Форум » История » Трансиндоокеанские миграции каменного века - кто? где? когда? » Ответить
Трансиндоокеанские миграции каменного века - кто? где? когда?
ВЛАДИМИР-III: Предлагаю здесь обсудить тему миграций и прочих влияний по берегам Индийского океана в каменном веке.
Ответов - 113, стр:
1 2 3 4 5 6 All
ВЛАДИМИР-III: Итак, первым делом, действующие лица. На сегодняшний момент вокруг Индийского океана - по берегам и островам, а также в непосредственной близости к региону живут: 1) ведды (Цейлон) 2) Нихали (нахали) или кальто — изолированный язык, распространённый в западно-центральной части Индии (штаты Мадхья-Прадеш и Махараштра, к югу от реки Тапти около деревни Темби, округ Нимар). Число носителей — около 5000 человек. По наблюдению Ф. Кёйпера, язык содержит много заимствований из индоарийских (конкретно маратхи), дравидских и мунда языков, однако большая часть словаря и грамматика не имеют аналогов в мировых языках. Не путать с языком нахали (нихали), относящимся к индоарийским языкам. Последователи Джозефа Гринберга («мегалокомпаративисты») предполагали, что нихали связан с языком кусунда, распространённым в центральном Непале, с андаманскими языками и — что менее вероятно — с гипотетической индо-тихоокеанской семьёй. Ряд лингвистов, в том числе Майкл Уитцел из Гарварда и Гринберг, Джозеф из Стэнфорда, предположили наличие связи между нихали и айнским языком. 3) кусунда (Непал) 4) Бурушаски (Кашмир) 5) Андаманцы (точнее Североандаманская семья) 6) Онге (точнее Южноандаманская семья), возможно родственны айнам. 7) Энггано — язык энгганцев, народа в Индонезии, проживающего на острове Энгано (около юго-западного побережья острова Суматра). По одной версии является языком австронезийской языковой семьи западнозондской зоны, по другой — изолированным языком с австронезийскими заимствованиями. Число говорящих — 1500 человек (2000 год). 8) австралийцы (29 языковых семей) 9) папуасы. Кого забыл? Я не упоминаю австронезийцев, австроазиатов, сино-тибетцев, дравидов, индоевропейцев и семитов, поскольку они пришли в интересующий нас регион позже и не участвовали в интересующих нас миграциях.
ВЛАДИМИР-III: Первой волной (до Тобы) в ЮВА пришли айны (см. мою тему ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ) Заселение Папуа-Новой Гвинеи происходило несколькими волнами - первыми около 30 000 лет назад из Юго-Восточной Азии пришли носители языков семьи торричелли и других малочисленных семей, а также изолированных папуасских языков, в VIII тысячелетии до н.э. с Малых Зондских островов проникли племена трансновогвинейской семьи, занимавшиеся примитивным переложным земледелием (некоторые исследователи полагают, что земледелие папуасские народы освоили самостоятельно), наконец, в IV тысячелетии до н.э. последняя папуасская миграция привела на Новую Гвинею ствол-филу ско. Тасманийцы составляли основу палеолитического Ниаха (40000 лет до н.э.), и родственных культур Индонезии, а затем один их выселок прошагал всю Австралию и оказался 35000 лет до н.э. в Тасмании, а другой, видимо, 26000 лет до н.э. продвинулся на Соломоновы острова и, в конце концов, оказался на Новой Каледонии. Австралийцы (австралоиды), по всей видимости, пришли в Австралию в составе т.н. "второй волны" - после Тобы. Они формируются по пути в места своего нынешнего обитания где-то между 65000 и 58000 годами до н.э. (последний год сейчас считается датой проникновения первых людей разумных в Австралию), за ними движутся австрические племена, которые отклоняются к северу и, потеснив айнов (видимо, являющихся потомками выживших с наветренной стороны Тобы переселенцев первой волны из Африки через Йемен), расположились в Южном Китае, а вслед за австрическими племенами в Азию проникают индотихоокеанцы (предки папуасов, андаманцев, аэта, веддов, тасманийцев и других относимых Гринбергом к этой гипотетической общности групп). А что имеем в Шри-Ланке в это время?
ВЛАДИМИР-III: В Шри-Ланке известен т.н. "человек из Балангоды", появившийся около 32000 году до н.э. А раньше? Действительно, айны и австралоиды шастали мимо Шри-Ланки (тогда она была полуостровом), и не оставили никаких следов?
Андрэ Натальер: Вопросы следующие: 1 родственники австралийцев; 2 шриланкийские культуры; 3 история заселения Австралии. 1. История австралийцев (точнее австралоидности) начинается в Африке в Среднем палеолите. На то время мы располагаем только данными антропологии с её замерами черепов. Нам предоставляются люди всех стадий антропогенеза: архантропы гейдельбержцы В Африки - родезийцы, ближайшие их антропометрические родственники: человек из Нормады, человек из Нгандонга и, наконец, сапиенсы: флорисбадский человек, боскопский человек, бадарийский человек, человек озера Мунго, Ваджакский человек, карпентарианцы, балангодец, минатогавец, впрочем, можем добавить людей Коу Свамп. Антропологи замечают, что процесс сапиентации архантропов ведёт их к сложению антропотипа более всего напоминающего из всех живущих людей австралийцев. То есть, когда говорят о т.н. прогрессивнх признаках у родезийцев или нормадцев, то иеют в виду проявление не негроидности, ни монголоидности, не европеоидности, а именно австралоидности. Это даже касается ближневосточных неандертальцев/женщин горы Кармел. (Палеолит Ближнего Востока). Первые сапиенсы Африки, сформировались в среде поздних родезийцев, отличались от них большей грациальностью и появлением подбородочного выступа, ещё большей округлостью свода черепа и высотой лба. Генетика говорит нам о том, что одна из мутаций, отличающих нас от палеоантропов состояла в том, что у сапи-сапиенсов оставался недоразвитым череп, тонковат и инфантилен (более детский, чем у палеоантропов). (Портал Антропогенез).Так флорисбадский человек представляет нам признаки сапиенса с пережитками родезийства. Но его сапиентность, как говорили ещё первые антропологи= исследователи, более австралоидна, чем негроидна, точнее, в нем находят признаки и австралоидов, и веддов, и айнов. Как мы знаем, на Африканском континенте сапи-сапиенсы претерпели несколько мутаций, повлиявших на их дальнейший облик. Так боскопскому человеку свойственны признаки и негроидов и капоидов и палеоантропов родезийцев из-за большой толщины кости и надглазничного рельефа. Все эти люди обладают неразделёнными, неустоявшимися аптропологическими признаками. Они ещё не обременены накопившимися за 190000 лет мутациями, но зато эти первые мутации сразу видоизменяют сапи-сапиенсов. Предковые фенотипы сразу отличны друг от друга на уровне расовых признаков, хотя в чём-то и похожи. На сегодняшний день учёным известно несколько маркирующих предковых мутаций у-хромосомы и мтДНК. Сколько осталось безвестных, - Господь Бог только знает. Гаплогруппа А больше свойственна капоидной расе, гаплогруппа В, распространена среди остального негрского населения. Именно из потомков второй гаплогруппы у-хромосомы сформировались популяции мигрантов вдоль Индийского океана. Что же касается мтДНК, то до недавнего времени считалось, что в исходе участвовали потомки только одной праматери, но сейчас оказывается это не так. И если предками капоидов были боскопский и канжерский человек, то вполне возможно, что предками людей исхода были флорисбадцы и те же канжерцы, характеризуемые по антропотипу как австрало-веддо-айноиды (для краткости назовём их ава-и, или слитно аваи). За пределами Африки аваи очень быстро мутировали, произведя в своей среде несколько близкородственных популяций и групп: гаплогруппу CF и гаплогруппу ED. Отмечу, что австралоидность осталась присущей обеим группам, но если первые это скорее веддо-австралоиды, то вторые это праайноиды-негритосы. Вот Вам и древняя структура родственников австралоидов: ближайшие- это будущие австралийцы на юге и юго-западе Азии, затем их предковая группа гаплогруппы В в Азии (на С-З Индии и в Пакистане), затем флорисбадцы ВАфрики (дедовская популяция) и протоандаманцы и праайны Ю и Ю-В Азии (кузенная популяция), а братскими мы назовём популяции праведдов Ю-З Азии и Среднего Востока, они же обитали на Цейлоне.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Я не упоминаю австронезийцев, австроазиатов, сино-тибетцев, дравидов, индоевропейцев и семитов, поскольку они пришли в интересующий нас регион позже и не участвовали в интересующих нас миграциях. В уме можно держать ещё шомпенов на Большом Никобаре (но они могут оказаться дивергентными аустроазиатами) и некоторые слабоизученные тибето-бирманские в Аруначал-Прадеше, к примеру, которые могут оказаться не тибето-бирманскими - как те пара сиангских языков, ссылку я давал. Но тут проблема в изученности вопроса.
ВЛАДИМИР-III: Также перечислю некоторые археологические пункты в ЮВА: Табон на Палаване (негритосы) 40000 лет до н.э. Нгандонг (Ява) 51000 лет до н.э. Нагахама (Тайвань) 48000-13000 лет до н.э. (айны?) на Тайване ее сменяют создатели культуры Чанбинь (тоже негритосы). Тампан (Северная Малайзия) 29000 лет до н.э. Не могу найти датировки Аббевильско-Мадрасской культуры ручных рубил. Что касается айнов, то если они - представители "первой волны" (до Тоба), их линия развития разошлась с остальным человечеством слишком давно, и поэтому наивно искать их связи с какими-либо более новыми общностями (как это делают на Империале в соответствующей теме). Антропологическое развитие айнов шло своим путем, и это, видимо, общий путь от австралоидности к монголоидности, отстаиваемый некоторыми антропологами.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: В уме можно держать ещё шомпенов на Большом Никобаре (но они могут оказаться дивергентными аустроазиатами) Да, это или какая-то смесь аустроазиатов с индотихоокеанскими или особая семья в составе аустрических.
retrograde: А с чем связано деление монголоидов на синодонтов и сундадонтов? Можно ли считать сундадонтов чисто миксами с австралоидными группами?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Не могу найти датировки Аббевильско-Мадрасской культуры ручных рубил. порядка 200 кило лет назад
Андрэ Натальер: мадрасская культура имеет параллели в Ярхской культуре Монголии и отражает движение бифасиальных традиций Африки в Азию. Носителями этой традиции предположительно являются популяции родственные африканским родезийцам, нгандонгский человек и нормадский/утнорский. В отличае от более поздних сапиенсов носители этих культур избегали морских побережий и предпочитали форсировать речные преграды вблизи верховий рек. Универсальное ручное рубило служило и для охоты, и для землеобработки, и для древообработки. В любом случае, носители этих культур чужды леваллуазской технологии, не знакомы с ней. В то же время они отличаются от коренного населения Южной и Восточной Азии, ведущего происхождение от архантропов Ю-З Азии, владевших галечниковой индустрией с односторонней обработкой рабочего края. Если согласиться с предположением о нгандонце, как о носителе Кота-Тампанской индустрии, то это, с одной стороны, подтверждается традицией двусторонней обработки материала, но с другой - требует удревнить эту культуру до времён обитания Нгандонцев (около 150-50 клн и м.б.позже).
Андрэ Натальер: Мы можем датировать состояние, представленное мной выше, приблизительно 80клн. Уровень культуры у всех переселенцев в Азию был практически одинаков. Они владели технологией леваллуа-мустье. Но жажда лёгкой добычи вела их побережьем океана для собирательства высокобелковой легкодоступной пищи в виде раковинных моллюсков. И это, кстати, могло послужить тому, что ряд технологий деградировал по сравнению с Африкой. Впрочем, не малую роль играло сырьё и образ жизни. Восток Индики из сапиенсов первыми покоряли представители гаплогруппы ЕD, ещё неразделённой на свои составляющие, и, возможно, представители популяции гаплогруппы В, погибшие в Ю-В Азии во время извержения Тобы. На просторы вдоль берега Индики двинулись и веддо-австралоиды. За это время, между 80 и 70 клн. они приобрели ещё одну древнюю мутацию: австрало-веддоиды, гаплогруппы С получили братьев австрало-веддо-мелано-талассоидов, будущих средиземцев, гаплогруппу F. Авангардом переселенцев были австраловеддоиды группы С, они занимали Индокитай и Малайзию вытесняя праайнов в глубь материка и к северу, а праандаманцев на острова и в чащи Молукки. Сами же австрало-веддоиды заполонили Зондию. Молодые поколения группы F, скорее всего, занимали их место на СЗ Индии чересполосно с собратьями. К 65 клн уровень моря понизился максимально в результате последствий вулканической зимы, и из Сахула стало возможным добраться в Австралию более лёгким способом, чем раньше. Здесь в Ю-В Азии гаплогруппа С приобретает свои основные субклады между 70 и 65/60 клн. То есть появляются предки папуасов, собственно австралийцев, пратасманийцев, каусвампцев и карпентариан (однако не исключено, что эти последние были носителями неразделённой предковой популяции СF). Кстати, нужно заметить, что по возрасту они относятся к самым древним внеафриканским генетическим линиям. Что касается материальной культуры. Австралийским каменным орудиям свойственны признаки, впервые появившиеся в Среднем Каменном Веке Африки. Они использовали составные орудия (появляются около 300 тлн или чуть позже). Они хорошо, владели изготовлением орудий из кости. Они принесли с собой из долгого путешествия традицию изготавливать бусы из ракушек (впервые появляется в Хуисонс-портской традиции около 78-70 клн). В целом же их культуре свойственен такой пережиток, как изготовление орудий из ядрища как в ашеле. Хотя и орудия на отщепах достаточно разнообразны и преобладают. Пластинчатая техника восходит к традиции леваллуа. Она распространена и в материковой Австралии и на Тасмании, а значит, была свойственна первопоселенцам континента.
