ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ

Форум » История » ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ » Ответить

ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ

ВЛАДИМИР-III: За последние два десятилетия значительно расширились наши знания о палеолите, открыты новые археологические культуры, уточнена датировка и связи уже известных. В итоге вырисовывается более рельефная картина доисторической истории. Человек разумный (Homo sapiens sapiens) появился около 195000 лет назад в Южной Эфиопии или Кении. Расовый тип первых людей – идалту. Около 160000 года до н.э. человек разумный расселяется по Сахаре, и в Марокко возникает культура Джебель-Ирхуд. Население Джебель-Ирхуд становится более светлокожим отдаленно похожим на современных европеоидов. В долине Нила человек разумный появляется около 117000 года до н.э. Формируется т.н. Нубийский комплекс, причем эта популяция стабильно сохраняется много десятков тысяч лет и переживает взрыв вулкана Тоба 71000 лет до н.э. 112000 лет до н.э. уже были щелкающие языки (вероятно, это и есть дата разделения первичной группы языков идалту). Когда первые гомо сапиенсы выходят за пределы Африки (возможно, двумя путями – через Синайский перешеек и через Баб-эль-Мандебский пролив), в Европе, на Ближнем и Среднем Востоке обитают неандертальцы, на юге Африки – родезийские люди, а в Восточной Азии – синантропы и другие палеоантропы (в т.ч. гомо алтаенсис). Далее происходит первое расселение людей разумных по Южной Азии (вплоть до Индонезии). На Ближнем Востоке человек разумный жил черезполосно с неандертальцем. При этом плотность населения была достаточно низкой, чтобы не ощущалась конкуренция за ресурсы. В принципе, конкуренция за ресурсы начинается только в верхнем палеолите, когда численность человека разумного возросла до 3 млн. 90000 лет до н.э. в Сахаре на основе Джебель-Ирхуда возникает великая Атерская культура. Она раскинулась от Атлантического океана до Нила, но в долине Нила продолжают сохраняться традиционные культуры, не связанные с Атером. Связь гомо сапиенсов с неандертальцами – тема многочисленных исследований и дискуссий. Считалось, что кроманьонцы просто «съели» неандертальцев, но была и противоположная т.з. – неандертальцы смешались с потоком людей из Африки и стали предками европеоидных популяций. Реальность, как всегда оказывается сложнее. Во-первых, уже давно очевидно, что неандертальцы не были технически отсталыми по сравнению с человеком разумным. Мустье в технологическом и художественном отношении представляет достаточно яркую эпоху, а финал мустье и т.н. верхнепалеолитическая революция связана отнюдь не только с популяциями гомо сапиенс: селет и шательперон в Европе принадлежат неандертальцам, также интересна практика сожительства неандертальцев с кроманьонцами на Ближнем Востоке. Это приводит к трудноразличимости чисто неандертальских и чисто кроманьонских индустрий в начале верхнего палеолита. Несомненно какие-то индустрии человек разумный позаимствовал от неандертальца. И проследить миграции людей нашего вида в Средней Азии и Европе в ту же эпоху достаточно проблематично (особенно, учитывая то, что костных останков сохранилось очень мало). Наиболее самобытными в этом отношении можно считать племена Атерской культуры, но и в Сахаре местами встречались неандертальские группы. На Ближнем Востоке, после того, как на место погибших в «ядерной зиме» Тобы людей Южной Азии пришли новые из Африки, 60000-45000 лет до н.э. существует т.н. мустье Ближнего Востока, в котором удельный вес неандертальцев стремится к нулю. А на Балканах возникает совсем иной комплекс, который долгое время было принято называть ориньяком, представленный прежде всего Бачокирьеном в Болгарии. Датировка этой культуры в настоящее время может быть удревнена до 50000 года до н.э. А это радикально меняет представление о ближневосточном Эмиране, который, видимо, все же на 3-2 тысячи лет младше болгарского Бачокирьена. 40000 лет до н.э. имеем следующую картину. В Европе бытуют неандертальские Селет и Шательперон со множеством вариантов (неандертальцы, как и гомо сапиенс делились на несколько крупных археологических культур и, вероятно, говорили на столь же различных языках). В Болгарии – кроманьонская культура Бачокирьен, севернее – Богунисьен, происходящий от Бачокирьена. В Сахаре – расцвет Атера. На Ближнем Востоке – Эмиранская культура и ее выселок – Дабба в Киренаике. В долине Нила Нубийский комплекс сменяется Хормусанской культурой, центр которой приходится на Нубию. В Центральной и Восточной Африке – традиция Санго, на юге Африки – Форсмит, в Замбии – Хараманская культура, в Зимбабве – протостиллбей. Разумеется, следует помнить о группах человека разумного, переселившихся через Индию в Юго-Восточную Азию и уже появившихся в Австралии. (продолжение следует; источники тоже).

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

ВЛАДИМИР-III: Насчет источников: На Википедии составлен отличный портал-хронология палеолита - http://ru.wikipedia.org/?oldid=34347848 Со ссылками на источники и датировками Берёзкин Ю. Е. Мифы заселяют Америку. М.: ОГИ, 2007. Мой препод кстати Вишняцкий Л. Б. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и переход к верхнему палеолиту. Автореф. дисс. … д. и. н. СПб.: ИИМК, 2006. - вот этот источник очень и очень интересен. Ну и полемический труд А.М.Буровского (нет, не того Буровского ), который при всей своей спорности содержит немало интересных сведений. Ну и Малолетко А.М. Ранние миграции и расовая эволюция Homo Sapiens // Эволюционная биология. Материалы конференции "Проблема вида и видообразования". Томск, 2001. Т.1.

ВЛАДИМИР-III: Что происходит в эпоху 40-31 тысячелетий до н.э.? В Южной Африке расцветает Стиллбей (и Моссельбей). Считать ли его древней культурой боскопоидов и щелкающих языков? Или все сложнее? Поскольку севернее - в Анголе, Конго и Заире культура Санго сменяется Лупембе, а Лупембе традиционно считается культурой бушменов (причем в Восточной Африке Санго продолжает существовать вплоть до 19 тысячелетия до н.э.) Если предположить, что помимо койсанцев на Юге Африки существовал еще какой-то фактор Х, который элементарно не дожил до нашего времени (как не дожили шумеры и субарейцы), тогда Стиллбей - это его ареал, а койсанцы жили гораздо севернее (некоторые ученые считают, что Геродот упоминает о каких-то "серокожих" боскопоидах в районе озера Чад; издание Геродота 1993 года), и могли сохраняться в Гвинее вплоть до н.э. Однако тогда придется решать пигмейский вопрос: кто такие, откуда и т.д. В Средней Европе существует Павловская культура и ее выселок на востоке - Стрелецко-Сунгирьская. Там же - в Восточной Европе - бытуют культуры классического палеолита: ориньякоидные Пушкаревская, Спицынская. Городцовская, а также Брынзенская и Липская южнее, которые не связаны со среднеевропейским Ориньяком, но вполне могут иметь балканские, кавказские или малоазийские связи. Перигор на западе Европе, видимо, был сложной реакцией неандертальцев и ориньякцев. В Италии уже появляется раса Гримальди (негроиды) - оттуда она в верхнем палеолите и мезолите перебирается в Африку. Забавно, но исторически белая и черная расы поменялись местами: ведь Сахара в это время была белокожей, а дальше в Африке - пигмеи или "серо-желтые" боскопоиды. На Среднем Востоке в эту эпоху выделяются Кульбулакская и Каракамарская (Афганистан) палеолитические культуры, формирующиеся на местной мустьерской основе (соан?) В северной Африке Атерская культура проникает в долину Нила, но местная Хормусанская сохраняет свои позиции. На Ближнем Востоке распространен Ахмариан - местного происхождения (скорее всего от Эмиранской культуры). Однако самое интересное происходит немного севернее: балканский ориньяк преодолевает Босфор и Дарданеллы (именно в эту эпоху: 48000-28000 лет до н.э. там проливы, а не перешейки) и становится 38000 лет до н.э. Барадостом, а еще спустя 4000 лет - Левантийским Ориньяком. Следовательно, зарзийские и кебарийские традиции - не местного, а балканского происхождения. Палестина (равно как Йемен и Андалузия с Марокко), будучи одним из больших "проходных дворов" человеческой истории, в принципе не могла сохранить тысячелетиями, а тем более десятками тысяч лет стальное автохтонное население, и поэтому все инсинуации насчет местных корней кебары или последующих культур - наивный патриотизм, и ничего более. На Кавказе около 30000 лет до н.э. формируется древнейшая верхнепалеолитическая культура региона - Имеретинская, тоже связанная с ориньяком Балкан.

ВЛАДИМИР-III: К востоку от Средней Азии т.н. западный палеолит ощущается слабее. Кара Бом на Алтае, который имеет возраст немногим старше 40000 лет до н.э., сформировался опять же на основе местного мустье. В этом своеобразие Южной Сибири сравнительно с Ближним Востоком, поскольку здесь если и было влияние запада, то чисто информационное, а не сопровождающееся миграциями эпохи Верхнепалеолитической революции. Стало быть, развитие т.н. "западного палеолита" имеет в каждом случае свою специфику. С Кара Бомом связаны культуры Варварина Гора, Орхонская, Бозсу и Шуйдунгоу (в Ордосе). Уже в этот период Северный Китай и Сибирь составляют культурно-историческое единство сравнительно с Южным Китаем и ЮВА. Из Прибайкалья и Алтая идут влияния в Японию и Корею. Не совсем понятно место Осиновской культуры Дальнего Востока, но все вышеназванные комплексы технологически, если не миграционно связаны с Западной Евразией. В Индии палеолит развит намного хуже, а в Юго-Восточной Азии, в сущности, верхнего палеолита не наблюдается. Там сохраняется пережиточное мустье: Табон на Палаване, Ниах на севере Калимантана и предхоабиньские культуры собственно Индокитая. В этот период уровень моря выше, чем в пики ледниковий, и Индонезия, скорее всего отделена от материка, но это отнюдь не препятствует заселению Австралии и Новой Гвинеи.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну и полемический труд А.М.Буровского (нет, не того Буровского ), который при всей своей спорности содержит немало интересных сведений. Ну вот. забыл назвать сам труд - "Запад в эпоху плейстоцена" - http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/burovsky.pdf

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: а также Брынзенская и Липская южнее, которые не связаны со среднеевропейским Ориньяком, но вполне могут иметь балканские, кавказские или малоазийские связи. Нет, Брынзенская и Липская связаны с чешским Богунисьеном и образуют единый комплекс начала верхнего палеолита ()тогда в Европе было немного теплее).

ВЛАДИМИР-III: В следующие 10000 лет (30000-20000 до н.э.) таких уж масштабных изменений не происходит. Продолжают развиваться заданные предыдущий период процессы. В Европе полностью (в Португалии) вымирает неандерталец. В этот период Гибралтар, видимо, не был каналом связи Европы и Африки, а поэтому здесь образуется некая экологическая ниша, которая отсрочила вымирание неандертальца на несколько тысяч лет. В Западной Европе ориньяк сменяется граветтом, но в Италии полностью "очеловеченный" Перигор сохраняется на долгий период - вплоть до позднего мезолита (Италия также становится изолированным регионом). К востоку ориньякоидные культуры сохраняются и развиваются, и среди них выделяется Молодовский комплекс, которому суждено также быть этно-культурной основой Молдавии, Румынии и Украины вплоть до неолита. На Ближнем Востоке ахмариан и пришедший с северо-запада ориньяк какое-то время уживаются в одном регионе, но соотношение все более не в пользу первого. Дабба - ахмарианский выселок в Киренаике - также еще какое-то время сохраняется, но не оказывает влияния ни на долину Нила, ни на Сахару. Хормусанская культурная традиция прочно обосновалась в долине Нила, а Атерская традиция продолжает расширяться - атерские племена в лице Хадрамаутской культуры (28000) заселяют Аравию (вытесняя оттуда ахмарианцев, если таковые туда успели проникнуть) и наконец около 24000 года до н.э. форсируют Гибралтар. В португальской долине Коа начинается развитие знаменитой солютрейско-мадленской традиции, которую все-же следует выводить из Сахары. Таким образом, к 20000 году до н.э. вокруг Средиземного моря можно насчитать четыре крупные культурно-исторические общности: сахарский Атер, нильский Хормусан и его производные, Ахмариан на Ближнем Востоке и Ориньяк с посториньяком в Европе и на Ближнем Востоке. Карта местности представляется следующим образом: 1 - Атер и его аравийский выселок, а также Солютре 2 - Ахмариан и Дабба в Киренаике 3 - Хормусан 4 - Ориньякоидные культуры

ВЛАДИМИР-III: Можно ли видеть в этих четырех общностях (скорее технологических, чем этнических - ведь ориньяк объединял не только белых или смуглых кроманьонцев, но и негров-Гримальди Италии; хотя все компоненты - хозяйственный тип, раса, язык, культурные традиции - настолько тесно взаимосвязаны, что динамически вполне можно считать некий обособленный хозяйственный тип выражением этно-языковой общности). так вот, можно ли видеть в этих четырех общностях прообразы будущих языковых макросемей и гиперсемей, как это лихо делают некоторые лингвисты, наивно-псевдорелигиозно выводя не только ностратическую общность, но и другие лингвистические таксоны из Палестины ("псевдорелигиозно" - потому высосать из религиозного пальца подтверждение новейшим научным теориям невозможно, и все подобные попытки - не более чем спекуляция; особенно в условиях того, что научные теории имеют обыкновение меняться, и псевдорелигиозный "ученый" напоминает подсудимого, который каждый час меняет показания)? Для 20000 года до н.э. это весьма сомнительно, тем более, что из этих четырех общностей три - Ахмариан, Ориньяк и Хормусан - бесследно исчезли между верхним палеолитом и неолитом. И если уж откуда производить ностратиков и зинджей - так скорее из Атера. Сахара, а не Палестина (тем более не Месопотамия) оказывается колыбелью современных линий развития человечества. Но даже здесь никакой стройности не получается. Эламо-дравиды, скорее всего, связаны с Шанидаром (ориньяк), раса Гримальди - с итальянским поздним Перигором (ориньяком). Не забудьте также о древних (верхнего палеолита) культурах Южной Сибири и Средней Азии, боскопоидов юга Африки и об австрическом центре развития в Юго-Восточной Азии. Из этого можно сделать заключение, что даже в эпоху верхнего палеолита ни о каком "едином центре" последующей человеческой цивилизации говорить не приходится. Все эти большие группы археологических культур вырастают из мустье, но и мустье нельзя назвать единым пространством, хотя бы потому, что оно принадлежит разным биологическим видам древнейшего человека. Для верхнепалеолитической революции характерен также значительный рост населения. Видимо с 1 млн. до 2 млн. особей в пределах Старого Света и Австралии.

ВЛАДИМИР-III: Период финального палеолита (20000-10000 лет до н.э.) характеризуется кризисом и исчезновением целых археологических культур. Впрочем, на Ближнем Востоке и в Европе происходят процессы генезиса новых культурных традиций, которые, видимо, и стали главными действующими лицами мезолита и неолита. В Европе традиционный палеолитический Богунисьен частично трансформируется в мезолит, но две новые традиции получают распространение в Западной, Северной и Центральной Европе. Это Аренсбургская культура Северной Германии, которую можно (предположительно) отнести к далеким предкам эскимоидов. Вторая традиция - это Солютре, перерастающее в Мадлен. Место действия данного "перерастания" - Северная Испания и Южная Франция. Самые смелые гипотезы отождествляют эту общность с предками североевразийских ностратиков (впрочем, даже родство Солютре и Аренсбургской культуры не доказано). Однако, именно Мадлен стал источником расселения по всей Европе новых мезолитических племен, которые нельзя связать с палеолитическими культурами предыдущего периода (прежде всего племен Гамбургской и Свидерской культур). Последняя, не исключено, является зародышем уральской семьи языков. Еще более запутанная история на Ближнем Востоке. Ближневосточный Эмиран (в т.ч. его киренаикский выселок - Дабба) исчезают. Ближневосточный Ориньяк (напомню, болгарского происхождения) развивается, распространяясь на восток (в финале периода уже мезолитический Туткаул повлияет на ценральноиндийский мезолит). Но вот что примечательно - знаменитая Натуфийская культура (которой так гордятся - совершенно справедливо! - современные израильские археологи) имеет двух "родителей" - во-первых, финальнопалеолитическую Кебару, относящуюся к местному ориньяку, а во-вторых, Мушабийская культура Синая XIV-XIII тысячелетий до н.э. Эта Мушабийская культура непосредственно связана с последовательностью палеолитических культур долины Нила (Хормусанской в т.ч.). Вне зависимости, чем именно это вызвано - миграциями других племен из Центральной Сахары или экологическими катастрофами в долине Нила - очевидно, что около 14000 года до н.э. значительная группа населения Нила отселилась на Синай и продолжила распространяться к северо-востоку. Ведь не только Натуфа, но и южнотурецкие культуры Бельбаши и Бельдиби испытали огромное влияние Мушабийской культуры. А это весьма примечательно в свете теории Старостина о сино-кавказской языковой общности. Т.н. "яфетические" племена Чатал-Геюка - важное звено в распространении сино-кавказских языков, хотя, скорее всего, это уже были предки преимущественно современных нахо-дагестанских и адыго-абхазских народностей. Кеты связаны с южнокаспийским мезолитом, а сино-тибетские племена с Чжалайнором Х тысячелетия до н.э. Возможно, мушабийские племена были активными в фонетическом отношении группами, которые разнесли сино-кавказские языки по огромному пространству от Палестины до Монголии всего за 4000 лет? Если это так, то истоки сино-кавказских языков надо искать в палеолитической долине Нила, и это т.н. Нубийский комплекс, противостоящий атерским культурам Сахары. Излишне говорить, что ни местная Кебара, ни пришлые мушабийские племена не относятся к непосредственным фонетическим предкам семитских народов. Семиты пришли в страны благодатного полумесяца гораздо позже - едва ли не в III тысячелетии до н.э., и пришли из Аравии, а туда они попали из Африки через Баб-Эль-Мандебский пролив. Происходил этот процесс, видимо, где-то между X и IV тысячелетиями до н.э. Родина афразийских языков (которые вместе с нило-сахарскими и нигеро-кордофанскими языками составляют зинджскую гиперсемью) - до сих пор дискуссионный вопрос. Дьяконов относит родину афразийцев к Юго-Восточной Сахаре (около XI-X тысячелетий до н.э.), откуда они расселились по всей Северной Африке и Юго-Западной Азии. Милитарев наоборот, настаивает на общем ближневосточном (азиатском) происхождении афразийцев: семиты остались в Азии, а все прочие афразийские группы расселились в Африку. Само по себе такое расселение не может быть абсолютно невероятным, но эта вероятность гораздо меньше, чем вероятность гипотезы Дьяконова. Теория принадлежности афразийцев к ностратикам - всего лишь теория (в очередной раз обнаруживаем, что филология, оказывается, должна хоть как-то сочетаться с археологией), а теория зинджской общности требует произвести из Палестины не только все остальные 5 афразийских семей, но и 25 нило-сахарских и нигеро-кордофанских семей. Подтвердить или опровергнуть столь масштабные миграции можно только путем гораздо более грандиозных археологических раскопок в Сахаре. К тому же даже миграции только самих афразийцев не могли не оставить археологические следы, а до сих пор подтверждены лишь миграции эмиранцев в Киренаику (Дабба) и культуры Меримде долины Нила в V тысячелетии до н.э., возможно связанной с Чатал-Геюком. Но ни один из этих примеров не может относиться к той схеме миграций, которую предлагает Милитарев. Помимо вышеописанных процессов в Европе и на Ближнем Востоке происходил переход от палеолита к мезолиту в Тропической и Южной Африке, сопровождавшийся также значительными миграциями (это сфера щелкающих языков и пигмеоидных популяций), в Юго-Восточной Азии, а также началось массовое передвижение населения из Сибири и Восточной Азии в Америку. Здесь можно поставить точку в первом периоде Доисторической Истории, занимающем время от появления человека разумного до окончания ледникового периода (193000-10000 лет до н.э.)

ВЛАДИМИР-III: Помимо всего прочего, финальный палеолит - эпоха быстрого демографического роста. Около 10000 года до н.э. численность населения Земли по минимальным оценкам - 4 млн., по максимальным - 7 млн.

Андрей: Интересная теория,решающая проблему родства ностратической и северо-кавказской макросемей.Если машубийцы,носители северо-кавказских языков,происходят из Нубии, северо-кавказская макросемья должна быть родственна не ностратической, а афразийской. Если я правильно понял перевод с английского,на западе нет единого мнения о происхождении Машубийской кул. Часть археологов выводят ее из соседних культур, Nizzanian, Qerenian, а это ведет в Хадрамаут.Который,по Вашим словам,выселок Атера. Атер в позднем палеолите тоже ведь исчез.Между этой культурой и следующей,Иберо-мавританской,разрыв несколько тысячелетий.Есть мнение,что Иберо-мавританская индустрия взята в Идфуане.Т.е. возможно переселение смешанного населения долины Нила в Магриб. И где-то в 14 тысячелетии взаимодействие трех родственных макросемей в районе Египта.Осталось как-то пристегнуть к ним картвелов. И лингвистическую глотохронологию наверное нужно удревнить.

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: Если машубийцы,носители северо-кавказских языков,происходят из Нубии, северо-кавказская макросемья должна быть родственна не ностратической, а афразийской. Собственно мечтатели-лингвисты собирали ностратиков, сино-кавказцев и америндов в единую бореальную гиперсемью. Те схемы, которые я тут пытаюсь построить, очень далеки от реала. Не потому, что те данные современной африканской археологии, которыми я пользуюсь, ошибочны, а потому что они неполны. слишком неполны. Локализации эпицентров распада семей и макросемей слишком гипотетичны (взять хотя бы нашу индоевропеистику - куда только бедных ариев, или как их там было. не загоняли, и сейчас отнюдь не все уверены, что именно юг России и восток Украины). Взять хотя бы знаменитую фразу о появлении афразийцев на юго-востоке Сахары (Дьяконов). Там территория исследована не больше, чем Франция при Наполеоне (это как раз знаменитый Дарфур). Как это связать с т.н. "акватической цивилизацией" Центрального Судана? С долиной Нила? Андрей пишет: Если я правильно понял перевод с английского,на западе нет единого мнения о происхождении Машубийской кул. Часть археологов выводят ее из соседних культур, Nizzanian, Qerenian, а это ведет в Хадрамаут.Который,по Вашим словам,выселок Атера. Нет, нет - http://en.wikipedia.org/wiki/Mushabian_culture - именно с северо-востока Африки. Где комплекс Хормусанских культур. Хальфанская культура (от которой, вероятно, происходит Мушабийская) - http://en.wikipedia.org/wiki/Halfan_culture - местного, хормусанского происхождения. Андрей пишет: Атер в позднем палеолите тоже ведь исчез.Между этой культурой и следующей,Иберо-мавританской,разрыв несколько тысячелетий.Есть мнение,что Иберо-мавританская индустрия взята в Идфуане. Пожалуй, Вы правы. Если иберо-мавританская никак не соприкасается с Атером, она инородна для Сахары, но тогда она туда продвинулась опять же из Долины Нила (http://en.wikipedia.org/wiki/Halfan_culture), и здесь мы находим решение проблемы басков (если они - далекие потомки именно этой культуры, т.е. баски - ответвление сино-кавказцев). Но Атер прожил жизнь не зря. Это колыбель ностратиков, передвинувшихся в Европу и Евразию (а Гибралтар - такой же мировой перекресток, как и Синай с Баб-эль-Мандебом). Андрей пишет: И лингвистическую глотохронологию наверное нужно удревнить. Это я тоже подозреваю, хотя я не специалист в лингвистике. Просто проверяю все эти ветвистые теории в сочетании в археологией.

Андрей: С басками не согласен.Они же потомки Солютре,вышли из Атера в 21 тыс. А иберы пришли,если из Халфана, в 14 тыс. И перемешались.Опять не сходится.Ностраты и кавказцы должны иметь контакт в Африке до ухода Солютре в Европу. Иначе в пространстве они нигде не пересекаются. По афразийцам у меня другое мнение. Так называемый Верхний Капсий - Эбурран 11 тыс. Оттуда и гаплогруппа Е, и новый антротип, и передовая индустрия микролитов, похоже на пассионарный толчок, но это уже Кения. Неизбежно смешение с койсанцами Стиллбея.

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: С басками не согласен.Они же потомки Солютре,вышли из Атера в 21 тыс. Не позже? Я Солютре как раз ностратиками и считаю. Ну, баски - сборная солянка, так что какие-то гены Солютре в них быть могут. Андрей пишет: Неизбежно смешение с койсанцами Стиллбея. Значит, койсанцы они, Вы считаете... Значит, юг Африки был проще и примитивнее остального Старого Света...

Андрей: 21 тыс.это Ваша дата,с карты 3 тыс.лет до н.э. Так я и согласен,что Солютрэ - ностраты. А в 7 тыс. к ним в Европу переселились натуфийские родственники - кул.Тарденуаз.По антротипу население Натуфа и Мугема аналогичны.И далее - Тевьек,с примесью мадленцев. Вот тогда и прожили вперемешку несколько тыс. лет ностраты с с.кавказцами. Остается проблема родства афразийцев и с.кавказцев,раз они все из Хормусана. Если только между ними не было хронологического разрыва. Все население по какой-то причине покинуло территорию Египта,а позже афразийцы пришли на пустое место. По Стиллбею я просто не знаю кто там мог быть.Методом исключения. Значит, юг Африки был проще и примитивнее остального Старого Света... А вот эту фразу я не понял.Объясните.

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: Все население по какой-то причине покинуло территорию Египта,а позже афразийцы пришли на пустое место. Есть этот след в истории! - http://ru.wikipedia.org/?oldid=35520617 11000-8000 лет до н.э. необитаемость Египта: Гипотеза 1 — в следствии «влажной фазы» голоцена, в долине Нила наводнения достигали аномальных уровней: 8-9 м выше современной поймы[9]. Гипотеза 2 — накопление аллювиальных почв, происходившее в этот период, покрыло все следы стоянок, которые существовали на узкой пойме. Андрей пишет: Значит, юг Африки был проще и примитивнее остального Старого Света... А вот эту фразу я не понял.Объясните. Экваториальная Африка (влажные леса в аллювиальные эпохи и пустыни в ледниковые) оказалась барьером между Югом Африки и остальной частью Старого Света, и боскопоиды-койсанцы совершенно естественным путем оказались изолянтами. Но сами койсанцы - очень сложная гиперсемья, и там явно были не только дожившие до нашего времени группы.

Андрей: Понятно.Ну это они гораздо позже отсталыми изолятами стали. А в мезолите ,выходит, поучаствовали в создании передовой индустрии. Есть конечно вариант,что Стиллбей потомки первых мигрантов из Африки. Тогда они австралоиды по антротипу,что-то типа Схул-Кафзех. Но я сильно сомневаюсь,что они могли столько времени прожить на Африканском Роге,никто их не истребил,не ассимилировал. Скорее таки боскопоиды. От их смешения с кушитами эфиопы вполне могли получиться. Ну вот. Осталось где-то как-то прицепить картвелов. Где-то я читал,что Шулавери-Шоум тепе из Загроса происходит.

ВЛАДИМИР-III: Стиллбей был слишком широко распространен по всей Африке, чтобы быть изолянтом.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Где-то я читал,что Шулавери-Шоум тепе из Загроса происходит. То, что картавелы были аборигенами Кавказа на протяжении по меньшей мере последних 10000 лет, неоспоримо. Смотрите: алтайские и семитские народности Кавказа - достаточно поздние пришельцы. Адыго-абхазы и нахо-дагестанцы хорошо укрепились в регионе, но и они относятся к пришельцам - поскольку связаны с Чатал-Геюком и его выселками в самые разные направления. Поскольку генезис индоевропейцев с Малой Азией и Кавказом не связан, армяне - также пришельцы. [Армянская этническая история прелюбопытна. Разумеется, урартский компонент в армянах есть, но, так сказать, его не больше, чем киммерийского в русских. Основная линия развития здесь была: балканские культуры, видимо, Баденского археологического круга XVIII века до н.э. - фригийцы Малой Азии XV века до н.э. - восточные "мушки" ассир. источников VIII в до н.э. - армяне Великой Армении VI век до н.э. Таким образом армянская этническая история уходит на Балканы, где предки армян действительно соседили с предками греков - ведь для этого вовсе не обязательно жительствовать именно у горы Арарат] Далее: дравиды, видимо, не поднимались выше Урмии и гор Ирака. Южнокаспийские (кетские?) племена, а также племена Гобыстана, связанные с Иерихоном, присутствовали на Кавказе, но лингвистических следов не оставили. Остаются хуррито-урартские языки и картавельские. Хуррито-уратов Старостин пока безуспешно пытался вписать в северокавказские семьи. Предки куро-аракского энеолита, традиционно связываемого с хурритами, - шулавери-шомутепинская культура в случае право Старостина является цивилизационным "ответом" части чатал-геюкцев на климатическую катастрофу 63-62 вв до н.э. Если же есть связь с Загросом, получается, что хурриты в какой-то степени родства с эламитами и совр. дравидами. А картавелов лично я готов сопоставить еще с палеолитической имеретинской культурой (шутка ли 30000 лет!) Но современные грузины - реликт былого (эпохи палеолита-мезолита) расцвета этой общности, также связанной с Барадостом.

Андрей: По картвелам я имел ввиду языковой компонент. Родство с ностратами таки есть. Значит нужно искать связь. По армянам Вы сильно недооцениваете урартский вклад. Язык сменить гораздо легче,чем антротип. Арменоидный тип армян говорит о том,что численно урарты превосходили мушков в разы. Нынешние венгры ничем не похожи на своих предков,уральских монголоидов,а язык остался. Да,древнейшие картвелы из Имерети. Но врятли эта палеолитическая общность пережила начало неолита. Я думаю,все они были истреблены, или,скорее,ассимилированы. Если от них что и осталось,реликты в горах,кавкасионской расы,типа хевсуров. Натуфийцы,похоже,прошлись по всем народам Передней Азии.Кого ассимилировали(антротип Охало 2 исчез,Джармо - близок Натуфу.) С анатолийцами смешались.Антротип ориньякцев уцелел даже в Чатал-Хуюке. На каких языках говорили новые народы - загадка.Культуры явно от Натуфа.В том числе - Шулавери.Очень интересен состав населения Чатал-Хуюка. Таинственные альпиниды - 22%. Они же наследили на Кипре.Кое-кто на Западе напрямую выводит Чатал-Хуюк из Триалети.Перебор конечно. Но кавказцы гаплогруппы G в Анатолии были,и вместе с яфетидами разнесли гаплогруппу G по Европе.Мне кажется они и есть потомки Имерети и предки Шулавери. И в этом котле эти народы смешивались более 1000 лет.Вы описывая народы Грузии разделили их на западных - сванов,и восточных - картли.Первые,видимо,анатолийские аллородии,эти могут быть потомками картвелов Имерети.Очень долго жили среди яфетидов.Вторые - потомки хурритов.Эти много путешествовали и перемешивались.В том числе с дравидами. Хурриты с ностратами нигде не могли пересекатся до 2 тыс. А вот аллородии входили в ареал Майкопа в 4 тыс. если верить карте в Wiki. Новосвободненский период это миграция мегалитического народа.Четкий след,ведущий через Скандинавию( Воронковидные кубки) в З.Европу.А там основное население - ностраты,элита - иберо-капсийская.И так-же как позднее варяги быстро ассимилируемая.После Майкопа мегалитизм надолго закрепился в Колхиде и прослеживается в грузинских эпосах.Это вариант,когда ностраты с картвелами могли контактировать долгое время.Но это лишь моя фантазия. С дравидами,мне кажется еще,сложнее. Барадост - Шанидар,от Ориньяка Турции.Язык неизвестен.Затем натуфийская ассимиляция.Вроде решили с.кавказцы они.Ведь прикаспийские культуры кавказские по языку,а они из Загроса.Значит Загрос тогда не был дравидоязычен? Далее Халаф.По времени она совпадает с появлением гаплогруппы L.Ее много у дравидов.И банановые языки Халафу приписывают.И есть у них спицифическая особенность.Именные классы.Они есть только у нигеро-кордофанской семьи.И у дравидов.Явный африканский след.Американские лингвисты нашли родство дравидского,египетского и манде.Плюс антротип из Бадари.Это первая миграция.Возможно через Египет. Вторая прослеживается из Нубии через Йемен( Тихама,Мидаман,Джубба),мегалитическая,скорее всего нило-сахарцы,они дали негроидную примесь йеменцам и дравидам.

ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория предполагает масштабные по дальности и достаточно крупные по численности миграции. Кое-где эти миграции обнаружены, но в большинстве случаев это гипотезы. И как раз отношение дравидов к остальным ностратикам это великолепно демонстрирует. Очередные попытки вывести большую часть человечества если не из Вавилонии, то хотя бы из Палестины бесплодны хотя бы уже потому, что эпипалеолит - это уже миллионы людей по всей Земле (включая Америку и Австралию), а население Палестины в тот период - в лучшем случае десятки тысяч. Отсюда появляются теории в духе Тойнби о неких маленьких демиургических группах, которые быстро распространяются по лику Земли (тут еще остается предположить, что эти "атланты" имели высокие технологии и - как минимум - подробные карты Земли). Тезис о том, что вот, дескать, Благодатный Полумесяц - родина земледелия и скотоводства, оттуда и пошли чисто физически более многочисленные группы переселенцев, которые вытесняли и ассимилировали аборигенов, тоже не выдерживает критики. Помимо Благодатного Полумесяца насчитывается еще как минимум два центра развития земледелия: Нубия (XIII тысячелетие до н.э.!) и рисоводческий район ЮВА (совпадающий - по иронии судьбы - с современным "золотым треугольником"). И вообще открытия Вавилова, обнаружившего 8 или 9 центров происхождения культурных растений, рушат эти моноцентричесчкие схемы, которые являются паранаучными попытками обосновать старые религиозные концепции. Взять Африку. Да, прослеживаются "волны" распространения скотоводства в Северной Африке от средиземноморского побережья вглубь Сахары (6000-1000 гг до н.э.). Но что это доказывает? Обычно считается, что языками едва ли не всех древнеафриканских народов были койсанские ("щелкающие"), а нигеро-кордофанские и нило-сахарские языки пришли откуда-то с Севера Африки вместе с "былыми" генами, немного разбавившими негроидность народов Сахеля. Увы. Эта схема тоже не работает. Взять нило-сахарские языки. Они включают дюжину языковых семей. которые если и составляли некое единство, то оно датируется еще верхним палеолитом, и уже тогда эти группы жили в Африке (к тому же им можно приписать т.н. акватическую цивилизацию периода влажного мезолита Южной Сахары). Есть еще изолянты, но они не упрощают, а лишь усложняют историю Африканского верхнего палеолита и мезолита (правда, само существование африканского мезолита оспаривается). Манде в исторический период обнаруживаются в Юго-Западной Сахаре (примерно Мавритания и Мали, а также севернее и южнее). Ни дравиды не были в Африке, ни нигеро-кордофанцы не были в Ираке (в расовом отношении негроиды могут соотноситься с популяцией Гримальди - т.е. негроидными ориньякоидами палеолитической Европы, поэтому именно нигеро-кордофанские языки можно вывести из Италии; это невероятно - только на первый взгляд - но белые люди жили южнее черных). Спрашивается, какие демиурги-лингвисты их породнили?

ВЛАДИМИР-III: Купил и сейчас читаю отличную монографию Амирханова Х.А. Каменный век Южной Аравии. М.,2006. Все выводы и данные насчет Сахары, Аравии и долины Нила в палеолите, которые я надергал из разных источников, у Амирханова сведены воедино, и вполне соответствуют тому, что я писал выше. Действительно, Хадрамаутская культура пришла в Аравию из Сахары и может быть связана с Атером. Действительно, Дабба в Киренаике связана с Левантом. Действительно, в Нубии (и вообще в долине Нила) существовала обособленная система культур, которую можно назвать Хормусанской или Нубийской традицией. Что можно дополнить? Атерские племена время от времени вторгались в долину Нила, и Фаюм был их восточным рубежом. Вероятно, здесь происходили столкновения между атерскими и нубийскими племенами (на стоянках нубийских культур находят эпизодические "трофеи" атерской культуры). Собственно, это показывает путь атерских племен в Аравию - через Нижний Нил и Южный Синай. Далее, датировки проникновения атерских племен в Аравию можно удревнить, но пока мало данных, указывающих на это. Амирханов называет цифры до 32000 лет до н.э. Судьба Атера печальна. 20000 лет до н.э. усыхание Сахары (в разгар последнего ледникового периода) вступает в фазу, крайне неблагоприятную для проживания человека. Через 4000 лет Сахара оказалась практически необитаемой (за исключением нескольких оазисов и побережья Марокко). А около 12000 лет до н.э. из Нубии пришли новые племена. Вопрос: были ли это какие-либо ранние выселки атерийцев, вернувшиеся назад, как только Сахара начала хотя бы немного увлажняться)? Или это чисто нубийско-хормусанские племена? Или некая смесь первых и вторых? Эти новые племена создали Оранскую (иберо-мавританскую) культуру, от которой происходит Капсийская. Судьба Атера примечательна. Я склонен производить от атерских племен, преодолевших Гибралтар и расселившихся в Европе ностратиков (не всех, конечно: дравиды как-то выбиваются из этого ряда, да и картавелы выбиваются). А на другом берегу Сахары - в Сахеле (Нигере, Чаде и Дарфуре) по всей видимости, расселялись 20000 лет назад предки зинджской гиперсемьи - афразийцы, нило-сахарцы и нигеро-кордофанцы (хотя настоящие негры как расовый тип пришли в Африку из Италии и только после Великой Засухи 18000-12000 лет до н.э. пересекли Сахару и где-то в Мавритании 11000 лет до н.э. соединились с носителями нигеро-кордофанских языков. К югу от них жили пигмеи. а возрождающиеся экваториальные леса Африки довольно длительное время были необитаемыми, пока их не заселили пигмеи (и пока в их среду не внедрились банту; изначальная родина банту - это все-таки не Родезия, а Камерун, и расселялись они на восток-юго-восток). Если все это так, то Атерская культурная традиция одновременно является очагом зарождения колоссального множества современных языковых семей. Аналогичные проблемы возникли и в Аравии. Общее усыхание превратило ее к 16000 году до н.э. в труднопроходимую пустыню, а артефакты Хадрамаутской культуры становятся невыразительными (по сути дела эпипалеолит и мезолит Аравии неизвестен). Остается еще проблема Центральной, Южной, Восточной и Юго-Восточной Азии. По берегам Индийского океана - от совр. Бомбея и до Новой Гвинеи расселялись т.н. индотихоокеанские народы - предки веддов, семангов, аэта и папуасов. Эти культуры отличались от австралоидов Австралии, хотя некоторые австралийские языковые семьи в верхнем палеолите могли селиться в Индонезии. Кстати, пролива между Австралией и Новой Гвинеей тогда еще не существовало: он появился только около 6000 года до н.э. Севернее - примерно в Южном Китае - в верхнем палеолите обитают австрические племена. Они не связаны с четверкой западноевразийских культур (Атером-Нубией-Ахмарианом-Ориньяком) и проникли в регион до времен Бачокирьена (т.е. до 50000 года до н.э.), но ранее, чем австралоиды и индотихоокеанцы - эти две волны пришли сразу же после Тобы - т.е. где-то 69000-65000 лет до н.э. Есть еще ведды Дальнего Востока, америнды Восточной Сибири, которые проникают в Америку и еще один любопытный комплекс, сложившийся на базе позднесоанской индустрии гомо эректуса, и населяющий в позднем палеолите Северную Индию и Средний Восток (возможно их очень отдаленными потомками являются кусунда). Прибавим сюда еще боскопоидов и пигмеев Африки (возможно африканские языковые изолянты - это и есть лингвистические реликты нескольких пигмеоидных семей). Итого в верхнем палеолите наблюдаем 12 крупных таксонов человечества: атер, ахмариан, ориньяк, хормусан, пигмеи, боскопоиды-койсанцы, постсоанцы, америнды, айны-онге, австрические племена, индотихоокенацы, австралоиды. Есть, правда еще некоторые сибирские культуры, которые трудно вывести из ориньяка Европы и Ближнего Востока, но которые не относятся ни к америндам, ни к соанцам. Например, мальтинско-буретские культуры Прибайкалья.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: (возможно их очень отдаленными потомками являются кусунда). То есть, пардон, не кусунда, а буриши. Хотя буришей куда только не записывали.

