500000 год до н.э.

Форум » История » 500000 год до н.э. » Ответить

500000 год до н.э.

ВЛАДИМИР-III: Теперь следующая наша дата - 500000 год до н.э. Это самый конец межледниковья Гюнц/Миндель. По моей хронологии (из ХРОНОЛОГИИ ЗЕМЛИ) 500000 год до н.э. соответствует 13.729.512.000 году Вселенной. А этой дате предшествовали следующие события: 13.729.232.000 – последняя инверсия магнитных полюсов Земли. 13.729.300.000 – львы мигрировали из Африки в Евразию. 13.729.360.000 – метеоритный дождь в Индонезии и Австралии. 13.729.363.000 – извержение Йеллоустоунского супервулкана. 13.729.412.000 – исчезновение последних остатков Паннонского моря. 13.729.500.000 – уровень Мирового океана соответствует современному. В Азии вымерли крупные кошки – мегантереоны. 13.729.511.000 – извержение вулкана Тоба на Суматре. Стало быть, в 500000 году до н.э. было не холоднее, чем сейчас, а уровень Мирового океана соответствовал современному. Природные зоны почти совпадали с современными (разве что за счет несколько большей влажности наблюдалось гораздо более заметное облесение совр. субтропического пояса, а в тропиках площадь пустынь была гораздо меньшей). И существовал перешеек между Малой Азией и Балканами. Надо этот парадиз (мало народу - много кислороду!) картографировать.

Ответов - 41, стр: 1 2 3 All

ВЛАДИМИР-III: Вот, набросал предварительную карту природных зон 500000 года до н.э. Средние температуры - на 1-1,5 градуса выше, чем в наше время. Но в Тибете - ледники. Теперь надо разместить людей 500000 года до н.э.

ВЛАДИМИР-III: Кто где в 500000 году до н.э.? В Восточной Европе (как я понял из Вашей, Андре Натальер, таблицы) - это гейдельбергцы. В Южной - еще довольно распространены антецессоры. В Западной - тоже гейдельбергцы, но что там в Боксгроуфе и Фонт-Рануччо? Север Африки - атлантропы, Юг Африки - родезийцы. Но Томас I и Томас III - это уже хельми? Восточная Африки - Гавис (гейдельбержец?) Все остальное - западные эректусы. Ближний Восток как всегда пестр (ну ды-к перекресток). Кокабас - западные эректусы, Эль-Коум - синантроп (?), Азых - гейдельбержец, переходящий в неандертальца, Хазорея - гейдельбержцы. В Центральной Азии (Штенге) - андаманцы? Очень прогрессивно! А в целом там гейдельбергцы. Наконец по всей Восточной Азии - синантроп, и только в Додамни - восточный эректус. Все правильно?

ВЛАДИМИР-III: Наконец-то (руки и прочее были заняты в эту неделю доработкой карт по истории гражданской войны - уже во вторник еду окончательно договариваться в издательство) добрался до людей 500000 года до н.э. Вот первый набросок карты Все ли верно? Что еще надо дополнить?

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: В Центральной Азии (Штенге) - андаманцы? Очень прогрессивно! Это линии сходства для Нормадского человека: Петралона и Штенгейм. По размерам и пропорциям тела он близок современным андаманцам, это не прогрессивная, а адаптативная черта, связанная с приспособлением к природной среде. Получается, что это не центральная, а Южная Азия. В Центральной же Азии население состоит из минимум 2 групп: синантропов и, как Вы верно заметили, гейдельбергцев. Эректусы локализуются уже только в Малой Азии, а Южный Китай и Ю-В Азия это лантяньцы, восточные эректусы и формы переходные к синантропам. я бы Южную Азию раскрасил в белый цвет, как принадлежащую людям близким к родезийцам. А северо-Запад Индии - это ещё синантропы. Это вариант рапсределения антропологических групп в Африке. Здесь есть такая группа, которую называю поздними атлантропами (серая линия). Это группа, которая появляется после прихода в регион родезийцев типа Айн-Мааруф, они определённо восходят к популяции атлантропов, но уже несут ряд более модерновых антропологических черт, сближающих их с палеоантропами, а не архантропами.