Андрэ Натальер: Андрэ Натальер пишет: Австралия, микролиты - 19 клн. Пересмотрел новые публикации по плейстоценовой Австралии и нашёл дату в 24 тыс. лн. по микролитам. Это вполне сопоставимо с микролитами на Шри-Ланке. Первые неоспоримые данные о появлении хомо на Цейлоне по данным Википедии относятся к 125000 лн. А обнаруженные останки сапиенсов, как было отмечено выше, 34 тлн. Вероятно, Всё это время Шри-Ланка была обитаема. Люди, населявшие её в это время, были родственны папуасам Новой Гвинеи и австралийцам, конечно же, и нынешним обитателям острова - веддам. Вместе с тем а ВАфрике известна близкая веддам раса бадари. Микролиты Шри-Ланки ещё не геометрических форм (последние - исключительное достояние Евразии в мезолите). Впервые такие засвидетельствованы в Восточной же Африке в постстиллбейской среде. Я писал об их датировке в 40 тлн (согласно С. Опенхаймеру). Кстати, этому же кругу культур свойственно продолжение традиции бус из просверленных ракушек. Выше я писал, что она же будет встречаться на Западе Австралии примерно 25 клн. Шри-Ланка имела регулярные связи с материковой Индией, Деканом и Белуджистаном. Мезолит Индии был датирован по аналогии с Европой поздним временем 7-6 тыс.л. до РХ, но сейчас появляются предпосылки для передатировки ряда памятников и удревнения их. Что интересно, М.Уилер предположил, ссылаясь на Санкалию, что микролиты Индии на начальной своей стадии подобны Кенийско-капсийским. Я бы не стал утверждать, что это была миграция из ЮАзии в Африку, но что обе традиции взращивались в родственной среде сапи-сапиенсов на сходной технологической базе. Матопанская и Магозийская культуры ближе кенийскому капсию и по времени и территориально. Частота встречаемости микролитов свидетельствует об их распространении с юга. К 18000 лет микролиты уверенно достигают Багора на С-З Индостана. Из Африки или Индии они проникают в Кебару, не берусь сейчас заключать, хотя движение популяций по данным генетики может поддержать как одну, так и другую версии.
Андрэ Натальер: Андрэ Натальер пишет: из Сахула стало возможным добраться в Австралию Конечно, надо читать: Из Зондии стало возможно добраться в Сахул
retrograde: Андрэ Натальер пишет: Вместе с тем а ВАфрике известна близкая веддам раса бадари. Спорный вопрос, по-видимому. http://antropogenez.ru/zveno-single/302/ В качестве особого выделялся бадарийский тип – на основе черепов из неолитического могильника Бадари в Верхнем Египте (6,4-5,9 тыс.л.н.). Более низкое и одновременно более широкое в скулах лицо, по сравнению с другими египтянами, хамериния, прогнатизм были расценены как признаки веддоидной расы. На основании этого был даже выделен особый бадарийский тип веддоидной расы (точнее – континентальной ветви южного расового ствола; Бунак, 1980). Однако, черепа из Бадари вполне вписываются в последовательную изменчивость от верхнепалеолитических находок к энеолитическим и последующим (обзор метрических данных см.: Бунак, 1959), так что нет надобности предполагать маловероятное неожиданное появление и последующее таинственное исчезновение веддоидов в Африке. Скорее, люди из Бадари представляют нубийскую группу, дальше прочих продвинувшуюся на север.
Гуляйсар: retrograde пишет: Однако, черепа из Бадари вполне вписываются в последовательную изменчивость от верхнепалеолитических находок к энеолитическим и последующим (обзор метрических данных см.: Бунак, 1959), так что нет надобности предполагать маловероятное неожиданное появление и последующее таинственное исчезновение веддоидов в Африке. Какие-нибудь схожие ситуации в других частях света, к примеру, в Европе прослеживаются? Когда вполне закономерная изменчивость местных фенотипов принималась за миграции в регион?
Андрэ Натальер: Ещё одно интересное замечание о миграциях "австралицев"... В Словаре археологических культур у Матюшина есть указание на то, что в мезолитической культуре Азиля, в ЗЕвразии встречаются расписанные охрой валуны, священные камни-чуринги. Такие же расписные чуринги свойственны современным австралийским аборигенам. Они означали бессмертные души усопших, считалось, что в чуринге воплощалась душа сородича после смерти. Азиль - первая культура голоцена Европы, где встречаются микролиты. Большинство исследователей считают, что их появление связано с Капсийской культурой САфрики. То есть опять через Капсий связь с австрало-веддоидами намечается. Что у нас по антропологическому составу капсийцев в Магрибе, Ливии и Кении?
retrograde: Гуляйсар пишет: Когда вполне закономерная изменчивость местных фенотипов принималась за миграции в регион? Дык, вы не совсем корректны: Скорее, люди из Бадари представляют нубийскую группу, дальше прочих продвинувшуюся на север. То есть, в Египте они по-любому были пришельцы, получается. Кстати, их нубийскость, имхо, не следует понимать, что они были лингвистическими нубийцами. Скорее просто откуда-то из того региона.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: порядка 200 кило лет назад А я-то хорош гусь! Искал ее где-то в конце среднего палеолита и среди человека разумного. В 1986 году выходила довольно неплохая для того времени Археология зарубежной Азии. М.,1986, но я ее только два раза бегло просматривал в библиотеке. Андрэ Натальер пишет: В отличае от более поздних сапиенсов носители этих культур избегали морских побережий и предпочитали форсировать речные преграды вблизи верховий рек. Вот и контрдовод по поводу якобы формирования бесшерстного человека на морских побережьях. Хотя сама мысль о миграциях (конкретных - из Африки в Австралию) вдоль побережья Индийского океана ничуть не ошибочна. Андрэ Натальер пишет: Если согласиться с предположением о нгандонце, как о носителе Кота-Тампанской индустрии, то это, с одной стороны, подтверждается традицией двусторонней обработки материала, но с другой - требует удревнить эту культуру до времён обитания Нгандонцев (около 150-50 клн и м.б.позже). Технологическая или генетическая это связь? Ведь хомо сапиенс все-же скрещивался с некоторыми другими популяциями? Андрэ Натальер пишет: И это, кстати, могло послужить тому, что ряд технологий деградировал по сравнению с Африкой. Впрочем, не малую роль играло сырьё и образ жизни. Деградация технологий (в принципе) - это важный вопрос, и он может многое прояснить, но многое и запутать. Ведь нередко мы используем именно стадиальность для датировок. А с другой стороны я сейчас (в теме вторая часть Доисторической Истории) споткнулся об онге - если они родичи айнов, то когда же тогда они ушли в ЮВА? В докеарамический или керамический период, и если второе, то почему не принесли с собой керамику Дземон? Или же это была упоминаемая мной тайваньская группа, куда влияния Дземон не дошли? Вообще по идее примитивизация возможна. Приведу пример немного из другой оперы: американские ковбои на Дальнем Западе жили примитивнее своих европейских современников. Хотя, ключевые технологические маркеры: оружие, экстремальное снаряжение было вполне на высоте. Впрочем, Вы имели в виду иное: может ли доступность ресурсов привести к деградации технологий? Андрэ Натальер пишет: Восток Индики из сапиенсов первыми покоряли представители гаплогруппы ЕD, ещё неразделённой на свои составляющие, и, возможно, представители популяции гаплогруппы В, погибшие в Ю-В Азии во время извержения Тобы. То есть Вы полагаете, что вся "первая волна" (до Тобы) могла погибнуть? Я предположил, что уцелели те, кто оказался с подветренной (восточной) стороны, и это были именно предки айнов. ЕD? Вы имеете в виду гаплогруппу DE? Айны и онге - это гаплогруппа D. Есть она и у тибетцев (вообще, палеолитический Тибет, "очищенный" от всяких там "третьих глазов" - интереснейшая тема и поле будущих открытий). Андрэ Натальер пишет: Молодые поколения группы F, скорее всего, занимали их место на СЗ Индии чересполосно с собратьями. Я поостерегся занимать всю Индию гринберговыми индотихоокеанцами и, как Вы заметили, в Северной и Центральной Индии помещаю т.н. "каракамарскую общность", технологически вырастающую из местного соана (в чем чувствуется мое "низкопоклонство" перед авторитетом Ранова). Причем, общность эта, по моим расчетам, потомков вообще не оставила.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Айны и онге - это гаплогруппа D. Есть она и у тибетцев (вообще, палеолитический Тибет, "очищенный" от всяких там "третьих глазов" - интереснейшая тема и поле будущих открытий). Интересно узнать, что с D у кусунда и загадочных сиангских языков. Может, это ихнее? А исконные тибето-бирманцы тогда O3-чего-то-там. Ну, а то, что там были взаимоассимиляции всякие - понятно. И, кстати, дробность тибето-бирманских в Непале и на северо-востоке Индии весьма высокая - скорей всего было множество последовательных миграций. То есть, в последние несколько тысяч лет в основном разные тибето-бирманцы ассимилировали разных тибето-бирманцев.
Гуляйсар: retrograde пишет: То есть, в Египте они по-любому были пришельцы, получается. Кстати, их нубийскость, имхо, не следует понимать, что они были лингвистическими нубийцами. Скорее просто откуда-то из того региона. Я про несколько другие миграции, подобные миграции веддоидов в Африку, или негроидов в Европу. А тут перемещения внутри своего расового ареала.
retrograde: Гуляйсар пишет: А тут перемещения внутри своего расового ареала. Обозначьте границы расового ареала...
Гуляйсар: Египет и Нубия, шире - Африка.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Интересно узнать, что с D у кусунда Кусунда считается южного происхождения. Поехали дальше. Мне это все надо еще классифицировать, хронологизировать и картографировать. Вы же знаете мой метод Андрэ Натальер пишет: Первые неоспоримые данные о появлении хомо на Цейлоне по данным Википедии относятся к 125000 лн. А обнаруженные останки сапиенсов, как было отмечено выше, 34 тлн. Вероятно, Всё это время Шри-Ланка была обитаема. То есть с 123000 года до н.э. там обитали эректусы, а после 32000 до н.э. - хомо сапиенс. Все-таки почему человек разумный именно на Шри-Ланке появляется так поздно? Ведь она лежит на пути из Африки в ЮВА. Или мы просто еще не нашли первопоселенцев Шри-Ланки из числа людей? [Замечу в скобках, что прибрежный путь из Африки в Австралию тогда несколько отличался от современного. Персидского залива не существовало во время последнего оледенения, хотя в межледниковья он, по всей видимости, был и был значительно крупнее современного. Так что здесь 70000-12000 лет до н.э. была прямая дорога.] Андрэ Натальер пишет: Люди, населявшие её в это время, были родственны папуасам Новой Гвинеи и австралийцам, конечно же, и нынешним обитателям острова - веддам. Вместе с тем а ВАфрике известна близкая веддам раса бадари. retrograde пишет: Спорный вопрос, по-видимому. http://antropogenez.ru/zveno-single/302/ Вы меня заинтриговали! В источниках 20-летней давности бадарийцев обозначали как просто "негроидов" (хотя никак не пояснялось их отношение к классической негрской расе). Авторы цитированного сайта объясняли мне, что в вопросе о появлении негрской расы много неясного, но это не может быть иной район, чем Северо-Запад-Центр Африки. Хотя Гримальди все-же считается негроидным. Я в связи с этим относил бадарийскую культуру к линии развития Атер - Сильсиль - Тассийская. Но если это ведды, то что же получается? Бадарийцы, это все признают, пришельцы в долине Нила. Но если они как-то связаны с веддами, то это 1) либо это миграция из Южной Индии, где в это время ведды процветают, 2) либо пришельцы из некого центра Х, который и был когда-то источником переселения веддов на восток. Хотя Дробышевский совершенно резонно отмечает, что нет надобности предполагать маловероятное неожиданное появление и последующее таинственное исчезновение веддоидов в Африке. Скорее, люди из Бадари представляют нубийскую группу, дальше прочих продвинувшуюся на север. Андрэ Натальер пишет: Что интересно, М.Уилер предположил, ссылаясь на Санкалию, что микролиты Индии на начальной своей стадии подобны Кенийско-капсийским. Я бы не стал утверждать, что это была миграция из ЮАзии в Африку, но что обе традиции взращивались в родственной среде сапи-сапиенсов на сходной технологической базе. То есть Вы считаете сходство случайным? А я целую миграцию из этого вывел (см. тему ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ (вторая часть)). И между прочим, каписийцы были любителями больших миграций "очертя голову" - есть все основания полагать румынскую ветвь культуры Тарденуаз если не чистыми капсийцами, то общностью с явным и сильным каписийским элементом. И не будем забывать, что капсийцы освоили Сахару, а затем (в ином облике) появились в Испании (хотя происхождение колоколовидных кубков - спорный вопрос). Андрэ Натальер пишет: Матопанская и Магозийская культуры ближе кенийскому капсию и по времени и территориально. Частота встречаемости микролитов свидетельствует об их распространении с юга. С юга чего? Африки или Азии? Андрэ Натальер пишет: К 18000 лет микролиты уверенно достигают Багора на С-З Индостана. Из Африки или Индии они проникают в Кебару, не берусь сейчас заключать, хотя движение популяций по данным генетики может поддержать как одну, так и другую версии. Кебара странным образом немного в стороне от этих миграций. Я думаю, Йемен играл ключевую роль. Гуляйсар пишет: Какие-нибудь схожие ситуации в других частях света, к примеру, в Европе прослеживаются? С какого-то момента Европа - обитель белой расы, а все негроидные примеси (например, в Андалузии и Алгарви - Южной Португалии) гораздо более позднего происхождения. Так что, не смотря на изменчивость типов (что сформировало т.н. среднеевропейский расовый тип) мы также не можем говорить, что Европа так уж менялась. Динарский тип связывают с переселенцами-земледельцами из Малой Азии, но это переселение (включая линейно-ленточников) захватил куда большую территорию, чем ныне занимает динарская раса. и т.д. Андрэ Натальер пишет: Что у нас по антропологическому составу капсийцев в Магрибе, Ливии и Кении? Преимущественно средиземноморские, но были и мехтоиды (что совершенно естественно, учитывая мехтоидность гуанчей). Меня другое удивляет - светлокожесть и светловолосость ливийцев (все египетские источники сходятся на этом). Это заставляло ученых считать их едва ли не выходцами из Европы (была, правда, версия о восточном происхождении каписийцев). И не будем забывать, что ливийцы III тысячелетия до н.э. и капсийцы мезолита достаточно отделены друг от друга временными рамками, хотя таких уж крутых сдвигов в регионе Сахары за это время не происходило. retrograde пишет: И, кстати, дробность тибето-бирманских в Непале и на северо-востоке Индии весьма высокая - скорей всего было множество последовательных миграций. На могли повлиять и условия проживания. Множество долин, в т.ч. изолированных друг от друга.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Множество долин, в т.ч. изолированных друг от друга. Тоже верно. Но усидеть на одном месте несколько тысяч лет подряд не везде бывает...
ВЛАДИМИР-III: Итак еще раз: Айны - волна переселенцев до Тобы. Аустрические племена - сразу после Тобы. Австралоиды - сразу после Тобы, но чуть медленнее. Они отклонились к юго-востоку после Бенгалии (видимо аустрийцы изначально отклонялись к северо-востоку). В Австралии с 58000 лет до н.э. Индотихоокеанцы (Гринберг, называя их одной макросемьей, предполагал их общее происхождение) - они приходят однозначно позже австралоидов и аустрийцев. но их многоликость требует изучения судьбы каждой группы. Энггано - их расцвет падает где-то на конец палеолита - самое начало мезолита, но, по всей видимости, они всегда были не очень многочисленной группой. То есть имеем минимум 5 крупных миграций по пути "из эфиопов в австралийцы" И надо разбираться с отдельными папуасскими группами. Возвращаясь к микролитам и предложенной мною австралоидно-насе6ра миграции в обратном направлении, получается, что африканские все-же древнее австралийских. А Шри-Ланка? 32000 лет до н.э.?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: И надо разбираться с отдельными папуасскими группами. Лично у меня сомнения, что было три потока - основная куча, ТНГ, ско. Слишком гетерогенна основная куча... Возможно, какие-то мелкие прибрежные семьи и изоляты вообще могли при австронезийских миграциях мигрировать, обитая до этого на островах к западу от Новой Гвинеи, но всё пока вилами по воде. Одна надежда на австралийских папуанистов - вдруг чё раскопают...