ВЛАДИМИР-III: Таким образом, этно-археологическая карта 20000 года до н.э. мне представляется следующим образом: 1 - Атер и его аравийский выселок, а также Солютре 2 - Ахмариан и Дабба в Киренаике 3 - Хормусан 4 - Ориньякоидные культуры 5 - каракамарско-позднесоанские культуры 6 - сибирские культуры (включая америндов) 7 - айны 8 - австрические племена 9 - индотихоокеанцы 10 - Стиллбей 11 - палеокойсанцы Если Стиллбей относится к койсанским культурам, то в этом случае ареал койсанцев-боскопоидов занимает почти всю Африку, кроме Сахары.

ВЛАДИМИР-III: Пару слов о демографии верхнего палеолита. Из 3 млн. человек около 20000 года до н.э. в Азии и Африке жило примерно поровну, несколько процентов приходилось на Европу и столько же - на Океанию с Австралией. Несколько тысяч человек уже проникли в Америку. Т.е. получается Австралия - 150 тысяч человек. Азия - 1300 тысяч человек. Америка - 10 тысяч человек. Африка - 1400 тысяч человек. Европа - 140 тысяч человек. В Африке, учитывая усилившуюся засушливость привела к тому, что большая часть населения была сосредоточена в долине Нила и более-менее обводненных саваннах близ Экватора. В Азии плотность населения резко падала с юга на север, и в Сибири насчитывалось, видимо не более 15000-20000 человек.

ВЛАДИМИР-III: По отдельным археологическим культурам эпоха 2000 года представляется мне следующим образом: 1.Лупембе (палеокойсанцы), 2.Стиллбей, 3.Атерская (это и есть герои «Миллиона лет до н. э.»), 4.Хормусанская, 5.Дабба (родственна Ахмариану), 6.Халфан и Идфуан (родственны Хормусанской), 7.Фахури (родственна Хормусанской), 8.Долина Коа (выходцы из Магриба), 9.Солютре (выходцы из Магриба), 10.Перигорская (племя ориньякской культуры) 11.Павловская (одна из культур виллендорфско-костенковской общности), 12.Граветт, 13.Гримальди (негроиды, но по технике родственна Граветту), 14.Франхти (знаменитая пелопоннесская пещера), 15.Молодова (родственна Липской), 16.Липская, 17.Межиричско-Добраничивская и Мезинская, 18.Виллендорфско-костенковская (вероятно, переселенцы из Западной Европы), 19.Сюрень (Южный берег Крыма, родственна Имеретинской), 20.Губская (связана с Барадостской культурой), 21.Имеретинская (также связана с Барадостской), 22.Каменнобалковая (родственна Имеретинской), 23.Амвросиевская (родственна Имеретинской), 24.Мураловская (родственна Имеретинской), 25.Замятнинская (родственна Имеретинской), 26.Каповая пещера (на Южном Урале), 27.Кебарийская (предки племен Иерихона, европейские ориньякоиды), 28.Ахмариан. 29.Атлитиан (европейские ориньякоиды), 30.Караин (европейские ориньякоиды). 31.Барадостская (протошанидарские племена палеодравидов), 32.Зарзийская (родственная Барадосту), 33.Каракамарская (выделена В.А.Рановым; вероятно, предки буришей), 34.Ходжагорская (родственна Каракамарской), 35.Ренигунта (также родственна Каракамарской), 36.Невас (возможно, родственна Каракамарской), 37.Кульбулакская, 38.Шинкаревская (выходцы из Средней Азии), 39.Афонтовская (родственна Забайкальской), 40.Мальтинско-буретская (создатели уникальных палеолитических календарей, родственна Толбагской), 41.Толбагская, 42.Забайкальская, 43.Есенская (родственна Забайкальской). 44.Сары-Арка (родственна Забайкальской). 45.Пещерская (родственна Забайкальской). 46.Шугноу-Худжистская (родственна Толбагской). 47.Санномысская (родственна Толбагской). 48.Сячуань (родственна Забайкальской). 49.Осиновская (предки палеоазиатов), 50.Адо-Тымовская (родственна Осиновской). 51.Дюктайская (считается принадлежащей предкам американских индейцев), 52.Селемджинская (родственна Дюктайской), 53.Башкон-Хоабиньская (предки австрических народов), 54.Фулинь (родственна Башкон-Хоабиньской) 55.Ниах (возможно, предки папуасов), 56.Табон (пещера на острове Палаван), 57.Сын Ви. 58.Хадрамаутская (родственна Хормусанской), 59.Судзуки (родственна Осиновской), 60.Хэбейская (родственна Толбагской), 61.Сокданни (родственна Толбагской), 62.Чжиюй (родственна Толбагской)

ВЛАДИМИР-III: Что касается Юга и Центра Африки, то обитавшие там боскопоиды - они же койсанские народы в палеолите дробятся на несколько крупных археологических зон. и можно проследить несколько независимых друг от друга археологических традиций. 1.Традиция Санго, которая развивалась в Центральной Африке 52000-28000 лет до н.э., и в Восточной 44000-18000 лет до н.э. Санго переросла около 36 тысячелетия до н.э. в традицию Лупембе. Она дала затем много мезолитических (по эпохе; хотя в Тропической Африке мезолит не выделяется): Читольскую, Иво-Илэру в Нигерии и Начикуфскую в Южной Родезии, дожившую до XVI века н.э. Поскольку в этот момент в Родезии жили остатки койсанцев, можно с большей точностью предположить, что Лупембе (да и Санго) - это койсанцы. В Западной Африке койсанцы исчезли около начала н.э. В Нигерии - в III тысячелетии до н.э. 2.На 8000 лет старше, чем Санго, южноафриканская традиция Форсмит. Форсмит около 42000 года до н.э. перерос в Протостиллбей, который на протяжении всего палеолита существовал в Южной и Восточной Африке вплоть до Сомали. Потом - ближе к мезолиту - стиллбейские племена из Кении вернулись на Юг Африки и дали начало Смитфилдской и Уилтонской культурам. Уилтоская культура также доживает до рубежа нашей эры и тоже может быть определена, как койсанская. 2а.40000 лет до н.э. в Родезии появилась Хараманская традиция, происходящая также от Форсмита. Ряд культур хараманской традиции продолжает существовать в районе Африканского Рифта, финальная из которых - Матопанская доживает в Замбии аж до VIII века уже н.э. И это тоже койсанцы. Таким образом, мы имеем дело с двумя (точнее тремя) традициями, сформировавшимися еще в среднем палеолите. Учитывая, что все три традиции дожили до исторического времени и оказываются археологической основой койсанцев, можно с уверенностью утверждать, что и Санго, и Форсмит, и Харамнская культура - древнейшие койсанцы. Другое дело, что койсанцы - это, по всей видимости, несколько макросемей или даже гиперсемей, от которых в историческое время остались только реликты.

ВЛАДИМИР-III: На этом заканчивается первый этап доисторической истории хомо сапиенса - палеолит (195000-10000 лет до н.э.) Для этого периода характерны (хотя и не эндемичны - бывало такое и в последующие эпохи) масштабные трансконтинентальные миграции. Хотя не стоит забывать, что происходили они на протяжении многих тысяч лет, что делает их не такими уж быстрыми, и, к тому же, нехватка археологического материала приводит к отсутствию представления о промежуточных местоположениях мигрантов (впрочем, археологический материал - дело наживное, и даже в последнее время много что обнаружено, и можно только пожалеть археологов начала ХХ века, когда данных было на порядки меньше, однако они и на этой малости строили смелые гипотезы). Социальная организация палеолитических людей - род. Т.е. группа людей, связанных кровно-родственными узами, немногочисленная (не больше нескольких десятков), минимально имущественно дифференцированная, во главе с институтом главы рода. Глава рода - это не старейшина (точнее здесь речь не идет о самом старшем; беспомощное старичье в охотничьих коллективах влачило достаточно жалкое существование; хотя есть интересные археологические находки, которые свидетельствуют о достаточно высокой степени развития взаимопомощи в рамках рода). Глава рода - это наиболее сильный человек (хотя, возможно, уже тогда существовала наследственность, выживание коллектива требовало поступаться амбициями во имя пользы дела). Род - ключевая миграционная единица. В эпохи быстрых и дальних миграций та общность, которую археологи называют археологической культурой, легко рассыпалась на отдельные роды, которые путешествовали достаточно самостоятельно. Поскольку никаких государственных границ с паспортным контролем не существовало (к отчаянью патриотов), происходили самые причудливые диффузии (впрочем, они могли компенсироваться абсорбцией новоприбывших местными). Если же мигрантам удавалось найти удобную экологическую нишу, воспользоваться ее ненаселенностью, либо вытеснить оттуда местное население, они закреплялись на новом местообитании, и в конце концов оставляли достаточно артефактов, чтобы быть замеченными археологической наукой будущего. В местах стабильного проживания несколько родов формировали то, что можно условно назвать племенем. Племя насчитывало уже несколько тысяч человек, объединяло до нескольких десятков родов и могло иметь некие общие социальные институты (общие ритуальные места, фратрийные браки и т.д.. в т.ч. совместные охотничьи мероприятия). Территориальные размеры подобных племен относительно невелики. Если Молодовскую культуру, занимающую север совр. Молдавии (15-20 тысяч км кв.) можно считать таким племенем, то гигантская Атерская культура площадью в несколько миллионов кв. км. содержала десятки племен, хотя и родственные технологически, но дисперсные во всех остальных качествах. Этому способствовала помимо всего прочего минимальная плотность населения. Если на территории всей Африки незадолго до последнего оледенения (около 30000 лет до н.э.), когда Сахара была относительно влажной саванной обитало не более 1 млн. человек, то в зоне Атерской культуры население насчитывало не более четверти этой цифры (250 тысяч человек). На 1 человека приходилось до 40 квадратных километров, а средних размеров род (50 человек) обитал на территории в 2000 кв. км. Расстояние между базовыми лагерями отдельных родов исчислялось десятками километров и требовало 1-2 дней пути. Ни о какой государственности в палеолите и речи быть не может. Даже сама постановка такого вопроса напоминает фельетон Ильфа и Петрова "Как создавался Робинзон", где редактор настаивает на том, что у Робинзона обязательно должен быть местком, секретарша, которая собирает членские взносы. А аргументы в пользу государственности обычно таковы: Ну и дурак палеолитический человек - не мог сходить в магазин и купить телевизор! Я бы не тратил времени на такие уведомления, но есть аналогичные случаи в нашем уезде: http://www.proza.ru/2008/08/25/107 Больше всего рассмешили цари Кур и Аракс

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: аналогичные случаи в нашем уезде: http://www.proza.ru/2008/08/25/107 Больше всего рассмешили цари Кур и Аракс Нет, это сюда уже не влазит. Переношу тему в тему "О теории заговора" - http://truehistory.b.qip.ru/?1-0-0-00000055-000-0-0-1310718554

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Когда первые гомо сапиенсы выходят за пределы Африки (возможно, двумя путями – через Синайский перешеек и через Баб-эль-Мандебский пролив), http://elementy.ru/news?newsid=431505 Оказывается, путь через Баб-эль-Мандебский пролив древнее, чем через Синай. Если возраст костей сапиенсов из палестинских пещер Схул и Кафзех - 117000-79000 лет до н.э., то проникновение людей разумных через Баб-эль-Мандебский пролив, который в этот период был гораздо уже современного, происходило в период 125000-93000 лет до н.э. Все это, заметьте, в эпоху, предшествующую взрыву Тобы. Это, кстати, позволяет поставить вопрос: а действительно ли в результате извержения Тобы около 71000 года до н.э. погибли все неафриканские популяции гомо сапиенса? Создатели ресурса http://www.bradshawfoundation.com/journey/ считают, что это не так. Взрыв Тобы привел к вымиранию людей, помимо Суматры и Индокитая, в Южной и Юго-Западной Азии, а группы, проникшие в район Борнео и восточнее, сохранились, хотя также пострадали. Упомянутый ресурс, кстати, считает выход сапиенсов из долины Нила в Палестину около 123000 года до н.э. "тупиковым", неудачным, а вышедшие группы - вымершими к 90000 году до н.э. И лишь второй выход - через Йемен - оказался успешным. Между 83000 и 73000 годами до н.э. они преодолели огромное расстояние между Йеменом и Южным Китаем (хотя - с другой стороны, двигаясь вдоль береговой линии (Персидского Залива тогда еще не было), они преодолели за 10000 лет 18000 километров - по 45 километров за одно поколение; не так уж и быстро). Кто были участники этой первой волны. выжившей благодаря тому, что основная часть выбросов Тоба сдвинулась к западу? Вряд ли это были австралоиды, и скорее всего это не были австрические племена. Более вероятно происхождение от этих мигрантов онге-айнов и особенно индотихоокеанской группы народов (папуасов, андаманцев, тасманийцев, веддов и др). Следовательно, эпоха 70000-65000 лет до н.э. стала периодом их возрождения, а регион Калимантана-Тайваня - эпицентром развития. Генетический рубеж, протянувшийся еще в палеолите от Гиндукуша до Камчатки однозначано говорит о южном происхождении айнов.

рырырыры!: Про бушменов: http://antropogenez.ru/zveno-single/331/ и далее. и вообще интересный сайт, хотя, конечно, могут быть и ошибки в чём-то.

ВЛАДИМИР-III: рырырыры! пишет: http://antropogenez.ru/zveno-single/331/ и далее. Понятно, что 90 тысяч лет назад не было ещё даже современного вида человека и изоляция современных групп не может восходить к такой древности. Сильное заявление! Нет, когда-то (еще в советских монографиях середины века) хомо сапиенс был относительно "молод" - его датировали 40000 годами назад (именно поэтому 40000 лет назад начинался верхний палеолит). Потом углубились в Африку, появились датировки идалту 100000 лет назад, и наконец новейшая датировка - 195000 лет назад. Надо посмотреть возражения автора (хотя следует помнить, что сапиенизация происходила не так уж быстро, и даже первые люди Атера были мало похожи на кинематографическую Рэкуэл Уэлч и ее друзей в фильме "Миллион лет до н.э.")

chieffff: О том, почему автор "Достающего звена" (к.б.н. С.Дробышевский) считает нынешнее "удревнение" сапиенсов не слишком обоснованным, можно прочитать здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/261/ А также (в более популярной форме) здесь: http://antropogenez.ru/interview/91/

ВЛАДИМИР-III: chieffff пишет: http://antropogenez.ru/zveno-single/261/ Лучше, конечно, в непопулярной. Должно быть обстоятельнее.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Лучше, конечно, в непопулярной. Должно быть обстоятельнее. Понял. Автор пошел по антропологическому пути сличения костных останков, однако, человек 195000 года до н.э. определен не антропологически, а генетически (подробнее: Cavalli-Sforza L. L., Feldman M. W. The application of molecular genetic approaches to the study of human evolution. Nature genetics, 2003, v. 33, p. 266—275) Что же касается превращения косматого и большебрового эректуса в нашего современника (антропологи назвали этот процесс изящным словом "грациализация"), то этот процесс продолжался, например, на Русском Севере еще несколько тысяч лет назад, и есть все основания считать, что он продолжается и сейчас. Генетически же я лично (как и любой другой из современных людей) имею конкретного предка и 1000000, и 5000000 и 100000000 лет назад. Ну не вылепил же меня из глины какой-то семитический божок? Так что находка человека 195000 года до н.э. - это находка прямого предка. Не более, но и не менее. Разумеется, он был ближе к эректусу, чем ко мне. Этого, собственно, никто и не отрицает. Другое дело, чую я, автор (к.б.н. С.Дробышевский) скептически относится к самой гипотезе африканского происхождения гомо сапиенса? Или я ошибаюсь?

chieffff: ВЛАДИМИР-III пишет: Понял. Автор пошел по антропологическому пути сличения костных останков, однако, человек 195000 года до н.э. определен не антропологически, а генетически (подробнее: Cavalli-Sforza L. L., Feldman M. W. The application of molecular genetic approaches to the study of human evolution. Nature genetics, 2003, v. 33, p. 266—275) Однако пока что датировки на основании генетических данных делаются с большими допущениями, и кстати калибруются на основании палеонтологических данных. В данном случае, С.Дробышевский к современным возможностям палеогенетики (по крайней мере в том, что касается абсолютных дат) относится, скажем так, осторожно (как, кстати, многие "традиционные" антропологи). Так что находка человека 195000 года до н.э. - это находка прямого предка. Не более, но и не менее. Разумеется, он был ближе к эректусу, чем ко мне. Этого, собственно, никто и не отрицает. Ну, в данном случае речь всё-таки идет о древнийших Homo sapiens, т.е. представителях нашего вида. А так можно и афаренсиса взять, тоже прямой предок :) Другое дело, чую я, автор (к.б.н. С.Дробышевский) скептически относится к самой гипотезе африканского происхождения гомо сапиенса? Или я ошибаюсь? Нет, ошибаетесь, к "африканской прародине" С. Дробышевский относится положительно :) Но у него свой, довольно нетрадиционный взгляд на систематику гоминид. Обстоятельней всего этот взгляд изложен в диссертации Станислава. Если хотите, с ней можно ознакомиться здесь: http://antropogenez.ru/systematics/ C уважением, Редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ Александр Соколов

ВЛАДИМИР-III: chieffff пишет: Однако пока что датировки на основании генетических данных делаются с большими допущениями, и кстати калибруются на основании палеонтологических данных. В данном случае, С.Дробышевский к современным возможностям палеогенетики (по крайней мере в том, что касается абсолютных дат) относится, скажем так, осторожно (как, кстати, многие "традиционные" антропологи). Ну, надо быть энтузиастом генетики (как мой родственник - С.А.Булат - http://inmi.ru/upload/export-1_files/molconf2010_materials.pdf стр. 101), чтобы продолжать развивать генетические методы анализа, не взирая на первые неудачи. Согласен, сейчас эта методика столь же еще не разработана, как и радиоуглерод в 1950-х. Но пройдет 20-30, а еще лучше 50 лет, и метод усовершенствуется. С другой стороны, а не получится ли третья генеалогия (рядом с археологической и лингвистической)? chieffff пишет: Ну, в данном случае речь всё-таки идет о древнийших Homo sapiens, т.е. представителях нашего вида. А так можно и афаренсиса взять, тоже прямой предок :) Как заметила героиня романа французского писателя Веркора "Люди или животные?" - это мы классифицируем, а на самом деле такой уж непреодолимой грани между живыми существами нет. Ведь единый генетический код существует. Конечно, есть понятие биологического вида, которое включает как раз наличие продуктивного потомства. Кстати, я не совсем понял, что там у нас с неандертальцем. В последние десятилетия считалось, что мы не могли бы давать продуктивное потомство. Но в прошлом году, вроде, появились иные данные - http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8660940.stm Именно в ближневосточном регионе, когда первые гомо сапиенсы вышли за пределы Африки. Думаю, неандерталец генетически сложнее, и какие-либо популяции (особенно изолированные) могли быть настолько близкими к нашему виду, чтобы у нас сохранились гены неандертальца. А вот уже с европейскими неандертальцами скрещиваться не получалось, и мы их съели. chieffff пишет: Если хотите, с ней можно ознакомиться здесь: http://antropogenez.ru/systematics/ С интересом прочту. chieffff пишет: C уважением, Редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ Александр Соколов Приветствую!

chieffff: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну, надо быть энтузиастом генетики (как мой родственник - С.А.Булат - http://inmi.ru/upload/export-1_files/molconf2010_materials.pdf стр. 101), чтобы продолжать развивать генетические методы анализа, не взирая на первые неудачи. Согласен, сейчас эта методика столь же еще не разработана, как и радиоуглерод в 1950-х. Но пройдет 20-30, а еще лучше 50 лет, и метод усовершенствуется. С другой стороны, а не получится ли третья генеалогия (рядом с археологической и лингвистической)? Безусловно, за генетикой будущее. Тут спору нет. Как заметила героиня романа французского писателя Веркора "Люди или животные?" - это мы классифицируем, а на самом деле такой уж непреодолимой грани между живыми существами нет. Ведь единый генетический код существует. Конечно, есть понятие биологического вида, которое включает как раз наличие продуктивного потомства. Кстати, я не совсем понял, что там у нас с неандертальцем. В последние десятилетия считалось, что мы не могли бы давать продуктивное потомство. Но в прошлом году, вроде, появились иные данные - http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8660940.stm Именно в ближневосточном регионе, когда первые гомо сапиенсы вышли за пределы Африки. Думаю, неандерталец генетически сложнее, и какие-либо популяции (особенно изолированные) могли быть настолько близкими к нашему виду, чтобы у нас сохранились гены неандертальца. А вот уже с европейскими неандертальцами скрещиваться не получалось, и мы их съели. С европейскими неандертальцами тоже не всё однозначно. Весьма вероятно, была гибридизация и в Европе. Генетических данных, подтверждающих это, пока что нет, а вот морфологических - достаточно. У нас есть на эту тему ряд материалов: По генетике, обзор: http://antropogenez.ru/article/240/ По морфологии: http://antropogenez.ru/article/239/ И гипотеза "съедения неандертальцев кроманьонцами" сейчас уже не столь популярна. Ибо если верны новейшие датировки ряда европейских неандертальских стоянок - большинство неандертальцев могло вымереть всё-таки ДО прихода гостей из Африки (хотя это тоже не бесспорно пока что). Сейчас рассматривается новая гипотеза "вулканической зимы": гибель основной массы неандертальцев в результате резкого ухудшения климата, после ряда катастрофических извержений на Кавказе и в Италии. И затем сапиенсы приходят в опустевшую Европу... Вот новость как раз об этой "противоречивости" с датировками среднепалеолитических памятников: http://antropogenez.ru/single-news/article/91/

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: С интересом прочту. http://antropogenez.ru/zveno-single/280/ - ну вот, я так и думал: неандертальцев два вида. И в смысле разнообразия археологических культур неандертальское мустье не менее разнообразно, чем человеческий верхний палеолит. Интересно, эти два вида неандертальцев могли скрещиваться?

chieffff: ВЛАДИМИР-III пишет: ну вот, я так и думал: неандертальцев два вида. Там всё-таки выделены не виды, а ПОДвиды. В принципе, давным давно выделяли две основные группы неандертальцев: классические и "атипичные".

ВЛАДИМИР-III: chieffff пишет: Сейчас рассматривается новая гипотеза "вулканической зимы": гибель основной массы неандертальцев в результате резкого ухудшения климата, после ряда катастрофических извержений на Кавказе и в Италии. Каких именно? Сейчас - в дополнение к картам ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ хочу составить хорошую хронологическую таблицу геоморфологии. С другой стороны тут уж я со скепсисом отношусь к глобальности подобных катастроф. Мы просто поддались авторам материалов желтой прессы, на страницах которой дважды в год земля сталкивается с астероидами (между прочим, столкновения с небольшими астероидами - достаточно заурядное событие в истории нашей планеты: иногда промежутки между такими событиями не превышали нескольких сот тысяч лет - http://ru.wikipedia.org/?oldid=32078561 и никто особо не вымирал). А ведь даже поблизости Тобы (поблизости - это на Калимантане и на Филиппинах) часть проникших туда людей выжила. То, что неандертальцы тяжело переживали последний ледниковый период. Но посмотрим на периодичность таких периодов при жизни неандертальцев: если неандерталец появился около 350 тысяч лет назад, то за это время в Европе случилось: 362-310 тысяч лет до н.э. – межледниковье Рисс/Миндель. 310-134 тысяч лет до н.э. – ледниковые периоды Рисс I-III. 134-110 тысяч лет до н.э. – межледниковье Рисс/Вюрм. В Европе господствует теплый и влажный климат. В Северном Ледовитом океане летом практически нет льда. 110-10 тысяч лет до н.э. – ледниковые периоды Вюрм I-IV. Толщина Балтийского и Канадского ледниковых щитов доходит до 3 км. На полюсах и в горах замерзает 50 млн. куб. км. воды. Уровень моря понизился на 138 метров. То есть вполне мог акклиматизироваться. chieffff пишет: С европейскими неандертальцами тоже не всё однозначно. Весьма вероятно, была гибридизация и в Европе. Генетических данных, подтверждающих это, пока что нет Но ведь расселение шло (тех же китайцев и папуасов) не через Европу. Думаю, все-таки на Ближнем Востоке.

ВЛАДИМИР-III: chieffff пишет: В принципе, давным давно выделяли две основные группы неандертальцев: классические и "атипичные". И в чем отличие?

chieffff: Сейчас - в дополнение к картам ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ хочу составить хорошую хронологическую таблицу геоморфологии. С другой стороны тут уж я со скепсисом отношусь к глобальности подобных катастроф. Мы просто поддались авторам материалов желтой прессы, на страницах которой дважды в год земля сталкивается с астероидами (между прочим, столкновения с небольшими астероидами - достаточно заурядное событие в истории нашей планеты: иногда промежутки между такими событиями не превышали нескольких сот тысяч лет - http://ru.wikipedia.org/?oldid=32078561 и никто особо не вымирал). А ведь даже поблизости Тобы (поблизости - это на Калимантане и на Филиппинах) часть проникших туда людей выжила. Я тоже несколько скептически смотрю на эту гипотезу. Но это не желтая пресса, а PNAS всё ж таки, там серьезный весьма коллектив геологов, археологов и т.п. Так что гипотеза заслуживает внимательного рассмотрения. Действительно, около 40 тыс. л.н. в Европе была серия супер-извержений (т.н. "вулканических полей"). Действительно, на ряде стоянок среднего палеолита найден вулканический пепел (ниже которого идет средний палеолит, а затем - стерильные слои, и - верхний палеолит). Действительно, новые датировки "удревняют" поздних неандертальцев как раз до 40 тыс. лет. И одновременно с этим сменяется часть фауны. Аргументация там серьезная. ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: В принципе, давным давно выделяли две основные группы неандертальцев: классические и "атипичные". И в чем отличие? Считалось, что атипичные - с одной стороны, в среднем древней, а с другой стороны - не такие специализированные, т.е. морфологически ближе к сапиенсам. Правда, высказывалось мнение (В.П. Алексеевым), что "атипичные" - это просто неандертальцы женского пола, а "классические" - мужики :) Если по Дробышевскому, то атипичные - это как раз Ближний Восток (Схул, Кафзех и т.п.)

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: http://antropogenez.ru/zveno-single/280/ Меня заинтересовала систематика автора. Но как это выглядит в форме генеалогии? Я вот что сделаю - вышлю Вам (куда?) собственноручно составленную генеалогию гоминид (как она представляется по: http://arbuz.uzpak.uz/w_bio_gomo.html http://en.wikipedia.org http://macroevolution.narod.ru/human.htm http://ru.wikipedia.org ). Вы ее переправите Дробышевскому, дабы он внес туда свои поправки. Хорошо?

ВЛАДИМИР-III: chieffff пишет: Действительно, новые датировки "удревняют" поздних неандертальцев как раз до 40 тыс. лет. Это я читал. chieffff пишет: И одновременно с этим сменяется часть фауны. А какая именно? chieffff пишет: Аргументация там серьезная. Вообще собственно почему люди не пришли в Европу раньше? Кстати, а Бачокирьен 46000 лет до н.э. - это тоже неандертальцы? Люди разумные дважды двигались вдоль побережья Индийского океана (причем, через Йемен, а не через Синай), но к тому моменту должны уже проникать в Среднюю Азию и на Кавказ. Ладно. поищу информацию по вулканизму и прочим катаклизмам.

chieffff: 1. Присылайте на info собака antropogenez.ru. Только, как я уже писал, систематика Дробышевского - очень нетрадиционная. 2. У нас есть такой раздел "Эксперты отвечают". Вы можете задать вопросы на тему антропогенеза, которые Вас интересуют, и наши Авторы попробуют на них ответить. Отвечают опытные специалисты - антропологи, генетики, лингвисты, археологи. Правда, отвечают не всегда оперативно - люди занятые.

ВЛАДИМИР-III: Хорошо. Кстати, кое что интересное нашел насчет вулканизма. Завтра обработаю.

chieffff: ВЛАДИМИР-III пишет: И одновременно с этим сменяется часть фауны. А какая именно? Я не могу сейчас точно сказать, надо смотреть оригинальную статью. Какие-то крупные копытные, в частности. Вот, нашел в интервью Головановой: "Л.В. Голованова: Палеонтологические исследования свидетельствуют, что в Мезмайской пещере в начале позднего палеолита, после извержения, состав фауны меняется: число крупных животных (прежде всего бизонов) значительно сокращается, но зато увеличивается совокупная группа копытных животных, которая называется «каприды», или «козлообразные»." http://antropogenez.ru/interview/159/ Вообще собственно почему люди не пришли в Европу раньше? Кстати, а Бачокирьен 46000 лет до н.э. - это тоже неандертальцы? Люди разумные дважды двигались вдоль побережья Индийского океана (причем, через Йемен, а не через Синай), но к тому моменту должны уже проникать в Среднюю Азию и на Кавказ. Бачо Киро - могу ошибаться, но там ведь в основном археология, а костных материалов - какой-то невнятный обломок челюсти. Археология там верхнепалеолитическая. И там всё-таки не 46 тысяч лет, а чуть моложе. Надо уточнять у археологов. Предполагается как раз, что сапиенсы впервые появились на самом юге Европы еще до упомянутых извержений (и самый ранний "протоориньяк" - это, может быть, они), но как раз эти первые популяции европейских сапиенсов "накрыло" вместе с неандертальцами. И потом была уже повторная волна колонизации.

ВЛАДИМИР-III: chieffff пишет: Присылайте Выслал. chieffff пишет: Бачо Киро - могу ошибаться, но там ведь в основном археология, а костных материалов - какой-то невнятный обломок челюсти. Археология там верхнепалеолитическая. И там всё-таки не 46 тысяч лет, а чуть моложе. Надо уточнять у археологов. Предполагается как раз, что сапиенсы впервые появились на самом юге Европы еще до упомянутых извержений (и самый ранний "протоориньяк" - это, может быть, они), но как раз эти первые популяции европейских сапиенсов "накрыло" вместе с неандертальцами. И потом была уже повторная волна колонизации. Если технологически Бачо Киро повлиял на ближневосточный ориньяк, то можно предположить бегство его обитателей (допустим, людей) назад - на Ближний Восток. И к тому же какая-то часть бачокирьенцев бежала не на юго-восток, а на восток и даже на север. Л.Б.Вишняцкий (http://archeo.ru/rus/download/vishnyatskii.pdf) считает, что богунисьен связан с ближневосточным эмираном. А богунисьен - это Центральная Европа. И начало его датируется за 1000 лет до известных извержений. С датировками не все понятно, поскольку надо же еще учитывать калибровку радиоуглерода. А она на такой дистанции удревняет на несколько тысяч. Вот я в соседней теме - http://truehistory.b.qip.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1311516491 (НАШИ ДРЕВНОСТИ, альтернативное название ДРЕВНИЙ МИР; я - культуролог по одному из образований, поэтому хочу написать именно культурологическую работу, в т.ч. вопрос о взаимоотношениях цивилизационных центров и варварской периферии, а заодно - как и здесь - свести воедино данные изолированных наук) пока воздержался от таких калибровок (с учетом авторитета ученой дамы - Е.Е.Кузьминой (Предыстория Великого Шелкового Пути. М.,2010, с 111)), иначе это удревняет энеолит лет на 700 и несколько меняет соотношение между археологической зоной и зоной письменных цивилизаций.

chieffff: С датировками не все понятно, поскольку надо же еще учитывать калибровку радиоуглерода. А она на такой дистанции удревняет на несколько тысяч. Сейчас используют современнейшие методы датирования, радиоуглерод "с ультрафильтрацией", термолюминесценцию, электрон-спин-резонанс и т.п. Именно передатирование старых памятников новыми методами и меняет общую картину.

ВЛАДИМИР-III: Вот - составил таблицу - http://truehistory.borda.ru/?1-3-0-00000045-000-0-0-1311599820 В плейстоцене датировки источника идут в тысячах лет назад, поэтому надо пересчитать в годы до н.э. Извержение т.н. Флегейских полей близ Неаполя произошло 37280 лет до н.э. (такая точная датировка). Было выброшено 200 кубических километров. Действительно, колоссальное извержение. За прошедшие 40000 лет с ним по масштабам сопоставимы лишь извержение Aira Caldera в Японии 20000 лет до н.э. (400 кубокилометров) и знаменитое извержение Тамборы в Индонезии в 1815 (150-200 кубокилометров). Вопрос о влиянии японского извержения на японский палеолит (в это время там, видимо, уже обитали предки айнов) нуждается в изучении, а эффект Тамборы известен - т.н. "год без лета". Однако и здесь не все так однозначно. Безусловно, трудно сравнивать экономику неандертальской Европы с экономикой Индонезии 200-летней давности. Однако, общее количество жертв от извержения и его последствий не превышает 260 тысяч человек (из 20 млн. жителей Индонезийского архипелага в ту эпоху). Тамбора нанесла удар по земледелию как в сопредельных районах, так и по всему миру, но неандерталец, естественно, земледельцем не был. О вымирании крупных животных в Индонезии, чья территория сопоставима с Европой, ничего не известно. Если экстраполировать последствия извержения Тамборы на Италию, то значительным (десятки сантиметров) слоем пепла должна была быть засыпана вся Южная Италия (до Мессины) и большая часть Средней Италии (включая Урбино). Также пеплом должны быть покрыты акватории Адриатического и Тирренского морей. Отдельные выпадения пепла (небольшие) могли происходить в Черном море и в Испании, но там они не могли оказать существенного влияния. Что касается общеклиматического влияния, то, во-первых, 40000 лет назад в Европе наблюдался очередной стадиал Вюрма (Палеолит. М.,1984,с 31), хотя и не достигающий максимума 20000-летней давности., а во-вторых, глобальные последствия такого извержения должны были затронуть не только неандертальцев, но и кроманьонцев, например, в Северной Африке (благо Италия близко). В общем, извержение Флегейских полей могло уничтожить неандертальцев максимум в Италии, но очень маловероятно его негативное влияние на всю Европу.

ВЛАДИМИР-III: Для сравнения известное извержение Тобы 71000 года до н.э. - это 3000 кубокилометров - масштаб, на порядок больший.

chieffff: Вы правы в том, что импактные гипотезы всегда очень уязвимы для критики. Вы в своем тексте, правда, не учли, что помимо извержений в Италии была серия извержений на Кавказе (Казбек). Т.е. Европу накрыло с двух сторон. Авторы гипотезы как раз ее выдвинули на основании раскопок на Кавказе (Мезмайская пещера). Вот тут они ее в интервью излагают: http://antropogenez.ru/interview/159/ Это кстати наши, питерские археологи :) Они, в частности, говорят, что сопоставимых по масштабам извержений с тех пор в истории Земли не было... Что Флегрейские поля по мощности - как 20 Кракатау. Есть еще новые данные об извержении Св.Анны на Карпатах примерно в то же время. И наступила "вулканическая зима"... Популяция неандертальцев в Европе вообще была очень небольшой (называется цифра порядка 12 000 особей всего лишь...). При этом у них, судя по всему, был перекос в сторону мужчин. Возможно, у них уже к этому периоду (40 тыс. л.н.) были плохи дела с репродуктивностью, и крупномасштабный катаклизм просто их добил. Повторяю, конечно это не бесспорно. Пока что есть данные, что по крайней мере небольшая часть неандертальцев всё это дело пережила и протянула еще около 10 тыс. лет.