Андрэ Натальер: Что касается тотального сокращения территории занятой хельми. Дело в том, что так будет справедливее для карты, следующей за картой 1000000 лет до н.э. Хельми в Таблице относятся к промежутку 500-400 клн верно, но точные даты ближе к более молодому возрасту. Поскольку же в этом промежутке они появляются и на крайнем Юге и на крайнем северо-Западе Африки, я гипотетически поместил их на срединной территории для 500 клн, с которой они, вероятно, распространялись. Эта вероятность подкрепляется данными по археологии, т.е. по каменным индустриям, появившимся вместе с хельми: финальный Ашель и ранний СКВ. И тот и другой связаны с изобретением леваллуазской техники в районе Эфиопии и/или Ближнего Востока.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Это вариант рапсределения антропологических групп в Африке. То есть такая вот чресполосица? Они занимали разные экологические ниши или как-то взаимодействовали в одних и тех же?

Андрэ Натальер: По археологической характеристике - всё это средний Ашель. Сходство материальной культуры на обширных пространствах говорит о схожем образе жизни первобытных племён. Границы зон обитания обязательно были расплывчатыми, т.к. государств и политических объединений не було. В связи с сезонными колебаниями климата происходили постоянные пересечения приграничных популяций, их смешения и обмен генами. В антропологических характеристиках популяций указываются признаки как близких групп, так и отдалённых. Это время, когда человек становился господствующим хищником планеты, занимая вершину пищевой пирамиды (пока ещё не стал). Я наблюдаю приверженность к определённым экологическим нишам тут. НО. Но некоторые типы популяций выходили за пределы каких-то замкнуых экониш и становились не локальным, а глобальным типом человечества. В данный период это были родезийские люди и их ближайшие родственники - гейдельбергцы (вероятные расы археолита). Чресполосица образуется от того, что смотрите на обрывочную картину расселения популяций: миллион лет - пятьсоn тысяч. Я сделал такие зарисовки для большинства промежуточных дат (с примерным шагом в 100000 лет) и получаю анимационную картинку зарождения, роста и распада разных антропологических общностей. Для данного периода популяция хельми находится на стадии зарождения, гейдельбергцы - роста, родезийцы - и рост и распад, увядание для атлантропов и антецессоров.

Андрэ Натальер: 600 клн 700 клн 800 клн

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: 600 клн Изрядно, изрядно! То есть "профессор гейдельбергского университета" (так я его называю - медленно, но верно продвигался из Европы через Ближний Восток в Эфиопию. Интересная миграция. А каковы ее движущие силы, причины, обстоятельства?

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Это время, когда человек становился господствующим хищником планеты, занимая вершину пищевой пирамиды (пока ещё не стал). Начало процесса? А конкуренция со стороны крупных хищников?