ВЛАДИМИР-III: Правда в случае с Энггано непонятно, от кого они ответвились. Шумеро-маганцы, энггано и возможно эскаян - изоляты Азии (т.е. их языки, не взирая ни на какие генетические кластеры, настолько оригинальны, что ответвление могло произойти еще около взрыва Тобы.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Лично у меня сомнения, что было три потока - основная куча, ТНГ, ско. Слишком гетерогенна основная куча... Возможно, какие-то мелкие прибрежные семьи и изоляты вообще могли при австронезийских миграциях мигрировать, обитая до этого на островах к западу от Новой Гвинеи, но всё пока вилами по воде. Одна надежда на австралийских папуанистов - вдруг чё раскопают... Эту схему я взял из очень хорошей монографии - Океания. М.,1982. Что там с тех пор удумали, для меня пока загадка. Буду рад любой информации.
ВЛАДИМИР-III: Почти то же самое пишет Н.К.Верба в издании 1990 года (Верба Н. К. Папуасские языки // Лингвистический энциклопедический словарь. — М.: СЭ, 1990. — С. 365—366.) - http://tapemark.narod.ru/les/365a.html
Андрэ Натальер: retrograde пишет: Однако, черепа из Бадари вполне вписываются в последовательную изменчивость от верхнепалеолитических находок к энеолитическим и последующим (обзор метрических данных см.: Бунак, 1959), так что нет надобности предполагать маловероятное неожиданное появление и последующее таинственное исчезновение веддоидов в Африке. Скорее, люди из Бадари представляют нубийскую группу, дальше прочих продвинувшуюся на север. Совершенно верно, именно об этом я и пишу. Бадарийцы это не миграция как таковая из Южной Азии в Африку, а популяция родственная южноазиатской. В миграциях обычно участвуют молодые люди, преимущественно мужчины. Но своих старших родственников они оставляют часто на месте. Поэтому бадарийцы из Африки - это коренные восточноафриканцы, вероятные потомки предковой и тем и другим популяции гаплогруппы СF или BF. Мой тезис как раз и состоял в том, что дальние миграции не всегда актуальны для объяснения каких-то феноменов культурных. Распространение идей и технологий в близкородственной среде, мне кажется более частое явление.
retrograde: Андрэ Натальер пишет: Поэтому бадарийцы из Африки - это коренные восточноафриканцы, вероятные потомки предковой и тем и другим популяции гаплогруппы СF или BF. Вопрос только насколько коренные. Происхождение эфиопской расы спорно - то ли микс, то ли особая общность, то ли оба сразу. Так что, влияние каких-то обратных миграций в Африку может быть, хотя бы и задолго до бадарийцев как таковых...
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть Вы полагаете, что вся "первая волна" (до Тобы) могла погибнуть? Я предположил, что уцелели те, кто оказался с подветренной (восточной) стороны, и это были именно предки айнов. Имел в виду, что погибли гипотетические популяции гаплогруппы В. DE (конечно, такой порядок, торопился, однако) пострадали, но частично выжили. Полностью с Вами соглашусь. Как раз с этой мужской популяцией произошло приблизительно то же, что с женскими линиями M и N. В настоящее время они чётко разделены на два ареала. Я предполагаю, что остатки DE, одна часть западнее ИндоКитая, другая восточнее, собственно и дали гаплогруппы Е и D соответственно после катастрофы. А прародители растворились в потомках согласно "эффекту основателя". То есть мы выходим на даты в районе 70-60 клн для формирования праайнов. И теперь можно фиксировать по находкам следов гаплогруппы D об обратных миграциях в Ю Азию. ВЛАДИМИР-III пишет: Я поостерегся занимать всю Индию гринберговыми индотихоокеанцами и, как Вы заметили, в Северной и Центральной Индии помещаю т.н. "каракамарскую общность", технологически вырастающую из местного соана (в чем чувствуется мое "низкопоклонство" перед авторитетом Ранова). Причем, общность эта, по моим расчетам, потомков вообще не оставила. Да, поздний Соан, соано-мустье - это ещё предмет, о котором я говорю, а вот Кара-Камар появляется тыщ на 10 лет позже. Мои выкладки предыдущего поста останавливаются на 60 тлн. За это десятитысячелетие регион ЮАзии превратился в настоящий котёл генетический, популяционный и культурный, что сравнить реально просто не с чем. Добавлю, и лингвистический котёл. Поэтому соглашусь, что с определённого момента уже можно забывать про индотихоокеанцах, т.к. появляются новые мутации, новые антропотипы, они закрепляются на популяционном уровне и в последующем создают новые культуры. Вот где тоже копать и копать надо, вот где кладовая множества разгадок в том числе этнических историй!
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть с 123000 года до н.э. там обитали эректусы, а после 32000 до н.э. - хомо сапиенс. Все-таки почему человек разумный именно на Шри-Ланке появляется так поздно? Ведь она лежит на пути из Африки в ЮВА. Или мы просто еще не нашли первопоселенцев Шри-Ланки из числа людей? [Замечу в скобках, что прибрежный путь из Африки в Австралию тогда несколько отличался от современного. Персидского залива не существовало во время последнего оледенения, хотя в межледниковья он, по всей видимости, был и был значительно крупнее современного. Так что здесь 70000-12000 лет до н.э. была прямая дорога.] Ответ Вы и сами даёте: сейчас большая часть пути и стоянок под водой. Едва ли в 1231-м веке до н.э. это были эректусы. Вероятнее всего палеоантропы типа утнорского человека/Нармада. С другой стороны, китайцы заявляют о находке сапиенса в южных провинциях древностью в 115 тлн. Поэтому следы человека на Цейлоне могут уже относиться к неоантропам. Но даже при этом археологи Шри-Ланки говорят, что существуют, пусть спорные, но основания таки считать, что архантропы их навещали. ТО есть часть каменных орудий обнаружена в переотложенном виде без чёткой стратиграфии, но типологически относимые к более древним эпохам
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы меня заинтриговали! В источниках 20-летней давности бадарийцев обозначали как просто "негроидов" (хотя никак не пояснялось их отношение к классической негрской расе). Авторы цитированного сайта объясняли мне, что в вопросе о появлении негрской расы много неясного, но это не может быть иной район, чем Северо-Запад-Центр Африки. Хотя Гримальди все-же считается негроидным. Я в связи с этим относил бадарийскую культуру к линии развития Атер - Сильсиль - Тассийская. Но если это ведды, то что же получается? Бадарийцы, это все признают, пришельцы в долине Нила. Но если они как-то связаны с веддами, то это 1) либо это миграция из Южной Индии, где в это время ведды процветают, 2) либо пришельцы из некого центра Х, который и был когда-то источником переселения веддов на восток. Хотя Дробышевский совершенно резонно отмечает, что Экие Вы быстрые! Пишете быстрее, чем думается! На уровне 60 клн ни о каких неграх речи быть не может. В Африке обитали канжерцы, флорисбадцы и боскопцы, ещё даже капоиды, думаю не оформились. Все они слабодифференцированы и больше всего напоминают... родезийцев... На роль предков бадарийцев я предлагаю какую-то часть пережиточных флорисбадцев, но по археологическим путям я это не отслеживал. Пальцем в небо тыкать/гадать не буду, чуть погодя, отвечу более взвешенно. В целом, я за вторую Вашу версию.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: люди из Бадари представляют нубийскую группу, дальше прочих продвинувшуюся на север. Основу популяции нубийского мустье составляли сапи-сапиенсы. Древние сапи-сапиенсы. Древнейшие даже. Те самые, от которых произойдут древнейшие же гаплогруппы В, С и D. Я, кажется, писал, что сапиентность/прогрессивность во многом означала для палеоантропов, скажем, их австралоидность (для неоантропов наоборот: австралоидность - признак архаичности). Поэтому определение бадарийцев более корректно не как ведды, а веддоиды, то есть их антропометрика сопоставима с ними, что однако, не делает их впрямую веддами и мигрантами из Ю Азии или более близкой Аравии. Здесь Дробышевский точен. Я же приводил такой образ, что флорисбадцы - это прадедовская популяция сапиенсов относительно австралийцев, отцовская обитала уже за пределами Африки, а дедовская... дедовская была похожа на человека оз. Мунго, т.к. у него обнаружены мтДНК предковой относительно любой из линий L1, L2, или L3. Ничего удивительного, что внучки (братская австралийцам группа праведдов, австрало-веддоидов, индотихоокеанцев/индопасификов) схожи с потомками дедушек-прадедушек, при этом обитая в сходных климатических зонах.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть Вы считаете сходство случайным? А я целую миграцию из этого вывел (см. тему ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ (вторая часть)). И между прочим, каписийцы были любителями больших миграций "очертя голову" - есть все основания полагать румынскую ветвь культуры Тарденуаз если не чистыми капсийцами, то общностью с явным и сильным каписийским элементом. И не будем забывать, что капсийцы освоили Сахару, а затем (в ином облике) появились в Испании (хотя происхождение колоколовидных кубков - спорный вопрос). Когда дойдём до капсия, тогда и обсудим. И к неграм доберёмся и эфиопам (это уважаемому retrograde). ВЛАДИМИР-III пишет: С юга чего? Африки или Азии? Частота встречаемости микролитов в Индии. ВЛАДИМИР-III пишет: Кебара странным образом немного в стороне от этих миграций. Я думаю, Йемен играл ключевую роль. Дело в том, что микролиты Багора прежде выводили из Кебары и Зарзи. Мы с Вами рассматриваем протяжённую миграцию вдоль параллелей координатной сетки (из Африки в Австралию), но здесь мы имеем дело с миграцией широтной, направленной вглубь материка от побережий. Действительно, это в стороне от рассматриваемой плоскости вопроса. Грубо, моё мнение таково: раньше было принято анализировать неизвестное по материалам известного и при этом новым находкам априорно усваивалась вместе с новизной и большая молодость, векторы генетических связей прокладывались в стороны новых знакомств. Сейчас эффект новизны ушёл и векторы происхождений настоятельно требуется менять. То есть Кебара к австралийцам никакого отношения может и не иметь, но к предкам австралийцев, вышедшим вместе с ними из Африки (к каким-то кузенным популяциям), очень может даже и да. Кстати, Йемен лежит на интересующем нас маршруте.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть имеем минимум 5 крупных миграций по пути "из эфиопов в австралийцы" И надо разбираться с отдельными папуасскими группами. Возвращаясь к микролитам и предложенной мною австралоидно-насера миграции в обратном направлении, получается, что африканские все-же древнее австралийских. А Шри-Ланка? 32000 лет до н.э.? Все истоки микролитических технологий имеют технологические предпосылки, т.е. технологии, прямо приводящие к созданию этих орудий, в Африканских индустриях. Все ведущие технологии плейстоценовой австралийской камнеобработки имеют выраженные африканские корни. Большинство индустрий индоокеанского бассейна имеют общее происхождение и общую базу в технологиях Среднего Каменного Века Африки (между 200 и 40 клн). Это связано с близким родством древнейшего сапиентного человечества на тот момент. На сегодняшний день генезис микролитоидной техники выводится из индустрии Стиллбея (не от начала его, а с какого-то этапа, кажется, стадия 5) древностью около 50 тлн. Непосредственно микролиты появляются 40 тлн в Родезии. Оттуда происходит их распространение в близкородственной среде, вероятно, в связи с языковой близостью популяций и технологической востребованностью и целесообразностью вдоль побережья Индики (Индика - аналогия Атлантики и Пацифики, Арктики не путать с Индией!) через Аравию, Цейлон, Бенгалию, в Зондию и Австралию. Особое значение микролиты приобретают при охоте на мелкую дичь способом засады/скрада, поэтому при возможности иначе добывать пищевые запасы технология микролитов отодвигается на второй план (откалываются мелкие отщепы, ну, и пусть откалываются, никто не подвергал их без нужды вторичной обработке-ретуши). Актуализируется потребность в них в связи с истреблением мегафауны/резким сокращением её численности или разобщённостью первобытных коллективов, когда для коллективной большой охоты силёнок маловато. Подобие австралийским орудиям в культуре Магози постулируется не на уровне микролитов, а на уровне скрёбел и, возможно, каких-то иных макроинструментов, которые (то есть те, кторые похожи) ни там, ни там не составляют сколько-нибудь целостных комплексов, а потому могут объясняться не миграцией, а происхождением на общей технологической базе, как было указано выше. Движение из Африки на Восток подтверждается ещё и фактом происхождения динго от предка сингальской гончей. Всё вышеизложенное не означает, что не могло осуществляться обратных микромиграций, с Востока на Запад, однако на сегодняшний момент материалных подтверждений и следов этого указанной древности не обнаружено.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Имел в виду, что погибли гипотетические популяции гаплогруппы В. DE (конечно, такой порядок, торопился, однако) пострадали, но частично выжили. Полностью с Вами соглашусь. Как раз с этой мужской популяцией произошло приблизительно то же, что с женскими линиями M и N. В настоящее время они чётко разделены на два ареала. Я предполагаю, что остатки DE, одна часть западнее ИндоКитая, другая восточнее, собственно и дали гаплогруппы Е и D соответственно после катастрофы. А прародители растворились в потомках согласно "эффекту основателя". То есть мы выходим на даты в районе 70-60 клн для формирования праайнов. И теперь можно фиксировать по находкам следов гаплогруппы D об обратных миграциях в Ю Азию. Интересную карту опубликовал A .M .Малолетко в статье РАННИЕ МИГРАЦИИ И РАСОВАЯ ЭВОЛЮЦИЯ HOMO SAPIENS http://www.evolbiol.ru/maloletko2001.htm Интересна идея генетического рубежа, отделяющего Дальний Восток и ЮВА от Евразии. Андрэ Натальер пишет: Да, поздний Соан, соано-мустье - это ещё предмет, о котором я говорю, а вот Кара-Камар появляется тыщ на 10 лет позже. Мои выкладки предыдущего поста останавливаются на 60 тлн. За это десятитысячелетие регион ЮАзии превратился в настоящий котёл генетический, популяционный и культурный, что сравнить реально просто не с чем. Добавлю, и лингвистический котёл. Поэтому соглашусь, что с определённого момента уже можно забывать про индотихоокеанцах, т.к. появляются новые мутации, новые антропотипы, они закрепляются на популяционном уровне и в последующем создают новые культуры. Вот где тоже копать и копать надо, вот где кладовая множества разгадок в том числе этнических историй! Да, Индия неизбежно в таком раскладе становится проходным двором. Но вот родиной цивилизаций она не стала. Дравиды Хараппы, мунда Колхидивы, сино-тибетцы Бурзахона, не говоря уж об индо-ариях - пришельцы. Как это не обидно для индоманов а ля Блаватская и проч. Андрэ Натальер пишет: С другой стороны, китайцы заявляют о находке сапиенса в южных провинциях древностью в 115 тлн. Интересно. Что именно заявляют? Андрэ Натальер пишет: На уровне 60 клн ни о каких неграх речи быть не может. В Африке обитали канжерцы, флорисбадцы и боскопцы, ещё даже капоиды, думаю не оформились. Все они слабодифференцированы и больше всего напоминают... родезийцев... На роль предков бадарийцев я предлагаю какую-то часть пережиточных флорисбадцев, но по археологическим путям я это не отслеживал. Пальцем в небо тыкать/гадать не буду, чуть погодя, отвечу более взвешенно. В целом, я за вторую Вашу версию. И где этот эпицентр? Хотя бы приблизительно? Андрэ Натальер пишет: Основу популяции нубийского мустье составляли сапи-сапиенсы. Древние сапи-сапиенсы. Древнейшие даже. Те самые, от которых произойдут древнейшие же гаплогруппы В, С и D. Досталось мне за это "нубийское мустье" (я назвал его "североафриканским мустье"). ПРишлось долго цитировать Амирханова. Кстати, я произвожу предков шумеров именно оттуда (с верхнего палеолита по неолит они жили в северо-западной Аравии). Иначе я пас насчет происхождения шумеров. А вдруг как они в этом плане родственны бадарийцам? Андрэ Натальер пишет: Кстати, Йемен лежит на интересующем нас маршруте. А там что с микролитами? Надо посмотреть у Амирханова. Андрэ Натальер пишет: Всё вышеизложенное не означает, что не могло осуществляться обратных микромиграций, с Востока на Запад, однако на сегодняшний момент материалных подтверждений и следов этого указанной древности не обнаружено. То есть мы здесь устанавливаем определенную закономерность/направленность миграций, обусловленную... ? чем? недостатком кормовой базы? или просто спонтанным процессом освоения?