ВЛАДИМИР-III: chieffff пишет: Популяция неандертальцев в Европе вообще была очень небольшой (называется цифра порядка 12 000 особей всего лишь...). При этом у них, судя по всему, был перекос в сторону мужчин. Возможно, у них уже к этому периоду (40 тыс. л.н.) были плохи дела с репродуктивностью, Вот это их, видимо, и добило. Хотя, конечно, тройное извержение с небольшими интервалами - меняет дело. Вообще из составленной мной таблицы извержений последнего 1000000 лет следует, что ничего принципиально не изменилось - подавляющая часть извержений и по числу и по мощности приходится на Тихоокеанский пояс. А Исландия, Италия - вполне традиционные зоны и в наше время. Вот Кавказ заглох. Последнее извержение Эльбруса (был я там в 2005) произошло около 50 года н.э. Но, видимо, небольшое. chieffff пишет: Пока что есть данные, что по крайней мере небольшая часть неандертальцев всё это дело пережила и протянула еще около 10 тыс. лет. В Португалии и Испании, которые как раз почти не затронуты этими извержениями.

chieffff: ВЛАДИМИР-III пишет: В Португалии и Испании, которые как раз почти не затронуты этими извержениями. Да и у нас, на Северном Урале :) http://antropogenez.ru/single-news/article/92/

ВЛАДИМИР-III: Но остается вопрос: а почему эти три критические точки пощадили гомо сапиенсов в Малой Азии и Северной Африке? Да и на Кавказ уже кто-то проникал? Мне встречались упоминания некого итальянского извержения, доконавшего какие-то самые ранние выселки в Европейскую часть совр. России. Но в целом история человека в Европе как раз и начинается с этого рубежа (Брынзенская, Липская, Павловская). Остается решить вопрос с Бачо Киро и Богунисьеном (Богунисьен все же связан с Эмираном Ближнего Востока, а не с Бачокирьеном). Из-за калибровок радиоуглерода. Или пересчитать по другим методам датировки. Вообще, как-то не все заметили, что в энеолите калиброка радиоуглерода значительно удревнила арх. культуры умеренного пояса по сравнению с субтропическим. Вот пример: первооткрыватели знаменитой Трипольской культуры датировали ее в 1905 году (VIII Археологический съезд) III тысячелетием до н.э. В 1949 году датировка была уточнена Пассеком (3000-1700 до н.э.), что оказывается синхронно Древнему Египту. Датировки 70-х уже давали Триполью период 4250-2250 лет до н.э., а их калибровка набавляла еще 1000 лет - 5250-2750 до н.э. (Энеолит СССР, М.,1982, с 175). Это, как нетрудно догадаться, приводит к тому, что весь блок балканских культур, куда Триполье (протоцивилизация, скорее, "яфетическая" - т.е. происходящая в конечном счете от Чатал-Геюка, но к концу своего существования индоевропеизировавшаяся) примыкает с северо-востока, отступает в такую древность, что все чаще ставится вопрос: а не был ли у них приоритет по сравнению с Ближним Востоком? Именно в энеолитический период. То же самое с полуномадами евразийских степей в ту эпоху. К тому же ряд миграций к северу от пояса ближневосточных цивилизаций оказывал ведь на них влияние, и удревнение этих миграций способно удревнить и сами ближневосточные цивилизации.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Остается еще проблема Центральной, Южной, Восточной и Юго-Восточной Азии. По берегам Индийского океана - от совр. Бомбея и до Новой Гвинеи расселялись т.н. индотихоокеанские народы - предки веддов, семангов, аэта и папуасов. Эти культуры отличались от австралоидов Австралии, хотя некоторые австралийские языковые семьи в верхнем палеолите могли селиться в Индонезии. Кстати, пролива между Австралией и Новой Гвинеей тогда еще не существовало: он появился только около 6000 года до н.э. Севернее - примерно в Южном Китае - в верхнем палеолите обитают австрические племена. Они не связаны с четверкой западноевразийских культур (Атером-Нубией-Ахмарианом-Ориньяком) и проникли в регион до времен Бачокирьена (т.е. до 50000 года до н.э.), но ранее, чем австралоиды и индотихоокеанцы - эти две волны пришли сразу же после Тобы - т.е. где-то 69000-65000 лет до н.э. Есть еще ведды Дальнего Востока, америнды Восточной Сибири, которые проникают в Америку и еще один любопытный комплекс, сложившийся на базе позднесоанской индустрии гомо эректуса, и населяющий в позднем палеолите Северную Индию и Средний Восток (возможно их очень отдаленными потомками являются кусунда). Как и ожидал, там все оказалось сложнее (Тюрин В.А. История Индонезии. М.,2004). 38000 лет до н.э. обнаруживаем в Индонезии т.н. ваджакского человека, который одновременно близок совр. австралоидам и айнам. Эта раса процветала еще 16000 лет до н.э. Затем - около 10000 года до н.э. в Индонезию с материка приходят ведды, папуасы и андаманцы. При этом часть папуасов уже давно жила в Новой Гвинее (были ли это выжившие в тылу Тобы? а затем передавшие свой расовый тип финальнопалеолитическим пришельцам?) Путь этих переселенцев был прост: Сундаланд, связывающий Индокитай с Суматрой, Калимантаном и Явой 10000 лет до н.э. еще существовал, но в ближайшую тысячу лет быстро исчез под водой, и вообще Х тысячелетие до н.э. должно быть звездным часом андаманских мореплавателей. Не исключено, что индотихоокеанцы покинули Индию под давлением пришедших с Ближнего Востока кебарийских племен. В этот же самый момент - 10000 лет до н.э. также с материка (откуда?) на восток Явы приходят папуа-меланезийцы, которые создают здесь мезолитическую санпугскую культуру. На каком языке они говорили? Может на вымершем или на одном из современных новозеландско-папуасских? И в этот же период с севера - из Японии - через Филиппины в Индонезию (Сулавеси, Ява, Суматра, Флорес, Тимор, Калимантан) пришли айны и уже в мезолите проследовали в Австралию. Какая из 29 австралоидных семей обнаружена в этой миграции? В общем, там тоже была очень пестрая картина.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: И в этот же период с севера - из Японии - через Филиппины в Индонезию (Сулавеси, Ява, Суматра, Флорес, Тимор, Калимантан) пришли айны и уже в мезолите проследовали в Австралию. Какая из 29 австралоидных семей обнаружена в этой миграции? Скорее всего, это были онге, которые сейчас обнаруживаются на самом юге Андаманских островов. Получается, что в Австралии потомства они не оставили. ВЛАДИМИР-III пишет: При этом часть папуасов уже давно жила в Новой Гвинее Согласно представлениям еще 1970-х годов (Океания. М.,1982) к ХХХ тысячелетию до н.э. в Новой Гвинее уже жили папуасы (т.н. палеопапуасы) принадлежащие к семье-филе торричелли (сейчас живут на побережье залива Бисмарка) и, возможно, некоторых изолированных языков. Пришли они туда явно из ЮВА. А надо сказать, что помимо Новой Гвинеи папуасы до сих пор расселены на Хальмахерских островах, на Тиморе и даже ближе к Яве. Далее, где-то около 20000 года до н.э. прибывают другие папуасские этно-языковые группы: западнопапуасская и восточнопапуасская филы-семьи. Около 8000 года до н.э. прибывают (тоже с запада) племена трансновогвинейской филы-семьи (может, это и была волна финальнопалеолитического переселения из ЮВА?) Наконец, после VIII тысячелетия до н.э. в Новую Гвинею прибывает последняя небольшая группа - семья-фила ско (но это вряд ли можно считать значимой миграцией). Папуасы или айны? Кто же пересидел Тобу в восточной Индонезии? Имеется множество гипотез о происхождении айнов, которые в целом могут быть подразделены на три группы: * Айны родственны семитам/индоевропейцам/кавкасионной расе — этой теории придерживались Дж. Бэчелор, С. Мураяма, Р. Тории. * Айны родственны австронезийцам и пришли на Японские острова с юга — эту теорию выдвинул Л.Я.Штернберг и она доминировала в советской этнографии. * Айны родственны палеоазиатским народностям и пришли на Японские острова с севера/из Сибири — такой точки зрения придерживаются, в основном, японские антропологи. Несмотря на то, что построения Штернберга об айнско-австронезийском родстве не подтвердились, хотя бы потому, что культура айну в Японии намного древнее культуры австронезийцев в Индонезии, сама по себе гипотеза южного происхождения айнов в настоящее время представляется более перспективной в виду того, что в последнее время появились определенные лингвистические, генетические и этнографические данные, позволяющие предполагать, что айны могут быть дальними родственниками народам мяо-яо, живущим в Южном Китае и ЮВА. Пока что доподлинно известно, что по основным антропологическим показателям айны очень сильно отличаются от японцев, корейцев, нивхов, ительменов, полинезийцев, индонезийцев, аборигенов Австралии и, вообще, всех популяций Дальнего Востока и Тихого океана, а сближаются только с людьми эпохи Дзёмон, которые являются непосредственными предками исторических айнов. В принципе, нет большой ошибки в том, чтобы ставить знак равенства между людьми эпохи Дзёмон и айнами.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: айны могут быть дальними родственниками народам мяо-яо Совершенно верно. Айны уже в неолите отметились в Южном Китае (культура Пентоушань в Хунани 7500-6100 лет до н.э.), и тогда получается, что мяо-яо - ассимилированные аустрическими народами айны (на это указывает относительная малочисленность и локальность распространения мяо-яо), а датировать появление мяо-яо в лингвистическом смысле можно самым концом VII тысячелетия до н.э. Если айны проникли на Японские острова только около 13800 года до н.э. (протодземон), то тогда возникает проблема доайнского населения Японии. В палеолите (японский палеолит называется Ивадзюку) обнаруживаем там, во-первых, культуры, связанные с Осиновской: Хорокодзава (16000-13000 до н.э.), Гонгенияма, Судзуки, и культуру, связанную с Карабомской - Фулуи (27000-25000 до н.э.). Но они приходят из Сибири и Монголии, и с айнами ничего общего не имеют. Между прочим, около 40000 года до н.э. в Японию забредают носители мустьерской культуры Патжитан с Явы, но они, скорее всего, архантропы и относятся к цепи мустьерских культур Южной и Восточной Азии: пенджабскому позднему соану, аньяту Верхней Бирмы и чжоукоудяню Северного Китая. Где же жили айны до конца верхнего палеолита? Видимо, южнее Японии - на островах Рюкю и на широком шельфе, который сейчас является Восточно-Китайским и Южно- Китайским морями. Во время ледникового периода там была суша. Вплоть до Северных Филиппин. Европейская археология мало-помалу начала изучение своих шельфов (особенно дна Северного моря), но изучения шельфа Азии еще впереди. Далее, во второй половине IV тысячелетия до н.э. в Новую Гвинею пришли австронезийцы, которые здесь меланезировались и стали меланезийцами Соломоновых островов, Новых Гебрид и Новой Каледонии. Однако, и здесь не все так просто. Новокаледонский тип заметно отличается от других меланезийцев, но зато весьма близок к австралоидам. Значит, миграция шла через те районы Индонезии, которые были все еще заселены австралоидами.

хмык: А надо сказать, что помимо Новой Гвинеи папуасы до сих пор расселены на Хальмахерских островах, на Тиморе и даже ближе к Яве. Я бы не исключил того, что многие австронезийские языки, по-видимому, изучены плохо и там в реальности могут быть некоторые изоляты и маленькие семьи. Например, вот: http://en.wikipedia.org/wiki/Enggano_language http://en.wikipedia.org/wiki/Savu_languages А из языков даже Тайваня англовики пишет, что пуюма, рукай и цоу не вписываются в реконструкцию протоавстронезийского или вроде того.

хмык: Далее, во второй половине IV тысячелетия до н.э. в Новую Гвинею пришли австронезийцы, которые здесь меланезировались и стали меланезийцами Соломоновых островов, Новых Гебрид и Новой Каледонии. Теперь понятно, почему меня удивило, что океанийские языки в Меланезии (очень разнообразны) единой группы не составляют (смотрите тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Oceanic_languages), имея разительный контраст с полинезийской и микронезийской группами этой же ветви. За такое время плюс островные изоляции и разносемейные папуасские влияния нехило и должны были разбежаться между собой.

ВЛАДИМИР-III: Еще одно интересное дополнение к миграциям палеолита. Есть такая культура - осиновская в Приморском крае. Датируется 40000-16000 гг. до н.э. Судя по геологическим данным и стратиграфии культурных слоев Осиновского холма, эта культура принадлежит эпохе палеолита. Вместе с тем она резко отличается от хорошо известного нам палеолита Сибири. Уже тогда, в это далекое время, культурно-историческое развитие дальневосточных племен шло, следовательно, самобытным путем. Здесь существовал особый центр культуры первобытных охотничьих племен, на всем протяжении доступного нашему взору исторического пути в полной мере сохранивший свое собственное лицо, свой оригинальный в основе индивидуальный облик. Но, разумеется, древние племена Дальнего Востока жили и развивались не в каком-то идеальном пустом пространстве; они должны были так или иначе вступать в разнообразные связи и взаимоотношения с другими племенами, с населением других территорий и стран, связи то мирные и дружественные в одних случаях, то враждебные — в других, но всегда так или иначе отражавшиеся на их судьбах и культуре. При всем их своеобразии каменные изделия из Осиновки имеют, несомненно, больше общего не с арктическими культурами приледниковой зоны Евразии, а с культурами более южных областей Азии, вплоть до Вьетнама, Таиланда и отчасти Индонезии, где развитие хозяйства и культуры шло издавна иначе, чем в арктических областях, в Сибири и Северной Монголии. Вместо охоты на крупных толстокожих и на северного оленя основным занятием здесь были скорее охота на мелких животных и собирательство. Так, например, вместе с костями мелких животных уже в верхнем гроте Чжоукоудяна оказались и довольно многочисленные раковины. Соответственно этому на юго-востоке Азии не существовало и того своеобразного вооружения, той специфической материальной культуры, которая была характерна для палеолитических охотников севера и вместе с тем так похожа на культуру современных охотников арктического побережья. Для сбора съедобных растений, выкапывания корней, ловли мелких животных было вполне достаточно и простой деревянной палки. Употребляемая в качестве охотничьего оружия, она была только заострена на огне или при помощи грубого каменного осколка. Не было у древних племен Восточной и Юго-Восточной Азии и постоянных поселений с прочными полуподземными жилищами, построенными из костей животных и земли. В них не нуждались, так как не было и арктических холодов. Бродячие охотники и собиратели довольствовались временными жилищами, скалистыми навесами и пещерами. Некоторые черты этой древней культуры пережиточно уцелели до недавнего времени у наиболее отсталых племен, обитателей изолированных островов южных морей вроде Цейлона или жителей непроходимых тропических джунглей Южной Азии. Племена эти состояли из небольших групп людей, которые жили собирательством, охотой, ловлей рыбы и вели бродячий образ жизни, останавливаясь на короткое время в подходящих местах, нередко — в пещерах и гротах, представлявших для них готовое надежное убежище во время тропических дождей и зноя. Так, очевидно, должны были жить и первые обитатели Осиновского холма, после которых там не осталось никаких сколько-нибудь заметных следов сооружений, приспособленных для жилья; жилищем им служили, надо полагать, простые шалаши или навесы, сооружавшиеся из древесных ветвей и травы на короткое время. Можно, следовательно, сделать вывод, что оригинальная осиновская культура представляла собою как бы крайнее на севере звено целой цепи культур, принадлежавших племенам собирателей и бродячих охотников Юго-Восточной Азии, обитавших здесь в позднем палеолите и мезолите. Ото была, следовательно, не северная, а южная по ее характеру культура, хотя и находившаяся в каких-то связях с соседними северными племенами Монголии и Восточной Сибири. Мы застаем эту культуру уже достаточно развитой. Но нужно думать, что характерные для нее черты быта и технические традиции, наиболее отчетливо выраженные в своеобразных формах крупных рубящих орудий, изготовленных из целых галек, уходят глубоко в прошлое населения Юго-Восточной Азии, в их исконную и древнейшую культуру. По крайней мере именно так, из целых галек, изготовляли свои чопперы люди нижнего палеолита Бирмы и Индокитая. Из целых галек делали свои грубо оббитые рубящие орудия и синантропы в Чжоукоудяне. Рано появившись, эти технические традиции продолжали, несомненно, жить и позже, вплоть до неолита. Так было в Индокитае, где на протяжении тысячелетий устойчиво существовали одни и те же в основе приемы обработки камня, употреблялись сходные рубящие и скребловидные инструменты. То же самое должно было иметь место и у нас на Дальнем Востоке. http://protown.ru/information/hide/6510.html Если осиновские племена - пришельцы с юга, то следует решить вопрос - чьи же они родственники? Индотихоокеанцев или аустрических народов Южного Китая и Северного Вьетнама? Для этого следует ответить на вопрос: кто и когда приходил в ЮВА? Австралоидов и айнов можно исключить. Аустрические и индотихоокеанские племена были двумя волнами населения, которые прибыли в ЮВА уже после Тобы. Индотихоокеанцы в палеолите заселяли преимущественно Индию, а аустрические племена - Северный Индокитай и Южный Китай. Граница между ними проходила примерно от Хайнаня до Ассама. Скорее всего, осиновцы - родственники аустрических племен. Кстати, это может быть семья хока-сиу, авангард, которой в конце-концов попал в Америку и ныне представлен ирокезами, криками, сиу, дакота, тетонами и множеством других племен индейцев США. Осиновцы породили в регионе Японского моря еще несколько позднепалеолитиченских, мезолитических и неолитических культур от Японии до Южного Забайкалья и Монголии, но повсеместно они были ассимилированы иными племенами (например Сыалахская культура стала юкагирской) к XVIII веку до н.э.

хмык: Владимир, у меня к вам вопрос по поводу малагасийцев. Известно, что их язык относится к группе восточных барито (одна из калимантанских групп языков). Можно ли утверждать, что малагасийский язык приплыл на Мадагаскар прямо с Калимантана или же восточные барито на Калимантане одна из поздних волн миграции туда, при чём малагасийцы там и не были, и прародина восточных барито тогда где?

ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: Владимир, у меня к вам вопрос по поводу малагасийцев. Известно, что их язык относится к группе восточных барито (одна из калимантанских групп языков). Можно ли утверждать, что малагасийский язык приплыл на Мадагаскар прямо с Калимантана или же восточные барито на Калимантане одна из поздних волн миграции туда, при чём малагасийцы там и не были, и прародина восточных барито тогда где? Я встречал мнение о близости малагасийцев к малайцам (которые, действительно, перебрались уже в историческое время на Суматру с восточного Калимантана). Однако, малагасийцы и малайцы относятся к разным зонам западного ареала австронезийских языков. Малайцев сближают с чамами Индокитая, которые появились в Южном Вьетнаме около XV века до н.э. Кстати, чамы пришли туда именно с Калимантана. Для ответа на Ваш вопрос необходимо максимально точно датировать появление малагасийцев на Мадагаскаре. O.C.Dahl датирует это событие III-V вв. нашей эры. Советские африканисты датировали это переселение последними веками до н.э. (не раньше III века до н.э., когда в Индонезии появляется железо, которое малагасийцы принесли с собой). Это может позволить определить тот толчок, который получили переселенцы (создание крупной империи, миграции новых народов и т.д.) Интересен один аспект заселения Мадагаскара мальгашами. Почти одновременно с мальгашами на остров с запада проникают банту. Так вот банту селятся на западном побережье, а мальгаши очень быстро проникают в центр острова, и именно центральные районы на долгие века становятся демографическим центром острова. Это указывает на образ расселения мальгашей на Калимантане (или где-то еще в Индонезии, если барито пришли на Калимантан после переселения мальгашей). Вряд ли они были приморскими жителями (тем более морскими кочевниками типа баджао). В противном случае морская активность их в этом углу Индийского океана была бы куда интенсивнее, и они. скорее всего, заселили бы Маврикий и Реюньон (которые, как известно, до европейцев были необитаемыми). Получается, что мальгаши - жители внутренних районов Калимантана, но не слишком удаленных от побережья. Что заставило их совершить такой трансокеанический прыжок и найти привычные экологические условия обитания - нагорья центрального Мадагаскара. Моя гипотеза - было какое-то одномоментное переселение, бегство от какой-то катастрофы или нечто вроде того. Если мальгаши - жители внутренних районов, то другими кандидатами на роль их индонезийской родины могли быть внутренние районы Суматры или Явы, но не мелкие острова к западу от Суматры. В III веке до н.э. - V веке н.э. в Индонезии не наблюдается крупных миграций извне (не считая миграции индийцев, но она затрагивала только приморские зоны и не носила характера завоевания). Зато шел процесс возникновения первых государств - в первую очередь приморских. Не исключена некая война за объединение приморского и внутриостровного населения, по инициативе приморских жителей. Но Калимантан здесь запаздывал, а быстрее этот процесс шел на Яве и Суматре. Вот, собственно, пока все, что можно сказать об этом.

ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: За такое время плюс островные изоляции и разносемейные папуасские влияния нехило и должны были разбежаться между собой Постольку - поскольку. Папуасы не вышли за пределы своего климатического пояса. Даже тасманийцы, видимо, не папусы, а ближе к андаманцам. Они пришли на Тасманию около 35000 года до н.э. (пещера Уорин - http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians1.htm) и, видимо, прошли насквозь Австралию.

ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: Я бы не исключил того, что многие австронезийские языки, по-видимому, изучены плохо и там в реальности могут быть некоторые изоляты и маленькие семьи. Например, вот: Тогда их следует искать во внутренних частях островов (особенно крупных).

хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда их следует искать во внутренних частях островов (особенно крупных). В общем, надо пытать австронезистов на тему насколько хорошо они собрали австронезийскую семью языков и как эти языки вообще между собой соотносятся. Судя по англовики, там ещё работать и работать...

хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: Моя гипотеза - было какое-то одномоментное переселение, бегство от какой-то катастрофы или нечто вроде того. А есть вероятность, что малагасийцев случайно снесло течением на Мадагаскар? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Indian_Ocean_Gyre.png

хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: В III веке до н.э. - V веке н.э. в Индонезии не наблюдается крупных миграций извне (не считая миграции индийцев, но она затрагивала только приморские зоны и не носила характера завоевания). Интересно, а если первыми о Мадагаскаре узнали индийские мореходы, а мигрировали туда малагасийцы, пользуясь разведдаными, так сказать?

ВЛАДИМИР-III: Ну и т.н. палеоазиатские культуры верхнего палеолита: мальта, буреть, дюктайская, афонтовская и прочие потомки Кара Бома (кроме осиновцев). Называть их палеоазиатскими не вполне точно, поскольку они составляют лишь самый древнейший (доностратический) слой нивхов, чукчей, эскимосов, алтайцев. Скорее уж это америнды, которые потом либо ушли через Берингов пролив в Америку, либо ассимилировались в финальном палеолите и мезолите ностратическими пришельцами с запада. Сейчас они уже окончательно признаны мигрантами с юго-запада - через цепь культур: Бокер-Тактит (Палестина) - Оби-Рахмат (к северу от Ташкента) - Кара Бом (Алтай), которая берет начало в эмиранском постмустье Ближнего Востока. Получается, что 45000 лет тому назад Палестина была заселена не евреями, не арабами и не русскими, а всего лишь предками современных индейцев. А вот каракамарские культуры Северной Индии и Средней Азии слишком укоренены в местном мустье и из Ближнего Востока не выводятся. В конце концов, Иран и Индия заселялись человеком после Тобы в первую очередь, и местное мустье уже было делом рук человека разумного минимум 65000 лет до н.э. С учетом всего вышеизложенного, вот так мне представляется карта верхнего палеолита 20000 лет до н.э.

ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: В общем, надо пытать австронезистов на тему насколько хорошо они собрали австронезийскую семью языков и как эти языки вообще между собой соотносятся. Учтите, что миграции во II-I тысячелетиях до н.э. внутри Индонезии уже не носили того направленного характера, что в III (т.е. - через Филиппины на юг и юго-запад), а были хаотичными. В том-то и вся загвоздка! хмык пишет: А есть вероятность, что малагасийцев случайно снесло течением на Мадагаскар? Да, это должно было выглядеть, как совершенно фантастическое путешествие. Наугад, теряя корабли, теряясь в тропических широтах... Не думаю, что до Мадагаскара добралось больше половины кораблей. Вот о чем фильмы снимать надо, а не "концах света". хмык пишет: Интересно, а если первыми о Мадагаскаре узнали индийские мореходы, а мигрировали туда малагасийцы, пользуясь разведдаными, так сказать? А вот это более вероятно.

ВЛАДИМИР-III: В 40000 году до н.э. расселение различных групп людей разумных (в ходе т.н. верхнепалеолитической революции) выглядело так: Климат около 40000 года до н.э. был интерстадитальным - т.е. немного более теплым по сравнению с ледниковым стадиалом 20000 года до н.э., но и только. Хотя площадь ледников существенно сократилась, это не приводило к изменению иных ландшафтов, а климат Европы больше напоминал совр. Северную Якутию. В Сибири, правда. было 48000-28000 лет до н.э. Каргинское межледниковье, но климат вряд ли был теплее современного. Так что в целом географические зоны соответствуют эпохе 20000 года до н.э., разве что в Сибири их можно немного отодвинуть к северу. Черное море в этот момент было соединено со Средиземным и именно здесь проходила, видимо, граница между Бачо Киро и Эмираном Ближнего Востока. А Раннехвалынская трансгрессия отодвинула границы Каспия до Саратова и Оренбурга. Каспийское море соединялось с Черным через Манычский пролив.

ВЛАДИМИР-III: Об Атере, Хормусане, Эмиране, Бачо Киро, Кара Боме, индотихоокеанцах, аустрийцах, айнах и австралоидах сказано выше. Севернее Бачо Киро в Моравии - выселок Эмирана - Богунисьен (кстати, родственный Кара Бому). Позднесоанское мустье Среднего Востока населено людьми сразу же после Тобы, и, вероятно, аустрические племена вышли оттуда. Сангоидная культура Экваториальной Африки сохраняется на базе местных групп койсанцев, однако в былые времена она охватывала более северные территории (в т.ч. Египет до 115000 года до н.э.) Остаются белые пятна: во-первых страны Африканского Рога, затем Южный Судан и пространство между Карпатами и Уралом. Западная Европа еще заселена неандертальцами (надпись светло-серого цвета). Правда, неандертальцы уже после Тобы вновь пытались заселить Ближний и Средний Восток. Последние останки неандертальцев на горе Кармел датируются 46000 годом до н.э. На острове Флоренс обитал уцелевший в ходе извержения Тобы хомо флоренсиенсис, на юге Африки среди развитой культуры южных койсанцев - Форсмит доживал последние тысячелетия родезийский человек, а кое-где в Азии (в т.ч. в Японии) встречались эректусы.

ВЛАДИМИР-III: До сих пор мы рассматривали доисторическую преимущественно как генеалогию археологических культур - т.е. определенную последовательность палеолитических индустрий и их распространения по Земле до 10000 года до н.э. Что скажут филологи? Ведь у них есть параллельная схема языковых семей, большинство из которых сводится в более крупные таксоны, именуемые макросемьями, макросемьи сводятся в гиперсемьи - и т.д. - вплоть до т.н. праязыка. Глоттохронология — гипотетический метод сравнительно-исторического языкознания для предположительного определения времени разделения родственных языков, основанный на гипотезе, что скорость изменения базового словаря языка остается примерно одинаковой. Эта гипотеза предложена Моррисом Сводешом как попытка аналогии с радиоуглеродным методом измерения возраста органических веществ. В лингвистике предлагается оценивать «лексический полураспад». Этим методом определяется период времени, за который два или более языка разошлись от общего праязыка, путем подсчёта количества заменённых слов в каждом языке. Затем вычисляется приблизительное время появления этих языков. Глоттохронология является приложением лексикостатистики, с которой её иногда путают. Глоттохронология основана на гипотезе, согласно которой в каждом языке особой стабильностью и устойчивостью к изменениям во времени обладает некоторое количество одинаковых для всех языков понятий. Эти понятия относят к так называемой «ядерной лексике». Существуют списки Сводеша для «ядерной лексики»: 200-словный, 100-словный и 30-словный. Здесь встают две главные проблемы глоттохронологии. Первая - проблема скорости. Отнюдь не везде и не всегда она одинакова. Впрочем, это всегда можно подкорректировать, если сочетать археологию и лингвистику. Но вторая проблема куда существеннее. Существует определенное недопонимание данных глоттохронологии и ее терминологии. Например, что означает "распад праязыка"? Это означает разделение первичного праязыка на устойчивые языковые ветви (группы) и отмечает не нижнюю, а верхнюю (выражаясь в археологических терминах) границу существования праязыка. И если распад праиндоевропейского языка датируется VI тысячелетием до н.э., то VI тысячелетие до н.э. - это не начало, а конец существования единого индоевропейского языка (вероятно с несколькими наречиями и диалектами). Т.е. язык с общими словами мама, солнце и молоко (mother, sun and milk) существовал не после VI тысячелетия до н.э., а до него. Когда же он появляется? Лингвисты адресуют нас к ностратическому праязыку, от которого отделился праиндоевропейский. На основании глоттохронологических подсчётов С.А Старостин дал периодизацию распадения ностратического праязыка. Первое разделение произошло в XI тысячелетии до н.э., когда отделились пракартвельский и прадравидский. Затем в Х тысячелетии до н.э. ностратический праязык распался на праиндоевропейский и урало-алтайский. Ещё спустя тысячу лет распалось урало-алтайское единство. Согласно другим классификациям, индоевропейцы ближе всего к картавелам, и их линии разошлись относительно недавно - в VIII тысячелетии до н.э. Общий же распад ностратиков датируется XIII тысячелетием до н.э. Хотя сейчас уже доказано (Милитарев), что афразийская макросемья не относится к ностратикам (да и распад ее начался в XII тысячелетии до н.э., а это означает, что семитский праязык отделился от общего ствола где-то в X-XI тысячелетиях до н.э.; первыми обособляются египтяне и хауса, затем (IX тысячелетие до н.э.) - кушиты и омото, наконец, в VI тысячелетии расстаются семиты и берберо-гуанчи (Дьяконов)), она достаточно близка к ностратической в рамках бореальной. Время распада бореальной общности Старостин с большими оговорками датирует XVIII тысячелетием до н.э., а распад единого ностратическо-афразийского ствола - XIV тысячелетием до н.э. Получается, что примерно в 14000-12000 гг до н.э. существовала ностратическая группа языков. Замечательный лингвист, трагически погибший в 1966, В.М.Иллич-Свитыч даже написал небольшую поэму на этом рекконструированном языке: K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete Язык – это брод через реку времени, он ведёт нас к жилищу умерших; но туда не сможет дойти тот, кто боится глубокой воды. Эта поэма высечена на его могиле - http://bozaboza.narod.ru/illichsvitich.html В конечном итоге, с т.з. Старостина, все земные человеческие языки можно свести к т.н. щелкающим и нещелкающим языкам (потомки первых - современные койсанские народы Юга Африки). Произошло это, по его оценкам (С. А. Старостин. У человечества был единый праязык. // Знание - сила. - М., 2003, № 8), между 50000 и 40000 годами до н.э. Здесь возникает еще два вопроса: 1) о таксономическом статусе праязыков. Считать ностратический праязык со всеми его диалектами и наречиями целой макросемьей именно в XIV-XIII тысячелетиях до н.э. вряд ли позволительно. Не происходит ли, по мере глоттохронологического развития, изменение таксономического статуса лингвистических общностей путем превращения языков в подгруппы и группы, групп - в ветви и семьи, семей - в макросемьи и т.д.? 2) если существует определенная постоянная (либо незначительно изменчивая) скорость глоттохронологических изменений, а практически все современные языковые семьи около 10000 года до н.э. семьями еще не были (максимум группами очень близких друг другу наречий), то что же должно было твориться на всем протяжении человеческого существования в палеолите? Сколько праязыков должны были распасться на другие праязыки, которые в свою очередь должны были распасться и т.д.? Или же лингвистические процессы могут быть зависимы от общих характеристик развития. например от количества носителей языка? Что касается количества, то вроде бы критические показатели здесь изначально (учитывая небольшую численность палеолитического и мезолитического человечества) были минимальны. Например, в Австралии доевропейское население никогда не превышало 300 тысяч человек, однако это не препятствовало существованию 29 языковых семей, каждая из которых в среднем насчитывала в среднем 10000 носителей (а точнее есть одна большая - пама-ньюнгская семья (занимавшая 90% территории Австралии) и множество мелких - иногда по нескольку сот носителей). Видимо, критическая численность носителей для развития языковой семьи составляет несколько тысяч (ниже этой планки есть вероятность превращения в изолянт).

ВЛАДИМИР-III: Кстати, нельзя 100-% исключать вероятность усвоения людьми разумными языков неандертальцев (технологии мустье ведь усваивали). Однако, ни прямых, ни косвенных доказательств этого пока не обнаружено.

хмык: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=207758 На самом деле чётко опознаваемые и классифицируемые расовые признаки обнаружимы только на мезолитических - неолитических черепах. В отношении палеолитических находок однозначная расовая диагностика невозможна. Вот такое есть мнение. В общем, применять терминологию из современных антропотипов к палеолитическим временам, видимо, некорректно. Не было ещё никаких австралоидов и так далее.

ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: В общем, применять терминологию из современных антропотипов к палеолитическим временам, видимо, некорректно. Не было ещё никаких австралоидов и так далее. Скорее, я бы сказал, были другие расы, и расселялись они совсем не там, где мы привыкли к чему-то подобному. Взято хотя бы идалту - раса или подвид?

хмык: Интересно всё-таки, культура лапита в Океании - это были в основном австронезийцы океанийской группы или всё-таки и какие-то восточнопапуасские группы активно тоже участвовали в этом? Письменных-то памятников лапита не оставили, остаётся гадать на кофейной гуще...

ВЛАДИМИР-III: Смесь. Современный океанический тип ведь смешанный.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Остаются белые пятна: во-первых страны Африканского Рога, затем Южный Судан и пространство между Карпатами и Уралом. Пространство между Карпатами и Уралом (и Кавказом) заселяли неандертальцы. Самые молодые находки неандертальцев на Кавказе - 27000 лет до н.э., что вроде даже моложе португальских. А вот острова Рюкю (Окинава) были вне айнского ареала (все-таки айны, видимо, до финального палеолита кучковались еще южнее). Зато 30000 лет до н.э. из Китая на Окинаву пришли первые люди разумные, видимо, родственные не осиновцам-хока-сиу, а китайско-сибирским группам - т.е. будущим америндам. Они продержались на Окинаве до прихода айнов с юга (16000 лет до н.э.) Подробнее: Arashiro Toshiaki ’’High School History of Ryukyu, Okinawa　Toyo Kikaku, 2001, p 10-11 Hisashi Suzuki; Kazuro Hanthara et al. (1982). "The Minatogawa Man - The Upper Pleistocene Man from the Island of Okinawa". Bullettin of the University Museum (University of Tokyo) 19. http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/Bulletin/no19/no19002.html

хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: А вот острова Рюкю (Окинава) были вне айнского ареала (все-таки айны, видимо, до финального палеолита кучковались еще южнее). Некто Акулов, известный под разными никами (например, Ngati на lingvoforum.net), вообще помешан на айнах и утверждает что-то типа, что в дзёмонскую эпоху айны заселяли всю Японию. Но это, видимо, не вполне корректно и Япония до появления там японо-рюкюской языковой группы была разнообразной, получается?

ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: Некто Акулов, известный под разными никами (например, Ngati на lingvoforum.net), вообще помешан на айнах и утверждает что-то типа, что в дзёмонскую эпоху айны заселяли всю Японию. Но это, видимо, не вполне корректно и Япония до появления там японо-рюкюской языковой группы была разнообразной, получается? Смотря когда. Древнейший период Японии - с момента появления там первых людей (хотя есть сведения, что туда забредали еще архантропы) - т.е. примерно с 40000 года до н.э. - это период влияния нашей Осиновской культуры из Приморья (видимо, по сухопутному мосту через Сахалин), и это были хока-сиу (которые, не исключено, стали по цепочке островов первыми проникать из Азии в Америку - еще до XIII тысячелетия до н.э.). Также проникали палеоазиаты из внутренней части Азии. Но это верхний палеолит. Айны в это время южнее - где-то на шельфе Китая и до севера Филиппин. Они приходят (протодземон) около 13800 года до н.э. И населяют всю Японию (включая Рюкю). Уже в болдее историческое время с юга проникают аустронезийцы (кумасо, хаято) - как, кстати и на юг Кореи. Они заселяют Рюкю, Кюсю и Сикоку, а на Рюкю в VI веке до н.э. вторгаются вообще какие-то тропические племена (лапита?) На севере же Японии (Хоккайдо, север Хонсю) появляется некий (легендарный?) народ коробоккуру (вероятно, эскимосские племена). Айны в I тысячелетии до н.э. (все еще Дземон) - между ними. И только примерно в III веке до н.э. наступает период Яей - приход в Японию собственно японских племен с материка (они ближе всего к пуесцам. значит речь идет о Юго-Восточной Маньчжурии). появление заливного рисоводства, первые государства (хотя айноманы настаивают на том, что некоторые из княжеств рубежа эр были айнскими - например Яматай). А уж движение айнов на север и проникновение их на Камчатку и Сахалин - сложный процесс, занявший тысячелетия.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, это может быть семья хока-сиу, авангард, которой в конце-концов попал в Америку и ныне представлен ирокезами, криками, сиу, дакота, тетонами и множеством других племен индейцев США. Однако большинство специалистов, наоборот, считают хока-сиу последней волной.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: 55.Ниах (возможно, предки папуасов), Не совсем. Ниах - это древнейшие тасманийцы (судя по антропологии). Один их выселок прошагал всю Австралию и оказался 35000 лет до н.э. в Тасмании, а другой, видимо, 26000 лет до н.э. продвинулся на Соломоновы острова и, в конце концов, оказался на Новой Каледонии, куда пришли австронезийцы и принесли свои языки. Но самое невероятное произошло в на пространстве между Японией и Австралией. 23000 лет до н.э. палеоазиатские племена, заселявшие Хоккайдо и изготавливавшие маленькие топоры со шлифованными лезвиями, начали движение вдоль побережья на юг (видимо, по затопленному сейчас шельфу). Спустя 3000 лет они достигли полуострова Арнемленд в Северной Австралии. Еще спустя 2000 лет - около 18000 года до н.э. аналогичная культура распространилась в Новой Гвинее. Правда, еще через 1000 лет в результате вулканического извержения новогвинейская культура маленьких топоров со шлифованными лезвиями погибла. А австралийская ее родственница ассимилировалась австралоидами. А ведь интересно могло бы быть. Совсем другой этнический состав Новой Гвинеи и Северной Австралии. Хотя нет. За такой большой исторический промежуток все еще неоднократно еще переменилось бы. Вообще, сдается мне, что наши предки меньше всего заботились о сохранении "нерушимости границ". Тем более, что занять новые территории зачастую было легче, чем удержать прежние.

хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: Один их выселок прошагал всю Австралию и оказался 35000 лет до н.э. в Тасмании, а другой, видимо, 26000 лет до н.э. продвинулся на Соломоновы острова и, в конце концов, оказался на Новой Каледонии, куда пришли австронезийцы и принесли свои языки. Емнип, достоверно максимум на восток папуасы продвинулись на Соломоновых островах, где до сих пор остатки их языков встречаются. Что касается Новой Каледонии, Вануату, Фиджи - это уже вроде чисто австронезийская по языку миграция, но антропотип во многом от папуасов у них как бы должен быть.

хмык: хмык пишет: но антропотип во многом от папуасов у них как бы должен быть. Хотя интересно, насколько сами папуасские антропотипы моногенны. Скорей всего они моногенны для стороннего наблюдателя, а на деле очень даже разнообразны могут быть, кто в курсе?

ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: Хотя интересно, насколько сами папуасские антропотипы моногенны. Скорей всего они моногенны для стороннего наблюдателя, а на деле очень даже разнообразны могут быть, кто в курсе? Я ж писал выше о трех волнах заселения Новой Гвинеи. Прибавьте сюда эти шлифованные топоры, погубленные вулканом. Тут действительно была развилка. Старостин по поводу Новой Гвинеи (http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm): И самая большая загадка - это Новая Гвинея, папуасские языки. Их около 800, и, по самым скромным и предварительным оценкам, там по меньшей мере десяток макросемей (уровня ностратической); страшно глубокие языки, чудовищно друг от друга отдаленные. Не территориально, разумеется, территориально они - в соседних деревнях. Г. Зеленко: - Значит ли это, что они в той глубокой древности были и территориально далеки и потому такие разные? С. Старостин: - Трудно сказать. Это действительно такой остров языков, совершенно поразительный, с колоссальным лингвистическим разнообразием, самым большим в мире. И там почти ничего не сделано. И некому делать. В нашем проекте два человека занимаются Новой Гвинеей, один из Сан-Франциско (Тим Ашер), другой из Лондона (Пол Уайтхауз). Они оба собрали большие базы данных, но за пределы массового сравнения пока еще не вышли. Как очень остроумно пошутил Кирилл Еськов, в Новой Гвинее язык не объединяет, а разобщает людей.

ВЛАДИМИР-III: Между прочим, Беллвуд (Беллвуд П. Покорение человеком Тихого океана. М.,1986) утверждает, что малагасийцы - это купцы племени мааньян с Калимантана, которые попали на Мадагаскар по уже проторенным индийскими коллегами путям (с 141). А распад новогвинейской макросемьи языков (он их считает единой макросемьей) датирует 8000 годом до н.э. (135)

ВЛАДИМИР-III: Отредактировал карту 40000 года до н.э. (географические зоны показаны условно - в целом, площадь ледников сократилась, но это все-таки был интерстадиал, а не межледниковье. В Европе граница тайги немного продвинулась к северу, но главное - это мир огромных озер-морей по всей Евразии. Западносибирское море-озеро стекало по Тургайскому проливу в Арал, Арал - через Сарыкамыш - в Каспий, а Каспий, значительно расширившийся к северу - Раннехвалынская трансгрессия - через Манычский и Азовский проливы - в Черное море, которое также вытекало в Средиземноморье, и в 40000 году до н.э. по воде добраться из совр. Норильска в Гибралтар можно было и без океанов). То же самое в 20000 году до н.э.

krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, нельзя 100-% исключать вероятность усвоения людьми разумными языков неандертальцев (технологии мустье ведь усваивали). Однако, ни прямых, ни косвенных доказательств этого пока не обнаружено. вроде баскам сие приписуют

ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: вроде баскам сие приписуют Хм... Первый раз слышу. А откуда сие вестимо?

хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: А откуда сие вестимо? Да спекуляции это всё... Но даже если какие-то современные языки сапиенсов и восходят к языками других хомо, то в конечном счёте всё равно всё к неким первохомо должно восходить...

ВЛАДИМИР-III: С одной стороны, лингвисты пытаются докопаться до "первоязыка", на котором говорили "перволюди". Отсюда и происходят попытки породнить те или иные языковые семьи. Индоевропейская семья была доказана еще 200 лет назад (Шлегель и др), хотя все оказалось на порядок сложнее, чем представлялось вначале. Потом были определены остальные языковые семьи, но также реальность оказалась сложнее первоначальных схем: ряд семей разделили на ветви, а ветви - на семьи. Основной проблемой остается проблема таксономии и соотношение таксонов со скоростью распада "праязыков". Допустим, скорость установлена точно, и она универсальна. Некоторые семьи это удревняет до верхнего палеолита включительно. Но даже не в этом проблема. Вопрос - а был ли "праязык"? Т.е. существовало ли наречие, диалектические вариации которого не выходили за пределы понимаемости, среди всех людей разумных, например, 100000 лет до н.э.? Напомню, что 100000 лет до н.э. человек разумный уже расселился по всей Африке и эпизодически появлялся в Юго-Западной Азии. Но даже если речь идет о 195000 годах до н.э., все равно зона появления гомо сапиенса достаточно велика - Кения, Эфиопия, Южный Судан. Мнение же, что щелкающие языки ближе к гипотетической речи идалту, чем нещелкающие, основано лишь на представлении о глубочайшей древности койсанских языков. С другой стороны язык как высшая сигнальная система существовал до появления человека разумного. И нашим видом он не ограничен. У неандертальцев речь тоже была. Причем, опять же, поскольку было множество неандертальских археологических культур. весьма вероятно существование множества неандертальских языковых семей.

krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: А откуда сие вестимо? ЕМНИП "Загадки антропологии!" Андрей Юрьевич Низовский точно не скажу, но что серия Вече - ось ця http://soft-teleport.ru/uploads/posts/2009-06/thumbs/1245075267_bufer-obmena01.jpg http://www.chtivo.ru/getpic3d/16775388/350/266143.jpg жуб даю. книги в сети нет, читал с бумаги. ЕМНИП ее читал и Митя Андреев, встретитесь - спросите.

хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: Мнение же, что щелкающие языки ближе к гипотетической речи идалту, чем нещелкающие, основано лишь на представлении о глубочайшей древности койсанских языков. Вряд ли разрыв с койсанскими такой уж катастрофичный... Почему тогда клики появились у некоторых южноафриканских банту и в кушитском дахало? А как австралийцы "изобрели" клики в дамин?

хмык: http://en.wikipedia.org/wiki/Aslian_languages Вот тут прочитал, что не все аборигены Малакки говорят на языках аслийской группы австроазиатской семьи, некоторые говорят на австронезийских языках, близкородственных малайскому. Как и когда это так получилось?

ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: Вот тут прочитал, что не все аборигены Малакки говорят на языках аслийской группы австроазиатской семьи, некоторые говорят на австронезийских языках, близкородственных малайскому. Как и когда это так получилось? Ничуть не удивительно. С юга на полуостров тоже просачивалось население. Вообще аслийцы - это уже смесь с пришлыми народами. Индотихоокеанского в них мало осталось. Подробнее: Деопик Д.В., Членов М.А. Топонимические детерминативы куала и муара как источник по этнической истории малайцев.// Этнография имен. М.,1972 хмык пишет: А как австралийцы "изобрели" клики в дамин? Насчет дамин есть две гипотезы. Первая - это может быть искусственный язык инициации. Вторая, что вместе с первой (до Тобы) волной переселенцев из Африки пришли какие-то щелкающие группы, которые там-то и сохранились. хмык пишет: Почему тогда клики появились у некоторых южноафриканских банту и в кушитском дахало? Встречная ассимиляция?

хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: Вообще аслийцы - это уже смесь с пришлыми народами. Вообще думаю, что каких-либо "чистых" популяций и нету, все в той или иной степени смешанного происхождения...

ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: Вообще думаю, что каких-либо "чистых" популяций и нету, все в той или иной степени смешанного происхождения... Обычно "чистыми" принято называть те популяции, которые не испытывали чужеродных влияний в течение достаточно длительного времени.

ВЛАДИМИР-III: И еще о населении палеолита и его возможной динамике в последующие эпохи. Согласно уже упоминаемому мной труду - Mc Evedy C. Jones R. Atlas of World Population History. Нammond,1978. До н.э. (млн человек) 10000 4 8000 4 7000 4 6000 4 5000 5 4000 7 3000 14 2000 27 1000 50 1 170 Я уже говорил обо всех недостатках указанной монографии, но посмотрим на достоинства и возьмем их за основу. Считается, что численность первичной расы человека разумного - идалту составляла около 50000 особей (Angela Piero and Alberto Piero The Extraordinary Story of Human Origins. New York:1993, р 194). Это очень немало. Т.е. мы имеем дело с крупной популяцией, а вовсе не с одним-двумя семействами, и даже не с 14-ю небольшими популяциями предков человека разумного (была в середине 1990-х такая гипотеза, в связи с наличием 14-ти типов генетических рас у современного человека, 13 из которых встречаются только в Африке). Разумеется, у человека разумного никогда не было "праматери" и "праотца" в смысле некоей первоначальной единственной пары. Эффект "митохондриальной евы" объясняется тем, что "сильные" гены одних предков подавили за много тысяч лет скрещиваний и перемешиваний более слабые гены других. Жила эта сильная генетически женщина 195000 лет до н.э., что практически совпадает с появлением расы идалту. По мере расселения человека разумного, его численность растет и к моменту взрыва Тобы достигает 1000000 особей ("The Evolution of Military Medicine". Brownington, Vermont: Proceedings of the Northeast Kingdom Civil War Roundtable. April 2010. pp. 2.) Это означает, что за 124000 лет человечество увеличилось (впрочем, благодаря не только воспроизводству, но и скрещиванию с близкими видами других людей, не только неандертальцев) в 20 раз. Поскольку к моменту взрыва Тобы (около 71000 года до н.э.) человек разумный заселял территории Африки, Ближнего и Среднего Востока, Индии и значительной части Индонезии (которая в тот момент была крупным полуостровом) - всего до 45 миллионов квадратных километров, его плотность составляла 0,022 человека на 1 кв. километр (иными словами, первобытный коллектив из 10-15 человек в среднем располагался на территории 450-600 квадратных километров; например, на территории совр. Ирана проживало около 2700 людей), хотя, конечно, население было рассеяно очень неравномерно. Современные западные ученые склонны считать Взрыв Тобы геологической катастрофой планетарного масштаба и уменьшают численность выживших до 15, максимум 20 тысяч особей. Если это и произошло, то коснулось, прежде всего Индии, Среднего и части Ближнего Востока. Африка, видимо, затронута почти не была. Причем достаточно быстро - уже через 5000-6000 лет началось новое заселение азиатских территорий выходцами из Африки. Из этого следует, что. по всей видимости, в Африке массового вымирания людей разумных не наблюдалось. Интересно, что Тоба погубил неандертальские группы Ближнего и Среднего Востока, но европейские неандертальцы также очень скоро начинают вторичное заселение этих регионов. Помимо Мак-Эведи и Джонса, составлялись другие таблицы оценок численности населения каменного века. Согласно расчетам французского демографа Ж.Н.Бирабена, 40000 лет до н.э. численность человечества равнялась всего 500 тысячам, затем - в период 36000-35000 лет до н.э. наступил быстрый рост, и уже 35000 лет до н.э. людей было более 3 миллионов. Далее в течении 10000 лет население стабилизировалось между 3 и 4 миллионами человек, и только около 25000 года до н.э. население превысило 5 миллионов. В верхнем палеолите и мезолите население ни разу не превысило 8 миллионов, и только в неолите наступил период нового стремительного роста до 90 миллионов в 1 году н.э. (Народонаселение. Энц. словарь. М.,1994,с 98). Данные расчеты, как представляется, преувеличивают палеолитическое население, но при этом явно преуменьшают население на рубеже эр, хотя Бирабен пытался нащупать в далеком прошлом реальные демографические перепады, чтобы рисунок демографического не выглядел невыразительной кривой. Еще одна таблица содержится в статье "Population Growth and Technological Change: One Million B.C. to 1990," The Quarterly Journal of Economics 108(3): 681-716. До н.э. (млн человек) 10000 1 9000 3 8000 5 7000 7 6000 10 5000 15 4000 20 3000 25 2000 35 1000 50 1 200 Здесь опять показан поступательный рост населения вне зависимости от вековых колебаний климата и связанных с этим демографических спадов. С.И.Брук в своей монографии Население мира. М.,1986 называет цифры для 13000 года до н.э. - 3 миллиона человек, для 3000 года до н.э. - 25 миллионов, и для 1000 года до н.э. - 50 миллионов человек (Брук С.И. Населением мира. М.,1986, с 15). В более позднем издании (Народонаселение. Энц. словарь. М.,1994,с 98-99) для 13000 года подтверждена цифра в 3 миллиона человек, для 7000 года до н.э. численность населения мира определена в 10 миллионов человек, а для 4500 - в 30 миллионов. Мы, разумеется, никогда не узнаем точной численности населения каменного века (хотя порядок численности определен, скорее всего правильно), а также отдельных перипетий демографической истории отдельных сообществ (хотя вполне можно определись основные тенденции, в т.ч. и на уровне регионов). После Большого Взрыва Тобы 65000-35000 лет до н.э. происходило масштабное расселение людей разумных. Вновь стартовав из районов Синая и Йемена, африканские группы за 30000 лет добрались до удаленных уголков Европы, Сибири и Австралии. Вполне возможно, что к конце этой эпохи население вновь достигает 1 миллиона человек (как и накануне Тобы). При этом следует помнить, что население в результате Взрыва Тобы сократилось, но не в 50 раз, а в 3-4 раза. Демографический взрыв т.н. "верхнепалеолитической революции", параметры которого Бирабен определил довольно точно, произошел не только по причине технологического прогресса, но и путем экстенсивного освоения окружающих территорий из новых центров расселения. Дальше население стабилизируется (кстати, верхний палеолит - это период достаточно стабильного расселения множества культур, которые совершали относительно небольшие - маятниковые - миграции, и поэтому верхний палеолит характеризуется постоянным населением в большинстве регионов) на уровне 3 миллионов человек. Эта же численность характерна для финального палеолита. Территория расселения человека к 10000 году до н.э. - 90 миллионов квадратных километров (за вычетом ледников и приледниковых озер и с прибавлением шельфовых территорий, которые стали сушей). Плотность населения - 0,033 человека на квадратный километр). В том числе в Европе проживало 100000 человек, столько же в Австралии, а в Азии и Африке - также поровну - по 1400000 человек. В Америку просочились к этому времени лишь небольшие группы в несколько тысяч человек. Далее наступает кризис финального палеолита - раннего мезолита (впрочем, это уже тема второй части ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ).

ВЛАДИМИР-III: Предисловие к ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ: За последние два десятилетия значительно расширились наши знания о палеолите, открыты новые археологические культуры, уточнена датировка и связи уже известных. В итоге вырисовывается более рельефная картина доисторической истории. Задача автора состоит не в том, чтобы нарисовать картину жизни одного отдельно взятого палеолитического племени и сделать ее эталонной для всего человечества (это было бы неверно со всех т.з.), или скрупулезно сопоставить дошедшие до нас останки древних археологических культур и стоянок (эта работа так или иначе уже проделана и продолжает выполняться по мере увеличения числа археологических находок, ведь за последние 20 лет археологическая наука не стояла на месте, и многие неразрешимые вопросы хоть немного, но прояснились). Задача автора состоит в создании связного повествования о развитии различных сообществ людей каменного века, вычленении из данных множества наук той информации, которая создает представление именно об историческом развитии, сходном в основных чертах с привычным нам историческим развитием последних тысячелетий, введении «доистории» (prehistory – как принято называть на западе этот период) в контекст истории. Разумеется, мы не знаем и не узнаем самоназваний доисторических племен, имен их вождей, точных датировок многих событий, и лишь отдаленно и приблизительно можем реконструировать их языки (отнюдь не такие примитивные, как кажется с легкой руки исследователей пиджина современных туземцев). Но канва исторического развития, тем не менее, складывается по мере обнаружения археологических свидетельств, по мере сопоставления данных различных наук – от климатологии до генетики, что позволяет видеть процесс многомерным, и лучше мотивировать те или иные положения – утверждения и предположения, встречающиеся в тексте. Объем накопленных за последние десятилетия (даже за последние полтора века) знаний вполне достаточен для историзации каменного века, и если эта работа до сих пор не была проделана на должном научной уровне – причина этого банальна: разобщенность различных научных дисциплин и нежелание преодолевать эту разобщенность. Зато доисторическая история стала очередной жертвой делателей фольк-хистори, пытающихся затащить в столь далекое прошлое свои современные национальные мифы и комплексы, а также геополитические пристрастия. Страх и невежество (да, именно те психологические аспекты, которые в свое время вызвали появление религиозных и дорелигиозных верований) – главные причины появления этих нелепых карикатур на историческую науку. Страх перед сотнями тысяч лет реального (хотя и доисторического) существования человечества, по сравнению со сроком которого все истории отдельно взятых современных наций, якобы «испокон веков» или «с глубокой древности» занимавших всю свою современную территорию, - лишь незначительный эпизод новейших хитросплетений геополитики. И невежество – обыкновенная леность ума. «Волков бояться – в лес не ходить» - эта поговорка как нельзя лучше подходит для изучения древнейшей истории человечества, а невежество легко преодолимо: вся информация, изложенная в данной работе, легкодоступна, и никаких особых «тайн» здесь не открыто. Итак, перед нами почти две сотни тысяч лет палеолитического существования нашего биологического вида – человека разумного, а также период мезолита, неолита и палеометалов – семь очень важных тысяч лет от ледника до появления первых государств. Поэтому работа разделена на две части: палеолит (195000-10000 лет до н.э.) и послеледниковье (10000-3000 лет до н.э.) Такое деление позволяет систематизировать информацию и более четко проследить линии развития доисторических обществ. Автор заранее благодарен за все возможные поправки со стороны специалистов, если какая-либо информация, сообщаемая в данной книге, уже устарела или принципиально неверна.

ВЛАДИМИР-III: На текущий момент все нынесуществующие языки можно разделить на две большие группы: т.н. вдыхающие (койсанские) и выдыхающие - т.е. все остальные. На языках первой группы говорит всего 400 тысяч человек (0,0058% населения Земли или 1 человек из 17000). В верхнем палеолите соотношение было иным; вполне возможно, что носители вдыхающих (щелкающих) языков составляли до 25% населения, а в эпоху Тобы еще больше. Если считать правдоподобными все известные языковые гипотезы, классификация современных и части вымерших языков на текущий момент выглядит так: ВЫДЫХАЮЩИЕ: 1.БОРЕАЛЬНАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.НОСТРАТИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.2.ДРАВИДСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.3.КАРТАВЕЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.4.УРАЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.5.АЛТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.6.ЭСКИМОССКО-АЛЕУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.7.ЧУКОТСКО-КАМЧАТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.ФИЛИЯ ПЕНУТИ 1.1.8.1. АЛСЕЙСКАЯ СЕМЬЯ. 1.1.8.2.ЙОКУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.3.КУССКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.4.МАЙДУАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.5.МАЙЯ СЕМЬЯ 1.1.8.6.ПЛАТО-ПЕНУТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.7.ЦИМШИАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.8.ЧУНУКСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.9.НИВХСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.10.ЯПОНЦЫ 1.1.11.ЭЛАМСКАЯ СЕМЬЯ* 1.1.12.СИИРТЯ* 1.1.13.КУСАНСКАЯ СЕМЬЯ* 1.2.СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.2.1.ЕНИСЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.АДЫГО-АБХАЗСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.3.НАХСКО-ДАГЕСТАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.4.СИНО-ТИБЕТСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.5.СЕМЬЯ НА-ДЕНЕ 1.2.6.СЕМЬЯ БУРУШАСКИ 1.2.7.ХУРРИТО-УРАРТСКАЯ СЕМЬЯ* 1.2.8.НАТУФИЙСКО-ИЕРИХОНСКАЯ СЕМЬЯ* 1.2.9.ТИРРЕНСКАЯ (ШАССЕ-КАПСИЙСКАЯ) СЕМЬЯ* 1.2.10.БАССКАЯ СЕМЬЯ 1.2.11.УШТАТА* 1.2.12.КОЛОКОЛОВИДНЫЕ КУБКИ* 1.3.АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.3.1.АЛГОНКИНО-МОСАНСКАЯ ФИЛИЯ 1.3.1.1.АЛГОНКИНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.1.2.ВАКАШСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.1.3.САЛИШСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.1.4.ЧИМАКУМСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.АЦТЕКО-ТАНОАНСКАЯ ФИЛИЯ 1.3.2.1.КАЙОВА-ТАНОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.2.ЮТО-АСТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.3.ФИЛИЯ МАКРО-ОТО-МАНГЕ 1.3.3.1.АМУСГО-МИШТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.3.2.ОТОПАМЕ-ЧИНАКТЕКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.3.3.ПОПОЛОК-САПОТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.3.4.СЕМЬЯ ТЛАПАНЕК-МАНГЕ 1.3.4.СЕМЬЯ ТАРАСКА 1.3.5.ФИЛИЯ МАКРО-ЧИБЧА 1.3.5.1.БАРБАКОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.2.МИСУМАЛЬПСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.3.СЕМЬЯ ЧИБЧА 1.3.5.4.ЯНОМАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.5.ВАРАО 1.3.6.АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ ФИЛИЯ 1.3.6.1.АНДСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.2.АРАВАКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.3.АРАВАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.4.ГУАХИБСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.5.ТУПИ СЕМЬЯ 1.3.6.6.СЕМЬЯ УРУ-ЧИПАЙЯ 1.3.6.7.ХИВАРСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.8.ЧИМУАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ ФИЛИЯ 1.3.7.1.БОРОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.2.БОТОКУДСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.3.СЕМЬЯ ЖЕ 1.3.7.4.КАМАКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.5.КАРИБСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.6.КАРИРИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.7.МАШАКАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.8.ПУРИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.9.ЧОКОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.10.ЧОНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.11.ЯБУТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.8.АЛАКАЛУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.9.БОРА-УИТОТСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.10.ДЬЯПАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.11.НАМБИКВАРАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.12.ПАЛАЙХНИХСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.13.ПУИНАВСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.14.ТУКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.16.ЧАПАКУРСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.17.АРАУКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.18.ТЕКИСТЛАТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.19.МАЛЬТИНСКО-БУРЕТСКАЯ СЕМЬЯ* 2.ЗИНДЖСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 2.1.АФРАЗИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.1.1.СЕМИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.2.БЕРБЕРО-КАНАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.3.ЧАДСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.4.КУШИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.5.ОМОТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.6.ЕГИПЕТСКО-ПУНТСКАЯ СЕМЬЯ* 2.2.НИГЕРО-КОРДОФАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.2.1.КОРДОФАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.2.СЕМЬЯ МАНДЕ 2.2.3.АТЛАНТИЧЕСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.4.ИДЖОИДНАЯ СЕМЬЯ 2.2.5.ДОГОНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.6.СЕМЬЯ КРУ 2.2.7.ВОЛЬТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.8.СЕМЬЯ СЕНУФО 2.2.9.АДАМАУА-УБАНГИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.10.СЕМЬЯ КВА 2.2.11.БЕНУЭ-КОНГОЛЕЗСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.НИЛО-САХАРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.3.1.СОНГАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.2.САХАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.3.СЕМЬЯ МАБА 2.3.4.СЕМЬЯ ФУР 2.3.5.ЦЕНТРАЛЬНОСУДАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.6.ТАМА-НУБИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.7.НЬИМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.8.КИР-АББАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.9.СЕМЬЯ КАДУ 2.3.10.КУЛЬЯКСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.11.СЕМЬЯ БЕРТА 2.3.12.КОМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.13.СЕМЬЯ ГУМУЗ 2.3.14.СЕМЬЯ КУНАМА 3.АВСТРАЛИЙСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 3.1.МИНДИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.1.1.ЗАПАДНОБАРКЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.2.ЙИРРАМСКАЯ СЕМЬЯ 3.2.АРНЕМЛЕНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.2.1.ИВАТЬЯНСКАЯ СЕМЬЯ 3.2.2.КИИМПИЮСКАЯ СЕМЬЯ 3.2.3.ПУРАРРСКАЯ СЕМЬЯ 3.2.4.КАКУТЮ 3.2.5.УМБУКАРЛА 3.3.МАКРО-ПАМА-НЬЮНГСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.3.1.КАРАВСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.2.КУНВИНЬКУСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.3.СЕМЬЯ НГУРМБУР 3.3.4.ПАМА-НЬЮНГСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.5.ТАНКИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.ДРУГИЕ АВСТРАЛИЙСКИЕ СЕМЬИ 3.4.1.ВОРОРСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.2.ДЕЙЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.3.СЕМЬЯ ЛАРАКИЯ 3.4.4.ЛИМИЛНГАНСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.5.НЮЛНЮЛСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.6.ПУНУПСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.7.ТЯРРАКСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.8.КУНТЬЕЙМИ 3.4.9.НГАТШУК 4.ДРУГИЕ ВЫДЫХАЮЩИЕ ЯЗЫКИ 4.1.АУСТРИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 4.1.1.АВСТРОАЗИАТСКАЯ СЕМЬЯ 4.1.2.АВСТРОНЕЗИЙСКАЯ СЕМЬЯ 4.1.3.ПАРАТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 4.1.4.СЕМЬЯ МЯО-ЯО 4.1.5.ФИЛИЯ ХОКА-СИУ 4.1.5.1.ИРОКЕЗСКАЯ СЕМЬЯ 4.1.5.2.КЕРЕССКАЯ СЕМЬЯ 4.1.5.3.МУСКОГСКАЯ СЕМЬЯ 4.1.5.4.СИУАНСКАЯ СЕМЬЯ 4.1.5.5.СЕМЬЯ ШАСТА* 4.1.6.ШОМПЕН 4.2.ИНДОТИХООКЕАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 4.2.1.АНДАМАНСКАЯ СЕМЬЯ 4.2.2.АЭТА 4.2.3.ТАСМАНИЙСКАЯ СЕМЬЯ* 4.2.4.ТРАНСНОВОГВИНЕЙСКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 4.2.5.СЕМЬЯ-ФИЛА СЕПИК-РАМУ 4.2.6.СЕМЬЯ-ФИЛА ТОРРИЧЕЛЛИ 4.2.7.ВОСТОЧНОПАПУАССКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 4.2.8.СЕМЬЯ-ФИЛА СКО 4.2.9.СЕМЬЯ-ФИЛА КВОМТАРИ 4.2.10.СЕМЬЯ-ФИЛА АРАИ 4.2.11.СЕМЬЯ-ФИЛА АМТО-МУСИАН 4.2.12.КУСУНДА? 4.3.АЙНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 4.3.1.АЙНЫ 4.3.2.ОНГАНЦЫ 4.4.СОКОТРИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ* 4.4.1.СОКОТРИЙСКАЯ СЕМЬЯ* 4.5.КАРАКАМАРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ* ? 4.5.1.КАРАКАМАРСКАЯ СЕМЬЯ* ? 4.6.КРОМАНЬОНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ* 4.6.1.ОРИНЬЯКСКАЯ СЕМЬЯ* 4.6.2.МОЛОДОВО-ЛИПСКАЯ СЕМЬЯ* 4.6.3.ЭМИРАНСКАЯ СЕМЬЯ* 4.8.ИЗОЛЯТЫ АФРИКИ 4.7.1.БАНГЕРИ 4.7.2.ДЖАЛАА 4.7.3.ЛААЛ 4.9.ИЗОЛЯТЫ АЗИИ 4.9.1.ШУМЕРСКИЙ* 4.9.2.БАНАНОВЫЙ?* ВДЫХАЮЩИЕ: 1.КОЙСАНСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.ЦЕНТРАЛЬНОКОЙСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.СЕМЬЯ КХОЙКХОЙ 1.1.2.СЕМЬЯ ЧУ-КХВЕ 1.2.МАКРОСЕМЬЯ ЖУ-КЪВИ 1.2.1.СЕВЕРОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.ЮЖНОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.КВАДИ* 1.4.САНДАВЕ 1.5.ХАДЗА (* звездочками помечены вымершие языковые семьи, в большинстве также гипотетические). Здесь представлены крупнейшие таксоны выдыхающих языков: бореальная, зинджская и австралийская гиперсемьи, а также несколько более мелких таксонов (ранга макросемьи), не вошедшие в три крупнейших. Бореальная включает в свой состав ностратическую, сино-кавказскую (или дене-кавказскую) и америндскую. Зинджская – афразийскую (родство афразийцев с ностратиками не подтверждается, и в этом Милитарев, конечно, прав), нигеро-кордофанскую и нило-сахарскую. Австралийская гиперсемья включает множество макросемей и семей современных австралийских аборигенов. Ностратики – это индоевропейцы, дравиды, уральцы, алтайцы (правда, в последнее время эту семью часто делят на три или даже на четыре самостоятельные семьи, в том числе японо-рюкюскскую), картавелы, эскимосо-алеуты, чукче-камчадалы, нивхи, а также индейцы-пенути (видимо, самая последняя группа, переселившаяся из Азии в Америку). Из вымерших языков эламский чаще всего сопоставляется с дравидскими (некоторые лингвисты вообще говорят об эламо-дравидской надсемье), сииртя может занимать промежуточное положение между уральскими и юкагирским, а следовательно включаться в состав уральской семьи, а кусанские языки – языки небольшой уже вымершей группы индейцев Южного Орегона. Гораздо больше мертвых таксонов в сино-кавказской макросемье. Это тирренская (шассе-капсийская семья) пришедшая в Европу из Северной Африки, хуррито-урартская семья (попытка сблизить которую с картавельскими языками оказалась неудачной), языки племен колоколовидных кубков (если они могут быть таксоном ранга языковой семьи), и есть все основания считать население ближневосточной Натуфы и ее производных (учитывая влияние мушабийской культуры) говорящим на языках, близких к сино-кавказским. Более того, вся хормусанская традиция нильского среднего палеолита также может относиться к этой макросемье. Семья уштата – это племена иберо-маврусийской (оранской) культуры, впоследствии – уже в капсийскую эпоху – еще долго сохранявшиеся на западе Сахары. Капсийские племена, пришедшие также с востока, но не относящиеся к кругу афразийских языков, скорее всего либо относятся к известной в Европе семье шассе-капсийцев (сюда, между прочим, относится древнейший слой этрусского языка), либо это прямые предки басков (впрочем, современные баски – достаточно синтетический народ, так что позволительно говорить об африканских капсийцах как о прямых предках иберов и тартессцев). Америндские племена, видимо, заселяли всю Северную Евразию до внедрения в их среду ностратиков Сибири (алтайцев, эскимосо-алеутов, чукче-камчадалов, нивхов, пенути), пришедших с запада вслед за отступающей тундрой и стадами мамонтов, а также енисейцев и на-дене, принадлежащих к дене-кавказскому массиву. Они же (америнды) первыми пришли в Америку – дюктайские племена являются первыми претендентами на преодоление Берингова моста. Так что создатели прекрасных верхнепалеолитических культур Сибири (Мальта, Буреть, Афонтово и др.) по языку, скорее всего, относились к предкам салишей, астеков и чибча. Палестина, откуда стартовали америндско-палеоазиатские племена, видимо, была заселена ими сразу же после Взрыва Тобы. Зинджская общность стала отпочковываться от ностратиков в рамках единого пространства атерской археологической области, видимо, в разгар последнего оледенения и пика опустынивания в Сахаре. Правда, нило-сахарская макросемья, по данным глоттохронологии, начала делиться где-то еще в середине верхнего палеолита – около ХХХ тысячелетия до н.э. (Старостин). Однако, очевидно, что все эти народы заселяли южный «берег» Сахары и именно оттуда начали свое распространение по Африке. Нигеро-кордофанская семья географически может быть сопоставлена с культурой Хасси-эль-Абиод Западной Сахары и Мавритании, нило-сахарские семьи заселяли окрестности озера Палеочад и окружающий пояс высыхающих болот и саванн, а родина афразийцев – юго-восточный угол Сахары (современный Дарфур и окрестности). Эти языковые семьи происходят из сахарского (атерско-нильского) центра развития. Австралоиды формируются по пути в места своего нынешнего обитания где-то между 65000 и 58000 годами до н.э. (последний год сейчас считается датой проникновения первых людей разумных в Австралию), за ними движутся австрические племена, которые отклоняются к северу и, потеснив айнов (видимо, являющихся потомками выживших с наветренной стороны Тобы переселенцев первой волны из Африки через Йемен), расположились в Южном Китае, а вслед за австрическими племенами в Азию проникают индотихоокеанцы (предки папуасов, андаманцев, аэта , веддов, тасманийцев и других относимых Гринбергов к этой гипотетической общности групп). Остальные выдыхающие языковые семьи являются вымершими, и можно лишь предполагать, на каких языках говорили обитатели Эмирана, Ориньяка, Молодовы или Каракамара. Правда палеолитические сокотрийцы Аравии пришли туда из Сахары (Амирханов) и вполне могут быть сопоставлены либо с зинджами, либо с ностратиками. Любопытно также наличие изолятов Африки в районе Чада-Нигерии. Они не относятся ни к одной из крупных языковых семей зинджей, но и не включаются в разряд койсанских языков. В 2000 году на языке лаал говорило 749 человек, а на языке джалаа – 200. Есть два варианта объяснения этого феномена. Либо перед нами языки пигмеев, если считать их не только расовой (причем, достаточно древней - http://antropogenez.ru/zveno-single/297/), но и лингвистической категорией, либо это последние островки иных – не зинджских и некойсанских языков Африки, имевших распространение в палеолите (с ними следует, в таком случае, сопоставлять одну из индустрий палеолита Тропической Африки), но практически вымерших к настоящему моменту. Наконец, шумерская проблема окончательно зашла в тупик. Последние по времени попытки сопоставить язык шумеров с австроазиатскими (В.В.Емельянов. Древний Шумер. Очерки культуры. СПб.,2001, с 28) и с сино-тибетскими (Jan Braun. Sumerian and Tibeto-Burman. Agada, 2004) оказались столь же безуспешными, как и все предыдущие. Искусственным языком шумерский также не является. Аналогичная история с т.н. «банановым» языком (к тому же ряд лингвистов вообще сомневается в его реальности). Эти два последних примера заставляют согласиться с предположением о том, что в палеолите, мезолите и неолите, помимо известных нам и доживших до наших времен языковых семей, существовало огромное количество вымерших языковых таксонов, в том числе и не родственных ни одному из современных (История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. Кн 1. М.,1988, с 90-93). В целом лингвистическая карта верхнего палеолита показывает наличие крупного, но уже начавшего распадаться лингвистического таксона в Сахаре (его потомки – ностратики и зинджи), устойчивой группы сино-кавказских по языку племен в долине Нила (Хормусанская традиция), койсанские языки по всей Тропической Африке, америндские языки в Сибири, Средней Азии и на севере Китая, индотихоокеанские языки на территориях от Южной Индии до Новой Гвинеи, немного вперемешку с последними австралийские языковые семьи в Индонезии и Австралии, айнов на шельфе от Тайваня до Филиппин и, наконец, носителей аустрических языков на юге Китая, в Японии и на Дальнем Востоке России. Если попытаться определить удельный вес отдельных языковых групп в 3-4-миллионном населении Земли той эпохи, получится, что многие современные микроскопические группы (койсанцы, например) весьма многочисленны, а современные крупные таксоны тогда были наоборот малочисленными. К примеру, все лингвистические предки современных ностратиков, сосредоточенные в Западном Средиземноморье, насчитывали не более 20-25000 человек (0,6% человечества на тот момент). Лишь дравиды, если попытаться сопоставить глоттохронологические конструкции с последовательностью археологических культур, не могут быть выведены из западноевропейского Солютре-Мадлена позднего палеолита. Их история связана с Загросом и вообще Ближним Востоком. Не был ли языком палеолитического эмирана и ориньяка – т.е. языком кроманьонцев – именно эламо-дравидский?

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Не был ли языком палеолитического эмирана и ориньяка – т.е. языком кроманьонцев – именно эламо-дравидский? А насчет картавелов у меня появилась одна идейка. Но это уже в мезолите.

хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: 1.3.6.1.АВАРАНСКАЯ СЕМЬЯ По идее, араванская. Очепятка вышла? Не путать с аравакской. Хотя их и гуахибскую в придачу пытаются породнить.

ВЛАДИМИР-III: Благодарю. Исправлю.

