К своей цели, которую надо претворять в жизнь прямо сейчас он относит борьбу с врагами Германии. Гитлер считает, что у Германии есть два врага: внешний - Франция и внутренний - евреи. Вот с ними надо бороться. А когда уже земля Германии не сможет прокормить немцев тогда и пойдем на восток, за Lebensraum. Когда Гитлер таки пошел на восток он дал поручение своему "русскому" товарищу Розенбергу написать план немецкого руководства оккупированными территориями (не одному ему, конечно, но это ладно). Он написал свой знаменитый "Ост". Пока прожолжалась война и послевоенный период нестабильности следовало управлять оккупированными территориями, разделенными на "Губернаторства". Когда дела наладятся, то следовало сделать эти земли национальными автономиями, а затем независимыми государствами (собственно, как дело обстояло в первую мировую). Гитлеру эта идея отчего-то не понравилась и он дал задание расологу Э.Ветцлю переписать "Ост". Ветцль, свято веривший, что в России посреди дикого леса пьяные казаки с медведями в обнимку собирают калину прямо в самовары, "Ост" переписал. На выходе появилась хорошо знакомая нам химера. А ведь существовал еще и "план Ольденбург", зеленая папка Германа Геринга, которую писали не расологи и партфилософы (пускай и прожившие всю жизнь в России), а дипломированные экономисты. А уже чуть позднее, когда наци столкнулись с суровой реальностью, оказалось, что "колонизационный Ост" Ветцля и вовсе невыполним. Некем колонизировать Lebensraum. Немчики, фольксдойче были бы не прочь уехать в сытую и благостную Германию (кроме того, подкошенную демографической ямой ПМВ), но никак не в дикую Россию, в которой лютые морозы и злые партизаны. А потом пошли и вовсе шизофренические эксперименты (все-таки теоретическими планами это не назовешь, т.к. в реальности пытались все это выполнять, года до 1943-го, это потом по большей части положили на все это) вроде античеловечного "Hungerplan". Не удивительно, что Бакке перед судом повесился в своей камере...

ВЛАДИМИР-III: Семиряга пишет: мировая история подтверждает, что не может быть настоящего блага для одних народов за счет горя и страдания других. Он действительно так думает? Наивный человек. Не надо быть уж таким супер-историком, чтобы привести множество примеров обратного. Американцы обрекли на горе и страдания десятки индейских племен, из которых половина просто вымерла, а другие депортированы из американской Чечни в американский Казахстан. Это помешало настоящему благу среднего американца? Австралоиды куда делись из штата Виктория, да и из других мало-мальски пригодных для колонизации территорий Австралии? Депортации адыгов с территории современного Краснодарского края не были благом для казаков? Если все перечисленные примеры - борьба "белых" против "черных", то вот иные примеры: знаете историю ваучера? Нет, это не о Чубайсе. А о Кромвеле, который конфисковал большую часть земель завоеванной Ирландии и роздал в качестве ваучеров своим солдатам. То, что солдаты их пропили, их личное дело, некоторые и не пропили, но земельный фонд Ирландии перешел к британским лендлордам. Это ли не настоящее благо? На фоне планов (неосуществленных благодаря поражению) германского правительства насчет переселения чехов и поляков (как минимум) произошла массовая депортация немцев в 1945-1947. Из рассуждений Семиряги выходит, что это было зло для пришедших на их земли поляков, чехов и русских (в Кенигсберге). В ХХ веке ментальный раскол европейского сообщества достиг критической точки, и никакого былого единства (то ли под религиозным зонтиком католицизма, то ли под скипетром нескольких династий, за 500 лет уже переженившихся неоднократно между собой и составлявших одну большую семью). Я приводил статейку: победившая в XIX веке европейская демократия шла рука об руку с самым махровым национализмом. А все "умные" речи о дружбе народов воспринимались как обычная пропагандистская рутина. Нельзя было прямо сказать: мы вас депортируем, надо было: мы добровольно переселяем представителей агрессивного народа, захватившего наши исконные земли во времена царя Гороха. Впрочем, в 1943 году, если даже такие планы (польская независимость и т.д.) возникнут у правителей Германии, у рядовых немцев появится легкое недоумение: за что сражались? За Данциг и полоску земли рядом с ним? kinhito пишет: Последний пример: ПНР. Хорошо. Что такое ПНР? Государство, потерявшее восточные территории, но взамен приобретшее западные, более развитые и вдобавок очищенные от непольского населения. Я уже как-то раз делал вычисления по потерям собственно поляков в ВМВ (у меня получилось, что погибло всего 955 тысяч этнических поляков на территории Польши, оккупированной Германией в 1939 (и еще 1970 тысяч евреев на этой же территории), а знаменитые 6 млн. польской послевоенной статистики - это вместе с Западной Белоруссией, Западной Украиной и Виленщиной - да и то даже в таком размере подозреваю некоторое завышение: в 1939 году к СССР отошли территории с 12,3 млн. Означает ли это, что за 1941-1944 там погибло 3,1 млн - 25% населения? И если Польша потеряла 6 млн., тогда СССР - не 20,5 млн., а 17,4 млн. Но в целом поляки - как это не парадоксально звучит - выиграли от второй мировой войны. И самые закоренелые польские националисты не могли не одобрить "тактический союз" с "радянскыми". А в случае победы Германии? Уралмаш - вот была бы родина поляков.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вообще хочется сказать, что историческая школа по проблематике польского коллаборационизма не развита абсолютно. Такое ощущение, что существовал некий табуированный круг исследований - нельзя трогать поляков, евреев и англичан, а про явление цыганского коллаборационизма я не встречал даже упоминаний, даже на уровне капо в концлагерях Все патриоты (так уж у них исторически сложилось) на жалость давят. В связи с чем у меня всегда было желание спросить любого патриота (всех времен и народов): "Ты когда-нибудь в детстве дрался? А потом ходил и рассказывал всем знакомым девчонкам: я-де бедный, больной, всеми угнетаемый, и меня еще и побили?" Узнаете патриотический рефрен? Ничего, кроме отвращения, у меня такая "эстетика" не вызывает. А у вас?

kinhito: Коллега Lalapta правильно указал на интересный феномен: и в реале, - а более в агитпроповском имидже, который застывает "фигурой мэйнстримовской истории" - побеждённые "тоталитарные" режимы проявляли себя с худшей стороны. Обсуждение потенциальных, не говоря уж о реальных позитивных моментах, вызывает отторжение на уровне благоприобретённых инстинктов. Зло должно быть абсолютно, и не может содержать и части Добра.

kinhito: Одним из мотивов написания A2WW и является эдакая провокация - показать светлые стороны "аццких", выражаясь арго, режимов. При этом - осознаётся давление того, что на ФАИ принято нызывать "детерменизмом". В данном случае - в вопросе с Польшей и поляками. Нацистская политика в отношении побеждённых народов была неразумной. Прежде всего потому, что это была импровизация - планы "завоевание всей вселенной" строятся лишь в фантастике для детей дошкольного возраста ( и их интеллектуальных "ровесников"). Ключевые фигуры, определявшие эту политику: Хитлер, Риббентроп, Розенберг, Франк и Химмлер - погибают в Бюргерброй. Это - если не tabula rasa - то максимальная степень свободы в определении направлении последующей политики режима, который даёт данная развилка - пожалуй уникальный случай среди всех остальных АИ.



полная версия страницы