Андрэ Натальер: Это тип Тутавель и Петралона-Апидима. У них уже началась адаптация к холоду. Есть ещё реконструкция антецессора. Одежда была не сшитая, а в виде пончо, накидки через голову с поясом. Так примерно выглядел "профессор" в мантии. Габариты рабочей карты не позволяют показать место зарождения гейдельбергцев (предположительно Загрос), откуда они продвинулись в Европу, а затем в Среднюю Азию и на Ближний Восток в связи с ухудшением климата. Общая тенденция - наступление Миндельского гляциала, завершение Гюнц-Минделя.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Начало процесса? А конкуренция со стороны крупных хищников? Начало процесса - изобретение наступательного вооружения, которое пришло на смену ударным технологиям. Копьё я описывал, далее идёт изобретение мягкого отбойника, который давал возможность создавать более ровное и острое лезвие, и появляются первые остроконечники задолго до эпохи собственно мустье. Конкуренция со стороны крупных хищников была. Что правда, то правда, и собирание падали продолжалось, но коллективная охота, особенно в Европе, носила загонный характер и уничтожала большее количество животных, чем могли отловить хищники, была более успешной. Могла поддерживать существование больших первобытных коллективов. У Борисковского есть ряд интересных описаний образа жизни ашельцев Европы по археологическим данным. Собственно, у него я и взял мысль о выдвижении Хомо на роль доминирующего хищника. Это ещё более справедливо для эпохи широкого распространения леваллуа (поздний Ашель), т.е. первой пластинчатой технологии. Ещё в самом начале нашего общения и дискуссий год назад было отмечено это свойство леваллуазских орудий.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Габариты рабочей карты не позволяют показать место зарождения гейдельбергцев (предположительно Загрос), То есть они покинули Загрос и затем вернулись туда? Андрэ Натальер пишет: Собственно, у него я и взял мысль о выдвижении Хомо на роль доминирующего хищника. Судя по тому, что крупные хищники исчезают только уже в конце последнего ледникового периода, долгое время люди как-то уживались с ними. И здесь встает немаловажный вопрос о численности людей. Дело даже не в каких-то порядковых цифрах (от 3 до 5 млн к концу палеолита). Я полагаю, что численность людей в рассматриваемую нами эпоху (1000000-100000 лет до н.э.) заметно зависела от определенных экологических ниш, причем важным обстоятельством было как раз отсутствие в этих нишах большого числа крупных хищников. А бродячий образ жизни в районах, лишенных удобных пещер, как раз говорит в пользу теории о миграциях, связанных (само собой) с миграциями животных - объектов охоты. Но с другой стороны (как мы помним из предыдущих дискуссий) в этот период наличие специализированной охоты (в отличие от среднего и верхнего палеолита) еще не доказано. В любом случае, крупный примат, даже вооруженный копьем, отнюдь не всегда выходит победителем в единоборстве с хищником типа саблезубых тигров или львов. И уж тем более он проигрывал гигантскому короткомордому медведю. Этот медведь, который заселял Северную Америку, по всей видимости. и был главным неблагоприятным фактором в процессе заселения Аляски. Не исключено, что первые группы, проникшие в Америку, возможно, 50-60000 лет до н.э., погибли от его лап.

ВЛАДИМИР-III: Кстати, а в Казахстане 500000 лет до н.э. синантропы или гейдельбергцы?

ВЛАДИМИР-III: Вот новая редакция карты 500000 года до н.э. 1 - африканские эректусы 2 - ближневосточные выселки родезийцев

Андрэ Натальер: Похоже. И британглию гейдельбергцы тоже населяли. Южный Урал вряд ли был ими заселён (данные о находках относятся только к 300000 клн). Считаю, что продвижение далеко в таёжные леса для синантропов не характерно, особенно в районе юго-востока Западной Сибири, а вот в бассейн Лены продвинуться могли. Не помню, с какого времени была населена Япония, кажется, позже чуток. Всё-таки в Индии жили родственники родезийцев, а не эректусы. Популяция явантропов резко отличается от южно и восточно азиатов: и объёмом мозга и строением черепа, развитием надбровий, пропорцией частей черепа и др. Смотрите, там и природная зона другая! Это конечно, сказалось на расовом виде людей.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Считаю, что продвижение далеко в таёжные леса для синантропов не характерно, особенно в районе юго-востока Западной Сибири, а вот в бассейн Лены продвинуться могли. Ну - эти - мочановские находки - там где-то 325000 лет или около того. Впрочем, для 500000 года до н.э., Вы правы, рано. Андрэ Натальер пишет: Не помню, с какого времени была населена Япония, кажется, позже чуток. Всё-таки в Индии жили родственники родезийцев, а не эректусы. Популяция явантропов резко отличается от южно и восточно азиатов: и объёмом мозга и строением черепа, развитием надбровий, пропорцией частей черепа и др. Исправлю. Причем Ла-Манш в этот момент, скорее всего был. А Япония была соединена через Сахалин с Большой Землей. Надо уточнить по Японии. Андрэ Натальер пишет: Смотрите, там и природная зона другая! Это конечно, сказалось на расовом виде людей. Экваториальные леса, которые явантроп делил с орангутангом (флориенсиса еще не было).