ВЛАДИМИР-III: Л.Б.Вишняцкий в своей диссертации "Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и переход к верхнему палеолиту" СПб.,2006 (http://www.archeo.ru/rus/download/vishnyatskii.pdf) развивает идею "верхнепалеолитической революции". Согласно Вишняцкому после 48000 года до н.э. в Танзании, после 40000 года до н.э. в Европе и после 45000 года до н.э. на Ближнем Востоке произошло явное изменение палеолитических индустрий, появились новые археологические культуры и типы, которые оказали влияние на хомо сапиенс и неандертальцев и дали толчок верхнему палеолиту как эпохе в целом. На Ближнем Востоке первой отчетливо верхнепалеолитической культурой является Эмиран, в Танзании - индустрия мумба, в Европе Бачо-Киро и Богунисьен, связанные с Эмираном, а также таинственная Спицынская культура на Дону, происхождение которой остается загадкой. В Индию верхний палеолит приходит только где-то между 24000 и 20000 годами до н.э. (не вполне понятно, была ли это масштабная миграция или просто технологическое влияние), а на Алтай - вместе с Кара Бомом около 38000 года до н.э. В Европе важнейшую верхнепалеолитическую общность - ориньяк во всех его вариантах (а равно ориньякоидные культуры Ближнего Востока: Шанидар) Вишняцкий хотел бы связать с Бачо Киро, но очень сомневается в этом. Более вероятно происхождение от Спицынской культуры. Атер Сахары продолжает сохранять мустьерские черты, что, однако, ему отнюдь не вредит, и он доживает до конца верхнего палеолита. Столь же отсталыми выглядят австралоиды и популяции ЮВА. Объяснение Вишняцким причин верхнепалеолитической революции (названный автор, кстати, склоняется, к полицентризму в объяснении начала этого процесса, хотя и не исключает влияний из каких-либо центров), на мой взгляд, неудовлетворительно. "Предполагается, что главным стимулом развития выступали в рассматриваемый период факторы естественные, действие которых приводило к нарушению равновесия между средой и человеческими сообществами (т.е. экологического равновесия), а так называемые «прогрессивные» новации в технологии были, в конечном счете, лишь побочным результатом стремления сохранить в меняющихся условиях привычные образ и уровень жизни" (там же,с 32) и далее: "Имеются как прямые, так и косвенные свидетельства значительного роста численности человеческих популяций в период, непосредственно предшествующий «верхнепалеолитической революции». В зарубежном издании - Mellars, Paul (2006). "Why did modern human populations disperse from Africa ca. 60,000 years ago?". Proceedings of the National Academy of Sciences 103 (25): 9381 - верхнепалеолитическая революция датируется более ранним временем - эпохой 70000-60000 гг. до н.э. и связана с климатическими изменениями собственно в африканском регионе - первичной родине человека разумного (Эфиопия - Кения - Судан), где к этому времени расселялась большая часть особей нашего биологического вида, и где началась засуха в связи с очередным ледниковым циклом. Не стоит забывать и о том, что эпоха 70000-60000 лет до н.э. - это эпоха после Взрыва Тобы, когда человечество приходило в себя и возобновляло распространение за пределы Африки. На карте, которой снабжена вышецитируемая статья, показано распространение митохондриальных линий М и N из района Африканского Рога в Аравию. Происходит это к 65000 году до н.э. Таким образом, распространение человечества (прямо скажем - второе распространение, если учесть последствия Взрыва Тобы) за пределы Африки происходило заметно раньше датировок "верхнепалеолитической революции". А это выводит экологические и демографические причины из толчков данной революции. Видимо, все было проще. Если видеть в верхнепалеолитических идустриях некий "шаг вперед" (в среднепалеолитических индустриях, также принадлежащих человеку разумному в Южной Африке и Австралии, Вишняцкий замечает не прогресс, а колебательные движения и даже явный регресс), то мы имеем дело с банальным изобретательством. Можно объяснять его так же, как появление каравелл Колумба объясняют Малым ледниковым периодом, но без изобретателя, как известно, никакие "объективные факторы" ничего не изобретут. Ведь мы имеем дело не живой природой, а с индустрией (даже палеолитической). К тому же наступивший новый ледниковый цикл затронул не только Африку и Европу, но и Восточную Азию, однако там ничего подобного Вишняцкий не констатирует. Значит, все-таки дело в изобретателе, а не в экологических условиях. Вообще к идее некого тотального истребления крупных млекопитающих именно палеолитическими охотниками следует относиться с осторожностью. Да, исчезли мамонты, сибирские носороги, гигантские олени, саблезубые тигры и пещерные медведи. Однако, как нетрудно заметить, все эти исчезновения касаются северных районов Евразии (можно, правда еще добавить истребление животного мира Австралии и Америки азиатскими пришельцами разных эпох). Однако, мегафауна Африки осталась почти нетронутой. Живы и по сей день слоны, носороги, африканские быки и львы. Поэтому с т.з. теории антропогенного фактора исчезновения мегафауны необоходимо объяснить столь странный факт (тем более, что Африка была колыбелью человека разумного и многих его предшественников, и антропогенное давление в этой части света не могло быть меньшим, чем за ее пределами). Оба возможных объяснения: то, что в Евразии происходили масштабные климатические изменения, и то, что Африка была менее заселена, не могут быть признаны правомерными. Во-первых, Африка. наоборот, плоть до конца верхнего палеолита сосредотачивала большую половину мирового населения (если оценивать численность неандертальцев, то в приледниковых тундрах плотность населения вряд ли могла быть выше, чем в африканских саваннах - как раз наоборот), а во-вторых, климатические изменения в Африке были столь же регулярны и не менее драматичны, чем в Евразии. Сохранилась во многом и мегафауна Юго-Восточной Азии. Так что этот вопрос остается открытым, хотя, на взгляд автора этих строк, исчезновение гигантских млекопитающих - результат совпадения сразу нескольких неблагоприятных для них факторов. действовавших слишком долго, и поэтому само вымирание мегафауны растянулось на тысячелетия (последние мамонты на острове Врангеля обитали еще во времена строительства пирамиды Хеопса). Иной вопрос - вопрос первичного центра верхнепалеолитических индустрий, который, к тому же, существенно осложняется диффузией человека и неандертальца в Европе и на Ближнем Востоке, что приводит к сомнительности разделения многих культур и индустрий эпохи (а отсутствие костных останков для ряда культур усугубляет это). Ближневосточный Эмиран Вишняцкий выводит из местного мустье. Нубийский комплекс он оставляет без внимания. Загадка Спицынской культуры может иметь весьма фантастическое, но возможное разрешение. Около 50000-48000 лет до н.э. в Танзании (это упоминает сам Вишняцкий) существует индустрия Мумба. Не было ли миграции спицынцев из Африки? В пользу этого указывает наличие негроидного элемента в палеолитическом Придонье и вообще в ориньяке в целом (хотя там он не был доминирующим); хотя не стоит забывать, что классический негроидный тип в палеолите отсутствует. Масштаб миграции (через Баб-эль-Мандебский пролив) конечно впечатляет: от Танзании до Верхнего Дона 7000 километров. Впрочем, Кара Бом от Палестины (откуда его выводят с большей определенностью почти все специалисты) отстоит на 5000 километров (вполне сопоставимо с предполагаемой мумба-спицынской миграцией). Для миграции Бокер-Тахтит - Кара Бом найдено промежуточное звено: Оби-Рахмат под Ташкентом. Существуют ли подобные звенья между Мумбой и Спицыно? Во всяком случае. их следует искать в Аравии и на Кавказе. Произошла эта мумба-спицынская миграция между 48000 и 40000 годами до н.э. Спицынская культура оказалась достаточно плодовитой. 38000 лет до н.э. от нее происходит ранний ориньяк Центральной Европы (а возможно, именно этот процесс привел к "очеловечиванию" неандертальского селета Центральной Европы и появлению также около 38000 года до н.э. цепи культур Линкомбьен - Ранис - Ежмановице от Польши до Уэльса), 36000 лет до н.э. ориньякцы достигли Шанидара, 34000 лет до н.э. - ориньяк распространился на Западную Европу и Левант, а 32000 лет до н.э. возобладал на Балканах. (незапланированный перерыв)

ВЛАДИМИР-III: Другие европейские верхнепалеолитические культуры не выводятся напрямую из ориньяка. Перигор имеет (как и многие другие культуры Западной Европы) смешанный неандертальско-ориньякский характер. Стрелецкая (39000 лет до н.э.) и следующая ей сунгирьская культуры (Вишняцкий, с 23) происходят из неандертальского микока Крыма, однако, подверглись "очеловечиванию" и уже на сунгирьской стадии вполне принадлежат нашему биологическому виду. Верхнепалеолитическую Молодову и ее многочисленных наследников, скорее всего, можно считать результатом диффузии ориньякских и граветтских групп. Более древние Брынзены также представляют "очеловеченый" ориньяком селет. Наконец, граветт, который во многих европейских регионах сменяет ориньякоидов, пришел в Европу с Ближнего Востока. Анати (Анати Э. Палестина до древних евреев. М.,2007, с 109) говорит о распространении ахмарианской индустрии в Анатолии. на Кавказе и в Крыму. Именно крымские местонахождения граветта - самые древние. Хотя не стоит забывать о развитом крымском ориньяке, которые вполне мог оказать влияние на формирование граветта. На Кавказе ахмарианские индустрии соседствовали с верхним палеолитом Кавказа барадостского происхождения и с имеретинской культурой. Прослеживая пути миграций с Ближнего Востока в Европу, следует помнить, что Черное море в плейстоцене имело совсем иные очертания. В пиках оледенения это был относительно небольшой водоем, отрезанный от Средиземноморья Босфорско-Дарданелльским перешейком, а на севере от Черного моря отсутствовало Азовское, а Степной Крым простирался от современного устья Дуная до Таганрога. В более плювиальные периоды Каспийское море прорывало в районе Кумо-Манычской впадины небольшой пролив для своих вод в сторону Черного моря (что, правда, не приводило к возникновению Азовского), а само Черное море соединялось со Средиземным. В эпоху существования человека разумного в 193000-125000 годах до н.э.Средиземное и Черное моря были соединены, в 125000-108000 до н.э. эры - разъединены, 108000-78000 до н.э. - вновь соединены, 78000-58000 до н.э. - вновь разделены, 58000-38000 до н.э. - вновь соединены, а после 38000 года до н.э. и вплоть до 5600 года до н.э. - опять существует босфорско-дарданелльский перешеек. Впрочем, даже когда между Европой и Ближним Востоком существовали проливы, это не было существенным препятствием на пути расселения палеолитического человека (как не являлся бы таковым современный Берингов пролив). Гибралтар и Баб-эль-Мандеб в рассматриваемую эпоху всегда были проливами, что также не являлось препятствием на пути переселенцев. Таким образом, ахмарианцы могли прибыть в Крым как с юго-запада, так и с юго-востока. Датировка Бачокирьена в настоящее время может быть удревнена до 50000 года до н.э. А это радикально меняет представление о ближневосточном Эмиране, который, видимо, все же на 3-2 тысячи лет младше болгарского Бачокирьена. В итоге получаем два центра верхнепалеолитической революции – Бачо Киро и Мумба – Спицыно. Когда наносишь на карту эти колоссальные миграции (не забудем, что это были миграции наугад), вырисовывается сходная стратегия: вначале небольшая группа делает достаточно дальний и быстрый (почти не оставляя промежуточных следов) прыжок. Потом она закрепляется на новом месте, вступает во взаимодействие с окружающими группами людей и распространяет свой стиль в округе. Разумеется, помимо удачных "прыжков" были неудачные, которые практически не оставили археологических следов.

ВЛАДИМИР-III: Одним из аргументов в пользу мумба-спицынской миграции можно считать лингвистический. Если считать гипотезу малоазийского происхождения ностратиков в целом и индоевропейцев в частности недостоверной, их следует выводить с запада Европы, откуда они все достаточно достоверно выводятся, за исключением эламо-дравидов. Этих последних связывают с шанидарской мезолитической и барадостско-зарзийской палеолитической традицией Загроса, что делает их старше не только Мадлена, но и Свидера. Однако, поскольку барадост - ориньякского происхождения, ничто не мешает нам признать ориньякцев в лингвистическом отношении эламо-дравидами (хотя бы потому, что только эта группа их потомков дожила до наших дней). А ориньякцы, как установлено выше, - потомки Спицынской культуры. Если предположить, что носители Спицынской культуры совершили бросок из Танзании на Дон, можно видеть лингвистических предков индустрии Мумба выходцами из каких-нибудь атерских групп и, следовательно, связанными с атерскими предностратиками (поскольку родство это слишком уж отдаленное - не менее 50000 лет).

ВЛАДИМИР-III: Изучение генетической истории человечества, которая, между прочим, теснейшим образом связана с его демографической историей, делает лишь первые шаги. Относительно недавно расшифрован геном человека, многое еще непонятно даже в отношении наших современников, а тем более в отношении древних людей. Не избежала генетика и приступов патриотизма. Однако, определенная картина все же вырисовывается. Например, определен единый геном всех людей разумных, который – по женской линии – связывается с т.н. «митохондриальной евой». Митохондриальная Ева — научная абстракция, созданная для упрощения расчётов, её не следует отождествлять с библейским персонажем или считать, что все люди являются потомками только одной женщины. На самом деле речь идет об относительно однородной генетической популяции, среди потомков которой большинство ныне живущих людей получили митохондриальную ДНК от одной женщины, в то время как потомки других женщин по прямой женской линии той же предковой популяции не дожили до наших дней. Если у женщины нет ни одной дочери, то её митохондриальная ДНК не будет передана потомкам далее её собственного сына, хотя половину других генов унаследуют сыновья и их потомство (All Africa and her progenies in Dawkins Richard River Out of Eden. New York, 1995). Поскольку популяционные генетики считают родиной митохондриальной Евы Африку, её иногда называют африканской Евой. При древнейшем разделении предковой популяции людей образовались три главных гаплогруппы: L1, L2, L3. Из них первая преобладает у бушменов и пигмеев. Две других также имеются у африканских народов, но только от гаплогруппы L3 происходят макрогруппы М и N, носители которых мигрировали из Африки в Евразию. Существуют альтернативные объяснения митохондриальной генеалогии народов Земли. Например, аналогичное генеалогическое древо могло получиться, если на ранней стадии расселения большинство людей погибло из-за какой-то эпидемии или природной катастрофы, а выжившие представляли собой небольшую группу кровных родственников. Однако попытки построить генеалогию народов на основании исследования других генов не подтверждают гипотезу катастрофы. Следовательно, даже Взрыв Тобы не был таким уж катастрофическим. Кроме того, следует принимать во внимание обмен генами, который происходил в результате браков между дальними родственниками, в результате чего геномы продолжали смешиваться в популяциях уже после выхода из Африки. Наибольшее разнообразие мутаций, которое наблюдается у африканских народов, также можно объяснять по-разному. С одной стороны, это может быть результатом длительного проживания предковой популяции в Африке. С другой стороны, в Африке времен палеолита население могло быть просто многочисленнее, чем в других регионах. В настоящее время считается, что «митохондриальная ева» жила от 140000 до 280000 лет назад. То же самое касается т.н. «Y-хромосомного адама». Это понятие обозначает наиболее близкого общего предка всех ныне живущих людей по мужской линии. Так как Y-хромосома передаётся только от отца к сыну, то все современные мужчины и их Y-хромосомы происходят от одного мужчины, жившего примерно 90000-60000 лет назад. Y-хромосомы современников Адама и их потомков не сохранились из-за того, что их прямые мужские линии наследования хромосомы прервались где-то в веках. «Митохондриальная ева» и «Y-хромосомный адам» не были современниками – их разделяло от 50000 до 90000 лет. В среднем палеолите выделяется семь гаплогрупп: L0-6. Гаплогруппа митохондриальной ДНК L3, возникшая (по усредненным оценкам) около 92000 года до н.э., единственная из первых семи вышла за пределы Африки. Другие гаплогруппы: L0, возникшая около 148000 года до н.э., распространена среди койсанцев Южной Африки, L1, возникшая около 139000 года до н.э., встречается в Центральной Африке (древние пигмеи?), L2, имеющая возраст 87600 лет до н.э., встречается в Западной Африке и также относится к пигмеоидным популяциям, которые передали ее негроидам, L4, возникшая около 78000 года до н.э., более всего распространена среди современных койсанских изолятов Восточной Африки – сандаве и хадза (не исключено, что эта гаплогруппа свойственна восточноафриканскому стиллбею), L5, отделившаяся от общего генетического ствола около 118200 года, чаще всего встречается среди пигмеев Восточной Африки, наконец, L6, возникшая около 103700 года до н.э., распространена в Эфиопии и на противоположном берегу Баб-эль-Мандебского пролива. Разумеется, распространение гаплогрупп 20000, а тем более 50000 лет до н.э. было иным, чем в наше время.

хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: Так как Y-хромосома передаётся только от отца к сыну, то все современные мужчины и их Y-хромосомы происходят от одного мужчины, жившего примерно 90000-60000 лет назад. Сейчас есть данные, что "Адам" жил 142 тысячи лет назад. Расформировали гаплогруппу A, теперь это парафилетик, а не монофилетик, получается: http://dienekes.blogspot.com/2011/05/father-of-us-all-142-thousand-years-ago.html Любопытно, что наиболее условно дивергентные мито и игреки не состыкуются вроде бы географически. Если по мито - L0k и L0d у южноафриканских койсанов, то по игреку - A1b найдена у камерунских пигмеев бакола и у каких-то берберов (!). Но есть и другие генетические системы помимо однородительских - аутосомы, X-хромосомы... По аутосомам самые дивергентные, емнип - это кластер из южноафриканских койсанов и пигмеев мбути (как ни странно). Насколько понимаю, хадза и сандаве вообще по всем или многим генетическим системам получаются от южноафриканских койсанов существенно далёкими...

хмык: http://mtdna.gentis.ru/hg/ages.htm# вот тут очень большая коллекция возрастов mtDNA гаплогрупп. В чём разница между Age Full, Age Coding и Age Synonymous - я этого не понимаю, это уже к спецам по mtDNA вопрос. Возраст L получается: 188190.5077 +/- 19404.7778, 195517.2132 +/- 24406.3245, 182482.0120 +/- 29282.5510; в принципе это всё дата одного порядка около 200 тысяч лет, остальное всё погрешность расчётов, я так понимаю. Кстати, при наличии нового возраста Адама я бы не удивился, если со временем Адам и Ева окажутся вообще современниками, кто их знает этих генетиков, к чему они в будущем придут.

ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: кто их знает этих генетиков, к чему они в будущем придут. Я думаю, не стоит пока (!) ждать от генетиков каких-либо супероткрытий. Популяционная палеогенетика переживает младенческий период (если не зачаточный). Вот через 50 лет можно уже будет спрашивать. К тому же (как Вы правильно заметили) подавляющее большинство историков ничего не смыслит в генетике. Придется учить. Выучили же археологию? Хотя она тоже к чтению и комментированию манускриптов (первоначальной исторической методологии) не имела отношения. Хотелось бы также найти точки соприкосновения генетики и антропологии. Если у нас действительно общая женская митохондрия, это означает, что за 200000 лет (8000 поколений) мы достаточно интенсивно скрещивались, и изолятов практически нет.

хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: Если у нас действительно общая женская митохондрия, это означает, что за 200000 лет (8000 поколений) мы достаточно интенсивно скрещивались, и изолятов практически нет. Думаю, да, что изолятов практически нет. Даже обилие архаичных гаплогрупп у тех же койсанов можно объяснить относительно недавним дрейфом в силу относительной малочисленности этих самых койсанов - у охотников-собирателей и ранних земледельцев вообще не может быть очень большой численности популяций. И в качестве примера дрейфа за сравнительно короткий период при метисации - у "цветных" Южной Африки немало, насколько помню, койсанской мито L0d, а ведь популяция "цветных" совсем свежая... За считанные столетия частоты гаплогрупп могут заметно поменяться, видимо.

ВЛАДИМИР-III: Митохондрии койсанцев постоянно сочетались с генами северян Африки. Вот, например, восточноафриканский стиллбей. Кения, Сомали, Эфиопия. Пришел из Южной Африки около 26000 года до н.э. К концу палеолита заглох (часть - Смитфилд - ушла обратно на юг Африки в начале мезолита), однако, около 5500 года до н.э. "проснулся, превратился в уилтон и зашагал на юг из Эфиопии: Кения, Танзания, Мозамбик. К началу н.э. добрался до мыса Доброй Надежды. Кто уилтонцы? Готтентоты или жу-къви? Или какое отношение к ним имеют сандаве и хадза?

хмык: По койсанам вот старая уже ссылка, в основном с точки зрения генетики, но коснулись и классификации языков. Валидных юнитов там 3 семьи и 4 изолята. Взаимоотношения валидных юнитов в той или иной степени спорные. http://mbe.oxfordjournals.org/content/24/10/2180.full.pdf Плюс к этому напомню, что где-то выделяли субстратные койсанские на востоке Африке в количестве 5 штук: http://www.sciencemag.org/content/suppl/2009/04/30/1172257.DC1/Tishkoff.SOM.pdf вот тут в большой работе по генетике Африке деревья языков 1 из них был на востоке Уганды и повлиял на кульякские (реликтовая нило-сахарская группа), остальные были в районе Кении и повлияли на разные южнокушитские (на праюжнокушитском уровне, на праязык для языков Рифта и мбугу, на праязык для языков Рифта, на дахало), при чём только койсанский, повлиявший на праязык для языков Рифта и мбугу относительно сближается с сандаве, остальные эти субстратные на пракойсанском уровне сидят. все южноафриканские койсанские составляют тоже относительную близость. хадза на пракойсанском. возраст пракойсанского не менее 12 тысяч лет. возраст обеих близостей - южной и сандаве с чем-то - тыщи на 2 с половиной лет моложе. воть.

ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: Взаимоотношения валидных юнитов в той или иной степени спорные. Это говорит о колоссальной древности их связи. Вообще, лингвистам поначалу неимоверно повезло - им попались индоевропейские языки (молодые и относительно совсем недавно разделившиеся. А другие семьи и макросемьи куда древнее. К тому же индоевропейцы - "верхний слой", а что делать, когда остались лишь одни субстраты? Меня больше всего смущает изоляция сандаве и хадза. Допустим, все южноафриканские койсанские составляют относительную близость. Тогда их появление объясняется миграцией уилтона. Тогда получается, что я совершенно правильно отметил стиллбей Африканского Рога отдельно от остальных койсанцев. А также, что сандаве и хадза относятся к совсем иной археологической традиции - скорее всего лупембе-читоль. Родство протостиллбея и лупембе через сангоидные индустрии Африки, действительно, уходит в 30-40-вые тысячелетия до н.э. Между прочим, ничуть не удивился по поводу наличия койсанских генов у биака и бакола в Камеруне (http://mbe.oxfordjournals.org/content/24/10/2180.full.pdf страницы 3 и 4). В конце Х тысячелетия до н.э. в Нигерию из Центральной Африки переместились носители археологической культуры Иво Элэру - тоже койсанцы.

хмык: Час от часу с этими койсанами не легче. http://antropogenez.ru/interview/358/ Сами койсаны - это, по-видимому, две довольно глубокие семьи (периферийно-койсанские = южные + северные, и сандаве-кхой-квади), не очень ясно как связанные далее на макроуровне. Плюс хадза, который вообще похож на что-то типа афразийского языка, севшего на койсанский субстрат (но очень давно, гораздо раньше, чем, скажем, дахало). Как в таких условиях выглядел "общекойсанский" - не факт, что вообще установим, учитывая, как мало данных. А уж о том, чтобы подсоединить его к какому-нибудь нигер-конго, и говорить нечего.

ВЛАДИМИР-III: А с какой стати его присоединять к нигер-конго? Афразийское влияние на хадза вполне правдоподобно. Милитарев и его единомышленники упорно тянут афразийцев в Палестину. Причины понятны (я уже говорил) - неохота упускать Иерихон и прочее добро (аналогично некоторые индоеропеисты упорно претендуют на дунайско-балканский неолит, что им не говори). Однако, афразийцы формируются в самой непосредственной близости от ареалов койсанцев - примерно район Дарфура. И регулярно кочевали в сторону Танзании (не только совр. ираку). Например, культура каменных чаш. Так что все условия для смешений были.

хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: И регулярно кочевали в сторону Танзании (не только совр. ираку). А докуда максимум на юг и на запад от Танзании могли добегать?

хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: А с какой стати его присоединять к нигер-конго? Наверное, от неверия в койсанов как суперпуперизоляты... Я что-то где-то видел про возможные панафриканские корни.

ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: Наверное, от неверия в койсанов как суперпуперизоляты... Я что-то где-то видел про возможные панафриканские корни. Щелкающие языки столь изолированы сами по себе, что самым горячим сторонникам теории "единого праязыка" приходится признать - даже 195000 лет назад уже было как минимум два языка: щелкающий и нещелкающий.

ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: А докуда максимум на юг и на запад от Танзании могли добегать? Все-же не дальше Танзании.

ВЛАДИМИР-III: И еще была одна интересная миграция. Народ imbonga (нилотского происхождения) около 800 года до н.э. проник на север-северо-восток Заира (совр. ДРКонго). Там он ассимилировал местных пигмеев и просочившихся из-за реки Конго банту и просуществовал 600 лет, оставив мощную керамическую традицию, оказавшую влияние на керамику банту вплоть до Камеруна. Об этом упоминается - http://de.wikipedia.org/wiki/Imbonga-Horizont

ВЛАДИМИР-III: Возрождаю тему. Я действительно был весьма занят в последние 7 месяцев (работа достала!), но сейчас времени побольше, и пора доводить мою ДОИСТОРИЧЕСКУЮ ИСТОРИЮ до кондиции. Я разместил сводный текст по теме на форуме ИМПЕРИАЛ - http://imtw.ru/index.php?showtopic=17462 Но поскольку я там не бываю по причине религиозного фанатизма некоторых модераторов (см - http://truehistory.borda.ru/?1-10-0-00000014-000-0-0-1333910055), а в этой теме нашелся человек, который специально зарегистрировался, чтобы задать мне ряд интересующих его вопросов, я бы хотел перенести обсуждение сюда. Эти вопросы звучали следующим образом: Здравствуйте, Владимир! Насколько интересно читать Ваши сообщения, настолько же невозможно их комментировать. Интересно, потому что объединяете и синтезируете доселе несопоставимое. Невозможно же комментировать из-за массива материала. Гипотеза за гипотезой, версия за версией. Только одну мысль/тезис под вопрос ставишь, Вы уже выдвигаете очередную спорную... Пока задам вопрос: в Вашей версии истории на каком этапе сапиенсы скрещивались с денисовцами и неандертальцами. В рамках каких археолгических культур это происходило и предположительно где? Обряд погребения покойников кем и у кого заимствован (или развивался конвергентно): сапиенсами у неандертальцев или неандертальцами у сапиенсов? - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - - Еще 90000 лет до н.э. в Сахаре на основе Джебель-Ирхуда возникает великая Атерская культура. Она раскинулась от Атлантического океана до Нила, но ее эпицентр в среднем палеолите приходится на Ливию. Издание "История человечества", т.1, относит начало Атера даже к 130 кило годам назад. Лишь в период 33000-13000 гг до н.э. Атер смещается к западу, где сохраняется в финальном палеолите в форме культуры Хасси-эль-Абиод, которая доживает до позднего мезолита. Вы указываете период появления в Северной Африке культуры Дабба, ведущей происхождение из принильского оазиса Харга (Кларк, 1973). Вероятно, что давление даббцев и послужило причиной отката атерцев/ирхудцев на запад. В то же время, культуре дабба характерна призматическая техника раскалывания ядрища, которая вернулась в Северную Африку, возможно, из районов Юго-Западной Азии. В Индию верхний палеолит приходит только где-то между 24000 и 20000 годами до н.э. (не вполне понятно, была ли это масштабная миграция или просто технологическое влияние), Этим же временем и даже раньше датируются культуры с микролитами из Шри-Ланки. на Алтай - вместе с Кара Бомом около 38000 года до н.э. Интересно, что первые публикации по Кара Бом датировали стоянку и индустрию 45000 л.н., но сейчас, видимо, омолодили. Омолодили под напором версий о первичности Ю-З Азии в становлении Верхнего палеолита. Это для меня всё ещё вопрос. Не было ли миграции спицынцев из Африки? В пользу этого указывает наличие негроидного элемента в палеолитическом Придонье и вообще в ориньяке в целом (впрочем, там он не был доминирующим); хотя не стоит забывать, что классический негроидный тип в палеолите отсутствует. Верно, всё-таки гримальдийцы и маркинец - это скорее меланезоиды. И здесь неожиданные подтверждения у генетиков, а не антропологов. Ряд древних линий гаплогруппы К характерен для Австралии и Меланезии, и большинство европейцев - потомки прагруппы К, у-хромосомы. Однако локализация прагрупп К и ещё более ранней F относится к Среднему Востоку, С-З Индии и, возможно, Средней Азии... Отсюда, Оби-Рахмат не промежуточное звено, а чуть более поздний раскопанный свидетель зарождения верхнепалеолитических индустрий в этом регионе. Не надо изобрететь миграцию из Африки на Русь, когда более вероятна миграция технологии вместе с носителями соответствующих гаплогрупп. А миграции эти вполне соответствуют распространению технологии ножевидных пластин, призматических ядрищ из центральноазиатского эпицентра. Пока до этого места очень слабо проработана лингвистческая составляющая истории человеческих популяций. Вы говорите про ностратиков, но даже вводных предложений о них не делаете. Сундаланд - это наша Зондия, верно? Что за эректусы в Японии? Подскажите ссылочку. Или это предположительные родственники флоренсийцев? Индустрию Форсмита производили только родезийцы или и сапиенсы также были носителями данной техники? Пока слабо описаны Дальний Восток и Сибирь, где сложились условия мирного сосуществования неандертальцев и сапиенсов. Общее замечание-предложение. Для удобства чтения и восприятия можно разделить ваш текст маленькими заголовочками, отражающими основную мысль абзаца. Читать легче, понимать легче, рождать истину легче и Из Австралии до Восточной Африки добрались носители индустрии Мумба. В Средней Европе, а затем в Западной и на Балканах распространяется Ориньяк и его выселок на востоке - Стрелецко-Сунгирьская культура под влиянием неандертальского микока Крыма. Что это? Что за движение из Австралии в Африку? Непонятная формула: влияние микока Крыма на Дон и Волго-Окский бассейн? Что за влияние?

ВЛАДИМИР-III: Отвечаю по порядку Насколько интересно читать Ваши сообщения, настолько же невозможно их комментировать. Интересно, потому что объединяете и синтезируете доселе несопоставимое. Невозможно же комментировать из-за массива материала. Гипотеза за гипотезой, версия за версией. Только одну мысль/тезис под вопрос ставишь, Вы уже выдвигаете очередную спорную... В этом суть метода. Я как раз и собирался объединить доселе несопоставимое. Только так можно сделать историю доисторического человека действительно историей - со своей хронологией, даже интригой. Сейчас в большинстве исторический период 193000-3000 лет до н.э. описывается общими фразами, на тему "первобытные люди занимались..." Разумеется, гипотезы спорны. На то они и гипотезы. Я как раз и синтезирую их вместе, чтобы хоть так добиться от них правдоподобия. Пока задам вопрос: в Вашей версии истории на каком этапе сапиенсы скрещивались с денисовцами и неандертальцами. В рамках каких археолгических культур это происходило и предположительно где? Обряд погребения покойников кем и у кого заимствован (или развивался конвергентно): сапиенсами у неандертальцев или неандертальцами у сапиенсов? История исследования вопроса о скрещивании сапиенсов и неандертальцев очень спорная, но именно год назад нашли доказательства, что оно имело место. Да, Вы правы, этот вопрос у меня как-то не получил освещения. Скрещивание неандертальцев с сапиенсами из Африки происходило на Ближнем Востоке, но не в Европе, где местная популяция неандертальцев, по всей видимости, оказалась к этому биологически неспособна. Это ни в коем случае не отменяет культурного и технологического обмена между европейскими неандертальцами и пришедшими в Европу кроманьонцами (совсем фантастическая гипотеза может даже предполагать фонетические заимствования, но ни у кого на данный момент нет никаких оснований ее выдвигать). Таким образом, скрещивание между сапиенсами и неандертальцами происходило на Ближнем Востоке в эпоху Тобы, а скорее всего даже в эпоху, предшествующую Тобе. Общих генов у современного человека и неандертальца от 1 % до 4 % в различных популяциях (за исключением коренных жителей Африки, у которых неандертальские гены отсутствуют) - http://lenta.ru/articles/2010/12/27/paabo/ Что касается денисовцев, то здесь все более четко. В геноме меланезийцев обнаружено около 5 % общих генов с прочитанным ядерным геномом Денисовского человека (http://elementy.ru/news?newsid=431483). Это означает, что либо меланезийцы по пути в ЮВА, забрели в район Центральной Азии, либо денисовец сам подтянулся к Индийскому океану. Кстати, его линия разошлась с линией неандертальца 640000 лет назад. Правда, учтите, что "денисовец" - это очень недавняя находка, и здесь больше вопросов, чем ответов. Дополню.

ВЛАДИМИР-III: Далее Еще 90000 лет до н.э. в Сахаре на основе Джебель-Ирхуда возникает великая Атерская культура. Она раскинулась от Атлантического океана до Нила, но ее эпицентр в среднем палеолите приходится на Ливию. Издание "История человечества", т.1, относит начало Атера даже к 130 кило годам назад. Не буду спорить. Джебель-Ирхуд - это вообще 160000 год до н.э. И к 128000 году до н.э. (а я произвожу Атер из Джебель-Ирхуда) могла возникнуть промежуточная форма, пред-Атер. Афразийский регион неплохо рассмотрен в работах Амирханова (знаете?) и особенно в его прекрасной монографии работе Каменный век Южной Аравии. М.,2006. Вы указываете период появления в Северной Африке культуры Дабба, ведущей происхождение из принильского оазиса Харга (Кларк, 1973). Вероятно, что давление даббцев и послужило причиной отката атерцев/ирхудцев на запад. В то же время, культуре дабба характерна призматическая техника раскалывания ядрища, которая вернулась в Северную Африку, возможно, из районов Юго-Западной Азии. Дабба - маловлиятельный выселок из ЮЗАзии. Даже ее связи с Египтом проблематичны.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: я - культуролог по одному из образований, поэтому хочу написать именно культурологическую работу, в т.ч. вопрос о взаимоотношениях цивилизационных центров и варварской периферии, а заодно - как и здесь - свести воедино данные изолированных наук) пока воздержался от таких калибровок (с учетом авторитета ученой дамы - Е.Е.Кузьминой (Предыстория Великого Шелкового Пути. М.,2010, с 111)), иначе это удревняет энеолит лет на 700 и несколько меняет соотношение между археологической зоной и зоной письменных цивилизаций. Здравствуйте, Владимир! Меня очень интересует тема центра и периферии. По моему мнению, культурология сможет обнаружить закономерности этих связей, что, в свою очередь, сможет сильно повлиять на итерпретацию полевого материала археологических экспедиций.

Андрэ Натальер: С трудами Амирханова, конечно, знаком, но более ранними (кажется, по палеолиту Хадрамаута) и поздними статьями(по палеолиту Кавказа). Где можно приобрести его новый труд, на который Вы ссылаетесь? Относительно денисовцев, точнее меланезийцев. Когда появились гаплопредки группы прамеланезийцев в Южной Азии, автохтонами этого и сопредельных регионов являлись и денисовцы, и неандертальцы. Поэтому скрещивание предположительно могло происходить там, и не со всеми будущими меланезийцами, а только с какой-то группой/родом. Этот род, возможно, в лице небольшого количества людей откочевал в ЮВ Азию и далее в меланезию. Слышал, что и среди австралоидов обнаружено присутствие генов денисовцев в таком же небольшом количестве (на Антропогенезе проходила информация). Материальными составляющими этих контактов являлось соано-мустье Средней Азии и пережитки галечниковых технологий в этом регионе до неолита. Соано-мустье зафиксировано до Южной Сибири, откуда и происходят останки денисовца. Соано-мустье под влиянием неандертальской популяции, вероятно, развивалось в обычное мустье Сибири, встречаемое и на Ангаре и в Алтайских пещерах. Инфильтрация сапиенсов в Сибирь была такой же мирной, как нынешняя инфильтрация китайцев. Сапиенсы заимствовали технологии и обогащали их своими навыками и находками. Кара Бом - результат кооперации. И свидетель господства "мирных" сапиенсов.

Андрэ Натальер: Если не Дабба и носители этой культуры, то причиной к смещению Атера на Запад могла быть климатическая катаклизма, миграция живности и прочее относящееся к экологическому кризису. С другой стороны, у Кляйна нашёл интересные рассуждения об археологических следах переселений/вторжений разных народов. Он выссказывает мысль о том, что завоеватели порой в принципе не оставляют много археологических следов. НО их присутствие узнаётся из косвенных признаков. А именно, миграция автохтонов с насиженных мест, следы разрушений старой, предшествующей инфраструктуры, появление укреплённых поселений и др. Дабба - выселок, по древности совпадающий с появлением в Северной Африке генов древних берберов из ЮЗ Азии. Да, в период Капсия и Орана, берберы откатились в Ливию и Египет, уступая мектинцам, но позже возобладали в Магрибе.

ВЛАДИМИР-III: Здравствуйте! Вы зарегистрировались? Этот форум заводил не я (один мой знакомый с Донбасса), но сейчас он большей частью в моем распоряжении. Как сказал Швейк, "свобода такая, что и социалистам не снилась", но конфликтов практически нет. Поэтому я его приспособил к обсуждению разных фундаментально научных тем. Андрэ Натальер пишет: С трудами Амирханова, конечно, знаком, но более ранними (кажется, по палеолиту Хадрамаута) и поздними статьями(по палеолиту Кавказа). Где можно приобрести его новый труд, на который Вы ссылаетесь? Вот этот труд http://www.libroroom.ru/book/498/41976/?PRINT=Y Хотя он посвящен большей частью Аравии, кое-что относится к Сахаре. В т.ч. характеризуются связи палеолитических культур (отсюда я взял связь Хадрамаута с Атером и предположил - тоже гипотеза моя личная - палеолитическую родину шумеров в Северо-Западной Аравии).