Андрэ Натальер: "В 2007 году китайские археологи нашли в Южном Китае, в горах Мулан, в пещере Чжижень (Zhirendong) остатки древних людей — два зуба и часть нижней челюсти. Возраст этой стоянки и слоя, содержащего человеческие остатки, определили с помощью радиоуглеродного анализа: он оказался примерно 100–113 тысяч лет. Неожиданно древний возраст подтвердился и характерной ископаемой фауной и флорой (100–120 тысяч лет), которая в изобилии была захоронена вместе с остатками человека. Данные о своей находке и датировках китайские антропологи опубликовали в 2009 году. Таким образом, этот материал представляет собой надежно датированные свидетельства того, что Homo sapiens появился в Восточной Азии на 60 тысяч лет раньше, чем представлялось ученым". Откуда взял, не помню, я скопировал этот текст в документ по антропологии на своём компе. Вероятно, просматривал новости науки на каком-нибудь сайте. Там ещё прилагалась карта, но иллюстрации у меня так и не получается загружать
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: И где этот эпицентр? Хотя бы приблизительно? Пока, в качестве потенциального кандидата на роль такого центра, я вижу области Африканского Рога: Судан, Сомали, Эфиопию. Меньше видится Кения и Танзания. Но это пока. В целом по Рифтовому разлому проходит основной охотничий маршрут древних в Африке. Он был котлом, в котором вспухли леваллуазские инновации и распространились по всему континенту. ВЛАДИМИР-III пишет: Досталось мне за это "нубийское мустье" (я назвал его "североафриканским мустье"). ПРишлось долго цитировать Амирханова. Не сдавайтесь. У Нубийского мустье есть подгруппы А и В. Это один из важнейших археологических комплексов, важный для понимания древнейшей историии первых сапи-сапиенсов. Его реплики обнаружены недавно в Омане и свидетельствуют о миграциях сапиенсов древностью 120-100 клн вдоль побережья Красного моря. Со времён Олдувайской эпохи получается, что Аравия закольцована с Восточной и С-В Африкой. Что касается шумеров, то ничего Вам сказать не могу. У Амирханова или Монгайта говорилось, что Дильмуну свойственны халафские и эль-убейдские тарадиции керамики, остаётся вывести, откуда появились эти керамические традиции в Халафе и Эль-Убейде.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: определенную закономерность/направленность миграций, обусловленную... ? чем? недостатком кормовой базы? или просто спонтанным процессом освоения? Антропологи говорят, что сапиентация связана с грациализацией. И зубы и кости сапи-сапиенсов уступали в мощи родезийцам - таково свойство мутации одного из генов, отвечающего за торможение развития костей черепа в нашем геноме. Этот недостаток определил на начальном этапе сосуществования/конкурирования неоантропов с палеоантропами выбор экониши, в которой эти ребята столовались. Не охота, а прибрежное собирательство стали их коньком. И для восполнения физического недостатка они стали пользоваться наиболее изощрёнными орудиями палеоантропов. Моллюски и прочие дары моря стали их основным рационом, обеспечивая легкоусвояемым белком - это была бескровная охота, типа наших походов за грибами. В той же пещере Дипклоф вместе с раковинами были обнаружены кости неповоротливых на суше ластоногих и даже дельфинов. Здесь лилась кровь, но с минимальными потерями для людей. Реальная же охота велась только на крыс! (Шучу, там ещё козочки попадались ). Для "охоты" на моллюсков требовалось следить за приливами-отливами и набирать урожай. Конкурентов практически не было! Расщеплять раковины животным не под силу. Птиц можно отпугнуть. Побережье Родезии в этом отношении самое благоприятное во Всей Африке: между Мадагаскаром и материком образуются одни из самых мощных приливных волн. К Баб-эль-Мандебу приливы уменьшаются, а вновь их действие усиливается в Ю Иране, потом Бенгалии, А уж север Австралии - моллюсковый клондайк. Увеличение популяции приводило к расселению вдоль побережья и возникновению малообеспеченной периферии. Эта периферия, если была не в состоянии отвоевать угодья, вынуждена была странствовать в поисках прокорма. Если побережье оказывалось малопривлекательным, приходилось подниматься вдоль русел рек и пытать счастье в обыкновенной охоте. Кому-то везло. Атерийцы владели превосходным именно охотничьим вооружением, потому освоили Сахару, а уже капсийцы (и, каацца, оранцы) больше побирались по пляжам. Ещё на продуктивность прибрежного собирательства влияют экологические, гидрологические факторы и прочая, и прочая. Импульсом к миграциям могли служить гляциальные фазы, например, понижение температуры океана или недонасыщение его вод кислородом (вследствие вулканической зимы) и много чего ещё. Поэтому наши героические предки отправляли кого-нибудь на разведку, а потом перебирались в тёпленькие местечки или дружно вымирали, если разведка ничего не давала. А потом фактор собирательства, думаю, радикально сокращал колонии потенциальной пищи и её, банально, переставало хватать. Закономерность перемещений прослеживается в связи с образом жизни и гидрологическими особенностями расположения угодий пропитания. Меня больше интересует вопрос: почему палеоантропы не пользовались таким источником пропитания? И предпочитали вымирать, но не опускались до такого способа прокорма? Количество раковин в мустьерских стоянках мира минимально: т.е. знали, но игнорировали. Почему?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Меня больше интересует вопрос: почему палеоантропы не пользовались таким источником пропитания? И предпочитали вымирать, но не опускались до такого способа прокорма? Количество раковин в мустьерских стоянках мира минимально: т.е. знали, но игнорировали. Почему? Что-то связанное с обменом веществ? Впрочем, они должны были сохранять всеядность. А что творилось во внутренних районах материков?
Андрэ Натальер: Во внутренних творилось то же, что и на побережье, только было связано не с приливами-отливами, а с сезонными миграциями пищи. Охотник придерживается звериных троп. Охотник конкурирует за добычу с другими хищниками. Его ареал - зоны водоразделов, там, где мигрирующие животные скапливаются в наибольшем количестве. Поэтому все материковые культуры тяготеют к зонам Рифта - это вообще главный Африканский перекрёсток - Абиссинскому нагорью, плато Аххагар, Тассили, югу Танганьики - тоже перекрёсток, верховьям Уэле. Думается, что нарисованная в предыдущем посте картина свойственна сугубо неоантропным популяциям. Они, кстати, тоже сезонно откочёвывали от побережья вдоль русел рек и попадали в зоны контактов с другими группами. То есть побережьем являлась достаточно широкая полоса в десятки километров наверняка. Прочие же первые сапиенсы жили среди палеоантропов так, как живут, например, современные евреи среди русских, или турки, среди немцев. Повторяли маршруты древних охотников, перенимали навыки, знания об окружающем, участвовали в коллективных охотах. Вступали в смешанные браки, возможно что и бесплодные. То есть жили в смешанных популяциях. Род/коллектив для них был и оставался универсумом, вне которого жизни не было. Архантропы уже своё отжили. Родезийцы находились в перманентной сапиентации. Курс на охоту, как основной способ добычи пищи был взят только приледниковыми популяциями палеоантропов и неоантропов. Остальные люди 2/3 времени собирательствовали. Орудийный набор культуры Санго говорит, что образ жизни родезийцев не сильно отличался от жизни архантропов: универсальные ручные топоры, скрёбла, метательные камни - боло, резаки (не резцы) для разделки мяса, лезвия для порубки леса/ветвей - каменные мачете, много зазубренных и вогнутых орудий для скобления коры, тесаки и скребки - всё это не сильно похоже на наступательное вооружение и ведение агрессивной охоты. Главное, выследить слабую скотинку и прибить, либо отбить, отогнать животное от стада и направить на засаду или в западню. Ловчьи ямы и топи болот подходили для этого. Характер вооружения в Эфиопии отличался. Там было положено начало курсу на доминирование охоты. Встречаемость ножевидных лезвий многократно превосходит Санго и даже местный и южный Форсмит. Здесь сапи-сапиенсы, вероятно, чувствовали себя комфортно среди родезийцев, поскольку инвентарь был более смертоносен. И если по горам и ущельям Абиссинии они гоняли дичь вместе с палеоантропами, то к Чаду они вышли уже при доминировании своём. Да, родезийцы (может поздние атлантропы) пользовались клинками (именуются в литературе остроконечниками) леваллуа (ашело-леваллуа Магриба), но для сапиенсов они стали основой культуры (между 130-110 клн). Оказал ли на это влияние контакт с палеоантропами Палестины? Думаю, что да, оказал. Мне кажется, что леваллуа-мустье , как законченный комплекс сложился под воздействием давно освоивших его неандертальцев. В Африке к остроконечникам добавляют черешок! Удобнейшее приспособление для крепления к древку копья (только стиллбейцы усовершенствуют его, применив первый клей тыщ 70 лн)! Всё - перед нами Атерийский комплекс орудий. Сахара - крупный водораздел, а значит великолепное охотничье угодье. Люди заполоняют его. Мустье к атерцам пришло через посредство Вашего любимого мустье Нубии. Популяции разные: атерийцы - сапиенсы, а среди нубийцев, возможно встречались и родезийцы и сапиенсы-неандертальцы, и сапи-сапиенсы. Уж больно типично мустье в Нубии. Но родственные связи помогли распространиться передовой технологии. Нубийцы благополучно и бессменно доживают до ДОИСТОРИЧЕСКИХ времён 40000 до н.э., растеряв при этом где-то палеоантропов. Третий центр Киренаика. Здесь странные параллели у культуры. С одной стороны, леваллуа-мустье из Эфиопии, но так же можно предположить, что в Киренаику оно попало из более близкой Нубии или чуть более далёкой Палестины. На Палестину вроде бы указывают остатки преориньяка сходного с одной из фаций Ябруда, но преориньяк встречается и на крайнем юге Африки в Хвисонс-портской культуре, датируемой 75 клн. И я не знаю датировок преориньяка ни Ябруда (там он предшествует неандертальскому мустье), ни Хауа-Фтеах, кот. аналогично сменяется мустье. Разброс таков: либо 134-110 клн, либо 85-78 клн. Правда, в любом случае, это древнее ЮАфрики. И ещё этот регион в последующем будет традиционно связан с Передней Азией. Но и следы Атера здесь встречаются регулярно, т.е. жили чересполосно, либо посменно . Здесь будет "выселок Эмирейской культуры". Для Киренаики характерна загонная коллективная охота, живность заманивали к обрывам, а потом употребляли... Форсмит. Это материковая культура. Зарождается в Эфиопии и смещается вместе с новыми технологиями к Югу. Охота была важным компонентом хозяйства, но не таким как у северян. Думаю, всё-таки здесь проблемы в надстройке, в идеологии или психологии этой популяции (сейчас бы сказали: менталитете). Они более экологичны, чем сапиенсы. Ведь это сапиенсы стали применять тактику выжженой земли, когда для загона используются пожары в степях-саваннах. Эту же тактику применят австралийцы 20000 лет спустя. Форсмит нет. Убивали только то, что надо для еды. А кстати, сапи=сапиенсы петерсбургской боскопской культуры порой даже добытую пищу не несли в лагерь и не делились с общиной (История человечества, т.1). Вот как-то так, если очень коротко.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Прочие же первые сапиенсы жили среди палеоантропов так, как живут, например, современные евреи среди русских, или турки, среди немцев. Здесь будет необходимо оценить то, что называется пропорции и желательно по этапам. Ведь рано или поздно сапиенсы становились доминирующей численно группой. Андрэ Натальер пишет: Курс на охоту, как основной способ добычи пищи был взят только приледниковыми популяциями палеоантропов и неоантропов. Остальные люди 2/3 времени собирательствовали. Орудийный набор культуры Санго говорит, что образ жизни родезийцев не сильно отличался от жизни архантропов: универсальные ручные топоры, скрёбла, метательные камни - боло, резаки (не резцы) для разделки мяса, лезвия для порубки леса/ветвей - каменные мачете, много зазубренных и вогнутых орудий для скобления коры, тесаки и скребки - всё это не сильно похоже на наступательное вооружение и ведение агрессивной охоты. Главное, выследить слабую скотинку и прибить, либо отбить, отогнать животное от стада и направить на засаду или в западню. Ловчьи ямы и топи болот подходили для этого. А вот это удобоваримо объясняет одну "загадку истории" - почему исчезла мегафауна Северной Евразии и почти не исчезла мегафауна тропиков? Кроме саблезубых хищников, которые были не просто врагами крупных приматов, но и их конкурентами. Кивают при этом также на климатические перемены, но тропиках они тоже были колоссальны.