Андрэ Натальер: Это черновик в связи с явантропами и гейдельбергцами

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, а в Казахстане 500000 лет до н.э. синантропы или гейдельбергцы? В это время происходит давление на популяции Средней Азии со стороны Передней Азии. На кого давили? На обе популяции: гейдельбергцы, вероятно, тяготели к Хвалыни, а синантропы к нагорьям Тянь-Шаня. По казахскому мелкосопочнику информации мало, но скореее, область тяготела к культурам синантропа с односторонней обработкой орудий, поскольку и дальше в Сибирь тянуться связи среднеазиатских культур. Уже не гейдельбергцы, а их потомки - штенгеймцы продвинутся в зоны распространения синантропов и вытеснят их через 150-200 тысяч лет. С другой стороны, каким-то образом предполагаю проход через земли Центральной Азии (может только по касательной из Гиндукуша) популяции близкой родезийцам примерно 300 клн. И в этой популяции, возможно, уже были хельми...

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Это черновик в связи с явантропами и гейдельбергцами Забавная картинка! Родезийцы могли заселить всю Землю и составить конкуренцию сапиенсам. Тем более, что климат в этот момент теплый. Андрэ Натальер пишет: Уже не гейдельбергцы, а их потомки - штенгеймцы продвинутся в зоны распространения синантропов и вытеснят их через 150-200 тысяч лет. Кто-то вроде неандертальцев. Потрясающе! Такие миграции. Впрочем, чему удивляться? Хомо сапиенс в моей книжке (я в прошлый вторник подписал, наконец, к печати - через несколько недель будет готово) совершили несчетное количество миграций за какие-то жалкие 1500000 лет, а тут миллион. Прав Л.Н.Гумилев - в истории 1000 лет равна 1000 лет, и нам кажется, что в прошлом события происходили реже, чем в наше время, лишь потому, что имеем меньше данных. Но вообще шикарно. Не хотите это все издать?

ВЛАДИМИР-III: Ну вот очередная редакция карты 500000 года. Только т.н. "поздние атлантропы" - они в Ц.Сахаре или в Красноморье? 1 - лантяньцы (и как они туда добрались?) 2 - родезийцы 3 - антлантропы

Андрэ Натальер: Здорово! Вот это я понимаю, - карта!

ВЛАДИМИР-III: А что там с поздними атлантропами? У Вас была немного иная редакция.