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Меня очень интересует тема центра и периферии. По моему мнению, культурология сможет обнаружить закономерности этих связей, что, в свою очередь, сможет сильно повлиять на итерпретацию полевого материала археологических экспедиций. На мой взгляд, современная археология уже накопила достаточно материала, чтобы создать определенную сетку данных и распространить ее как минимум на весь Старый Свет. Конечно, в ряде районов (в т.ч. в Турции) плохо изучен палеолит, но это упущение, я думаю, поправимо. В сочетании с данными лингвистики и генетики, а также общей антропологии палеолитического человека можно создать пока еще очень нечеткую, но хоть какую-то картину миграций и освоения территорий. Относительно денисовцев, точнее меланезийцев. Когда появились гаплопредки группы прамеланезийцев в Южной Азии, автохтонами этого и сопредельных регионов являлись и денисовцы, и неандертальцы. Поэтому скрещивание предположительно могло происходить там, и не со всеми будущими меланезийцами, а только с какой-то группой/родом. Этот род, возможно, в лице небольшого количества людей откочевал в ЮВ Азию и далее в меланезию. Слышал, что и среди австралоидов обнаружено присутствие генов денисовцев в таком же небольшом количестве (на Антропогенезе проходила информация). Материальными составляющими этих контактов являлось соано-мустье Средней Азии и пережитки галечниковых технологий в этом регионе до неолита. Соано-мустье зафиксировано до Южной Сибири, откуда и происходят останки денисовца. Соано-мустье под влиянием неандертальской популяции, вероятно, развивалось в обычное мустье Сибири, встречаемое и на Ангаре и в Алтайских пещерах. Инфильтрация сапиенсов в Сибирь была такой же мирной, как нынешняя инфильтрация китайцев. Сапиенсы заимствовали технологии и обогащали их своими навыками и находками. Кара Бом - результат кооперации. И свидетель господства "мирных" сапиенсов. Как мне известно, неандертальцы, хотя и доходили до Желтого моря, вряд ли были в дочеловеческую эпоху многочисленны восточнее Урала и Памира. "Денисовец" (если, опять подчеркиваю, современные данные верны) отделился генетически от предков неандертальцев 640000 лет назад, когда как такового неандертальца еще не было, был гейдельбержец, от которого "денисовец", по всей видимости, и произошел. Очередность миграций разных групп сапиенса вдоль побережья Индийского океана на восток и юго-восток еще надо уточнять (не забывая и о факторе Тобы), но меланезийцы, как будто, не были первыми. С другой стороны, если "денисовец" вымер около 40000 года назад, это есть верхняя граница данной миграции. Если не Дабба и носители этой культуры, то причиной к смещению Атера на Запад могла быть климатическая катаклизма, миграция живности и прочее относящееся к экологическому кризису. С другой стороны, у Кляйна нашёл интересные рассуждения об археологических следах переселений/вторжений разных народов. Он выссказывает мысль о том, что завоеватели порой в принципе не оставляют много археологических следов. НО их присутствие узнаётся из косвенных признаков. А именно, миграция автохтонов с насиженных мест, следы разрушений старой, предшествующей инфраструктуры, появление укреплённых поселений и др. Амирханов, говоря об эпохе 20000 года до н.э., вообще выдвигает тезис о необитаемости (или очень малой обитаемости) Сахары (да и большей части Аравии). Жуткая засуха почти по всей Африке. Высохло не только озеро Виктория, но и некогда превышавшее Каспий в 5 раз озеро Чад. Завоевание, если брать более современные эпохи, бывает двух типов. Если завоевателями оказывается горстка "сильных воинов", они быстро ассимилируются (особенно, учитывая фактор женской части завоеванных), но если речь идет о массовой миграции полноценного (в смысле соотношения полов) племени - вот тут мы нередко видим просто замещение старой культуры новой. И еще надо учитывать технологический уровень (пример - сейминско-турбинские миграции). Дабба - выселок, по древности совпадающий с появлением в Северной Африке генов древних берберов из ЮЗ Азии. Да, в период Капсия и Орана, берберы откатились в Ливию и Египет, уступая мектинцам, но позже возобладали в Магрибе. Мечта вывести берберов из Ближнего Востока - это идея фикс Милитарева. Доказать отдельность афразицев от ностратиков и ранг их таксона (макросемья) он доказал, но в вопросе о прародине афразийцев прав Дьяконов. Это Африка, а точнее Судан, а еще точнее (возможно) Дарфур. И разнообразие африканской части этой общины в пользу данной локализации. Трудно представить, что все 5 семей, которые представлены в наше время только в Африке, вот так взяли и мигрировали из Западной Азии. Палеолитическая Палестина была (как и позже) проходным двором множества миграций, но те, кто пошли оттуда в Сибирь (Бокер-Тахтит - Оби Рахмат - Кара Бом) были, на мой взгляд, предками классических индейцев (тех, кто не связан ни с какими евразийскими макросемьями). А из этого выходит, что Дабба (как и весь Эмиран) - очень, очень отдаленные родственники алгонкинам и астекам. В целом я вижу общую схему развития человечества в палеолите вот так голубоватым отмечены ледниковые периоды. Сюда мы должны еще вписать спицынцев, но это - особая тема.

ВЛАДИМИР-III: Этим же временем и даже раньше датируются культуры с микролитами из Шри-Ланки. Вот это интересно. А поподробнее? Это самостоятельный центр? Не было ли миграции спицынцев из Африки? В пользу этого указывает наличие негроидного элемента в палеолитическом Придонье и вообще в ориньяке в целом (впрочем, там он не был доминирующим); хотя не стоит забывать, что классический негроидный тип в палеолите отсутствует. Верно, всё-таки гримальдийцы и маркинец - это скорее меланезоиды. И здесь неожиданные подтверждения у генетиков, а не антропологов. Ряд древних линий гаплогруппы К характерен для Австралии и Меланезии, и большинство европейцев - потомки прагруппы К, у-хромосомы. Однако локализация прагрупп К и ещё более ранней F относится к Среднему Востоку, С-З Индии и, возможно, Средней Азии... Отсюда, Оби-Рахмат не промежуточное звено, а чуть более поздний раскопанный свидетель зарождения верхнепалеолитических индустрий в этом регионе. Не надо изобрететь миграцию из Африки на Русь, когда более вероятна миграция технологии вместе с носителями соответствующих гаплогрупп. А миграции эти вполне соответствуют распространению технологии ножевидных пластин, призматических ядрищ из центральноазиатского эпицентра. Честно признаюсь, мумба-спицынская миграция - моя отсебятина. Вот так я написал по этому поводу: Иной вопрос - вопрос первичного центра верхнепалеолитических индустрий, который, к тому же, существенно осложняется диффузией человека и неандертальца в Европе и на Ближнем Востоке, что приводит к сомнительности разделения многих культур и индустрий эпохи (а отсутствие костных останков для ряда культур усугубляет это). Ближневосточный Эмиран Вишняцкий выводит из местного мустье. Нубийский комплекс он оставляет без внимания. Загадка Спицынской культуры может иметь весьма фантастическое, но возможное разрешение. Около 50000-48000 лет до н.э. в Танзании появляется индустрия Мумба. Не было ли миграции спицынцев из Африки? В пользу этого указывает наличие негроидного элемента в палеолитическом Придонье и вообще в ориньяке в целом (впрочем, там он не был доминирующим); хотя не стоит забывать, что классический негроидный тип в палеолите отсутствует. Масштаб миграции (через Баб-эль-Мандебский пролив), конечно, впечатляет: от Танзании до Верхнего Дона 7000 километров. Впрочем, Кара Бом от Палестины (откуда его выводят с большей определенностью почти все специалисты) отстоит на 5000 километров (вполне сопоставимо с предполагаемой мумба-спицынской миграцией). Для миграции Бокер-Тахтит - Кара Бом найдено промежуточное звено: Оби-Рахмат под Ташкентом. Существуют ли подобные звенья между Мумбой и Спицыно? Во всяком случае, их следует искать в Аравии и на Кавказе. Произошла эта мумба-спицынская миграция между 48000 и 40000 годами до н.э. Не настаиваю на своем фантастическом объяснении (Мумба - Спицыно). И если технологическо-генетическая миграция из Средней Азии в Придонье имеет место быть, тогда все еще проще. Миграция около 40000 года до н.э. и всего 2500 километров по прямой (3000 в реальности). Значит, тогда мы должны (в схеме выше) отметить Оби-Рахмат и производимую от него Спицынскую культуру (индейцы на Дону? )

ВЛАДИМИР-III: Из Австралии до Восточной Африки добрались носители индустрии Мумба. В Средней Европе, а затем в Западной и на Балканах распространяется Ориньяк и его выселок на востоке - Стрелецко-Сунгирьская культура под влиянием неандертальского микока Крыма. Что это? Что за движение из Австралии в Африку? Непонятная формула: влияние микока Крыма на Дон и Волго-Окский бассейн? Что за влияние? О черт! Это опечатка. Не мумба, а магози (мумба я относил к атерским группам). Появление магози - это старая тема. Я ее откопал еще в СИЭ за 1965 (том 8) Вот вся статья оттуда. Конечно, одного упоминания о "похожести" на австралийские орудия маловато, но нет ничего невозможного в эту эпоху массовых миграций. Насчет влияний микока пишет Вишняцкий - (Вишняцкий Л.Б. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и переход к верхнему палеолиту. СПб.,2006, с 23).

ВЛАДИМИР-III: Общее замечание-предложение. Для удобства чтения и восприятия можно разделить ваш текст маленькими заголовочками, отражающими основную мысль абзаца. Читать легче, понимать легче, рождать истину легче Да надо бы. Тезисно не всегда получается, потому что есть ряд сквозных тем.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Мечта вывести берберов из Ближнего Востока - это идея фикс Милитарева. Доказать отдельность афразицев от ностратиков и ранг их таксона (макросемья) он доказал, но в вопросе о прародине афразийцев прав Дьяконов. Это Африка, а точнее Судан, а еще точнее (возможно) Дарфур. И разнообразие африканской части этой общины в пользу данной локализации. Трудно представить, что все 5 семей, которые представлены в наше время только в Африке, вот так взяли и мигрировали из Западной Азии. Или даже около десятка семей - точное число не скажу. Просто единство кушитских даже за вычетом омотских не всеми признаётся - на англовики можно почитать чуть-чуть.

retrograde: С другой стороны множество миграций в Африку тоже имеют шансы быть. Даже в пределах семитских языков в Африку шли не один раз и даже не два. Например, одни только арабоязычные даже в 1846 году переселялись - племя рашаида. То есть, в общем, даже носители близкородственных диалектов могут независимо попасть в один примерно регион.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: С другой стороны множество миграций в Африку тоже имеют шансы быть. Даже в пределах семитских языков в Африку шли не один раз и даже не два. Например, одни только арабоязычные даже в 1846 году переселялись - племя рашаида. То есть, в общем, даже носители близкородственных диалектов могут независимо попасть в один примерно регион. Нет, никто не отрицает миграцию в Африку арабов Аравии (в историческое время). И миграцию эфиопо-семитовтоже. Более того, скотоводство (хотя есть ученые, которые это отрицают) пришло из Азии в Африку. Но тогда надо прослеживать а) пути миграций всех 10 или около того семей, б) места их зарождения, в) хронологию и т.д. Если Милитарев все это потянет, никто не возразит, но пока...

retrograde: На молгене пользователь JaG запостил по поводу миграций: Либо осознать, что геополитические понятия типа Африка, Европа, Ближний Восток, отсутствовали в доисторический период. Тем более не было географических карт для ориентации в пространстве. Распределение климато-экологических зон такому делению в основном не соответствует, а люди, как и любые живые существа, не слишком склонны к радикальной смене среды обитания, кроме разве что экстремальных обстоятельств. Я не очень понимаю откуда растут представления о Синае как (непреодолимой) границе, т.к. в те периоды, когда он был безжизнен, куда большие пространства находились в таком же состоянии, что не мешает многим чертить по ним маршруты каких-то мифических миграций.

Андрэ Натальер: Про Форсмит уже вычитал. Про Дальний Восток тоже появилась информация к размышлению. Спасибо. Очень интересно про влияние Австралии на Африку? И осталось непонятным про связи Ориньяка, Микока Крыма, Стрелецко-Сунгирской культур. Специфика ориньяка - односторонняя обработка ядрища. Микок же специфичен двусторонне обработанными орудиями. В этой связи хорошо прослеживается генеалогия селета из микока, и появление протосолютре в Восточной Европе и на Кавказе. А вот ориньяк тоже имеет предшественников на Кавказе и в Средней Азии. И корнями уходит в традиции типичного мустье... и, возможно, леваллуа-мустье одной из фаций (типа Ла-Кина, кажись)... Вместе с тем, Атер пронизан двусторонней обработкой каменных орудий, но изготовленных на леваллуазском ядрище, отнюдь не похожем на призматические ядрища ориньяка и даббы. Поэтому более вероятным видится влияние атерийской культуры не на солютре Европы, а на леваллуа-мустье Европы и Ближнего Востока (кажется, шарантская фация, или наоборот путаю с ла-кинской ). При этом на ЮЗ Азию влияние было много меньшим, а на Европу большим. На БлВостоке заметно вторичное влияние культуры с двусторонней обработкой орудий - микок - связанное, скорее, с откатом неандертальского населения из Европы на юг во время очередного похолодания в период после извержения Тобы. Увы, не знаю генеалогию микока. Происходит, вероятно, от ашело-мустьерских комплексов и традиций на рубеже 200-150 кило лет назад. Характерные памятники известны на ЮЗ и З Евразии. Почти не встречается в Центральной Азии и на Востоке.

Андрэ Натальер: Ага. Магосийская культура вместо мумба многое объясняет. Считается, что именно индустрия Магоси стала родоначальницей микролитов около 40000 л.н. Миграции вдоль побережья ИНдийского океана как раз и привели к появлению микролитической техники на Шри-Ланку около 27000 л.н., которая тогда не была отделена ещё от Индостана. По антропологическому типу носители этой культуры - неразделённые австрало-веддоиды. Коридор общения ВАфрики и Шри-Ланки был открыт ещё около 110 к.л.н. Постольку-поскольку приблизительно на этом же рубеже состоялось новое заселение Австралии через Зондию грациальным населением культуры озера Мунго, около 20 кило л.н., ТО направление миграции не из Австралии, а из Африки постулируется. Вишняцкого почитаю. За ссылку на Амирханова огромное спасибо. У меня с Аравией большие непонятки... Предыдущий пост написал ночью, а отправил утром/днём, ещё не просмотрев тему. С Вашей замечательной схемой бегло ознакомлен на Вашем пресональном сайте.

Андрэ Натальер: Где можно посмотреть новые карты: 9000, 7000 и др.? Работали ли над картами до 40000?

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: На молгене пользователь JaG запостил по поводу миграций: Совершенно с ним согласен. Надо бы этот вопрос разрешить путем выделения эколого-исторических зон (самый наглядный пример - Средиземноморье и единство истории в его пределах), учитывая, разумеется, климатические изменения в палеолите и прочем каменном веке. Андрэ Натальер пишет: Очень интересно про влияние Австралии на Африку? Андрэ Натальер пишет: Ага. Магосийская культура вместо мумба многое объясняет. Считается, что именно индустрия Магоси стала родоначальницей микролитов около 40000 л.н. Миграции вдоль побережья ИНдийского океана как раз и привели к появлению микролитической техники на Шри-Ланку около 27000 л.н., которая тогда не была отделена ещё от Индостана. По антропологическому типу носители этой культуры - неразделённые австрало-веддоиды. Коридор общения ВАфрики и Шри-Ланки был открыт ещё около 110 к.л.н. Постольку-поскольку приблизительно на этом же рубеже состоялось новое заселение Австралии через Зондию грациальным населением культуры озера Мунго, около 20 кило л.н., ТО направление миграции не из Австралии, а из Африки постулируется. Только здесь надо опять же уточнять хронологию. Австралия - Цейлон - Танзания. Как я понимаю, никаких трансокеанских плаваний в те времена быть не могло (андаманцы попали на Андаманские острова около 10000 года до н.э.), поэтому миграции чисто прибрежные. Австралия в этот период уже заселена австралоидами. Значит, магосийцы вполне могут быть таковыми. Дело еще в том, что ведды, негритосы, меланезийцы и австралоиды - очень разные расы. Даже папуасы и меланезийцы (каледонцы, например) заметно различаются. Андрэ Натальер пишет: И осталось непонятным про связи Ориньяка, Микока Крыма, Стрелецко-Сунгирской культур. Специфика ориньяка - односторонняя обработка ядрища. Микок же специфичен двусторонне обработанными орудиями. В этой связи хорошо прослеживается генеалогия селета из микока, и появление протосолютре в Восточной Европе и на Кавказе. А вот ориньяк тоже имеет предшественников на Кавказе и в Средней Азии. И корнями уходит в традиции типичного мустье... и, возможно, леваллуа-мустье одной из фаций (типа Ла-Кина, кажись)... Вот что пишет Вишняцкий на эту тему: Корни стрелецкой культуры уходят в микок Восточной Европы и, в частности, Крыма, где найдены схожие формы наконечников и треугольных скребков (Аникович, 2005). ИП ранних стрелецких комплексов может составлять от 0 до 2. Скелеты из сунгирских погребений, связанные, скорее всего, со стрелецкой культурой, несомненно, принадлежат Homo sapiens, хотя отмечается и наличие ряда архаичных, «неандерталоидных» черт. http://www.archeo.ru/rus/download/vishnyatskii.pdf стр 23. Андрэ Натальер пишет: С Вашей замечательной схемой бегло ознакомлен на Вашем пресональном сайте. Только учтите, что персональный сайт не обновлялся с августа прошлого года, и могут быть некоторые разночтения.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Где можно посмотреть новые карты: 9000, 7000 и др.? Работали ли над картами до 40000? Над картой ранее 40000 года не работал (собственно и карта 40000 года нуждается в уточнениях). Лучше всего выглядит карта 20000 года. Что касается карт голоцена, то вот наброски - http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000156-000-0-0-1328067258 Правда, это без учета совсем иной береговой линии в это время. Сейчас разберусь с первой частью ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ (начал работу над ней еще в 2005 году), и перейду ко второй - голоценовой части.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, никто не отрицает миграцию в Африку арабов Аравии (в историческое время). И миграцию эфиопо-семитовтоже. Более того, скотоводство (хотя есть ученые, которые это отрицают) пришло из Азии в Африку. Но тогда надо прослеживать а) пути миграций всех 10 или около того семей, б) места их зарождения, в) хронологию и т.д. Если Милитарев все это потянет, никто не возразит, но пока... В любом случае Дабба не тянет на берберство хронологически.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: О черт! Это опечатка. Не мумба, а магози (мумба я относил к атерским группам). И еще одно уточнение. Не магози, а насера, на базе которой магози и возникает. Магози доживает ЕМНИП даже до VII тысячелетия до н.э.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Даже папуасы и меланезийцы (каледонцы, например) заметно различаются. Необычность некоторых групп Меланезии может быть вызвана, скажем, монголоидной примесью. Кстати, до Новой Каледонии (или хотя бы до соседнего острова) доплывали полинезийцы ( http://en.wikipedia.org/wiki/West_Uvean_language ), а они как бы почти монголоиды. Думаю, что распространение австронезийских языков сопровождалось не только культурной диффузией, но и метисацией.

retrograde: Но вообще у меня подозрение, что антропология ряда экзотических для европейцев регионов может быть изучена недостаточно хорошо. У меня вот лежит книжка "Мифы, предания и сказки фиджийцев" 1989 года. Так там в одном примечании написано: Противопоставление восточных и западных фиджийцев по антропологическому типу молчаливо признается большинством исследователей, однако специально оно пока не изучалось.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Ряд древних линий гаплогруппы К характерен для Австралии и Меланезии, и большинство европейцев - потомки прагруппы К, у-хромосомы. Однако локализация прагрупп К и ещё более ранней F относится к Среднему Востоку, С-З Индии и, возможно, Средней Азии... Отсюда, Оби-Рахмат не промежуточное звено, а чуть более поздний раскопанный свидетель зарождения верхнепалеолитических индустрий в этом регионе. Не надо изобрететь миграцию из Африки на Русь, когда более вероятна миграция технологии вместе с носителями соответствующих гаплогрупп. А миграции эти вполне соответствуют распространению технологии ножевидных пластин, призматических ядрищ из центральноазиатского эпицентра. Я использовал эту Вашу фразу в своем тексте. Только источник можно?

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: "Мифы, предания и сказки фиджийцев" 1989 года Дык, до сих пор даже не разрешена проблема общей группы крови (О) у индейцев и океанийцев. Там могут быть интересные открытия. Например, негроиды острова Пасхи.

Андрэ Натальер: Не получается картинку загрузить. Источник - Википедия статьи по гаплогруппе F и K. Сборник Археология СССР, Палеолит. Вопрос: культура Насера формировалась на базе танзанийского Стиллбея? или имела отношение к Матопанской культуре? Движения из Австралии в Африку не было, хотя это не отменяет возможности движения австралоидов индоокеанского побережья Азии назад в Африку. Однако не могу найти для этого процесса ни одной подходящей культуры/материального воплощения.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Движения из Австралии в Африку не было, хотя это не отменяет возможности движения австралоидов индоокеанского побережья Азии назад в Африку. Однако не могу найти для этого процесса ни одной подходящей культуры/материального воплощения. То есть оценка СИЭ неверна? Андрэ Натальер пишет: Вопрос: культура Насера формировалась на базе танзанийского Стиллбея? или имела отношение к Матопанской культуре? Разумеется, как и все культуры, она синтетическая. Вообще "чистых" культур и в палеолите нет (разве что длительная изоляция - например, Дземон, но и он имел связи с ЮВА и Сибирью - через Сахалин и Камчатку). Насера старше восточноафриканского стиллбея на 5000 лет.

Андрэ Натальер: "Корни стрелецкой культуры уходят в микок Восточной Европы и, в частности, Крыма, где найдены схожие формы наконечников и треугольных скребков (Аникович, 2005). ИП ранних стрелецких комплексов может составлять от 0 до 2. Скелеты из сунгирских погребений, связанные, скорее всего, со стрелецкой культурой, несомненно, принадлежат Homo sapiens, хотя отмечается и наличие ряда архаичных, «неандерталоидных» черт." Да, я пересмотрел орудийный набор стрелецкой культуры, там действительно встречаются рубильца и ядрища микокского типа. Но стоянки микока известны и на территории Польши, Брянщины. Есть в стрелецкой культуре и листовидные наконечники, характерные для Селета, который по времени ближе Стрелецкой клультуре, чем микок. Генезис Стрелецкой усматривают в памятниках Кубани и Днестровья. Эволюция культуры показывает, что её носители смешались с ориньякцами на поздних этапах своего существования. Ориньяк же представлен Спицынской культурой, где никаких листовидных наконечников не существует и тем более микокских орудий.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть оценка СИЭ неверна? Оценка СИЭ верна! Неверна Ваша интерпретация её текста! В тексте не указывается генеалогия одних орудий от других. Некоторые орудия Магози похожи на австралийские, но главный диалектический вопрос не решается в статье: что первично, а что вторично. Я по данным археологии интерпретирую сообщение СИЭ, как то, что мигрировавшие из В Африки племена (по-вашему, индотихоокеанцев, а по-моему австрало-веддоидов) принесли с собой в Австралию орудия сохжих форм и технологий. НО т.к. открыты прежде были австралийские, то учёные сравнивают новые находки с известными, а потому говорят: эти новые, хоть и хронологически более древние, похожи на старые, хронологически более молодые. Такой поворот сплошь и рядом, например, встречается в антропологическом анализе, где какого-нить синантропа легко могут сравнивать с хомо идалту, мабасцем или ордосцем...

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Только здесь надо опять же уточнять хронологию. Австралия - Цейлон - Танзания. Как я понимаю, никаких трансокеанских плаваний в те времена быть не могло (андаманцы попали на Андаманские острова около 10000 года до н.э.), поэтому миграции чисто прибрежные. Австралия в этот период уже заселена австралоидами. Значит, магосийцы вполне могут быть таковыми. Дело еще в том, что ведды, негритосы, меланезийцы и австралоиды - очень разные расы. Даже папуасы и меланезийцы (каледонцы, например) заметно различаются. Танзания, Магоси - 40-16/9 клн. Цейлон, Фа-Хиен - 34клн. Цейлон, микролиты - 26 клн. Австралия, микролиты - 19 клн.

Андрэ Натальер: Владимир, ничего не нашёл по культуре Насера. Просветите, пожалуйста. Для магосийской культуры характерны орудия на пластинах. Первые появления оных относятся к так называемым преориньякским культурам Африки Среднего Каменного века этого континента. Подосновой появления данной технологии является техника леваллуа (подготовка предварительная ядрища для скалывания орудий-отщепов обычно в виде пластинок разной степени толщины). Когда древние сапиенсы добивались пластин на сколах достаточно тонких, соопоставимых с ориньякскими ножевидными пластинами, тогда исследователи и свидетельствуют о появлении преориньяка. Сама техника леваллуа связывается с процессом сапиентации архантропов и датируется приблизительно 300000 лн, преориньяк в Хауа-Фтеах около 110 клн или позже, а в Хуисонс-Пурт - около 60 клн (встречал дату в 91клн). Есть преориньяк и на ЮЗ Евразии, среди слоёв Ябруда (вюрмское время, точнее не знаю). Пластины магосийской культуры рождались на базе Стиллбея, котрорый в свою очередь, был вариантом продолжения именно южноафриканской традиции изготовления пластин. Стиллбей датируется 72 - 40 клн, некоторые его варианты, типа Бамбаты, живут ещё дольше. Если Насера на 5000 старше Стиллбея Танзании, то он попадает в период 77 клн, а это на сегодняшний день крайний и самый смелый возраст повления первых людей в Австралии (обычно считают, что от 72 клн и далее позже Тобы).

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Танзания, Магоси - 40-16/9 клн. Цейлон, Фа-Хиен - 34клн. Цейлон, микролиты - 26 клн. Австралия, микролиты - 19 клн. Андрэ Натальер пишет: Владимир, ничего не нашёл по культуре Насера. Просветите, пожалуйста. Насера - это и есть первая часть Магоси. О Насера - http://ru.wikipedia.org/?oldid=43753862 в т.ч. источники. Но если австралийские микролиты настолько младше танзанийских, получается наоборот - насера переселились в Австралию.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Но если австралийские микролиты настолько младше танзанийских, получается наоборот - насера переселились в Австралию. В данном случае я бы говорил не о миграции, а о распространении технологии в близкородственной среде. И уточню, в магосийской индустрии встречаются не микролиты подобные австралийским, а скрёбла и наконечники, которые и в Австралии появились несколько раньше. Дело в том, что микролитическое вооружение требуется в основном тогда, когда акцент охоты смещается на более мелких животных, когда коллективная охота на мегафауну сменяется на мелкогрупповую или даже на охоту скрадом. Поэтому микролитичность как акцент в Австралии проявилась после последнего ледниковоо максимума. А в Африке это понадобилось во время предпоследнего. Я взял микролиты как маркер этой культуры, чтоб отследить её судьбу и продемонстрировать движение технологии не в Африку, а из Африки. С другой стороны, я хотел показать генезис этой культуры на местной африканской почве из очень глубокой древности без привлечения посторонних миграций. Но Андрэ Натальер пишет: хотя это не отменяет возможности движения австралоидов индоокеанского побережья Азии назад в Африку. Однако не могу найти для этого процесса ни одной подходящей культуры/материального воплощения. То есть я не против версии, что близкородственные межродовые контакты в среде австраловеддоидов осуществлялись в той или иной мере, только хочу заметить, что родственники австралийцев и тогдашних танзанийцев обитали по всему побережью Индики. Учёными же генетиками хотя и отмечаются миграции австралийцев за пределы своего континента, но ограничиваются они лишь Индонезией.click here

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: В данном случае я бы говорил не о миграции, а о распространении технологии в близкородственной среде. Андрэ Натальер пишет: То есть я не против версии, что близкородственные межродовые контакты в среде австраловеддоидов осуществлялись в той или иной мере, только хочу заметить, что родственники австралийцев и тогдашних танзанийцев обитали по всему побережью Индики. Меня смущает расстояние - обратите внимание на карты. И тогда уж надо бы перечислить всех этих родственников. В палеолите мореплаванья (тем более трансокеанского) быть не могло, и это не малагасийцы. Значит, технология распространялась в прибрежных районах. Здесь надо подробнее рассмотреть Шри-Ланку, ее индустрии и их отношение к остальному Индостану. У меня, признаюсь, эта часть Индии довольно условно, и я рад более подробной информации.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Я по данным археологии интерпретирую сообщение СИЭ, как то, что мигрировавшие из В Африки племена (по-вашему, индотихоокеанцев, а по-моему австрало-веддоидов) принесли с собой в Австралию орудия сохжих форм и технологий. НО т.к. открыты прежде были австралийские, то учёные сравнивают новые находки с известными, а потому говорят: эти новые, хоть и хронологически более древние, похожи на старые, хронологически более молодые. Тогда надо уточнять хронологию заселения Австралии. Общепринятая т.з. заключается в том, что первые люди попали в Австралию более 50000 лет назад. Нынешняя (относительная) однородность населения Австралии говорит в пользу если не единомоментного, то во всяком случае ограниченного во времени и в пространстве (в смысле источника миграций) переселения. Хотя не вижу ничего фантастического в нескольких волнах заселения Австралии. Остается только это все интерпретировать.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Нынешняя (относительная) однородность населения Австралии говорит в пользу если не единомоментного, то во всяком случае ограниченного во времени и в пространстве (в смысле источника миграций) переселения. Надо ещё учитывать: a) размеры Австралии b) не очень, емнип, большую численность населения даже к приплытию европейцев c) утопление сахульской связи с папуасами, то есть, было несколько тысячелетий генетического дрейфа в условиях весьма жёсткой изоляции как бы. d) и ещё массовая гибель аборигенов после контакта с европейцами могла снизить разнообразие, наверное кстати, когда приплыли европейцы, то возможно была активная метисация: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22297081?dopt=Abstract

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: d) и ещё массовая гибель аборигенов после контакта с европейцами могла снизить разнообразие, наверное Это Вы намекаете на то, что 90% Австралии заселено одной большой языковой семьей, а остальные 28 ютятся в северном углу? Т.е., что Виктория или Новый Южный Уэлльс до 1800 года имели не меньшее разнообразие, чем Северная Территория?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Это Вы намекаете на то, что 90% Австралии заселено одной большой языковой семьей, а остальные 28 ютятся в северном углу? Я про антропологию аборигенов. Что если какие-то антропотипы были просто выпилены европейцами?

ВЛАДИМИР-III: Да меня тоже вот этот рисунок как-то немного удивил http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Aboriginal_languages Но, как говорится, доказательств у меня нет

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Оценка СИЭ верна! Неверна Ваша интерпретация её текста! В тексте не указывается генеалогия одних орудий от других. Некоторые орудия Магози похожи на австралийские, но главный диалектический вопрос не решается в статье: что первично, а что вторично. Я по данным археологии интерпретирую сообщение СИЭ, как то, что мигрировавшие из В Африки племена (по-вашему, индотихоокеанцев, а по-моему австрало-веддоидов) принесли с собой в Австралию орудия сохжих форм и технологий. НО т.к. открыты прежде были австралийские, то учёные сравнивают новые находки с известными, а потому говорят: эти новые, хоть и хронологически более древние, похожи на старые, хронологически более молодые. Такой поворот сплошь и рядом, например, встречается в антропологическом анализе, где какого-нить синантропа легко могут сравнивать с хомо идалту, мабасцем или ордосцем... Предлагаю тему индоокеанских миграций обсудить в отдельной теме - http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000169-000-0-0-1336060687

Андрэ Натальер: http://mamarama.ru/viewby/user/id/32417/ О связях Египта и Австралии

retrograde: Андрэ Натальер пишет: О связях Египта и Австралии Вроде бы фейк? Или я с чем-то другим путаю?

ВЛАДИМИР-III: Вот этот пассаж: Обе стены расселины густо усеяны более чем 250 иероглифами. Время почти стерло иероглифы на южной стене, но на северной они хорошо сохранились. Часть из них легко узнаваема, а часть - нет. Причем относятся они к самой архаичной из известных нам форм древнеегипетской письменности, которая имеет много сходств с древнешумерской письменностью и с которой знакомо лишь очень ограниченное количество египтологов, поэтому даже появилась версия, что данные иероглифы являются современной подделкой. Дело в том, что шумерская и древнеегипетская системы письма независимы друг от друга. Разумеется, мы не можем априори отрицать возможность египетских плаваний по Индийскому океану. Но я бы предпочел материалы не с сайта, где рассказывается о кировском полтергейсте.

Андрэ Натальер: Принято. А как удалить пост?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Да меня тоже вот этот рисунок как-то немного удивил Кстати, первое впечатление немного обманчиво. Если посмотреть на внутреннюю классификацию пама-ньюнга, то можно прийти в ужас. Думаю, что многие пама-ньюнга отличаются как минимум как сингальский от исландского. Языковая однородность (в смысле односемейность) относительна.

retrograde: Кстати, есть и карта по Диксону: Classification of Dixon (2004), solid lines represent groups (phylogenetic families or linguistic areas), dashed lines represent subgroups and grey areas well established families, according to Dixon. Так есть ли эта пама-ньюнга? )

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Думаю, что многие пама-ньюнга отличаются как минимум как сингальский от исландского. Ну, сингальский и исландский - это все-таки одна семья. retrograde пишет: Classification of Dixon (2004), solid lines represent groups (phylogenetic families or linguistic areas), dashed lines represent subgroups and grey areas well established families, according to Dixon. И сколько у него получается семей?

retrograde: Не гуглится что-то число семей по Диксону. Видимо, в публичный доступ не попало.

ВЛАДИМИР-III: Ну, насколько я понял, Диксон разделил пама-ньюнга на несколько семей - и такое ощущение, что разделили по территориальному принципу. Да, прошли те времена, когда все австралийские языки относили к одной семье.

ВЛАДИМИР-III: Кстати, вот неполный список источников к этой работе 1.Алексеев В.П. Географические очаги формирования человеческих рас. М., 1985. 2.Амирханов Х.А. Неолит и постнеолит Хадрамаута и Махры. М.,1997. 3.Амирханов Х.А. Палеолит Юга Аравии. М.,1991. 4.Археология Центральной Африки. М.,1988. 5.Атлас всемирной истории. Италия,2003. 6.Африка. Энциклопедический справочник в 2 т. М.,1986-1987. 7.Берзин В.О. Юго-Восточная Азия с древнейших времён до XIII века. М.,1995. 8.Берчу Д. Даки. М.,2008. 9.Борисковский П.И. Древний каменный век Южной и Юго-Восточной Азии. Л.,1971. 10.Брук С.И. Население мира. Этнодемографический справочник. М.,1986. 11.Васильев С.А. Сибирь и первые американцы. // Природа № 8, 2001 г. 12.Васильев С.А. Берингия и проблема первоначального заселения человеком Америки. 13.Восточный граветт. М.,1998. 14.Всемирная история. У истоков цивилизации. Бронзовый век. Минск,1999. 15.Гаудио А. Цивилизации Сахары. М.,1977. 16.Гладкий В.Д. Древний мир. Т 1-2. Донецк,1996. 17.Грантовский Э.А. Иран и иранцы до Ахеменидов. М.,1998. 18.Григорьев Г.П. Миграции, автохтонное развитие и диффузия в эпоху верхнего палеолита. М.,1964. 19.Гумилёв Л.Н. Ритмы Евразии. М.,1993. 20.Гумилев Л.Н. Хунну. СПб.,1993. 21.Девидсон Б. Новое открытие Африки (взято с сайта africana.ru). 22.Деревянко А.П. Палеолит Дальнего Востока и Кореи. Новосибирск,1983. 23.Деревянко А.П. Палеолит Японии. Новосибирск,1984. 24.Емельянов В.В. Древний Шумер. Очерк культуры. СПб.,2001. 25.История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. М.,1988. 26.История Древнего Востока. Тексты и документы. М.,2002. 27.История древнего мира. Кн 1. М.,1989. 28.История Европы. Т 1. М.,1988. 29.История Индии. М.,1973. 30.Кларк Д.Д. Доисторическая Африка. М.,1977. 31.Кобищанов Ю.Н. На заре цивилизации. М.,1981. 32.Коробков И.И. Ранов В.А. Палеолит Ближнего и Среднего Востока. Л.,1978. 33.Коротких Л.М. Древняя история и археология Западного Средиземноморья. Воронеж,1999. 34.Кучера С. Древнейший и древний Китай. М.,1996. 35.Лаврентьев С.А. Яковлев В.М. Мавритания: история и современность. М.,1986. 36.Латинская Америка. Энциклопедический справочник. Т.1. М.,1980. 37.Лот А. К другим Тассили. М.,1984. 38.Малолетко А.М. Ранние миграции и расовая эволюция Homo Sapiens // Эволюционная биология. Материалы конференции "Проблема вида и видообразования". Томск, 2001. Т.1. 39.Мартынов А.И. Археология. М.,2000. 40.Массон В.В. Первые цивилизации. Л.,1989. 41.Мезолит СССР. М.,1989. 42.Мелларт Дж. Древнейшие цивилизации Древнего Востока, М., 1982. 43.Монгайт А.Д. Археология Западной Европы. Каменный век. М., 1973. 44.Монгайт А.Д. Археология Западной Европы. Бронзовый и железный век. М.,1974. 45.Народонаселение. Энц. Словарь. М.,1994. 46.Народы и религии мира. Энциклопедия. М.,1999. 47.Народы России. Энциклопедия. М.,1994. 48.Неолит Северной Евразии. М.,1996. 49.Никонов И.Е. Древние культуры Северной и Восточной Африки. М.,1979. 50.Никонов И.Е. Древние культуры Центральной и Западной Африки. М.,1979. 51.Океания. М.,1982. 52.Палеолит Средней и Восточной Азии. Новосибирск,1980. 53.Палеолит СССР. М.,1984. 54.Пучков П.И. Дивергенция языков и проблема корреляции между языком и расой. 55.Ранняя этническая история народов Восточной Азии. М.,1977. 56.Советская историческая энциклопедия. Т 1-16. М.,1961-1974. 57.Страбон. География. М.,1993. 58.Фрэзер Д.Д. Фольклор в Ветхом Завете. М.,1990. 59.Хейердал Т. Древний человек и океан. М.,1980. 60.Циркин Ю.Б. История библейских стран. М.,2003. 61.Энеолит СССР. М.,1982. 62.Эпоха бронзы Кавказа и Средней Азии. М.,1994. 63.Эпоха бронзы лесной полосы СССР. М.,1987. 64.Юго-Восточная Азия в мировой истории. М.,1977. 65.Illustrated Atlas of World History. The Times History of The World. L.,2001. 66.Mc Evedy C. Jones R. Atlas of World Population History. Нammond,1978. 67.The Historical Atlas of the Celtic World. L.,2001.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: В Центральной и Восточной Африке – традиция Санго, на юге Африки – Форсмит, в Замбии – Хараманская культура, в Зимбабве – протостиллбей. Санго к этому времени (40 клн) отживала своё. Лупембе практически везде сменила её. Вцелом существует тенденция удревнения африканских культур целыми пластами в связи с общим удревнением биографии хомосапиенс-сапиенс. Авторы "Истории человечества" выстраивают такую зависимость культур на африканском континенте от их носителей: родезийцы появляются ещё в эпоху архантропов, таксономически они соответствуют гейдельбергскому человеку, в начале своего пути они пользуются технологией эректусов - ашелем. Ашель, как целостный комплекс, прекращает своё существование приблизительно 200 клн, с этого момента начинается Средний Каменный Век Африки (есть оценки, что он начинается с появления технологической стадии№3, т.е. изобретения технологии предварительной обработки ядрища, приблизительно 300 клн). С завершением Раннего КВ Африки констатируется исчезновение архантропов. Культуры Санго и Форсмит относят к СреднемуКВ Африки и носителями их определяются поздние родезийцы, таксономически соответствующие палеоантропам-неандертальцам. Родственность и невраждебность родезийцев-палеоантропов и первых сапиенсов-неоантропов подтверждается мирным эволюционированием как раз культуры Санго в культуру Лупембе на всём ареале её распространения. Время перехода одной культуры в другую определяется сейчас между 60-40 тлн (это в мягкой формулировке). Что касается Форсмита, то он завершается ещё раньше - 95-90 клн - началом индустрии протоСтиллбея. Стиллбей однозначно культура неоантропов, продолжался практически до 30 клн, но его близкие региональные продолжения (типа, скажем, Бамбаты, Помонгве, Магози) существуют несколько позже. Лупембе датируют 60-30клн и она привносит в комплекс сангойских орудий пластины, сколотые с ядрищ леваллуа. По Хараманской культуре данных немного. Но если Кларк определяет её как протостиллбей Родезии, то по меньшей мере он начинается после Санго (с 60клн), но я предполагаю, что сапи-сапиенсы наследили ещё раньше, а именно с 70 тлн в районе своего доминирования.