Андрэ Натальер: Азиатская магистраль водоразделов: Левант, Тавр, Загрос, Эльбурс, Гиндукуш, Тянь-Шань, Алтай и дальше Восточная Сибирь. Ничего нет удивительного, что архантропы добрались до Алтая, Сибири и Лены. Их вели охотничьи тропы. У Тянь-Шаня проще было отклониться к югу, чтоб отрогами Гималаев достичь водораздела великих восточных рек: меконга, Иравади, Янцзы и Хуанхэ. Поэтому в Ривате на этом маршруте находят древние внеафриканские стоянки. Когда сапиенсы сухопутным путём двинулись в Азию через Суэцкий водораздел, они встретили там палеоантропов. Эту историю мы хорошо знаем. Оманские учёные предполагают, что потом сапиенсы отклонились к югу и добрались до Хадрамаута, а затем и Омана. Если, правы китайцы, то и там они не остановились, а переправились через тигро-Евфрат-Ормуз дальше в Иран, побережьем на Цейлон, а потом до Индокитая и Китая - рукой подать. Однозначно, что движение людей не было постепенной экспансией. Какие-то территории "проглатывались" быстро из-за нецелесообразности их осваивать, на каких-то люди задерживались поколениями. Они не приспосабливались к ландшафтам, а выбирали те экониши, к которым были уже приспособлены. Только при невозможности тикать, включался механизм адаптации, формировались антропологические типы. А вот палеоантропы приспосабливались. Да, и они временами уклонялись от холода, но какой-то интерес держал их в суровых условиях приледниковий. На рубеже эры появления сапи-сапиенсов мир отдан палеоантропам и реликтовым архантропам (где-то как раз 200 клн они исчезают полностью в Африке и З Евразии). Поэтому краткий вердикт тому, что происходило на материках: неоантропы следовали по тропам звериных миграций; им приходилось сожительствовать на материках с популяциями палеоантропов. P.S.:Кстати, метисация с неандертальцами и денисовцами могла произойти только в условиях, когда сапи-сапиенсы отрывались от побережья
ВЛАДИМИР-III: Я - как Вы читали - предположил немного иную стратегию: 1) большой прыжок (иногда тысячи километров за несколько месяцев/лет), 2) постепенное освоение округи. Потом снова. Андрэ Натальер пишет: P.S.:Кстати, метисация с неандертальцами и денисовцами могла произойти только в условиях, когда сапи-сапиенсы отрывались от побережья Значит, на Ближнем Востоке так и было в дотобскую эпоху.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: постепенное освоение округи Освоение непригодных территорий стало целесообразно только в ситуации, когда другого выбора не оставалось, то есть когда плотность населения соседних территорий была велика. Тогда нужен скачок на те угодья, которые предполагались к освоению (за горами, за три-девять земель, до горизонта и направо). Вообще множество стоянок палеолита я бы переквалифицировал в стоянки осваивающего хозяйства, если бы удалось выделить критерий... Пока для меня в качестве руководящей формы орудия в этом типе хозяйства является одностороннеобработанные булыжники: чопперы и чоппинги. А они встречаются и в неолите, но уже в труднодоступных местах, как раз тех, которые приходилось осваивать из-за перенаселённости прочих.ВЛАДИМИР-III пишет: на Ближнем Востоке так и было в дотобскую эпоху. Именно. И даже можно сказать в самый ранний исход из Африки (130-120 клн), когда появилась гаплогруппа ВF. С метисными сапиенсами оставались и не скрестившиеся, но они реально вымерли во время миграций, не получив прививку от болезней новых континентов. Про метисацию с денисовцами в другой раз, там есть интересные заковыки
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: С метисными сапиенсами оставались и не скрестившиеся, но они реально вымерли во время миграций, не получив прививку от болезней новых континентов. Да, пожалуй, это тоже важно. Андрэ Натальер пишет: Вообще множество стоянок палеолита я бы переквалифицировал в стоянки осваивающего хозяйства, если бы удалось выделить критерий... И как Вы это сформулируете? Что-то связанное со способностью к адаптации?
retrograde: Я бы всё-таки не демонизировал Тобу... Орангутанги же на Суматре выжили...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Я бы всё-таки не демонизировал Тобу... Орангутанги же на Суматре выжили... Я тоже не думаю, что из 1000000 человек осталось 20000. Мне представляется, что это был "направленный взрыв" Вот примерно так должно было выглядеть распространение пепла Тоба отмечена красной звездочкой, зона, погребенная под пеплом - черным. Погибли люди в Индокитае, Индостане, возможно, в Тибете и на Ближнем Востоке. А Индонезия (в т.ч. часть Суматры) оказалась с "подветренной" стороны. Поэтому здесь выжили не только орангутанги, но и предки айнов.
ВЛАДИМИР-III: Разумеется, в зоне, погребенной под пеплом, жило не 98% человечества, но 50% - вполне. Отсюда первый генетический разрыв в истории человечества: айны и все прочие. Когда они снова встретились (через 5000-6000 лет после Тобы - аустрийцы добрались до Индокитая), они были уже достаточно разные.
Андрэ Натальер: retrograde пишет: Я бы всё-таки не демонизировал Тобу. Люди в зоне пеплоосаждения погибали не так, как в Геркулануме. Основная часть вымерла в результате вулканическойй зимы, длившейся несколько лет. Ну не взошли побеги, которые спасали вас в межсезонную голодуху - части популяции кирдык. Вы бросаетесь наугад в бегство-миграцию на непроверенную территорию, а оттуда ушли вкусные животные, которые бегают быстрее вас... От истощения выбивается ещё какая-то часть молодых и неокрепших. Или они рахитиками остаются, да не выживают в последующей конкуренции с хищниками. Именно это больше людей погубило, чем какие-то цунами или собственно пепел. Шесть лет в атмосфере стояла взвесь пыли и отражала солнечные лучи. Эти годы без лета, без тепла. Отправьте андаманца в Гренландию с его каменными орудиями. Сколько он продержится? Да, вон французы 200 лет назад и те так лоханулись.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Разумеется, в зоне, погребенной под пеплом, жило не 98% человечества, но 50% - вполне. Да, генетики говорят, что наш вид проходил несколько раз через бутылочное горлышко, когда численность сокращалась до критических размеров (отсюда такая наша генетическая близость среди разных рас и отсутствие двоюродных братьев). Но извержение Тобы таким горлышком и было. И Вы верно пишете, что для африканского населения последствия были не столь критичными... Но вот действительный процент погибших в вулканической зиме не такой большой. Думаю, такая оценка является результатом ошибочного мнения о количестве внеафриканского населения на 74тл до н.э. И катастрофичность для Ближнего Востока и даже Среднего Востока переоценена.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Думаю, такая оценка является результатом ошибочного мнения о количестве внеафриканского населения на 74тл до н.э. И катастрофичность для Ближнего Востока и даже Среднего Востока переоценена. Обычно говорят об 1 миллионе (реже о нескольких миллионах) людей к моменту взрыва Тобы. Цифра 20000 появляется в связи с упомянутой Вами генетической близостью. В любом случае (если мы говорим о "двух волнах" расселения из Африки) приходится признать, что количество населения в Азии (даже в районе Палестины) сократилось до критического. И понадобилась (как минимум) новая волна переселенцев, чтобы "оживить" эти остатки. А айны (обратите внимание на карту) уже были с восточной стороны от Тобы и пострадали минимально.
ВЛАДИМИР-III: Можно подвести некоторые промежуточные итоги. Во-первых, побережье Индийского океана сыграло огромную роль в расселении человека из Африки (хотя не стоит забывать и о сахарских популяциях). Во-вторых, никакой "возвратной" миграции носителей индустрии Насера из Австралии в Африку не было (тогда, откуда взялись Насера и последующие магозийцы?) В-третьих, взрыв Тобы оказал влияние на процесс расселения из Африки в Азию, но не столь катастрофическое, как считалось недавно (тогда надо получше обосновать т.н. бутылочное горло семидесятитысячелетней давности).
Андрэ Натальер: Я помню про этапы врастания и замещения сапиенсами популяций родезийцев. К этому же можно будет добавить ответ на вопрос о причинах исчезновения родезийцев в каждом регионе. И в параллельной ветке волны заселения Австралии. А в главной соотношение Афонтовской, Кокоревской и Дюктайской, а также прочие процессы в том регионе. Увы, временем ограничен...
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: тогда, откуда взялись Насера и последующие магозийцы Ещё я так и не получил достаточной информации по культуре Насера. Если это относится к водохранилищу Насера в Нубии, и тогда это предстиллбейская культура Нубии и ВАфрики, от которой происходит и Магоси. До сих пор в моих записях значилось, что Магоси происходит из стиллбейской традиции в Родезии, более конкретно происходит от культуры пещеры Помонгве. По пещере Мумба информацию нашёл. Нижние слои - леваллуа и ножи хвиссонской культуры, затем стиллбей и остатки Магосийской индустрии. Дата в 31 клн. относится к концу СрКВ Африки, общая датировка более 60-30 клн. Никакой Австралии.
ВЛАДИМИР-III: Так и запишем. "Насера несет в себе черты микролитических индустрий Стиллбея (5 уровня) через Помонгванскую культуру" - это добавления к тексту.
ВЛАДИМИР-III: Кстати, согласно уже устаревшей монографии Кларк Д.Д. Доисторическая Африка. М.,1977, можно выделить следующие региональные слои в Африке: ВОСТОЧНАЯ АФРИКА И СОМАЛИ САНГО 44000-18000 СТИЛЛБЕЙ 26000-14000 МАГОЗИЙСКАЯ 18000-7000 ХАРГЕЙСАНСКАЯ (семиты) 10000-4000 КЕНИЙСКО-КАПСИЙСКАЯ 8500-5000 ДОЙАН 7000-3500 ЭЛЬМЕНТЕЙТА 4800-4000 СЕВЕРНАЯ АФРИКА ДАББСКАЯ 48000-13000 АТЕРСКАЯ 37000-17000 ВОСТОЧНО-ОРАНСКАЯ 13000-7000 ОРАНСКАЯ 11000-8000 КАПСИЙСКАЯ 9000-2000 ЛИВИЙСКО-КАПСИЙСКАЯ 7000-4000 КЕМЕРИАНСКАЯ 2000- ЕГИПЕТ И СУДАН НУБИЙСКАЯ 45000-33000 ХОРМУСАНСКАЯ 20000-16700 ХАЛЬФСКАЯ 18000-11500 СЕБЕКСКАЯ 13000-12000 СИЛЬСИЛЬСКАЯ 13000-5000 МЕНЧИАНСКАЯ 13000-5000 КАДАНСКАЯ 10600-4400 НЕГАДА 7500-5000 ЦЕНТРАЛЬНАЯ И ЗАПАДНАЯ АФРИКА САНГО 52000- ЛУПЕМБЕ ЧИТОЛЬ 11000-2500 ИВО ЭЛЕРУ 9300-7200 ЗАПАДНОАФРИКАНСКАЯ МИКРОЛИТИЧЕСКАЯ 2000- ЗАМБИЯ ХАРАМАНСКАЯ 44000-34000 БАМБАТАНСКАЯ 20000-17000 УМГУЗАНСКАЯ (МАГОЗИЙСКАЯ) 19000-10000 ПОМОНГВАНСКАЯ 10200-5700 НАЧИКУФСКАЯ 8000-1600 г. н.э. МАТОПАНСКАЯ 6500-800 г н.э. РОДЕЗИЯ ПРОТОСТИЛЛБЕЙСКАЯ 44000-30000 СТИЛЛБЕЙСКАЯ 30000-18000 МАГОЗИЙСКАЯ (В.КАПЛЭНД,Ю-В АНГОЛА,С-З ЗАМБИЯ) 18000-1000 г. н.э. УИЛТОНСКАЯ 1000- ЛЕПИУАНСКАЯ ЮЖНАЯ АФРИКА ФОРСМИТ 58000-38000 ПИТЕРСБУРГСКАЯ 38000-13000 СТИЛЛБЕЙ 35000-16000 ХОУИСОНСКАЯ 21000-5500 МАГОЗИЙСКАЯ-СМИТФИЛД А 10000-1000 СМИТФИЛД В 9300- УИЛТОНСКАЯ 5500-1 г н.э. Что здесь можно и нужно подкорректировать?
Андрэ Натальер: http://shot.qip.ru/008xdB-21q1ISsie/ Это хронотопная табличка по засахарской Африке 5и летней давности. В ней общая стратиграфия культур. Уже требуются корректировки. Кстати, посмотрите, Помонгве выводится здесь из Магози, а не наоборот. И В качестве предковой указана Матопанская, вписываемая в Стиллбей. Цветовая маркировка означает периоды доистории. Не спешите с исправлениями в основном тексте. <img src="http://f2.s.qip.ru/1q1ISsie.jpg" width="640" height="444" alt="QIP Shot"/> Что означают эти ссылки не понимаю, если изображения не покажутся, увы. Подсказывайте, что делать?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: <img src="http://f2.s.qip.ru/1q1ISsie.jpg" width="640" height="444" alt="QIP Shot"/> Что означают эти ссылки не понимаю, если изображения не покажутся, увы. Подсказывайте, что делать? Картинку нашел! Андрэ Натальер пишет: http://shot.qip.ru/008xdB-21q1ISsie/ Это хронотопная табличка по засахарской Африке 5и летней давности. В ней общая стратиграфия культур. Уже требуются корректировки. Кстати, посмотрите, Помонгве выводится здесь из Магози, а не наоборот. И В качестве предковой указана Матопанская, вписываемая в Стиллбей. Цветовая маркировка означает периоды доистории. Благодарю. Посмотрю. Андрэ Натальер пишет: Не спешите с исправлениями в основном тексте Только то, что Вы мне исправили и доказали (насера-магози и Спицыно).