ВЛАДИМИР-III: Кстати. насчет экологических ниш. У меня такое впечатление, что хельми сидят на эфиопском нагорье, а все остальные африканские виды ходят вокруг да около.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: У меня такое впечатление, что хельми сидят на эфиопском нагорье, а все остальные африканские виды ходят вокруг да около. На эскизе, который был опубликован в этом разделе, указано, что в Эфиопии обитали ещё родезийцы, ещё гейдельбергцы и зарождались хельми.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А что там с поздними атлантропами? У Вас была немного иная редакция Антропологические данные следующие: популяция Магриба не стояла на месте за миллион лет истории, она менялась, менялась вместе со всем человечеством. Не считаю это стадиальностью, но проведённая (в том числе мной) типизация говорит, что за это время архантропы Магриба сменились палеоантропами Магриба. Я отрицаю стадиальный переход и объясняю вливанием в эту локальную популяцию новой крови со сторон палеоантропов родезийцев. Наиболее близки им останки из Айн-Мааруф (см.Таблицу). После этого популяция магрибцев имеет уже смешанные черты, как мы видим на останках из Сиди-абд-эр-Рахман, хотя и остаются представители с архаичными признаками. Вот этих людей можно называть палеоантропами Магриба и поздними атлантропами. Поскольку это не самое удачное название, я поколебался и причислил их к типу родезийцев на карте-интерпретации. Почему? Это связано с кругом культур распространяемых данной популяцией в Северной Африке и на сопредельных территориях (в т.ч. в Передней и Южной Азии). Опять же для того упростил, чтоб не путаться в определениях: где архантропы, а где палеоантропы. Определённо в среде родезийцев существовали разные расы, как и в среде сапиенсов, но они при региональных различиях остаются одним антропологическим типом.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: На эскизе, который был опубликован в этом разделе, указано, что в Эфиопии обитали ещё родезийцы, ещё гейдельбергцы и зарождались хельми. Но в эпицентре - хельми? Интересно, что хомо сапиенс впоследствии все-же появляется южнее.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Но в эпицентре - хельми? Государственных границ не было. Это примерный ареал обитания. Вот если бы я делал карту ареалов обитания зайца-беляка и лисы (или голубя и вороны). Кто из них в эпицентре был бы? Популяция хельми имела начало, примерно, эпицентр их становления определяется Эфиопией, но средой становления, материнской средой были родезийцы. То есть хельми - это, как предполагают антропологи (см. Предшественники. Предки? Дробышевского), есть мутировавшие родезийцы, фактически, они составляли с родезийцами одни и те же родовые объединения, пользовались одной и той же материальной культурой. Ко времени, указанному на карте, возможно, началось распространение хельми, как особей, отдельных семейств, но их обособление произойдёт ещё не скоро. Возможно, в такой специфике скрывается механизм становления и саписапиенсов. То есть на первых парах в Азии эрингсдорфцы и штенгеймцы считали их своими, а саписапиенсы присутствовали в общинах предковых людей не как отдельные роды, а как составные неотъемлемые части. Да, скорее всего, нам передались гены не собственно неандертальцев, а их прямых предков штенгеймцев или эрингсдорфцев. Эти гены в геноме передались отдельными локусами как нам, так и неандертальцам. И к нам они попали где-то в Азии, причём, возможно, задолго до второго исхода... Возможно, через ориентальцев. А само понятие "исхода" требует пересмотра или даже отказа от него, т.к. более замутняет правильные представления о древних событиях.

Андрэ Натальер: Ещё об "эпицентре". Кажется, выше я говорил, что первые хельми по датировкам останков фиксируются в районе чуть ранее 400 клн. Но останки их встречены на Юге и Юго-Востоке Африки и на Северо-Западе материка. Так развеяться они могли в том случае, если произошли несколько ранее в каком-то промежуточном для обеих зон регионе. Что это за регион? Я сделал гипотетическое предположение, что это была Эфиопия вот на каком основании (хотя реальных антропологических останков хельми там в указанное на карте время не зафиксировано): в зонах более позднего появления хельми вместе с ними появляется и леваллуазская технология. Хельми как-то связаны с распростарнением леваллуа в Африке. А где зародилось леваллуа? НА сегодняшний момент считается, что в Эфиопии в рамках археологического комплекса Мелка-Контуре/ГАрба, Гомборе, примерно, 500 клн. Вот откуда на карте появились хельми в это время в Эфиопии. Уточним ещё: не хельми явились изобретателями новой технологии, а предковая популяция - родезийцы. Но для родезийцев леваллуа было одним из способов камнеобработки в общем коплексе процедур и технологий... Я предположил, что хельми сделали эту технологию ведущей в своей культуре (спустя тысячи и тысячи лет, когда влияние родезийцев ослабнет), отказавшись от других традиций старых мастеров. НО пока, в указанное на карте время, это ещё не случилось, хельми, если и появились, то просто, волею судьбы оказались в среде тех групп родезийцев, которые стали активно применять леваллуа. Поэтому связь хельми и леваллуа не прямая, а опосредованная некоторой частью родезийцев. Возможно, что новая технология давала какие-то преимущества коллективам её использующим, возможно, что эти коллективы стали занимать доминирующее положение в соседских обществах, а хельми в своё время просто оседлали этот процесс и переподчинили его своему контролю.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: 13.729.511.000 – извержение вулкана Тоба на Суматре. Беря во внимание это обстоятельство, возможно, следует границу между явантропами и лантяньцами проложить южнее, по Суматре и Малайзии?