Андрэ Натальер: Андрэ Натальер пишет: что сапи-сапиенсы наследили ещё раньше, а именно с 70 тлн в районе своего доминирования. Википедия вообще даёт дату в 130 клн для протостиллбея. http://ru.wikipedia.org/wiki/Пещера_Дипклоф. В принципе это возможно, поскольку сапиенсы уже существоали в это время, и технология, на которой построен Стиллбей, была изобретена родезийцами Восточной Африки лет на 150000 раньше. То, что рядом продолжали жить форсмитские, племена ничего не отменяет.

ВЛАДИМИР-III: Моя ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ - история нашего биологического вида (хотя я понимаю, что историческое соглашение моноцентристов и полицентристов делает нас потомками и неандертальцев и эректусов). А когда вымер/ассимилировался родезиец?

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Моя ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ - история нашего биологического вида (хотя я понимаю, что историческое соглашение моноцентристов и полицентристов делает нас потомками и неандертальцев и эректусов). А когда вымер/ассимилировался родезиец? Понял. ДЛя меня доистория - это от начала археологии... Но Вы сами писали о начале сапи-сапиенсов с 193 тыс.до н.э. И большую часть своей истории они/мы прошли рука об руку с предками-предшественниками (то есть 2/3 этого срока точно, хотя не все и не везде). Взаимодействие первейших из первых сапиенсов-сапиенсов с предыдущими поколениями было теснейшим. Отсюда я так часто их поминаю. И теперь мне понятно, где пролегает рубеж Вашей Доистории: ведь если сделать акцент на временах симбиоза в Африке, то придётся описывать не сапиенсные культуры остального мира, а это уведёт в безграничность. Я либо не буду больше туда никого втягивать (разве только справочно ), либо опубликую "Предысторию ДОИСТОРИИ" для всеобщего обозрения и критики . Теперь к нашим баранам родезийцам. Предположительно они покидают сцену истории на Востоке и Юге около 70 клн, на северо-востоке - 55-40 клн, в Центре - 40 клн, на Севере - 100-90 тлн.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Понял. ДЛя меня доистория - это от начала археологии... Но Вы сами писали о начале сапи-сапиенсов с 193 тыс.до н.э. И большую часть своей истории они/мы прошли рука об руку с предками-предшественниками (то есть 2/3 этого срока точно, хотя не все и не везде). Взаимодействие первейших из первых сапиенсов-сапиенсов с предыдущими поколениями было теснейшим. Отсюда я так часто их поминаю. И теперь мне понятно, где пролегает рубеж Вашей Доистории: ведь если сделать акцент на временах симбиоза в Африке, то придётся описывать не сапиенсные культуры остального мира, а это уведёт в безграничность. Я либо не буду больше туда никого втягивать (разве только справочно ), либо опубликую "Предысторию ДОИСТОРИИ" для всеобщего обозрения и критики Разумеется в свете "исторического соглашения" эти детали нужны и важны, тем более, что технологическая история человечества немыслима без этих контактов. Но, как мне представляется, с какого-то момента (Тоба?) все прочие виды оказались в заведомо проигрышном положении. Андрэ Натальер пишет: Теперь к нашим баранам родезийцам. Предположительно они покидают сцену истории на Востоке и Юге около 70 клн, на северо-востоке - 55-40 клн, в Центре - 40 клн, на Севере - 100-90 тлн. А причины в каждом конкретном случае?

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Но, как мне представляется, с какого-то момента (Тоба?) все прочие виды оказались в заведомо проигрышном положении. Мне видятся две главные причины: биологическое и технологическое превосходство. Некогда это было отвергнуто, как слишком расистское, но увы, факты - упрямая вещь. Биологическое превосходсто состояло не в индивидуальном преимуществе особи сапиенса над особью палеоантропа, ителлекта особи сапиенса над интеллектом особи палеоантропа, а в популяционной пластичности, которая как-то заложена в наших генах, причём что-то мне подсказывает, что именно в мужских. Женщины много более консервативны биологически... (Стоп! Не обвиняйте меня плюс к расизму ещё и в сексизме! ) Но наша мутация как-то связана с изменением подвижности сперматозоида, как показала расшифровка геномов сапи-неандертальца и сапи-сапиенса... Что бы это значило? Плодовитость? Мутагенность? Возможность спариваться всесезонно? А технологическое преимущество наложилось на биологическое. Ведь все основы были заимствованы у палеоантропов, на каком-то этапе разница не ощущалась. Да сохранись родезийцы до сих пор, в Африке они бы на одном уровне с бушменами неплохо существовали. Но ставка делается на Ориньяк неоантропами: а это лезвия, лезвия и ещё раз лезвия... Более лёгкие, более острые, более смертоносные; это костяная индустрия, позволявшая эксплуатировать биоценозы рек, это изначальная гибкость в рационе с малой специализацией и меньша зависимость от среды... Что являлось результатом образа жизни в протяжённых миграциях. Это цыгане того времени. Попробуй наш человек вылететь за рамки цивилизации? - и он бомж. А цыгане выживают неплохо, не опускаются. Кто кого в этом споре одолеет. У палеоантропов не было цивилизации, но им была свойственна крайняя биологическая негибкость, не случайно говорят о поразительном единстве классических неандертальцев на всём пространстве их расселения. А в истории это заняло срок больший, чем существование сапи-сапиенсов!

Андрэ Натальер: То есть к биологической живучести (как у вирусов каких-то) технологическая оснащённость прибавила неуязвимость. И случилось это после массового внедрения пластинчатой индустрии: Центральная и Южная Азия - с 45 клн Европа - с 41 клн (кавказо-средиземноморский вулканизм) Африка - с 70 клн (может раньше в ряде регионов, об этом Вы просили подробнее) Восточная Азия - после 30 клн Индокитай - около 20 клн (здесь причина другая -чисто демографическая). Нет, пожалуй, здесь-то как раз Тоба. Демография стала последней точкой. Всё это - рубежи обречённости палеоантропов. До этого ещё оставалось шансов фифти-фифти.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: (Стоп! Не обвиняйте меня плюс к расизму ещё и в сексизме! Ну, я Вас предупреждал, что на этом форуме нет ничего невозможного. Если Вы докажете, что верблюд - не верблюд, никто ни в чем не обвинит. А вот если не докажете... тогда другой разговор Андрэ Натальер пишет: Что бы это значило? Плодовитость? Мутагенность? Возможность спариваться всесезонно? А технологическое преимущество наложилось на биологическое. Ведь все основы были заимствованы у палеоантропов, на каком-то этапе разница не ощущалась. Да сохранись родезийцы до сих пор, в Африке они бы на одном уровне с бушменами неплохо существовали. Но ставка делается на Ориньяк неоантропами: а это лезвия, лезвия и ещё раз лезвия... Более лёгкие, более острые, более смертоносные; это костяная индустрия, позволявшая эксплуатировать биоценозы рек, это изначальная гибкость в рационе с малой специализацией и меньша зависимость от среды... Что являлось результатом образа жизни в протяжённых миграциях. Это цыгане того времени. Попробуй наш человек вылететь за рамки цивилизации? - и он бомж. А цыгане выживают неплохо, не опускаются. Кто кого в этом споре одолеет. У палеоантропов не было цивилизации, но им была свойственна крайняя биологическая негибкость, не случайно говорят о поразительном единстве классических неандертальцев на всём пространстве их расселения. А в истории это заняло срок больший, чем существование сапи-сапиенсов! Соглашусь в принципе. Хотя для Дробышевского и его компании сама проблема надумана: генетического барьера между палеоантропами и неоантропами нет, технологические отличия также условны, так что миграции человека разумного просто катализировали этот процесс (ну, не родился бы "хромосомный Адам" - были бы мы неандетальцами - разница не так уж принципиальна). В чем-то он прав. Мы фетишизировали понятие биологического вида (не скрещивается и хоть тресни!) А ведь на самом деле есть (и не только у гоминид) такие мостики.Скрещивание происходило как бы в два этапа: в эпоху предшествующую Тобе в Леванте и около 45000 года до н.э. - в Восточной Азии (айны или аустрийцы?) Другую т.з., если не ошибаюсь, озвучил Пучков. Нет! Еськов. Он предположил - а если бы Африка не соприкасалась с Евразией (не было бы трех мостов - Йеменского, Гибралтарского и Синайского). Хомо сапиенс занял бы всю Африку, в Евразии сложились бы цивилизации неандертальцев. Но, даже Еськов, считал, что как только человек нашел бы способ переправиться через океан Тетис, случилось бы "окончательное решение неандертальского вопроса" http://evolution.powernet.ru/library/eskov/13.html Андрэ Натальер пишет: Попробуй наш человек вылететь за рамки цивилизации? - и он бомж. А цыгане выживают неплохо, не опускаются. Только вот цыгане нигде и никогда не создавали цыганской цивилизации. Мимикрировали здорово (нет ведь ни цыганской религии, ни цыганской музыки). И если мы исключим цыган из мировой истории, что изменится?

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Только вот цыгане нигде и никогда не создавали цыганской цивилизации. Мимикрировали здорово (нет ведь ни цыганской религии, ни цыганской музыки). И если мы исключим цыган из мировой истории, что изменится? Если исключим, то нас не будет. Русаков имею в виду. Создание цивилизации - особый феномен. Вероятно, Вы рассматриваете его во Второй части, но я туда пока не залезаю. Ещё слишком долго копать по первой. Я намеренно сравнивал якобы выживших родезийцев с нецивилизованными (нецивилизирующими ) бушменами. Одно то, что одни из сапиенсов создали цивилизацию, а другие нет, хоть и не различает нас биологически, но заставляет пристальнее присмотреться к подобному феномену. А тем более, когда это происходит в рамках одного языкового, некогда, возможно, этнического единства. ВЛАДИМИР-III пишет: Хотя для Дробышевского и его компании сама проблема надумана Чту сего учёного мужа. ВЛАДИМИР-III пишет: случилось бы "окончательное решение неандертальского вопроса"

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Одно то, что одни из сапиенсов создали цивилизацию, а другие нет, хоть и не различает нас биологически, но заставляет пристальнее присмотреться к подобному феномену. А тем более, когда это происходит в рамках одного языкового, некогда, возможно, этнического единства. Я смотрю на эту проблему скорее с т.з. Тойнби. Вызов-и-Ответ. Не могли чукчи создать цивилизацию, подобную египетской (по понятным причинам). Но им и так хорошо.

Андрэ Натальер: Хочется зеркалом стать. Большим зеркалом, в котором человек может оглядеть всего себя с ног до головы. Думал сначала уточнять мелкие вопросы, которые у меня прятались за каждым Вашим вторым утверждением, но теперь попробую формулировать и более крупные вопросы. Готовы? Соотношение лингвистики и археологии. Остальные выдыхающие языковые семьи являются вымершими, и можно лишь предполагать, на каких языках говорили обитатели Эмирана, Ориньяка, Молодовы или Каракамара. Вы строите здание соотношения языковых прасемей и археологических культур и из анализа выпадают !!! Ведущая археологическая культура Европы, Кавказа и Леванта в течение 10000 лет, Одна из ключевых культур Ближнего востока, И культура, под которую Вы подминаете весь Средний Восток и Часть Южной Азии!!! Как так? А ведь ориньякоидные культуры имеют много продолжателей вплоть до Сибири и Нового Света. Вскользь Вы упомянули про праязык, несколько раз поминали бореальную общность... Между тем ни с какой стороны в Ваших построениях не просматривается возможности отыскать материальных носителей культуры бореального праязыка и единого праязыка. Кто это мог бы быть? Язык идалту. Вы делите его на две макрогруппы, но затем выдыхающая макрогруппа теряет своих носителей у Вас. Теряет единую материальную культурную базу, тогда как для койсанцев она находится. Сразу прыгаете в 40000 лет до н.э. и у Вас уже все макросемьи как-то распределены, а механизм этого распределения не указан. Выдыхающие где-то должны были локализоваться, потом их разделение как-то отразиться в материальной культуре. Где это всё? В Ваших построениях не ощущается генетических связей между языковыми макрогруппами. Предковые, пусть даже гипотетические общности хотя бы контурно хотелось бы увидеть. Вот появились америнды. Откуда? Как? Австрические движутся за австралоидами? А они откуда появились? На какой археологической базе? Когда зарождаются? И, простите, я не силён в палеолингвистике, но кто сказал, что те же америндские языки имеют палеолитическую древность? На самом деле 40000 лет назад ещё даже не выделились генетические кланы их носителей. А у Вас уже территории им отведены! И ещё. Язык - это картина мира некоторого общества, я не знаю почему лингвисты-мечтатели назвали некую общность бореальной, видимо, потому что она имеет отношение к северу, а у Вас на её роль претендуют носители Атера. Да ещё разделяясь с Зинджами в то время, когда севернее их уже жили кроманьонцы и те же гримальдийцы (если я всё правильно понял). Здесь, уважаемый Владимир, лакуна, пробел в концепции.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Я смотрю на эту проблему скорее с т.з. Тойнби Точно так. Неандертальцы не смогли ответить на вызов в лице климата и сапиенсов. А сами неандертальцы для сапиенсов вызовом не являлись: последние из косточек палеоантропов шкатулки делали. И у кого-то я читал идею, что палеолитические венеры - это фетиши на подобии изображений священных животных в пещерах, т.е. они представляли неандертальских женщин и промысловых животных, как явления одного порядка.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: И у кого-то я читал идею, что палеолитические венеры - это фетиши на подобии изображений священных животных в пещерах, т.е. они представляли неандертальских женщин и промысловых животных, как явления одного порядка. Интересная версия. Моим вузовским преподавателям очень понравилась бы своей новизной. Неандертальцев Европы (в этом, кажется, сходятся почти все антропологи) было банально меньше численно. Если общая численность кроманьонцев Европы оценивается 20000 лет до н.э. в 100000 человек, неандертальцев 40000 лет до н.э. на тех же территориях было всего несколько тысяч. Разница порядковая. На Ближнем Востоке соотношение было иным (долгое время в пользу неандертальцев), потому и скрещивание получилось.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Готовы? Разумеется, все это я пишу не для своего удовольствия, а поэтому меня интересует реальность, какой бы она ни была. Тот же Дробышевский серьезно подкорректировал мою схему эволюции высших приматов (Вы ее могли видеть на том же Империале), но часть корректировок была связана с новейшими открытиями, о которых я элементарно не знал, а еще часть - с неизбежными спорами разных школ (авторов Антропогенеза с Зубовым и т.п.) Андрэ Натальер пишет: Соотношение лингвистики и археологии. Сразу хочу оговориться, что даже если мы не можем 100%-но постулировать соотношение между отдельными археологическими культурами, то соотношение археологии и лингвистики - в 10 раз более сложная материя. Взялся я за нее потому, что это факт - археологические культуры (как некие общности, динамическиме в сторону увеличения внутреннего однообразия) могут иметь черты этнических общностей (видите, какая тонкость - сейчас не 1900 год, и я - не Коссина). Но отношение лингвистических групп и археологических общностей - настолько тонкая материя, что я даже пока не говорю ни о каких закономерностях. Пока лишь хочу отследить отдельные феномены и подозреваю, что общих закономерностей здесь пока не видно, и каждый отдельный случай надо разбирать отдельно. Поэтому общие Ваши вопросы не обязательно имеют общие ответы.

Андрэ Натальер: 112000 лет до н.э. уже были щелкающие языки (вероятно, это и есть дата разделения первичной группы языков идалту, если языки идалту сами не относились к щелкающим). Когда первые гомо сапиенсы выходят за пределы Африки (возможно, двумя путями – через Синайский перешеек и через Баб-эль-Мандебский пролив), в Европе, на Ближнем и Среднем Востоке обитают неандертальцы Почему бы здесь не предположить, что выдыхающие языки в арсенал неоантропов пришли от контакта с палеоантропами Ближнего Востока во время первого/древнего исхода из Африки. Этот контакт породил минимум две популяции неоантропов: они различаться по языку, они отмечены генетикой (прочие африканцы не имеют неандертальских генов). Осталось найти материальные культуры для них. Есть ли такие? Оказывается есть. Вы об этом говорите: нубийский мустьерский комплекс и прочие культуры на базе родезийских традиций: Санго, Форсмит. Это древнейшие культуры, в которые включаются неоантропы. Дальше появляются Атер и Круг культур протостиллбея. Основа протостиллбея - леваллуазская техника камнеобработки. Она встречается и в австралии. Значит протоавстралийская макросемья здесь в Востоной Африке зарождается на базе выдыхающих языков. И отсюда совершает свой исход. Однако придётся утверждать, что эта семья не протоавстралийская а индоокеанская, т.к. в неё входят будущие австрические языки и айнские и прочая из ЮВ Азии. А разделение её произойдёт уже в ЮАзии... Атер действительно несёт зинджскую макросемью, а вот бореальная оказывается зафиксированной в Нубийском комплексе. Простите, за поспешность теории. Я её составляю по горячим следам в ответ на вопросы, которые породил Ваш замечательный текст.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Вы строите здание соотношения языковых прасемей и археологических культур и из анализа выпадают !!! Ведущая археологическая культура Европы, Кавказа и Леванта в течение 10000 лет, Одна из ключевых культур Ближнего востока, И культура, под которую Вы подминаете весь Средний Восток и Часть Южной Азии!!! Как так? А ведь ориньякоидные культуры имеют много продолжателей вплоть до Сибири и Нового Света. Признаюсь честно, я не знаю, на каком языке они говорили (точнее, не знал до Ваших поправок относительно Спицынской культуры, которую считаю родоначальником ориньякцев). Впрочем, давайте по порядку. Если Спицыно - это часть населения Оби-Рахмата, ориньякоиды - это америнды (но уж больно древние). А бореалы - это не только ностратики, но и сино-кавказцы с америндами (т.е. 7 или 46 - по максимуму - семей, которые пришли в Америку в самом конце палеолита). Но сначала отвечу на все Ваши вопросы. Андрэ Натальер пишет: Вскользь Вы упомянули про праязык, несколько раз поминали бореальную общность... Между тем ни с какой стороны в Ваших построениях не просматривается возможности отыскать материальных носителей культуры бореального праязыка и единого праязыка. Кто это мог бы быть? Язык идалту. Праязыка нет. Пучков (на сей раз именно Пучков) свел все языки к двум первичным группам. Об их соотношении в среднем палеолите сведений у нас пока нет (это не значит, что при дополнительном анализе они не могут появиться). Я "прыгаю" уже в 40000 год до н.э., поскольку только к этому моменту нивелировались последствия Тобы и хаотичных миграций 65000-45000 гг до н.э. Ваше замечание относительно моего невнимания к лингвистике среднего палеолита совершенно справедливо, но поскольку лингвистические построения мы вынуждены строить по схеме восходящей генеалогии - от нынесуществующих групп к предковым (археология способна пользоваться как восходящей, так и нисходящей схемами). Выдыхающие языки - это койсанцы и (возможно) известная микрогруппа в Торресовом проливе (пока что гипотеза). Но койсанцы - не гипотеза, равно как и все остальное человечество, которое выдыхает. А поскольку койсанцы живут в Африке (пусть даже будучи оттесненными в Калахари и Намиб), естественно предположить, что ранее их доля была больше, а распространение шире. На каком языке говорили идалту ни я, ни кто еще не знает. Но уже 50000 лет до н.э. было как минимум две языковые группы - вдыхающие и выдыхающие (я не хочу уточнять ранг этих таксонов - на мой взгляд ранг меняется с течением времени - глоттохронология и т.д.) Также (если айны с 65000 года до н.э. - изолированная группа) можно говорить о двух группах выдыхающих: айнах и всех остальных (как их назвать?) Далее, нам известно, что все выдыхающих языки делятся на 3 гиперсемьи, 3 макросемьи (не сводимые к гиперсемьям), 3 гипотетические макросемьи, 1 семья и определенное количество изолятов, которые пока не отнесены ни к одной крупной группе - гиперсемьи и макросемье. А именно: бореальная гиперсемья зиндская гиперсемья австралийская гиперсемья устрическая макросемья индотихоокеанская макросемья айнская макросемья сокотрийская гипотетическая макросемья каракамарская гипотетическая макросемья кроманьонская гипотетическая макросемья (?) шумеро-маганская семья изоляты: бангери джалаа лаал энггано эскаян? Таким образом имеем 15 групп выдыхающих языков равной степени расчлененности. Я не буду сейчас оценивать справедливость лингвистических конструкций с темпами "полураспада" языков (в конце концов, это не радиоактивные вещества, и, на мой взгляд, скорость распада лингвистических групп могла варьироваться - вот здесь нам очень (ОЧЕНЬ!) пригодится археология, которая как раз корректирует эти измерения; ведь лингвистические группы существовали не в идеальном пространстве, а в реальной истории со всеми ее миграциями и цивилизациями), но факт налицо - мы имеем 15 групп выдыхающих языков, которые не сводимы (может быть пока не сводимы) в иные таксоны, кроме выдыхающих языков в целом. Причина такой раздробленности также очевидна - широкое расселение этих лингвистических групп. Сразу же хочу предупредить Ваш вопрос о кроманьонцах. В эту (пока механическую, да и гипотетическую) макросемью я включаю ориньякцев, молодово-липские группы и эмиран со всеми его ответвлениями. Согласен, слишком уж механическое объединение. И если (как Вы мне доказывали выше) Спицыно - выселок Оби-Рахмата, то тогда ориньякцы занимают место в дружной макросемье америндов, потому что... (ох, надо срочно сходить на почту; вернусь - продолжу)

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: зиндская гиперсемья австралийская гиперсемья устрическая макросемья Поспешил и сделал две описки: зинджская гиперсемья аустрическая макросемья Я еще раз помещаю карту 40000 года (как мне это представляется) Что здесь видим? Неандертальцы - в Европе. А где они в этот момент еще могли быть? В Восточной Азии? Что касается людей разумных. Есть Атер, который очень сложен и играет роль зоны формирования как ностратиков, так и зинджей (и здесь мы корректируем лингвистику археологией). Других собратьев-бореалов я размещаю соответственно в хормусанских культурах (будущие сино-кавказцы) и в Средней Азии (америнды). Если Вы настаиваете, что Спицыно - выселок Оби-Рахмата, получается, что Ориньяк - америндская ветвь (но очень отдаленного родства; вроде как баски и китайцы). Бангере, джалаа и лаал занимают Западную Африку (их даже можно генетически вычислить - скорее всего это носители гаплогруппы L1, распространенной именно в тех местах; вопрос - были ли среди них пигмеи, я оставляю открытым) Австралийцы в это время уже занимают Австралию, но также и часть Индонезии и Филиппин. Аустрическая макросемья уже в Южном и Восточном Китае (см. схему Малолетко) Индотихоокеанцы - в Южной Индии и Бирме (хотя одна из их групп - тасманийцы уже в Индонезии - это и есть Ниах (Зубов)) Айны давным давно в районе Тайваня (тогда Тайвань был частью материка) и окрестностей. Гипотетические сокотрийцы - это хадрамаутские культуры (вотчина Амирханова, который обосновал их миграцию из Атера), и занимают в интересующий нас момент (40000 лет до н.э.) Северную Аравию. Из этого следует, что мы можем отнести сокотрийцев также к атерской общности (Ностратики, Зиджи и Хадрамаут) О каракамарцах я уже писал - они в Индии и на Среднем Востоке. Энггано должны быть уже на Суматре (хотят тут большой знак вопроса) Шумеро-маганцы - это североафриканское (нубийское) мустье. Эмиран? - кроманьонская гипотетическая макросемья (туда же относится и поздний граветт) Я не слишком увлекся? Есть что поправить?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А поскольку койсанцы живут в Африке (пусть даже будучи оттесненными в Калахари и Намиб), естественно предположить, что ранее их доля была больше, а распространение шире. Напомню просто две вещи: 1) По генетике вроде бы находят какую-то отдалённую общность между пигмеями и южноафриканскими койсанцами (восточноафриканские койсанцы как будто бы дальше), но это надо ещё уточнять... 2) Предполагаются вроде бы койсанские субстраты в южнокушитских языках (Танзания, Кения) и кульякских языках (Уганда). То есть, можно предполагать, что койсанские языки могли когда-то упираться примерно в бассейн Конго, верховья Нила и южную периферию Эфиопского нагорья. Более точно вряд ли можно сказать. Бассейн Конго, конечно, более гипотетичен, чем север койсанских на востоке - там всё-таки хадза и сандаве и южнокушитский дахало с щёлкающими звуками.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: выдыхающая макрогруппа теряет своих носителей у Вас. Теряет единую материальную культурную базу, тогда как для койсанцев она находится. Сразу прыгаете в 40000 лет до н.э. и у Вас уже все макросемьи как-то распределены, а механизм этого распределения не указан. Выдыхающие где-то должны были локализоваться, потом их разделение как-то отразиться в материальной культуре. Где это всё? "Белые пятна" моей работы. Я подозреваю, не только моей. Механизм, на мой взгляд, заложен в миграционных процессах (у щелкающих миграции были менее масштабны и - учитывая географию Южной Африки - однонаправлены по сходящимся линиям). Андрэ Натальер пишет: В Ваших построениях не ощущается генетических связей между языковыми макрогруппами. Предковые, пусть даже гипотетические общности хотя бы контурно хотелось бы увидеть. Вот появились америнды. Насчет америндов. "Под подозрением" в их источниках перед отправкой на американский континент две общности Ушковская (на Камчатке) и Дюктайская. Мне лично не совсем понятно отношение к ним Афонтово и Кокоревской), но дюктайцы находятся в известной степени родства с мальтино-буретцами и имеют общего предка - Кара Бом. А от Кара Бома (в обратном порядке) прямая дорога к Оби-Рахмату и Бокер-Тахтиту. Все это америнды (обратите внимание, что их путь - вглубь Евразии на северо-восток - перекликается с Вашей идеей о миграциях по водоразделам вслед за стадами; ранее я ее встречал в книге Ю.Емельянова Рождение и гибель цивилизаций М.,2000 - концепция "зверинных троп" - там даже карты занятные вычерчены). Откуда взялся Бокер-Тахтит (45000 лет до н.э. - без калибровки)? Если он - часть Эмирана, тогда и Эмиран - америнды (ну а кто?) Хорошо было бы (в отношении Вашего вопроса о бореалах) прояснить отношение Эмирана и Атера (или же бореалы просто занимали ареал, не совпадающий с атерским Отмечены фиолетовой линией сравните с другой картой 40000 года. А юг Атера - в направлении крупного в том момент Палеочада - это предки зинджей. Ну вот такой Атер нестандартный. Видим бореалов на севере Атера, в Эмиране, Хормсусане (долина Нила), Спицыно и в Средней Азии (Оби-Рахмат и Кара Бом). Если Вы хотите, давайте делать карты 60000 года до н.э. и т.д.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: То есть, можно предполагать, что койсанские языки могли когда-то упираться примерно в бассейн Конго, верховья Нила и южную периферию Эфиопского нагорья. Более точно вряд ли можно сказать. Бассейн Конго, конечно, более гипотетичен, чем север койсанских на востоке - там всё-таки хадза и сандаве и южнокушитский дахало с щёлкающими звуками. В любом случае это в несколько раз меньше, чем у нещелкающих групп. О субстратах в Восточной Африке мы с Вами как-то дискутировали. Вопрос - в какой момент они там появились? Моя граница между Североафриканским (Нубийским) мустье и койсанцами, конечно, условна. Хотел бы ее уточнить.

retrograde: Нашёл такую картинку в гугле: http://llmap.org/images/Ehret004/Ehret004.jpg

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Австрические движутся за австралоидами? А они откуда появились? На какой археологической базе? Когда зарождаются? Здесь тоже белое пятно. Австрическая культура, на мой взгляд, это Аньят в Бирме (датируется именно 40000 годом до н.э.) Я не настаиваю на таком большом ареале аустрических племен (весь Южный и Восточный Китай), тем более что там в это время вроде еще должны бродить неандертальцы (или уже не должны). От Аньята развивается Хоабинь и другие культуры этой общности. Остается проследить генеалогию Аньята - откуда он пришел? Андрэ Натальер пишет: И, простите, я не силён в палеолингвистике, но кто сказал, что те же америндские языки имеют палеолитическую древность? Распад ностратиков С.А.Старостин датирует XII тысячелетием до н.э. (очень хорошо совпадает с моей теорией финальнопалеолитических "бегунов" из Мадлена). Из этого следует, что распад бореалов (напомню, что в лингвистике "распад" - это не появление языковой общности, а начало второго этапа ее развития; значит появилась она ранее) можно датировать уже верхним палеолитом (или даже средним). Распад америндов не датирован толком, но это и не нужно. Современные америнды - обитатели Америки (дружная макросемья, как я их называю) и вследствие этого - лишь одна (может быть даже не самая мощная) ветка палеолитических америндов, которых я разветвляю на большую часть Северной Евразии.

retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Classification_of_Pygmy_languages Интригует вот что: Some 30% of the Aka language is not Bantu, and a similar percentage of the Baka language is not Ubangian. То есть, вероятно, как минимум ака и бака говорили раньше на языке или языках непонятного происхождения...

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Здесь, уважаемый Владимир, лакуна, пробел в концепции. Да, Вы правы. У меня существенный пробел. Я увлекся африканскими гаплогруппами (тоже интересная тема). а затем - хороводами вокруг Тобы. Надо исправлять, и если необходимо проследить пути развития разных человеческих групп в среднем палеолите, то это, видимо, придется делать на базе генетических схем. Вот как выглядит схема развития одной-единственной гаплогруппы, вышедшей из Африки - L3. (лет до н.э.) L3 (102000-82000; Восточная Африка) ___N (73000; Индия, Южная Азия) ______R (68000; Индия, Южная Азия) _________U (58000; Северо-Восточная Африка, Юго-Западная Азия) ____________К (14000; Ближний Восток) _________RO (48000; Ближний Восток) ____________HV (38000; Ближний Восток) __________________H (33000; Западная Азия) __________________V (13000; Испания) _________F (41400; Южная и Юго-Восточная Азия) _________B (48000; Восточная Азия, индейцы) _________preJT (53000; Ближний Восток) ____________JT (48000; Ближний Восток) __________________J (43000; Ближний Восток Кавказ) __________________T (15000; Месопотамия) ______I (28000; Кавказ, Северо-Западная Азия) ______W (23000; Северо-Восточная Европа, Северо-Западная Азия) ______X (28000; Северо-Восточная Европа, индейцы) ______S (австралоиды) ______Y (31300-9800; нивхи (66%), айны (20%)) ______A (48000; Центральная Азия, Дальний Восток, на-дене) ___M (58000; Южная Азия, арабы в Африке после VII века н.э.) ______CZ _________C (58000; между Каспием и Байкалом, индейцы) _________Z (Средняя Азия, затем Корея и Северный Китай) ______D (46000; Северо-Восточная Азия, индейцы) ______E (37000-14400; Юго-Восточный Китай, австронезийцы) ______G (33700; Северо-Восточная Азия, коряки, ительмены) ______Q (48000; австралоиды, папуасы, меланезийцы) От L3 происходят гаплогруппы N и М и т.д. Составлено по соответствующим статьям англоязычной Википедии (конечно, нужно детализировать и расширить таблицу). Ограничено временными рамками палеолита.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: То есть, вероятно, как минимум ака и бака говорили раньше на языке или языках непонятного происхождения... И это какие-то изначальные пигмеоиды?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: И это какие-то изначальные пигмеоиды? Возможность, что это какая-то наиболее ранняя волна ассимиляции пигмеев, тоже есть, наверное...

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот как выглядит схема развития одной-единственной гаплогруппы, вышедшей из Африки - L3. Сразу же хочется отметить несколько моментов (хотя учтите, мы смотрим на историю человечества через генетические "очки") 1) очевидны, действительно, два "выхода из Африки", а точнее две "волны" - одна, предшествующая 73000 году до н.э. - N и другая, где-то между Тобой и заселением Австралии. - М. 2) айны, между прочим, относятся как раз к первой группе (хотя в целом их генетика достаточно пестрая). То, что среди нивхов Y встречается чаще, может говорить о генетическом родстве нивхов с айнами (а ностратический язык нивхам принесли из Западной Европы финальнопалеолитиченские "бегуны"), и это значит, что древние айны (начала периода Дземон и ранее) встречались и на материке. А генетическая близость айнов и мяо-яо (а также онге) показывает другой выселок айнов, но уже, видимо, в мезолите-неолите. 3) хотя австралоиды - это преимущественно гаплогруппа S, очевидно, что вместе с гаплогруппой Q в их среду более-менее регулярно внедрялись индотихоокеанцы (и тасманийцы Тасмании как раз такая группа) 4) Тоба уничтожил подавляющую часть первой "волны", но выжившие особи не утеряли своих генов, но передали их не меньшему количеству людей, чем вторая "волна". 5) индейцы, как и следовало ожидать, - несколько генетических групп. Собственно, в лингвистическом отношении те, кого принято считать индейцами Америки (не включая эскимосов) - это от 7 до 46 семей америндов, 8 семей филии пенути (ностратики), сино-кавказская семья на-дене (из-за чего сино-кавказцев иногда именуют дене-кавказцами) и 5 семей (одна вымершая) аустрической филии хока-сиу. То есть мы имеем дело минимум с четырьмя крупными переселениями через Берингов мост/пролив. Пионерами иногда считают хока-сиу (кстати, современное расселение 63 индейских языковых семей в Америке, как правило, не может быть проанализировано с т.з. очередности их вселения; а Кловис, например, вообще связывают с Мадленом, но здесь тот же случай, что и с микролитами). Вторыми - америндов. Затем - пенути, и последними (уже чуть ли не в последние тысячелетия, в пользу чего говорит их концентрация в Северо-Западной Канаде и на Аляске) - апачи и навахо небольшой и слабо дифференцированной семьи на-дене (не помню уже где, но встречал намек, что родственники этих апачей, между прочим, застряли у нас на Таймыре до бронзового века - пясинская и усть-чернинская культуры - эти последние происходят от сетчатой керамики Таймыра и от Белькачинской культуры).

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: 3) хотя австралоиды - это преимущественно гаплогруппа S, очевидно, что вместе с гаплогруппой Q в их среду более-менее регулярно внедрялись индотихоокеанцы (и тасманийцы Тасмании как раз такая группа) мтднк группа P - важный потомок R для австралоидов: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Dispersi%C3%B3n_del_haplogrupo_P_%28ADNmt%29.PNG хотя объединяет, похоже, только Австралию, Меланезию и Филиппины... можно поспекулировать, что негритосы Филиппин до австронезизации были в чём-то ближе папуасам и австралийцам, чем негритосам Малакки и Андаман... но эта близость на уровне относительно незадолго до заселения Сахула...

ВЛАДИМИР-III: Вот. Не очень хорошо получилась первая карта гаплогрупп (точнее, зон, где эти гаплогруппы формировались)

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: можно поспекулировать, что негритосы Филиппин до австронезизации были в чём-то ближе папуасам и австралийцам, чем негритосам Малакки и Андаман... Через Q?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Через Q? Через P. Хотя какие-то пересечения по мито между Малаккой и Филиппинами всё же есть, но точно щас не помню. А вот один из возможных мито указателей на маршруты австралийцев (правда, пока не понял откуда инфа про Флорес) - Haplogroup O or N12- found in Australia and Flores, Indonesia. Австралийцы шли через Флорес?

retrograde: А если по Y-DNA, то есть такая версия для Юго-Восточной Азии (я её вроде уже где-то приводил) : Early colonization reaching to Sahul. Lineages: C*, K*, C2, M and S. Dated to c. 45 Ka ago. Second flow affecting only Sundaland. Lineages: O1a1, O2a, O3(xO3a3) and O1a. Dated to 30-15 Ka. Austronesian colonization. Lineages: O1a2 and O3a3(xO3a3b). Dated to 4-3 Ka. Late arrivals from India, West Asia and China. Lineages: H, L, J and O3a3b. Вот смущает меня эта гипотетическая вторая волна, затронувшая только Сундаленд, тоже задолго до австронезийцев... Кто они могли быть?