ВЛАДИМИР-III: Таблица превосходная! Конечно, видно, как за треть века изменились наши знания об Африке. А источник?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Цветовая маркировка означает периоды доистории. Какие именно?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы мне исправили и доказали Это что, по каждому разделу отдельную ветку создавать!? Что на счёт американских индейцев после 25000 лн., а не с 40000? Источники не указаны. Я скачивал тогда без указания электронной ссылки. По цветам моё предположение: салатовый - неолит, голубой - мезолит, жёлтый - самое начало, зелёный - тоже археолит, но ашельский и т.д.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Это что, по каждому разделу отдельную ветку создавать!? Насчет Спицыно мы с Вами пришли к выводу, что это ветвь Оби-Рахмата. И я не буду спорить, хотя у меня мумба-спицынская миграция играла роль "объяснителя" появления Шанидара (древнейших палеодравидов). Придется искать им другую дорогу (если Спицыно - от Оби-Рахмата, то это, конечно, бореалы (в целом), но не ностратики). Андрэ Натальер пишет: Источники не указаны. Я скачивал тогда без указания электронной ссылки. По цветам моё предположение: салатовый - неолит, голубой - мезолит, жёлтый - самое начало, зелёный - тоже археолит, но ашельский и т.д. Там есть еще несколько культур, которые я впервые вижу (в неолитической части). Пойду дополнять свои таблицы и схемы. Только потом надо увязывать между собой.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: дополнять свои таблицы и схемы. Только потом надо увязывать между собой. Смотрел схему археологических культур на сайте, обновление указано прошлым годом. Где-то в общем доступе эти таблицы и схемы в последней редакции есть? Или это в личных сообщениях? Я, например, по схеме генеалогии архекультур тоже расширяю словарь свой по Вашим схемам, потому и спрашивал про источники и описания. Кстати, вопрос: что за Саргаринская культура? Это Саргатская/Обь-Урал? Ещё культура Фулуи? Это правильное название? Я встречал, кажется, Фукуи. ВЛАДИМИР-III пишет: появления Шанидара (древнейших палеодравидов). Имеется в виду Зарзийская культура или Зави-чеми Шанидар? Или Вы даже о Барадосте?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Я, например, по схеме генеалогии архекультур тоже расширяю словарь свой по Вашим схемам, потому и спрашивал про источники и описания. Кстати, вопрос: что за Саргаринская культура? Пардон, описка. Это саргатинская (алексеевская) культура, очень близкая к дандыбаевской (все вместе андроновские культуры). Андрэ Натальер пишет: Ещё культура Фулуи? Это правильное название? Я встречал, кажется, Фукуи. Деревянко А.П. Палеолит Японии. Новосибирск,1984. Страницу надо уточнять, книги под рукой нет. Андрэ Натальер пишет: Имеется в виду Зарзийская культура или Зави-чеми Шанидар? Или Вы даже о Барадосте? Зарзи, который я вывожу из Барадоста (равно как и кавказскую имеретинскую культуру).
ВЛАДИМИР-III: По мотивам схемы археологических культур Африки. Не нашел ничего о следующих культурах (гг до н.э.): МЕЛАЛИЙСКАЯ 6600-5700 СЕНЕГАЛЬСКАЯ 4000-3000 УНАМСКАЯ 7000-6300 БУОБИНСКАЯ 3000-2000 УЭЛЕ 3000-1 ЭФИОПСКАЯ 80000-40000 ХОР-ДАУД 60000-50000 ЭФИОПСКАЯ 28000-20000 ТУРКАНА 8000-1000 КЕНИЙСКАЯ 4000-2000 (это Кенийско-капсийская?) ГУМБСКАЯ 2000-1000 НИОРСКАЯ 600- УМЗУГАНСКАЯ 15000-10000 НЛ РОДЕЗИИ 5000-3000 Хотелось бы найти.
Андрэ Натальер: Что известно мне. НЛ Родезии - происходит от Начикуфской культуры, используются шлифованные каменные орудия, есть зернотёрки, керамика суданская. Умгузанская - культура продолжающая традиции Бамбата, предшествует Уилтону на Ю-В, по орудиям - инвариант Магози. Буобинская - культура Ганы, Нигерии, Сьерра-Леоне - мезолит, переходящий в НЛ Из кенийских у меня есть только капсий, но даты 8-6 кило лет до н.э. Хор-Дауд - это точно фаза Нубийского мустье Ниорская - культура с ножевидными пластинками и микролитами, от кенийского капсия, вероятно, близка Элементейте Эфиопская такой давности только одна - протостиллбей, сменяющий Форсмит. Более молодая эфиопская - это, вероятно, стиллбей С уэле всё понятно - так назван НЛ Конго, хотя я встречал с этим названием и культуру ашеля ЦАфрики По остальным другой, кроме приведённой в таблице, информации на сегодняшний день нет.
ВЛАДИМИР-III: Все эти хитросплетения миграций и смен археологических культур в Южной и Восточной Африке заставляют (даже если мы и не будем нуждаться в возвратных миграциях из Азии и Австралии) предположить, что там было не некое однородное пространство "койсанцев-боскопоидов", а очень сложная система археологических культур от палеолита до н.э. Миграции банту это все стерли, но распутать вполне можно (особенно по мере расширения археологических работ). Вот языковая классификация консайцев: 1.КОЙСАНСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.ЦЕНТРАЛЬНОКОЙСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.СЕМЬЯ КХОЙКХОЙ 1.1.2.СЕМЬЯ ЧУ-КХВЕ 1.2.МАКРОСЕМЬЯ ЖУ-КЪВИ 1.2.1.СЕВЕРОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.ЮЖНОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.КВАДИ* 1.4.САНДАВЕ 1.5.ХАДЗА Интересно, к каким современным группам относят те или иные археологические линии развития?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Буобинская - культура Ганы, Нигерии, Сьерра-Леоне - мезолит, переходящий в НЛ В принципе, это должны быть пигмеоидные популяции, которые как раз там-то держались очень долго. Или все-же нигеро-кордофанцы? С XII тысячелетия до н.э. там - в Верхней Гвинее - господствовала Томбиенская культура.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Ниорская - культура с ножевидными пластинками и микролитами, от кенийского капсия, вероятно, близка Элементейте А где именно она локализуется?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Эфиопская такой давности только одна - протостиллбей, сменяющий Форсмит. Еще один вопрос - форсмит (который характерен для Ю и ЮЗ Африки) распространился и на Эфиопию (или что-то я тут не понимаю)?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: С уэле всё понятно - так назван НЛ Конго Протобанту?
ВЛАДИМИР-III: Вот что пока у меня получилось (не судите строго - эта часть Африки вообще у меня плохо проработана. и я сам это признаю, а еще лучше исправьте устаревшие и неправильные данные) Это археологические культуры, которые претендуют на отнесение их к койсанцам и их сфере. А еще надо найти место для Томбьенской культуры, а также для РОББЕРГСКАЯ (Юж.Африка) 16000-10000 ЛЕМУТА (ВостАфр) 20000-15000 БИР-САХАРА (ЮВСахара) 42000-
Андрэ Натальер: А у меня из-за перезагрузки компа слетели все обновления в словаре! Отброшен на неделю, наверное...
Андрэ Натальер: Находки останков древнего человека современного анатомического типа у озера Мунго в Австралии позволили учёным генетикам выделить мтДНК, которая отличалась от мтДНК всех ныне живущих людей. Датируются эти останки 62 тлн. Это значит, что линии схождения всех предковых мтДНК линий уйдут в древность большую, чем 195 тлн. Такой древности соответствовал череп Омо1/ВАфрика, изначально датированный 300-250 тлн, но потом в угоду прежней версии сапиенсогенеза передатированный в 190-180 тлн. Я остановлюсь на прежней датировке и начну повествование именно с давности в 300 тысяч лет. Африканские популяции хомо расселены по всему Старому Свету. Уже только в той лини, что привела к нашим предкам, насчитывалось минимум два исхода из Африки (не считая те, что будут осуществлены неоантропом), а археологически можно отметить ещё минимум 2. В любом случае это должно свидетельствовать о решимости ещё архантропов форсировать водные преграды. Если свойство непотопляемости древесины было им известно, то препятствий к созданию плотов для переправы в плане технологий у них не было никаких. Нужна была только потребность зачем-то пересекать водные преграды. Всё это я говорю к тому, что человек той поры достаточно мобилен был для расселения на большие расстояния. Теоретически человек-неоантроп появился в Африке. Сейчас я бы усомнился в этом. Поскольку точно сказать, где обитал предок древнейшего человечества, в свете новых открытий нельзя. Однако в археологии появился материальный след процесса сапиентации – особая технология раскалывания каменных ядрищ. Эта технология заключалась в предварительной подготовке каждого ядрища к расщеплению. Название она получила: техника леваллуа. Я для себя называю её нуклеалем, поскольку отражает специфику данной культуры в особой технологии. Позже леваллуазкой обработке станут подвергаться и сколы-отщепы, но это будет позже. Появляется данная технология в результате совершенствования изготовления ручных рубил, универсальных орудий эпохи Ашеля в раннем Каменном Веке (его для удобства я называю археолитом). Так вот замечено, что везде, где будет появляться технология леваллуа, там везде будут появляться более сапиентные представители рода Хомо. Однако, я остаюсь на мысли, что не неоантропы изобрели данную технологию, а их предшественники. И произошло это по современным данным в районе Африканского Рога в Эфиопии. Современниками возникновения неоантропов были палеоантропы Африки. Одним из самых сложных вопросов считаю вопрос взаимодействия нарождающейся популяции неоантропов и палеоантропов, которыми в Африке являлись родезийцы. Складывается такое ощущение, да и существуют некоторые данные, что в Эфиопии жили не только африканские палеоантропы, но и поздние архантропы Афро-Евразии – гейдельбергцы. Эта популяция сейчас считается стоковой, т.е. в неё сносят всех людей, которые по разным (порой диаметрально противоположным) признакам не подходят под определение эректусов или неандертальцев глубокой древности. Но всё-таки антропологи выделяют те останки, в которых не сомневаются, и спорные/противоречивые в плане таксономического определения. Так для Африки древности 300-200 тлн значатся (по данным портала Антропогенез): родезийцы, они занимали Восточную и Юго-Восточную части Африки эректусы, самые поздние их остатки в В, Ю-В и Центральной Африке гейдельбергцы переднеазиатского типа, только в Эфиопии обитали (статус, возможно, скоро будет изменён на сапиенса). атлантропы, популяция Магриба, близкая и родезийцам и эректусам, кто-то усматривает связь их с европейскими антесессорами или даже ранними неандертальцами. Как бы то ни было, все они владели очень схожими орудиями труда и охоты, все они использовали ашельские технологии изготовления орудий. Все, да не все, однако. В промежутке между 350 (400)и 300 тыс. л.до н.э. в Эфиопии к орудиям ашеля добавляются эти новые орудия леваллуа. Стоянки с набором подобных инструментов называют ашело-леваллуа. Они в течение первых 100000 лет распространяются в Нубию, Кению, Танзанию и Вост. Сахару. Но почти сразу от времени появления ашело-леваллуазские традиции попадают в Хадрамаут, а затем в Палестину. Фактически сработал регион красноморского бассейна. Он издавна состоял в близкой культурной связи, со времён Нижнего палеолита и Убейдо-Латамнской традиции. Амирханов, однако, не включал в неё Эфиопию, но включал Олдувай. Это поправимо.
Андрэ Натальер: Где-то на рубеже 200 тлн в красноморском бассейне была создана мустьерская технология или точнее технокомплекс. Леваллуа влечёт за собой создание последнего с необходимостью. Дело в том, что леваллуазские изделия – это наступательное вооружение. Оно способствовало более эффективной охоте и изменению образа жизни. Накопление трофеев вело к необходимости утилизировать добытое и применять в народном хозяйстве. Мустье по замечанию классиков археологии – это комплекс остроконечника и скребла. На первых порах существовал этот комплекс в виде леваллуа-мустье. Но потом люди в ряде локальных культур отказываются от леваллуа и применяют мустьерское раскалывание. Однако случится это не раньше 150 тлн. А в Африку попадёт и того позже в виде целостного комплекса. Что же наши сапиенсы? А они вместе с леваллуа-ашельскими культурами распространяются в среде своих предков-сородичей. Выделить этот процесс и обозначить в нём какие-то этапы весьма сложно. Мне думается, что в рамках общин леваллуа-ашеля происходило синхронное применение и бифасов и остроконечников леваллуа на охоте. В других же общинах, где ни сапиенсы, ни родезийцы не знали леваллуа, угодья прокорма делились поровну, как это было в Омо Кибиш. Со временем эффективность последних становилась очевидной. Носители-умельцы занимали привелигированную позицию в общине, а затем на правах сильного ущемляли сородичей-предков в демографических вопросах. Привелегии распространялись на своих потомков, а предковым формам оставалось влачить жалкое существование и, возможно, оставаться без жизнеспособного потомства. Так или иначе, в среде родезийцев Востока и С-В Африки постепенно приобретает черты обособлнности популяция сапиенсов. Когда общины сапиенсов совсем освободились от присутствия палеоантропов в своём составе, тогда началась конкретная конкуренция, и родезийцы были оттеснены из благоприятных охотничьих угодий. Процесс замещения, вероятно, был ещё связан с тем, в каких пропорциях люди сапиентного типа входили в материнские общины по половому признаку: больше мужчин или женщин сапиенсов было в группе. И ещё одну деталь забыл. Где-то на рубеже тьмалетий чуть ранее 200 тлн из В Африки через Баб-эль-Мандеб совершили исход родезийцы в Аравию и Южную Азию. Уж не сапиенсы ли их выдавили в эту сторону?
Андрэ Натальер: Что говорит нам археология? Во временном промежутке 200-160 тлн зарождается 3 больших традиции в палеолите Африки. Эти традиции связаны с разными группами сапиенсов и их разным отношением к палеоантропам. -традиция Санго, самое толерантное родственное -традиция Форсмит, отношение доминирования -традиция леваллуа-мустье, традиция отчуждения. Везде, где появлялось леваллуа-мустье, предкове формы хомо мы больше не встречаем. Санго. Появляется около 200 клн. Максимально связано с традициями ашеля и родезийцев. Появляется в районе озера Виктория при выходе сапиенсов на Сахарский простор. Сангойцы занимают водные артерии Конго, затем Нигера и Замбези. Очень бережно относятся к традициям палеоантропов. Из-за этого проигрывают в конкуренции за угодья и оттесняются в леса и джунгли. Генетическое родство с современными сапиенсами по прямой лини налицо. Предположу, что последний родезиец умер накануне смены технологического уклада центральноафриканских племён, около 60 тлн, когда в традиции войдут леваллуазские технологии. И появится культура Лупембе. Форсмит. Появляется как результат внедрения леваллуа в традиции ашеля Эфиопии. Это типичная леваллуа-ашельская культура, но при прямой преемственности от последнего она представляет шаг вперёд: орудий для разделки охотничьих трофеев становится больше и обработка лучше. При предполагаемом мной доминировании сапиенсов родезийцы продержатся в общинах этой культуры недолго. Да и сама культура, проводя экспансию на юг, будет избавляться от предковых форм людей. Начало кльтуры отнесём к промежутку в 190-176 клн. Завершение же связано с приходом новых, «чистых» популяций сапиенсов и началом новых культурных традиций, которые вытеснят смешанные и родезийские группы сначала в Намиб, а потом и к Господу Богу. В Ю Африке Форсмит завершается 150-140 (120) тлн, в Анголе и Намибии, возможно продержится до 90 клн. Леваллуа-мустье Африки. Прежде всего, эта культура приурочена к бассейну Нила и Прикрасноморью. НО рост популяции сапиенсов приводил к экспансиии. Эти ребята вели борьбу за оазисы и вытесняли предковые популяции так, что культура последних уже на старых местах не встречалась. Были зачищены от родезийцев или даже эректусов оазисы Хальфа и Харга уже на первом этапе культуры. К концу описываемого периода сапиенсы выходят к Средиземному морю и распространяются вплоть до Магриба. Отличительной чертой является отказ от традиций камнеобработки предков. Радикальный. То есть в предыдущий период ещё что-то от ашеля оставалось, то в этой культуре ашельские бифасы сходят на нет. Это происходит везде: в Эфиопии, откуда уйдут Форсмитцы и их место займут сапиенсы, в Судане, в Египте, в Ливии и Магрибе. Это важный признак различения традиций и народов, и языков. Начало культуры датируется примерно 174 годом до н.э., а завершается она в разных регионах по-разному: от 130 до 100 тлн и позже до 80ти. С этого этапа, кстати, прервётся на время общение принилья с Хадрамаутом. Дело в том, что в Ю-З Азии живут и господствуют гейдельбергцы и, возможно, началось внедрение с севера неандертальцев. Так вот не понравилось Аравийским архантропам общение с сапиенсами… Либо климатические условия (погода у моря) были неблагоприятными. Явно, что среди сапиенсов было генетическое разделение. Были прямые наши пращуры, а были боковые веточки, которые до нас не доживут (как предки человека озера Мунго).