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Поэтому связь хельми и леваллуа не прямая, а опосредованная некоторой частью родезийцев. То есть родезийцы пришли на эфиопское нагорье, обособились здесь (не только антропологически, но и технологически) и стали хельми? А что же тогда погнало хельми оттуда? Я все пытаюсь еще анализировать с т.з. экологии. Андрэ Натальер пишет: Беря во внимание это обстоятельство, возможно, следует границу между явантропами и лантяньцами проложить южнее, по Суматре и Малайзии? Да, именно 500000 лет до н.э. очередной взрыв Тобы. А почему южнее? Кто-то сразу же пришел на опустевшее место?

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А почему южнее? Кто-то сразу же пришел на опустевшее место? "Сразу" в масштабах, которые мы принимаем, актуально, одна-две тысячи лет при шаге в сто тысяч - пустяки. Я границу бы провёл по зоне возможного опустошения

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: актуально, одна-две тысячи лет при шаге в сто тысяч - пустяки. Скорее 5-6 тысяч лет (если ориентировать на последний взрыв Тобы).

Андрэ Натальер:

Евгений К: Андрэ Натальер пишет: Определённо в среде родезийцев существовали разные расы, как и в среде сапиенсов, но они при региональных различиях остаются одним антропологическим типом. Ой, держите меня семеро! Как это получается: разные расы, но один антропологический тип? В антропологии. как мне известно, раса - таксон более высокого уровня: могут быть разные антропологические типы в рамках одной расы, например, монголоидной или негроидной. А у Вас наоборот! Нонсенс!

ВЛАДИМИР-III: Нет, серьезно, какие типы?

Евгений К: В рамках монголоидной расы: юномонголоидный антропологический тип, континентальный, сибирский, байкальский и др. То же по европеоидам, американоидам и негроидам...

Андрэ Натальер: Евгений К пишет: Ой, держите меня семеро! Уважаемый Евгений, Ваше замечание отчасти справедливо. Справедливо из-за ущербности моего терминологического аппарата. Дело в том, что термин "антропологический тип" я употребляю не очень корректно, в контексте изложенного материала подразделения на антропологические типы примерно равны в антропологической классификации уровню подвидов. Т.е они выше расового типа. Вот почему справедливо Ваше замечание лишь отчасти.

ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: В рамках монголоидной расы: юномонголоидный антропологический тип, континентальный, сибирский, байкальский и др. То же по европеоидам, американоидам и негроидам... Нет, я спрашивал о древних расах. 20000 лет до н.э. и ранее.

Евгений К: В вопросах о древних расах есть основное существенное ограничение, связанное с недостаточностью антропологических находок. Поэтому антропологам обычно трудно решить, что перед ними: индивидуальная особенность ископаемого человека или характеристическая черта расового типа? Так, например, с останками с Маркиной горы в Костёнках: обычно им приписывается меланезоидный антропологический тип (по Чебоксарову, кажется). Но вместе с тем, его антропометрические данные не выходят за границы разброса данных для европеоидов. Так фишка легла, что именно у этого сохранившегося индивида набор черт более подходит не европейцам, а папуасам. С другой стороны, появление представителя действительного племени меланезоидов по фенотипу и генотипу не противоречит современным генетическим данным о распространении в древности носителей гаплогруппы К или С у-хромосомы. Ещё большая путаница с дальневосточными останками, они и фрагментарны и их интерпретации ангажированы амбициями китайских антропологов. Вспомним споры вокруг населения Верхней Пещеры Чжоукоудяня! Та же история: где Вендейрейх видит расы, Дробышевский только внутрипопуляционный разброс индивидуальных особенностей. В нашем университетском учебнике по антропологии есть раздел по палеорасам.

ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: Та же история: где Вендейрейх видит расы, Дробышевский только внутрипопуляционный разброс индивидуальных особенностей. Я думаю, в доказательствах нуждается т.з. Дробышевского. Если чжоукоудяньцы - современники, тем более надо объяснить, почему наблюдался такой большой разброс. Или доказать факт существования апартхейда в данном конкретном сообществе древних людей. В любом случае, нельзя априори считать, что 50000 или даже 20000 лет до н.э. на тех или иных территориях жили ровно те же расы, что и в конце средневековья.

полная версия страницы