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Миграции банту это все стерли, но распутать вполне можно (особенно по мере расширения археологических работ). Не забудьте про ареалы убангийских и центральносуданских языков (на некоторых из них говорят некоторые пигмеи), кульякских языков, нилотских языков, некоторых кушитских... Я это к чему... Если бы одни банту чистили койсанцев, то, возможно, языки банту с кликами не были бы ограничены соседством с южноафриканскими койсанцами и не было бы кушитского дахало... Возможно, что большую часть ареала банту до них почистили другие некойсанские языки... Что скажете?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Не забудьте про ареалы убангийских и центральносуданских языков (на некоторых из них говорят некоторые пигмеи), кульякских языков, нилотских языков, некоторых кушитских... Я это к чему... Если бы одни банту чистили койсанцев, то, возможно, языки банту с кликами не были бы ограничены соседством с южноафриканскими койсанцами и не было бы кушитского дахало... Возможно, что большую часть ареала банту до них почистили другие некойсанские языки... Что скажете? Надо заняться всеми добантоидными миграциями. В своем АТЛАСЕ АНТИЧНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЯ - http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000121-000-0-0-1287029679 я нашел минимум два таких вкрапления: 1) ираку - кушиты в Танзании с XI века до н.э. 2) нилоты культуры имбонга с IX века до н.э. в Северном Заире (http://ru.wikipedia.org/?oldid=41181533), хотя эти нилоты заселили земли пигмеев ну и вазимба - пигмеи Мадагаскара - как-то же добрались до острова. Все это не считая того ералаша, который обнаруживаем в Эфиопии и ее южных окрестностях. Надо распутать клубок южноафриканского палеолита - для начала.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Находки останков древнего человека... Это уже кое что. Хочу сослаться на Вас в своей работе и вообще отметить Вашу помощь. Как Ваш комп? Я делю проще: все важные документы храню на отдельном диске.
Андрэ Натальер: retrograde пишет: Возможно, что большую часть ареала банту до них почистили другие некойсанские языки... Что скажете? Чисто теоретически капоидное население одно время господствовало на континенте (они занимали Центр, Восток, Юг и некоторые части Сахары). И уже тот факт, что сейчас они лакализованы в южной только его части и не все эти зоны заселены ныне банту, говорит о сильной ротации капоидов в прошлом. Кто их утюжил? Афразийцы во времена кенийского капсия, конгоиды времён распространения Хартумской керамики и др. Ваше замечание справедливо вполне.
retrograde: Андрэ Натальер пишет: Чисто теоретически капоидное население одно время господствовало на континенте (они занимали Центр, Восток, Юг и некоторые части Сахары). antropogenez.ru читаете? там Дробышевский интересные мысли пишет: http://antropogenez.ru/zveno-single/331/ В виде резюме: ископаемые представители южноафриканской расы известны ровно с того же ареала, в пределах которого их застали первые европейцы, проникшие в Южную Африку (Morris, 2002). Ареал этот включает современные Южную Африку, Намибию и Ботсвану. Северной границей, видимо, являлись крайний юг Анголы до реки Кунене и западная часть Зимбабве до реки Замбези, где известны охотничьи стоянки "позднего каменного века" и где койсанские племена жили до конца XIX века. Уже в Замбии и Мозамбике присутствие койсанов в древности ничем не подтверждается. Тем более нет свидетельств присутствия койсанов в Малави. Правда, за последние столетия ареал койсанов заметно сократился и продолжает сокращаться дальше. В качестве итога можно констатировать, что более-менее прямые предки южноафриканской расы известны в палеонтологическом состоянии с конца эпохи верхнего палеолита, хотя находки с древностью больше 11 тысяч лет не обнаруживают чёткой и ясной связи с современными бушменами или готтентотами. Интересно ещё это: В-четвёртых, в Южной Африке известно как минимум две группы негрской расы, перешедших на язык и образ жизни койсанов. Это дама из северо-центральной части Намибии и "речные бушмены" из северной Ботсваны. И те, и другие говорят на языке кой и представляют ассимилированных скотоводами и собирателями земледельцев (Barnard, 1992). Хадза и сандаве вроде как типичные негры. Если понимать под неграми западных экваториалов за вычетом капоидов, пигмеев и эфиопов.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Интересно ещё это: Это более чем интересно! Что по Вашему сыграло роль в этой ассимиляции? "Эффект ковбоя", который в Неваде вынужден вести образ жизни местных индейцев?
Андрэ Натальер: retrograde пишет: В качестве итога можно констатировать, что более-менее прямые предки южноафриканской расы известны в палеонтологическом состоянии с конца эпохи верхнего палеолита, хотя находки с древностью больше 11 тысяч лет не обнаруживают чёткой и ясной связи с современными бушменами или готтентотами. Антропологам часто в описании находок приходится ссылаться на признаки подобия. Поэтому строгий учёный-описатель С.В. Дробышевский всячески уклоняется от промежуточных определений. У него негров не существует до Асселяра. Вот, к примеру, о европейцах можно говорить, что они потомки кроманьонцев, но нельзя говорить, что они кроманьонцы. Сложение современных антропотипов - уже постгляциальный феномен. Конечно, нынешние капоиды в том антропотипе, который сложился к нашему времени, сформировались где-то с культурой Смитфилд или чуть раньше. Здесь прав антрополог. Но если Вы поковыряетесь в генах этих южноафриканцев, то обнаружите, что их прямым предкам свойственна глубокая древность. Если поэтапно сводить линии их у-хромосом или мтДНК к более общим единствам, мы придём к общностям более древней, чем поздний ПЛ, давности. Исчерпывали ли прямые предки капоидов всю более древнюю популяцию? Едва ли. НО как назвать эту популяцию? Если учитывать, что генетическое разнообразие их хоть и велико, но локально, можно говорить об их капоидности, если хотите пракапоидности... Однако для обобщений, принимаемых в этой ветке, к термину пракапоид я бы относил общности ещё более древней давности, когда из антропотипии уходят признаки капоидности, либо они распределены среди признаков останков достаточно невыразительно. Так, например, череп Омо1, Джебел Ирхуд, Синга не обладает выраженными капоидными признаками, в вот останки из Бордер Кейв уже обладают некоторым набором признаков, который в будущем будет отличать южноафриканскую расу. А это десятки тыся лет, а не конец палеолита.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Как Ваш комп? Я делю проще: все важные документы храню на отдельном диске. Глюкануло так, что потребовалось восстановление системы. К сожалению, затронуло даже текущие файлы до 6го числа. Сейчас перенабираю и перекопирую. Советом воспользуюсь. Спасибо.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Но если Вы поковыряетесь в генах этих южноафриканцев, то обнаружите, что их прямым предкам свойственна глубокая древность. Если поэтапно сводить линии их у-хромосом или мтДНК к более общим единствам, мы придём к общностям более древней, чем поздний ПЛ, давности. Исчерпывали ли прямые предки капоидов всю более древнюю популяцию? Едва ли. НО как назвать эту популяцию? Если учитывать, что генетическое разнообразие их хоть и велико, но локально, можно говорить об их капоидности, если хотите пракапоидности... Ну, генетика - генетикой, а антропология - антропологией. Не смотря на удивление ученых, генетическая карта существенно отличается от карты рас.
retrograde: Андрэ Натальер пишет: Но если Вы поковыряетесь в генах этих южноафриканцев, то обнаружите, что их прямым предкам свойственна глубокая древность. "Древняя" генетика размазана, в общем-то, по всей Африке плюс южноафриканских койсанцев, видимо, никогда не было особо много - максимум несколько сот тысяч, наверное. В общем, могли дрейфануть очень сильно в силу компактного ареала и небольшой численности. Кстати, у южноафриканских "цветных" вроде бы много койсанской мтДНК - это может служить примером, что частоты гаплогрупп могут быть обманчивы: вроде и много, а на поверку сложилось за считанные века.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Глюкануло так, что потребовалось восстановление системы. К сожалению, затронуло даже текущие файлы до 6го числа. Сейчас перенабираю и перекопирую. Советом воспользуюсь. Спасибо. У меня сейчас стоит "самая-самая" - 7-ка профессионал. Конечно, отдал мастеру за все (настройки и прочие программы - возился часа 3) 2500 рублей, но уже работает с... июля 2010 без единого срыва (и самовосстанавливается). А так - еще в 2003 (когда мой "первенец" отрубился после года непрерывной работы) я перетащил все мои файлы (долго и нудно - волков-командером) из системной папки вообще в другую (вообще на другом диске), и с тех пор не потерял ни одного файла (не смотря на все обрушения и переносы). Ладно, перейдем к нашим баранам. Если Вы выделяете в периоде "идалту" три определенных традиции (мустье, санго и форсмит), от них можно произвести иные культуры и традиции. Санго - это все же пигмеи (или формы, переходные от пигмеев к боскопоидам), а точнее предпигмеи (ведь не стоит забывать, что обширные тропические леса отсутствовали в Африке в периоды оледенений 1 - тропические леса 5 - полупустыни 6 - тропические степи 7 - суровые пустыни 8 - саванна (http://intarch.ac.uk/journal/issue11/rayadams_toc.html) поэтому те антропологические особенности пигмеев, которые известны нам сейчас, сформировались у них в последние 10000 лет, тогда были просто невозможны (если, конечно, пигмеи палеолита - это не обитатели небольших "островков" - см. карту 20000 года до н.э. - тропических лесов того времени). Но в любом случае санго Центральной Африки и наследующее ей Лупембе - это не только тропические леса, но и саванны. А форсмит - это колыбель койсанцев?
ВЛАДИМИР-III: Заодно - данные по климату Сахары. Vaks A., Bar-Matthews M., Ayalon A., Matthews A., Halicz L., Frumkin A. (2007). "Desert speleothems reveal climatic window for African exodus of early modern humans". Geology 35 (9): 831. Режимы засушливости Сахары (до н.э.) 185000-140000 засушливость 133000-122000 – увлажнение (до 200 мм в год) 120000-90000 засушливость 90000-85000 увлажнение 85000-30000 засушливость 45000-25000 мощное оледенение Тибета и 19000 максимум оледенения Антарктиды
Андрэ Натальер: retrograde пишет: а на поверку сложилось за считанные века. Думаю, Вы меня поправите, если что-то не так, но Мужские линии для определения этничности чуть более индикативны, чем женские. Для мужских линий группы А (иногда её просто называют пре-В) размазанность не такая повсеместная, она конкретно приурочена к регионам обитания южноафриканской расы. Более того, демонстрируя ареал тех мест, откуда они в недавнем/далёком прошлом ушли, вот почему в моём перечне региона их обитания появились те земли, которые появились.
retrograde: Андрэ Натальер пишет: Для мужских линий группы А (иногда её просто называют пре-В) размазанность не такая повсеместная, она конкретно приурочена к регионам обитания южноафриканской расы. Только некоторые субклады A преобладают у южноафриканцев и не самые дивергентные. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_A_%28Y-DNA%29 Многие субклады A даже не факт, что говорили когда-либо по-койсански. Например, A3b2 с пиком в Южном Судане разве были ими когда-нибудь? Док-ва есть?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Например, A3b2 с пиком в Южном Судане разве были ими когда-нибудь? Док-ва есть? Обычно цитируют Геродота о каких-то "свистящих" в районе Чада - Юго-Западного Судана.
Андрэ Натальер: В Вашей цитате из англоВики ведь верно указан ареал распространения группы А, отмеченный мной: Центр, Восток и Юг Африки. Вы хотите сказать, что эта гаплогруппа не привязана к капоидам? Или не привязана к щёлкающим? Или она не древняя? Давайте по порядку. Андрэ Натальер пишет: Чисто теоретически капоидное население одно время господствовало на континенте (они занимали Центр, Восток, Юг и некоторые части Сахары). Это древнее население Африки времён Санго и Форсмит. Время, когда выдыхающие языки, предположительно, были ограничены зоной Северо-Востока. Антропологический тип некоторых представителей сапиентного населения Африки разбивается на группы: А) несколько более архаичные: флорисбад, Нгалоба, Омо2, Элие Спрингс, Ирхуд1 Б) первые сапиенсы: Омо1, Синга, В) южные сапиенсы: Классис Ривер, Виткранс Кэйв, Бордер кэйв Если первая группа условно является переходной между т.н. родезийцами, содержит ряд архаичных черт в облике (обычно отмечается недглазничный рельеф, шиньонообразность затылка и общую форму черепа, здесь наибольшую близость к современным расам показывают протоавстралоидные признаки), то вторая уже вполне современная и для неё антропологи определяют нерасчленённость признаков негроидов и койсанцев (от предыдущей группы им достались широкое межглазничное расстояние и мощный надбровный рельеф, форма черепа и затылок сапиентные, некоторая уплощенность верхней части лица и ширина носового отверстия сближает их как с более архаичными формами, так и койсанцами и австралоидами, а для негроидности частичная профилировка средней части лицевого скелета). Третья группа (она чуть моложе упоминаемого мной отрезка времени) получает развитие койсанских признаков в большей степени (надбровный рельеф, уплощенность лица, ширина носа, широкая посадка глаз), чем австралоидных. Кроме этого отмечаются и другие признаки на этих черепах, иногда архаичность, иногда кроманьоидность и др. Ассоциация этой группы с археологическими культурами позволяет нам экстраполировать их антропопризнаки на представленные ими культуры: Стиллбей, Хоуисонс Пурт, ПротоСтиллбей, Лупембе. У этих культур есть предковые культуры, генетическая связь с которыми достаточно прочно установлена. Совокупность данных сведений позволяет мне говорить не о койсановости, бушменовости, негрскости и проч носителей группы этих культур, а о подобии, т.е. капоидности (сравните: монгол и монголоид). Я не настаивал на строгости этого термина в моих устах: Андрэ Натальер пишет: НО как назвать эту популяцию? Если учитывать, что генетическое разнообразие их хоть и велико, но локально, можно говорить об их капоидности, если хотите пракапоидности... Среди генетических групп данного региона, кроме гаплогруппы А, могли иметь место влияния представителеи древних субкладов группы В, а может и какие-то группы совсем гипотетической пра-А. Не могу указать, какие именно субклады группы А или В это были. Могу только отметить древность их происхождения, приуроченность к указанным мной территориям, на которых мы находим археологический эквивалент такой древности, связанный единством присхождения. ПРослеживание развития этих культур приводит нас к койсанцам. историю языков не рассматриваю, потому как отдаю Вам преимущество.
Андрэ Натальер: После инфильтрации сапиенсов из Африки в Аравию в интервале между 127-97 клн реально я не вижу ни следов, ни причин обратного движения. Наоборот, во все времена благоприятствования климата формировалась и существовала традиционная околокрасноморская общность (со времён развитого Олдувая). - Косвенное подтверждение продвижения дальше на восток побережьем океана значится в данных археологов Шри-Ланки и Китая, где вероятные сапиенсы оказываются к 115 клн. - Генетики предполагают, что продвижение из Африки в Азию случилось в районе 89-84 клн (что означает, что перврпроходцев-сапиенсов предыдущего периода из числа прямых наших предков следует исключить, их потомки не дошли до нас, или их пока не нашли; второе следствие, что люди перврго исхода прошли через резкое сокращение популяции в результате эпидемии/катастрофы). - одной из вероятных причин разделения древнейших генетических групп мужских (D-E) и женских линий (M-N) по оси Восток-Запад предполагается извержение Тобы 74 клн. Это же извержение стало причиной падения численности поголовья людей. - вторая волна заселения опустевших территорий из приКрасноморья (вариант: снова из Африки) началась почти сразу после восстановления популяций сапиенсов. При этом часть населения Ю-В Азии, выжившая в катастрофе, сместилась к северу от эпицентра извержения (Индокитай, В Азия). - опорным центром новой волны расселения сапиенсов становится Индостан, вероятно из-за благоприятных условий обитания (но крайне неблагоприятных данных по изучению археологии региона). Индостан стал генетическим котлом нового внеафриканского человечества. - первые следы замыкания трансиндоокеанского путешествия засвидетельствованы в САвстралии 68 клн, а на юге в районе озера Мунго уже к 62 тлн. - почему-то данные генетики больше не фиксируют массовых исходов из Африки в последующие времена, что означает замыкание древнейших линий сапиенсов (А и В) а пределах этого континента. Бремя экспансии несут внеафриканские потомки линии В: C, D, E, F. Думаю, что изоляции линий А и В способствовали жители приКрасноморского региона (Гаплогруппа Е), вероятные представители Нубийского комплекса в археологии. - генетический обмен и культурный между Азией и Африкой продолжался ограниченно: в близкородственной среде распространились микролитические технологии - это, возможно, один из позднейших следов влияний из Африки, но уже через популяции Е- группы. - волны заселения Австралии рассматриваются в параллельной ветке, здесь просто констатируем, что их было несколько после 60 клн. - генезис технологии Насера-Магоси имеет глубокоафриканские корни, ещё со времён протоСтиллбея, когда осуществлялся выход из Африки будущих предков австралийцев, что и сделало ряд технологий типологически близкими. - культурный обмен в Индоокеанском регионе (Индика, по аналогии с Атлантикой и Пацификой) осуществлялся через посредство Южной Азии и, обычно, волны миграций и/или обмена ей ограничивались: либо связь Индостан - Зондия - Австралия, либо связь В Африка - Аравия - Индостан
ВЛАДИМИР-III: Нашел обстоятельную информацию о палеолите Шри-Ланки: правда, это туристический сайт, но лучшего пока нет... http://www.scenicsrilanka.com/history-of-sri-lanka-483BC.html 123,000 BC - Oldest human found in Lanka - Pathirajawela in the deep South. A student from Bundala Central school recovered the oldest Lankan human’s remains and his stone tools in Pathirajawela in Deep south, near Ambalantota. This Lankan had lived 20,000 years before the Niandathal inhabited the earth. It has been estimated, at an international average, that the population density for Lanka, at the time was 0.8-1.5 per SqKm in dry zone and 0.1 in wet zone. They had lived in groups of 1-2 families, not in large groups due to scarcity of food. With this proof of pre-historic settlement in Lanka, Patirajawela also exposed a flake and stone tool industry belonging to 125,000 to 75,000 BC. This meant that the Lankans had already started their long journey towards civilisation. 80000 BC - Ratnapura - Lions, Rinocerous and Hippos From an excavation in Ratnapura District, archaeologists have found the remains of animals. That included a hippopotamus with six incisor teeth, a rhinoceros, and a lion. Along with these animal remains, stone artefacts comprising, typically, large choppers and flakes of quartz and chert, have been found. However, apart from a human calotte from a gem pit near Ellawala, no human remains have been discovered yet from the Ratnapura. 80000 BC - 2nd oldest human found in Lanka - Bundala in the deep South These people made tools of quartz (and a few on chert). Apart from such tools, no other remains had survived the ravages of time and tropical weathering. 30500 BC - Fa-Hien cave - 3rd oldest Lankan human found in the Largest natural cave in South Asia Over 150 feet in height, 282 feet long, Pahiyangala can accomodate over 3000 humans. It was home to a large community. 30500 BC - Fa-Hien cave - 3rd oldest Lankan human proves world's oldest proof of consumption of rice, Kurahan, salt Female body-remains found near BulathSinhala, proved the consumption of rice, kurahan, and salt. The Archaeologists named her Kalu-Menika. It was proof that 20,000 years before the world, Lankans have gone agricultural. It was also the first anatomically modern human found in whole of South Asia. 30000 BC - Beginning of Red Indians and South Americans: Mongolians migrate to America Around this time, hunter-gatherer tribes in Mongolia started to walk to both South and North America across the frozen land strip that connected Asia with America. Those who stopped in North America would be known as the Red Indians. By 1850, the 10 million strong Red Indian population would be conquered. Those who stopped in South America would start great civilisations such as Incas, Mayan, and Aztecs. By 1600 AD, whole 80 million of them would be conquered.( 30 million Aztecs in Mexico, 30 million Incas in Peru, 11 million Mayans in El Salvador). 28500 BC - Batadomba Lena near Kuruvita - the Balangoda man, stronger & taller These remains, and the following Belilena and BellanBendi Palassa, have been subjected to detailed analysis. These anatomically modern prehistoric humans in Sri Lanka are referred to as Balangoda Man. Some males were 174 cm tall, and some females were 166 cm tall. This is considerably taller than the present-day Sri Lankans. The bones also are robust. They had thick skull-bones and prominent brow-ridges, depressed noses, heavy jaws and short necks. The teeth were conspicuously large. These traits have survived among the Veddas and certain unmixed Sinhalese. Balangoda Man's features are regarded as the typical original Lankan features. 28500 BC - Lankans live in Mannar, Horton plains to Bundala, in two family units. By this time Lankans were settled in every corner of Sri Lanka, from the damp and cold High Plain's such as Maha-eliya (Horton Plains) to the arid lowlands of Mannar and Vilpattu, to the steamy rainforests of Sabaragamuwa. Their camps were small, rarely exceeding 50 sq.m in area, thus suggesting occupation by not more than a couple of families at most. This life-style could not have been too different from that described for the Vaddas of Sri Lanka, the Kadar, Malapantaram and Chenchus of India, the Andaman lslanders and the Semang of Malaysia. They had been moving from place to place, on an annual cycle of looking for food. 28500 BC - Lankans have started business between the coast and the hills Beads of shells have also been discovered deep inside the country. Discovery of marine shells in inland sites such as Batadomba-lena, points to an extensive network of contacts between the coast and the inland. 28500 BC - Lankans have burial customs. Balangoda Man had a custom to bury his dead underneath his camp floor. He selected certain bones for this purpose. At Ravana Ella cave and Fa Hien Lena, red ochre had been ceremonially smeared on the bones. 28500 BC - Geometric microliths (believed to be first used by the Europeans in 12,500BC) are found in Batadomba Lena in the tool kit of Balangoda Man, 16,000 years earlier than Europe first used it. The tool kit of Balangoda Man is distinguished by the occurrence of geometric microliths, comprising small (less than 4 cm long) flakes of quartz and (rarely) chert fashioned into stylised lunate, triangular . 27000 BC - Beli-Lena at Kitulgala There is evidence from Beli-lena that salt had been brought in from the coast at a date in excess of 27,000 BC. 20000 BC - Earliest evidence of Europeans Earliest evidence of Europeans has been discovered in more than 200 caves, mostly in Spain and France, belonging to 20,000 to 10,000 BC. The most famous of them is the cave painting at Lascaux in France, which is dated to 13,000 BC. It has been painted by blowing red and yellow ochre onto the cave wall through hollow bones. 15000 BC - Horton plains - Agro subsistence strategy 7000 years before the world did. There is pollen evidence from the Horton Plains for herding and the farming of barley and oats by 15,000 BC and also around 8,000 BC. The new evidence from the Horton Plains is of great importance. Ghar-i-Mar and Aq Kupruk in Afghanistan and Mehrgarh in Pakistan were known to have had a Neolithic subsistence strategy by 7,000-6,000 BC. There is tentative evidence of herding in northern Rajasthan by 7,000 BC, of rice and pottery at Koldihwa, U.P. in India by 5,000 BC, and perhaps cereal management/farming in the Nilgiri Hills of South India by 8,000 BC. Therefore Lankans had proof of Agro subsistence strategy 7000 years before the world did. 15000 BC - SuriyaKanda near Ambilipitiya - use of necklaces & needles The female body parts recovered by archaeologists proved the use of needles (made of rabbit bones), and necklace made of a see-thru material like glass but as hardy as plastic. The Archaeologists have named her Nimali.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Досталось мне за это "нубийское мустье" (я назвал его "североафриканским мустье"). ПРишлось долго цитировать Амирханова. Почему и от кого досталось? Нубийское мустье есть у Кларка, есть у советских археологов. От кого защищались?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Чисто теоретически капоидное население одно время господствовало на континенте (они занимали Центр, Восток, Юг и некоторые части Сахары). А какие именно части? Андрэ Натальер пишет: Почему и от кого досталось? Нубийское мустье есть у Кларка, есть у советских археологов. От кого защищались? Именно от создателей сайта антропогенез. Я не совсем правильно терминологически его обозвал ("североафриканское").
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А какие именно части? Южная Сахара, Причадье. Уважаемый retrograde справедливо поправляет меня в том, что данные территории занимали предки койсанцев, пракойсанцы, чьи расовые признаки находились в стадии формирования.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А форсмит - это колыбель койсанцев? Учитывая резкое удревнение этой культуры и доступные антропологические материалы, так говорить не стоит. Форсмит древнее любых койсанцев. Это культура хельми. Уже даже сомневаюсь, что можно туда приписывать идалту. Например, на стоянке Апис Рок с орудиями Кенийского Стиллбея антропологические останки ещё даже не сапиентны...
ВЛАДИМИР-III: Нет, здесь принципиальный вопрос. Разумеется, никакого единого "праязыка" у человечества не было (хоть моноцентризм, хоть полицентризм, особенно в последнем случае). Выдыхающие и вдыхающие языки принципиально не сводимы к одному и тому же "праязыку" (интересно, как шимпанзе кричат: выдыхая или вдыхая?) Поэтому в лингвистическом отношении водораздел был и 50000 лет назад (Старостин) и 100000, и, думаю, 200000 лет назад. Кстати, сейчас (наслушавшись Вас о форсмите), я не считаю его относящимся к щелкающим, и к койсанцам вообще.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: интересно, как шимпанзе кричат: выдыхая или вдыхая? Кажется, все животные на выдохе кричат . Но у шимпанзе есть какой-то способ общаться и издавать звуки за пределами нашего аккустического диапазона
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Выдыхающие и вдыхающие языки принципиально не сводимы к одному и тому же "праязыку" Но почему тогда дахало и часть южноафриканских банту ухитрились заимствовать клики?
ВЛАДИМИР-III: Вот именно, что заимствовать. Ведь наш человек может выучить готтентотский язык. Тем более на большом временном промежутке контактов - 1500-2000 лет.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Выдыхающие и вдыхающие языки принципиально не сводимы к одному и тому же "праязыку" НО есть же факты билингварности щёлкающих и нещелкающих языков. ПРедположение, что праязык состоял из набора звуков, звуко-слов на вдохе и на выдохе отнюдь не лишено смысла. Специфика звукоизвлечения и сам процесс становления древних языков привёл к расслоению в связи с утилитарными и сакральными целями (вспомним язык Дамин) носителей этих языков.
ВЛАДИМИР-III: В чем же тогда состоял механизм разделения на выдыхающих и вдыхающих?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: В чем же тогда состоял механизм разделения на выдыхающих и вдыхающих? Лингвисты говорят о том, что к выдыхательности приводит естественное развитие языка,точнее его усложнение в связи с усложнением грамматики, лексики и чего-то там исчо. В более продвинутых языках все щёлкающие звуки с успехом заменяются сочетанием согласных http://www.philology.ru/linguistics1/nudelman-03.htm
ВЛАДИМИР-III: И еще вопрос в связи с праязыками. Выдыхающий - это ведь не праязык. Для 40000 года до н.э. мною обнаружено 15 гиперсемей выдыхающих языков. Может, они существовали и 100000 лет до н.э., и ранее?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Для 40000 года до н.э. мною обнаружено 15 гиперсемей выдыхающих языков. Я бы попытался верифицировать некоторые из них. В разделе, где Вы делаете шаг вперёд, воссоздавая некоторые праязыки, я бы не дробил так сильно. А некоторым языкам нашёл бы место внутри уже известных семейств и общностей. Какие из семейств ВЫ сами считаете наиболее гипотетическими и дискуссионными? Продолжить предлагаю в соответствующей ветке
ВЛАДИМИР-III: Шумеры для начала. Нет у них родичей. Я вообще полагаю, что даже у первичных хомо сапиенсов в Восточной Африке должно было быть 5-10 языков, а уж в процессе ассимиляции разные хельмеи и неандертальцы почему не могли передавать свои языки единому человечеству?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Я вообще полагаю, что даже у первичных хомо сапиенсов в Восточной Африке должно было быть 5-10 языков Однозначно! Столь большая популяция как идалту и/или саписапиенсы, конечно, состояла из нескольких родов-носителей разных наречий и диалектов.
retrograde: По идее, надо учитывать погрешность в датировках древностей. И чем древнее, тем погрешность выше. Поэтому существование одного праязыка, целой макросемьи или нескольких изолятов у перволюдей может быть одним и тем же, как ни странно. Погрешность виновата.
полная версия страницы