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Почему бы здесь не предположить, что выдыхающие языки в арсенал неоантропов пришли от контакта с палеоантропами Ближнего Востока во время первого/древнего исхода из Африки. Этот контакт породил минимум две популяции неоантропов: они различаться по языку, они отмечены генетикой (прочие африканцы не имеют неандертальских генов). Осталось найти материальные культуры для них. Есть ли такие? Оказывается есть. Вы об этом говорите: нубийский мустьерский комплекс и прочие культуры на базе родезийских традиций: Санго, Форсмит. Это древнейшие культуры, в которые включаются неоантропы. Дальше появляются Атер и Круг культур протостиллбея. Основа протостиллбея - леваллуазская техника камнеобработки. Она встречается и в австралии. Значит протоавстралийская макросемья здесь в Востоной Африке зарождается на базе выдыхающих языков. И отсюда совершает свой исход. Однако придётся утверждать, что эта семья не протоавстралийская а индоокеанская, т.к. в неё входят будущие австрические языки и айнские и прочая из ЮВ Азии. А разделение её произойдёт уже в ЮАзии... Атер действительно несёт зинджскую макросемью, а вот бореальная оказывается зафиксированной в Нубийском комплексе. Простите, за поспешность теории. Я её составляю по горячим следам в ответ на вопросы, которые породил Ваш замечательный текст. Самая ценная часть Вашей гипотезы - это предположение о заимствовании выдыхающих языков от палеоантропов. Я упоминаю об этом (правда, в отношении только неандертальцев), но, как говорится, доказательств у меня нет. Необходимо, на мой взгляд, более детальное изучение гортани всех палеоантропов и неоантропов на предмет, какой тип гортани более предрасположен к выдыхающей или вдыхающей речи.

Андрэ Натальер: Андрэ Натальер пишет: Почему бы здесь не предположить, что выдыхающие языки в арсенал неоантропов пришли от контакта с палеоантропами Ближнего Востока во время первого/древнего исхода из Африки. Этот контакт породил минимум две популяции неоантропов: они различаться по языку, они отмечены генетикой (прочие африканцы не имеют неандертальских генов). Идея следующая: почему выдыхающие языки пришли от неандертальцев? А щёлкающие, возможно, достались идалту от родезийцев. Потому что пользоваться речью на выдохе безопаснее в приледниковых условиях, а в жарком климате щёлкающий звук безопасен. ВЛАДИМИР-III пишет: ранее я ее встречал в книге Ю.Емельянова Рождение и гибель цивилизаций М.,2000 - концепция "зверинных троп" - там даже карты занятные вычерчены). Она, родимая. Стратегия указана верно в главном. ВЛАДИМИР-III пишет: Если Вы хотите, давайте делать карты 60000 года до н.э. и т.д. Естественно, только сначала прояснить хочется с предыдущими периодами. Чтобы выйти на 60000, понять бы что там 130-100 тысяч лет назад. ВЛАДИМИР-III пишет: Неандертальцы - в Европе. А где они в этот момент еще могли быть? В Восточной Азии? Средняя Азия и Алтай, шире: Алатау, Ангарское мустье, с меньшей долей вероятности Монголия.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Идея следующая: почему выдыхающие языки пришли от неандертальцев? А щёлкающие, возможно, достались идалту от родезийцев. Потому что пользоваться речью на выдохе безопаснее в приледниковых условиях, а в жарком климате щёлкающий звук безопасен. Ну я говорю: надо хорошенько заняться антропологией речевого аппарата. И тогда мы это если и не выясним со 100%-ной точностью, то хотя бы получим доказательства или их отсутствие.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Вот смущает меня эта гипотетическая вторая волна, затронувшая только Сундаленд, тоже задолго до австронезийцев... Кто они могли быть? Энггано?

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Средняя Азия и Алтай, шире: Алатау, Ангарское мустье, с меньшей долей вероятности Монголия. А источник? Я ж это буду цитировать в работе. Хочу и Ваши ценные советы учесть и как-то отметить со ссылкой на Вас

Андрэ Натальер: Я поищу. Это Деревянко, кажется. Пардон, а в какой работе? Я тексты с этого форума скачал на комп, получилось около 100 страниц. Это и есть работа? Тогда надо вводить рубрикацию. Она сразу покажет лакуны в изложении, повторы или отвлечения. Я сам для себя разделил на подпункты и понял, что абзацы не всегда выражают одну мысль, но и на главки не тянут... законченности не хватает. Очень удобно получаются изложения по 10000 лет, но карт не хватает. Интересно, когда линией отмечаете параллельно археологическим культурам Вашу интерпретацию расположения языковых прагрупп.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Пардон, а в какой работе? Я говорю о том тексте. который Вы читали на Империале. Там более-менее готовый продукт. Здесь же кухня.

Андрэ Натальер: Общее упоминание - Википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Сибири#. Деревянко А.П., Маркин С.В. Мустье Горного Алтая. – Новосибирск, 1992. Радиоуглерод без калибровки 44-33 клн. Лазуков Г.И., Гвоздовер М.Д., Рогинский Я.Я., Природа и древний человек. - Издательство "Мысль", 1981; Портал "Археология России", 2005 это по Ангаре, с. 126 и дальше Кандыба А.В. Палеолит Южного Хангая. - Новосибирск, 2009. Это по Монголии Для корректной и современной интерпретации этих данных нужно время. Дело в том, что все эти регионы активно заселялись вместе с неандертальцами ещё и сапиенсами. Различие между группами и технологиями устанавливать мало кто берётся. С антропологическими остатками наши алтайские пещеры впереди, по аналогии и корреляции с ними можно было бы провести анализ Монголии и СрАзии, но пока этого никто не делал... Придётся начать

ВЛАДИМИР-III: Благодарю. Надо дополнить текст.

Андрэ Натальер: Американцы Вы опираетесь на Захарова и Маркова. Археология у них задвинута, а в генетике берут и анализируют только удобные им мтДНК. Когда же говорят о мужских линиях, то скрываются за фразой, типа там всё очень сложно… В статьях внутренние противоречия. Каких-то бразильцев привлекли, для доказательства, что не было нескольких волн заселения Нового Света. И тут же исправляются: «за исключением эскимосов и алеутов, которые пришли из Азии значительно позже, но заселили только крайний север американского континента». А в самом конце работы Марков не удерживается и таки говорит справедливо: Впрочем, если эта гипотетическая «вторая волна» и имела место, ее крайне трудно выявить генетическими методами, поскольку источником обеих «волн» была одна и та же предковая популяция, обитавшая на Аляске. Захаров женщин ищет сразу по 4 веткам в этносе. Зачем? Даты мужских линий опускает, поскольку расходятся с его исследованиями. По женским линиям он выходит на алтайцев, бурят и туву, отчасти на манчжуров, а вот мужские замалчивает, потому что там кеты и индусы, в его область женских линий не вписываемые. Может виновато популярное изложение, но 2 ценные вещи из этих материалов можно вынести: 1- Замечательная, почти неоткомментированная карта с местонахождениями, имеющими отношение к Америке; 2- Вобщем-то правильные выводы о датировке появления американцев: 40-25 клн. Давайте попробуем прокомментировать эту карту и замолчанные сведения, а так же выведенные Вами идеи об ориньякцах-америндах. Что мы имеем в Америке: подавляющее большинство мужских линий описывается двумя группами: С и Q. Для этнической истории мужчины являются маркирующими носителями, а не женщины, т.к. со времён палеоантропов роды были и остаются патрилинейными. Более того, в миграциях участвуют в основном мужчины, они же несут язык. (статьи на Антропогенезе, Википедии и того же Маркова переводы). Мы имеем несколько антропологических типов: калифорнийский, североамериканский, андский, патагонский, центральноамериканский, огнеземельский. Все они достаточно близки в силу предыдущего пункта. Мы имеем факт освоения континента с севера на юг из зоны концентрации некоей предковой группы/групп, если верить палеоклиматическим реконструкциям. Языки. Обратимся к Вашим данным со ссылкой на Старостина. В Америке сконцентрированы языки в подавляющем большинстве бореальной гиперсемьи. Ностратики, синокавки, собственно америнды и относимая к аустрийцам филия хока-сиу. Только этих данных достаточно, чтобы остаться во мнении, что заселение и расселение шло волнами. И.П.Ларичева, Культура Бритиш маунтин – древнейший этап каменного века арктических районов Северной Америки. – Наука, 75. Американоиды – носители гаплогруппы Q, берут начало в ЦАзии в предковой гаплогруппе Р, от которой произошли и русские в том числе. Появляются они в районе 30-25 клн. И из СЗИндии и Ср Азии направляются на восток. Они стали занимать Алтае-Саянский водораздел для охоты. И начинают теснить поселившихся здесь прежде носителей гаплогруппы С, пришедших с Юга в мустьерскую эпоху. И предваривших их носителей гаплогруппы О, для них это дядина гаплогруппа. Q-группы охотников достигают СКитая и Кореи вероятно хребтами Алатау, через Монголию. Другие группы расселяются вдоль рек, стекающих с Алтае-Саянского водораздела. Здесь нужно отметить сосуществование их с носителями группы N. N-группа тоже дядевская, она опережала Q в расселении из ЦАзии на Запад и являлась препятствием для экспансии ближайших родственников праамериканоидов. Впрочем, экспансия самих праамериканоидов всегда направлялась на Восток, точнее, северо-Восток. Реально в этом направлении двигались только восточноазиатские группы древних кланов С. Клан С3, отделившись от своих собратьев в ЮАзии первым начал экспансию в регионе ЦАзии на рубеже 60-50 клн. Именно они стали соседями гаплогруппы Р, именно они могли говорить на палеоазиатских языках, именно они контактировали с неандертальцами. Вместе с молодым кланом К они были на отшибе, на периферии области расселения азиатских сапиенсов. Для их технологии, как мы говорили в разделе про австралийцев, характерны были леваллуазкое расщепление ядрища каменной заготовки. По антропологическому типу они были похожи на ордосских людей. Это единственные люди требуемой давности в регионе. Впрочем, Тибет, Индокитай и побережье Южнокитайского моря занимали выжившие представители группыD. Но их антропотип, скорее всего, представлен черепом Минатогава для контактного с С3 региона. Леваллуазское подпризматическое раскалывание и использование грубых орудий типа чопперов известно в Америке: в нижних слоях культуры Бритиш маунтин/Аляска и Эль-Хобо/Венесуэла. Начало эти традиции берут в культурах Азии в популяциях гаплогруппы С3. Где они локализовались? На Дальнем Востоке, в среднем течении Амура, в Забайкалье. Крупная палеолитическая область этого региона активно контактировала с Японией и СКитаем. В Японии мы видим ближайшую родственную ветвь американской группе С3 – японская С3а. Следы присутствия клана С3 видим во всём этом регионе. На Алтае происходит встреча с популяциями гаплогруппы К и Р. Случилось это около 50 клн. Мужчины клана К и его потомков разделялись на 2 большие группы: северную и южную. На Алтае произошла встреча с северянами. Тогда-то случилось изобретение или знакомство с призматической техникой раскалывания и индустрией пластин. ВПЛ пришёл в Ци С-ВАзию. Старые связи С3 обогатились пластинчатой техникой. На базе культуры Кумары2, формируются Устиновская и Кумары3 культуры. В целом образуется интересный культурный котёл, где популяции обмениваются технологиями и изобретениями. Отсюда выйдут Дюктайская культура/Якутия (до прибытия в регион кланов гаплогруппы О), Сибердиковская/Заполярье и, возможно, Афонтовская культуры/Алтай (впрочем Афонтовцы, скорее, пережиток не ушедших на север племён гаплогруппы К или Р). Палеолит Японии типа Юбэцу и Бритиш Маунтин/Аляска позднего периода принадлежат этому же кругу культур. На позднем устиновском этапе происходит обновление традиций. Вливание в котёл ещё 2х элементов, может, и трёх. 1 – клиновидных ядрищ гобийского типа. 2 – двусторонних листовидных наконечников. 3 – появление в регионе черешковых настрелий. Эти последние, всё-таки в котёл не входили, а были отдельным элементом, добавившимся вмете с эскимосами и алеутами на одном из позднейших этапов заселения С-В Азии и Америки. Что касается традиции клиновидных ядрищ. Раньше она выводилась из культуры Сячуань (27 тлн), но последние данные говорят о более раннем возрасте возникновения этой традиции. Это южная традиция ШонВи (30-20 тлн), Хоабинь (19-6 клн) и БокШона (8-5 тлн). Приходит из Ю-В Азии вместе с австрическими популяциями и генетичекими кланами С3 (едва ли, поскольку С3 в том регионе почти не присутствует, кроме ЮКитая), D (да, эти могли бы быть создателями позднего Аньята или последующих культур и они доходят до левобережья Хуанхэ, до Ордоса и даже Гоби, в Китае у них был контакт с Сз) и О (я склоняюсь их признать носителями данной техники, по времени распространения полностью покрывает указанные культуры, ещё и географическое распространение гобийских ядрищ соответствует распространению северных популяций гаплогруппы О: Бирма, Индокитай, Китай, Манчжурия, Монголия и Восточная Сибирь). В Средней Сибири не встречаются гобийские ядрища и популяции клана О. Там была другая традиция поздних мамонтомахов с двусторонней обработкой каменных клинков. В принципе мамонтомахия стала уделом гаплогруппы F и её позднейших потомков. Но в интересующий нас момент истории и в интересующем регионе обитали уже внучатые попуяции: Р, R и Q. Когда клиновидные ядрища появляются на Дальнем Востоке, от клана Р отделяется гаплогруппа Q. Эти ребята – потомки мамонтобойцев с устоявшимися культурными традициями, тем же займутся и в Америке. Для круга культур мамонтомахов (Самаркандская, Мальтино-Буретская, поздняя Устиновская, ряд традиций Сахалина и Японии, все они в диапазоне 25-12 тлн развивались) как отмечалось, характерна двусторонняя обработка клинков, лавролистная/листовидная форма вошла в их традицию ещё в Европе, где обитали их предки клана F, и была, возможно, заимствована у неандертальцев. В последующих традициях технология закрепилась и развилась до высот Осиповской и Кловисской культур. Разные племена котла Дальнего Востока и ВСибири в разных пропорциях выносили технологические навыки, наработанные там. Однако одновременная связь и чёткие различия продолжают сопровождать круг культур вышедших отсюда вплоть до переселения части из них в Америку. Кловисцам свойственна гаплогруппа Q. Культура с подобным как у них расщеплением камня изветсна только одна – Осиповская культура Дальнего Востока. По времени они близки, при этом Осиповская может рассматриваться в качестве предковой. И есть всего один наконечник на Аляске. То есть их миграция была быстрой, позже чем у листовидников поздней устиновки по Сибири, но перед черешковцами в Америке. Кловисцы исчезают, будучи ассимилированы более пассионарными черешковцами-эскалеутами.Но вместе с ними, менее агрессивно прожили жизнь близкие культуры с листовидными наконечниками двусторонней обработки, от которых произойдут фолсомские племена и последующие. Черешковая традиция в этом регионе никак не связана с Атером. 1- она основана на принципиально другом способе раскалывания ядрища, 2 – она уже связана не только с пластинчатой техникой, но и микролитами. Черешки появляются в Японии (Татикава, 20 клн), раннеушковская культура, она же Ульхумская (Камчатка, Чукотка, 14,5-11 тлн), Анангула (Алеутские острова, 12-8 клн), Эль-Хобо (Венесуэла, самые поздние слои). Есть большой соблазн вывести черешковую традицию из единства эскалеутов с уральскими и алтайскими языковыми праобщностями, когда они жили совместно в Зауралье и Сибири. НО ни хронология, ни география, ни палеоантропология пока этого не позволяют. Уральцы владели технологией черешковых настрелий на рубеже плейстоцена и голоцена, 15-8 клн, в голоцене они встречаются в Приаралье (после 7клн), но прямой связи как не было, так и нет. . Теперь два слова о мтДНК. Набор американских линий встречается не только в Ц Азии, гораздо более представительны и близки американским женские линии в Ю-В Азии (особенно А и В).

Андрэ Натальер: Теперь площадка, где я не силён. Давайте попробуем разобраться с языками. Прежде выскажу пару важных соображений (это мои заметки на полях, так сказать). Язык – это картина мира, его образ, он складывается как ответ на возникающую, открываемую реальность. Так кажется, что естественным состоянием древних мигрирующих племён являлось разделение языков. Языки Африки, Америки, Индонезии и Папуа, той же Австралии – примеры этого процесса. Свойство дробиться и разделяться – естественное свойство языков на всех этапах их существования. А вот хранить единство языкам сложнее и для этого нужны неестественные причины. Глоттохронология обладает существенным недостатком для полноценной научной теории: она не имеет прогностического применения. Это потому, что факторы влияющие на разделение языков достаточно случайны. А вот влияющие на единство – неслучайны. Чтоб единство хранилось – требуются усилия. 1- кроме сохранения единства окружающей реальности, должна сохраняться -2- авторитетная интерпретация этой реальности, некая картина мира, устойчивое мировоззрение или идеология, и 3 – поддерживающий идеологию социум. Моя интерпретация языковой принадлежности популяций, заселявших Америку. палеоазиатские языки –субстрат, ДВ- реликты/ от С3 из Ц Азии/ леваллуазское расщепление, аморфные нуклеусы, традиция Кумары-Устиновская, отсюда же Дюктайская культура, но с наложением технологий мамонтомахов. ВосточноСинокавказские языки: кетский-Р, дене- С3, китайский -С3 и О, тибетский- D, бирманский/ из ЦАз/от F и K/призматическая техника, индустрия пластин, тонкая прослойка в Америке. Языки заимствуются С3 у их коренных носителей – кроманьонцев гаплогрупп F и К, Праностратические - Америндские языки – явно из ЦАз/ от Q, от Р/ двусторонняя обработка орудий, листовидные наконечники копий. Судя по расположению в Вашей классификации этих языков, они близки Синокавказским и, возможно, есть родство и сходство с на-дене. Праностратические языки в регионе Ц Азии были у мамонтомахов Сибири и Евопы, обитателей мамонтовой тундро-степи. Американские языки выделяются из этого лингвомассива 30 клн вместе с гаплогруппой Q, возможно, даже позже, поскольку американцам свойственна группа Q3. Если Q появились в праностратической среде до сложения америндской общности, тогда понятно почему одни из них говорят на языке отделившемся от основного ствола. ВосточноНостратические языки – формирование эскалеутских- Q/ из СВАз и ДВ/ от Ульхумцев, те в свою очередь близки праалтайским популяциям ДВ, многое черпают от Р . Австрические языки- точно из ЮВАз только от О и D, в Америке через С3/ от клиновидников с гобийскими нуклеусами, подцепились в Китае где-то. Основной массив данных свидетельствует в пользу того, Что этнокотёл Дальнего Востока, сложившийся к 50 клн представлял из себя восточное крыло бореальной гиперсемьи, согласно приведённой Вами классификации. Родственное западное крыло должно было бы располагаться от Средней Азии через Кавказ в Европу (после 45 тлн), возможно, захватывая северную часть Передней Азии. По данным генетики я бы констатировал это разделение (кланы Е и F против кланов В, С и D, поскольку оно подтверждается археологическими материалами. Предковое неразделённое бореальное единство можно было бы отнести к среднепалеолитическим общностям Среднего Востока и Ю-З Азии (скорее всего. Аравия, т.к. Палестина, Загрос и Кавказ заняты были палеоантропами). Датировать его можно 60 клн. На роль пребореальной общности зинджей и бореалов претендует нубийское мустье. Австрические языки, индотихоокеанские и австралийские уже отделились. И это время около70- 60 клн. Времени выдыхающего единства на основе леваллуазкой технологии будут соответствовать культуры сапиенсов до Тобы после контакта с неандертальцами, между 130 и 74 клн – это леваллуа-мустьерские культуры. Если Атер развился от 130 клн, то его язык может быть западным палеовыдыхающим/до-пребореальным. От восточной группы, делящей С-ВАфрику и Аравию произойдут австрало-австрические языки. Наконец, до 130 тлн существовали только щёлкающие языки пракойсанцев. К сожалению, бегло мной проанализированы всего лишь около трёх десятков археологических культур возрастом от 30 до 7 тлн в САмерике и Ци ВАзии. Основной упор сделал на индустрию того, как получались каменные орудия, т.е. технику первичного раскалывания заготовки. Получилось три типа ядрищ: непризматические (леваллуазские, аморфные) призматические и близкие им клиновидные. Первому типу свойственны непластинчатые орудия, встречаемые на Аляске в нижних слоях культуры Бритиш маунтин/Аляска и Эль-Хобо/Венесуэла, пластинчатая индустрия характерна технологиям Кловис/США, Мексика и Фолсом/США, Мексика, в т.ч. докловисским индустриям (Сандия), клиновидная широко представлена в Америке, характерна индустрии Денали-Акмак/Аляска, Канада, СевСША. Я их расположил в хронологическом порядке, согласно древности появления. Если в целом канву заселения собственно Америки по материалам Вики и Маркова можно принять, то вот об истоках традиций есть много версий. Археология дала материальную базу под основание присутствия 2х у-гаплогрупп в Америке. Она же дала материал к интерпретации таких находок древних, древнейших неамериканоидов в Америке (часть популяции С3- айноиды-палеоазиаты, близкая японским айнам). Позже самокритика и продолжение.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Культура с подобным как у них расщеплением камня изветсна только одна – Осиповская культура Дальнего Востока. По времени они близки, при этом Осиповская может рассматриваться в качестве предковой. И есть всего один наконечник на Аляске. Я вывожу осиповскую культуру из селемжинской, а селемжинскую - из дюктайской. Хочу всю эту информацию систематизировать и схематизировать. Андрэ Натальер пишет: Основной массив данных свидетельствует в пользу того, Что этнокотёл Дальнего Востока, сложившийся к 50 клн представлял из себя восточное крыло бореальной гиперсемьи, согласно приведённой Вами классификации. Это относится еще к Средней Азии (48000 лет до н.э.)?

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: именно они могли говорить на палеоазиатских языках Вот тут я бы поспорил. Палеоазиатские языки в настоящее время бессодержательное понятие. Или Вы имеете в виду самые древнейшие языки СВАзии? Андрэ Натальер пишет: Что касается традиции клиновидных ядрищ. Раньше она выводилась из культуры Сячуань (27 тлн), но последние данные говорят о более раннем возрасте возникновения этой традиции. Это южная традиция ШонВи (30-20 тлн), Хоабинь (19-6 клн) и БокШона (8-5 тлн). Приходит из Ю-В Азии вместе с австрическими популяциями и генетичекими кланами С3 (едва ли, поскольку С3 в том регионе почти не присутствует, кроме ЮКитая), D (да, эти могли бы быть создателями позднего Аньята или последующих культур и они доходят до левобережья Хуанхэ, до Ордоса и даже Гоби, в Китае у них был контакт с Сз) и О (я склоняюсь их признать носителями данной техники, по времени распространения полностью покрывает указанные культуры, ещё и географическое распространение гобийских ядрищ соответствует распространению северных популяций гаплогруппы О: Бирма, Индокитай, Китай, Манчжурия, Монголия и Восточная Сибирь). В Средней Сибири не встречаются гобийские ядрища и популяции клана О. Там была другая традиция поздних мамонтомахов с двусторонней обработкой каменных клинков. То есть четкого "барьера" (в т.ч. генетического) между Евразией и ЮВА-Дальним Востоком не существовало (или он был эпизодическим)? Андрэ Натальер пишет: Для круга культур мамонтомахов (Самаркандская, Мальтино-Буретская, поздняя Устиновская, ряд традиций Сахалина и Японии, все они в диапазоне 25-12 тлн развивались) Самаркандская была возвратным движением в Среднюю Азию или предковой для них всех? Андрэ Натальер пишет: ряд традиций Сахалина и Японии, все они в диапазоне 25-12 тлн развивались) А именно? Андрэ Натальер пишет: То есть их миграция была быстрой, позже чем у листовидников поздней устиновки по Сибири, но перед черешковцами в Америке. А каким периодом Вы датируете ее? ВЛАДИМИР-III пишет: Я вывожу осиповскую культуру из селемжинской, а селемжинскую - из дюктайской. Впрочем, все они относятся (вместе с Кловис, которую я вывожу прямо из Дюктая) к единому кругу. Андрэ Натальер пишет: Черешки появляются в Японии (Татикава, 20 клн), раннеушковская культура, она же Ульхумская (Камчатка, Чукотка, 14,5-11 тлн), Анангула (Алеутские острова, 12-8 клн), Эль-Хобо (Венесуэла, самые поздние слои). Значит, из Японии Ушковская. А поздние слои Ушек? Кстати, а отношение Ушек к Ненану на Аляске имеет место быть? Андрэ Натальер пишет: НО ни хронология, ни география, ни палеоантропология пока этого не позволяют. Уральцы владели технологией черешковых настрелий на рубеже плейстоцена и голоцена, 15-8 клн, в голоцене они встречаются в Приаралье (после 7клн), но прямой связи как не было, так и нет. Скорее все же не уральцы, а те племена, на которые наслоились уральцы, пришедшие из Европы. И в Восточной Сибири это, несомненно, юкагиры. Древнейшие юкагиры финального палеолита - мезолита.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Я вывожу осиповскую культуру из селемжинской, а селемжинскую - из дюктайской. Селемжинская - она же у меня культура Кумары3. Она древнее дюктайской, во всяком случае, здесь у неё есть подоснова в лице предыдущих культур, а у Дюктая нет. К кругу этой культуры относится Устиновская культура. А так же верхний палеолит Японии. И действительно, у Деревянко осиповская выводится из селемжинской. Часть осиповцев осталась на месте, а часть либо побережьем Охотского моря, которое было меньше, либо через Курилы прямо на Камчатку и в Берингию, а оттуда ледовым коридором в штаты. Даты те же для миграции: 13-12 клн, начало осиповской 14,5-13 клн. В Х тысячелетии до н.э.эта часть осиповцев уже в Америке и режут мамонтов клинками Кловис. ВЛАДИМИР-III пишет: Значит, из Японии Ушковская. А поздние слои Ушек? Ушковская ранняя, я её именую по схожему чукотскому памятнику Ульхум, ульхумской, вероятно, принадлежит мальтино-буретской традиции, если смотреть на погребение, на доминирование двусторонней обработки орудий. Черешковые настрелия - элемент приобретённый в котле ДВостока, потому что позже у предков эскалеутов черешки сочетаются с клиновидными ядрищами, чуждой мальтинцам традиции. Я потерял свои записи по палеолиту Японии, многое пишу по памяти, но черешковые острия Татикава исчезают много раньше появления Ульхумской культуры. Точного генезиса нет. Разве только что-то откроет изучение дна Охотского моря... Собственно Ушковская культура почти полностью отвечает поздней Устиновской культуре по основным орудиям. А вот что Устиновская имела прямые контакты с Японией - факт, резцы арая и там, и там встречаются и позже в Приморье. И Устиновская в принципе перекрывает своим существованием время существования наконечников Татикава, даты верхних слоёв Устиновской - 20-10 тл до н.э. На этом этапе происходит освоение древним населением соседних технологий, эскалеуты уже будут пользоваться синтетической культурой, берущей начало на Дальнем Востоке.

Андрэ Натальер: До знакомства с Вашими работами, в лингвистике я опирался на работы Ю.В. Павленко (напр.: История мировых цивилизаций – Киев, 2002). Сахара в его работе – ареал конго-сахарской праязыковой общности, афразийцы включены в до-ностратическую общность, а бореальной называется праобщность постностратиков: будущих индоевропейцев, алтайцев и уральцев. Достаточно изящно решается проблема эламо-дравидов, шумеры вписаны в западные группы ранних синокавказцев. Генезис языковых общностей он не рассматривает, ограничиваясь констатацией факта, что на такой-то территории такие-то языки и сформировались. Америндские – уже в САмерике, австралийские в Австралии, аустрические, называемые австротайской общностью, в Индокитае. То есть они не относятся к каким-либо гипер- или макросемьям в составе более высоких таксонов. Гипотетическую праязыковую общность он видит лишь на рубеже 60 клн, а языки верхнепалеолитических охотников приледниковья, как и Вы, не рассматривает относящимися к какой-либо из ныне живущих групп, лишь выделяет 3 ареала: западноевропейский, европейско-сибирский и восточносибирский. Может ли быть с языковой идентификацией другая форма сложения мозаики культур, гаплотипов и праязыков? Легко. У Вас встречена мной первая попытка объединить и объяснить распространение праязыков высокого таксономического ранга и такой глубины древности в привязке к археологии и отчасти генетике. Пока геногеография со всеми поправками и осторожностями позволяет нам продвинуться дальше и Гринберга, и Милитарёва, и Павленко со Старостиным. И наверняка, где-то закрались ошибки от масштабов обобщений. Но что же, останавливаться? Я привязался к америндам 40000 л до н.э. потому что так давно ещё не было ни одного близкого предка нынешних американцев в мире. Далёкие жили, пожалуйста – это гаплогруппа Р, её прародительница К и дедовская F. Вы обосновываете локализацию праиндейцев в СрАзии тем, что распад бореальной гиперсемьи произошёл чуть ли не в среднем палеолите, а потому америндам место на востоке распавшегося праединства. Я же предлагаю не торопиться с отнесением этой группы культур (а по родству с ними Вы и большинство верхнепалеолитических охотников к ним плюсуете) америндам по той причине, что формально распад не предполагает тотальное исчезновение предкового языка и появление новых 2х, 3х и больше (хотя у О. Мудрака я читал именно противоположное утверждение). Языковый континуум предкового языка ещё продолжает какое-то время жить и развиваться по своим законам после отделения от него какой-либо группы. Распад бореальной общности, пусть и соотнесённой с Атером может, например, означать только выделение зинджских групп. И после этого немного видоизменённый бореальный язык продолжает существовать как условное единство. Из него могут выделиться ностратики. Но бореальный язык всё ещё остаётся, если остаётся социум, поддерживающий его и описывающий этим языком окружающий мир. И так до тех пор пока возможности языка не исчерпают себя, при встрече с новой реальностью, либо при смене носителей (популяции носители отживают своё, так, например, исчезли и сошли на нет популяции BF, IJK, NO, DE и др.). Мне думается, что таким рубежом для бореального языка стал либо последний ледниковый максимум, либо голоцен. Поэтому, не возражая против идеи выделения америндов из бореальной гиперсемьи, вижу хронологию и атрибуцию материального воплощения в другом месте и в другое время. Что Выше и изложил. Почему я отрицаю причастность Атера к бореальной общности, но приписываю ему принадлежность к более ранней общности (навскидку назвал их западновыдыхающими, восточновыдыхающими будет общность праязыков бассейна Индийского океана, центральновыдыхающими – нубийские, североафриканские мустьерские культуры, от которых и произойдёт только в контактной зоне Азии и Африки праязык бореальной гиперсемьи в среде соответствующих генетических носителей)? Соответственно Атер породит только зинджей и изоляты З и Ц Африки. Потому, что атерийская культра настолько самобытна, что факт её автохтонного сложения, развития и кончины не вызывает сомнений. Она не дала отпрысков в другие регионы, где бы обитали будущие носители постбореальных языков. Но дала характерные отпрыски в регионы, где сложились зинджевые языки, причём перекрыла ареал их обитания полностью. ВЛАДИМИР-III пишет: Это относится еще к Средней Азии (48000 лет до н.э.)? Вопрос не вполне понял. По моим предположениям (воодушевлён был Вами ) бореальная гиперсемья из Нубии распространяется на север в Ю-ЗАзию и на Средний Восток, она обходит популяции индоокеанцев севером по контактной зоне с неандертальцами. Я бы, кстати, назвал неандертальцев фактором, способствовавшим единству бореального языка. Это язык, на котором они могли общаться между стадиально разными популяциями хомо. Это движение осуществлялось в диапазоне 70-60 клн, и с этих пор , с 60 клн бореалы обитают на Ср Востоке, частично в С-З Индии и Средней Азии. Здесь осталась древняя популяция BF, а после просто F. Они распространились в пограничье с неандертальцами и мирно сосуществовали десятки тысяч лет. Условно Ср Азия являлась рубежом между распространением восточного и западного крыла бореалов в последующие эпохи, поскольку приблизительно так делятся генетические кланы того времени. Уже появятся ностратики, а бореалы всё ещё будут существовать в каких-то популяциях. Я предполагаю, что антропологическим типом неразделённых бореалов могли бы быть восточные кроманьонцы... или, как я писал выше, ордосские люди. Почему фиксирую грань между крыльями единой общности этим временем? Потому что тогда происходит технологический разрыв между последующими группами сапиенсов. Одни станут развивать технологии более радикальным путём, я подготовлю заметку об этом позже, а другие с оглядкой на предыдущие достижения. Мы найдём с Вами место для каракамарцев! ВЛАДИМИР-III пишет: Или Вы имеете в виду самые древнейшие языки СВАзии? А разве это не одно и то же? А ещё вопрос к Вам: я вычитал тут, что языки айнов близки в чём-то америндским языкам. Достоверна ли эта информация?

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть четкого "барьера" (в т.ч. генетического) между Евразией и ЮВА-Дальним Востоком не существовало (или он был эпизодическим)? Ответить на вопрос сложно. Основной барьер - это наличие или отсутствие удоболовимой пищи. Поскольку в плейстоцене климат менялся, изменялись и потоки животных при их сезонных миграциях, смещались и природные зоны. особенно в высокогорных районах это ощущалось. ЦАзия - Крыша Мира, самый высокогорный район земного шара, конечно, он кому-то был препятствием, конечно, препятствие либо избегали, либо обходили (умный в гору не пойдёт, умный в ней туннель пробьёт). Дальний Восток - регион, где встречались пути обхода Оледеневших массивов ЦАзии. И тут играли роль популяционные барьеры. Одни не пускали других в глубь своих угодий. С другой стороны, не очень-то и хотелось покидать свои насиженные ниши, к которым адаптировался и сознанией и организмой. Барьер был проницаем, ДВосток - культурный перекрёсток. Проникновение было обусловлено рядом факторов, кратко я их выше описал. ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, а отношение Ушек к Ненану на Аляске имеет место быть? Вообще ничего не знаю про Ненан ВЛАДИМИР-III пишет: Скорее все же не уральцы, а те племена, на которые наслоились уральцы, пришедшие из Европы. И в Восточной Сибири это, несомненно, юкагиры. Древнейшие юкагиры финального палеолита - мезолита. Пока я сознанием с Вами в 40000 лет до н.э. Да, вероятно, уральские языки наложились на некий субстрат из носителей гаплогруппы N, являвшейся аборигеном Центральной и Средней Азии. Но сейчас я не готов анализировать данную проблему. И до знакомства с Вашей работой в голове была мозаика сведений, которую помалу собирал, а после - настоящая каша. Не помню, чтоб где-то в работе Вы говорили про юкагиров. Кстати! ВЛАДИМИР-III пишет: Надо дополнить текст. А где обитают дополнения? ВЛАДИМИР-III пишет: Хочу всю эту информацию систематизировать и схематизировать. Где обитают схемы? Если я залезу снова на Ваш сайт, то там будут изменения? Я снова поплачусь : Основной текст без рубрикации неудобочитаем. Надо выбрать какую-то матрицу рубрик, чтоб по ним удобно и понятно было двигаться и видеть разворачивающуюся картину доистории. Разделам наук посвящать вводные статьи, что Вы и пытались делать, но не поступательно. Например, до раздела лингвистики, где Вы даёте классификацию языков, в тексте уже идут ссылки на какие-то семьи, макросемьи и изолированные языки без предварительных разъяснений. Очень подошёл бы такой способ представления лингвораздела: сначала после вводных замечаний без расшифровки указываются гиперсемьи и упоминается об изолированных языках в опред. ареалах. Затем, по мере комментирования истории гиперсемей, представляются макросемьи из составов гиперсемей, а затем уже расшифровываются все группы языков из Вашей таблицы. Соответственно, разборку африканских изолятов либо надо сократить в том разделе, где они у Вас стоят (в комментариях к карте, кажись), обозначив только выводы, а развернуть рассуждения в комментариях к таблице языков в лингвистическом разделе отдельной рубрикой. Тогда текст станет текстом не для себя, а для того парня, которому станет вдруг интересно не только буковки искать, но и проблемки исследовать и решать... Теперь шкурный вопрос . В схемах археологических культур Вы упоминаете какие-то названия, устанавливаете векторы связей и развития. А уж в легендах к картам идёт чистый поток информации списочным порядком. Смогу ли я от Вас получать более подробную информацию по ним или ссылки на ресурсы или литературу? Вот я залез в свой словарик археологических культур, пролистал его, нашёл информацию по С-В Азии и мне не надо обращаться к спецлитературе с диссертациями по каждой из культур. Делаю выписки, экстраполяции, анализирую данные в предложенном вопросом ключе и выдаю набор результатов. Соответственно ряд Ваших данных, если они не отражены у меня, я с удовольствием занесу в этот черновик-словарик. У меня отражаются ареал распространения, хронология, ведущие типы орудий и технологий, хозяйственный тип, тип жилищ при жизни и после неё, антропологический облик, генетическая привязка и языковая, версии происхождения и вехи судьбы. Увы, я опускал литературу, поскольку выписки делал из своих конспектов зачастую. (Вы можете подумать, что у меня такая информация по всем культурам человечества, нет-нет, только по некоторым, по большинству же из них частичная, но я работаю над заполнением лакун, дыр и изъянов). Иногда только кажется, что никому, кроме меня, такие данные не нужны... Вон и на этом форуме участников мало...

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Основной барьер - это наличие или отсутствие удоболовимой пищи. Поскольку в плейстоцене климат менялся, изменялись и потоки животных при их сезонных миграциях, смещались и природные зоны. особенно в высокогорных районах это ощущалось. ЦАзия - Крыша Мира, самый высокогорный район земного шара, конечно, он кому-то был препятствием, конечно, препятствие либо избегали, либо обходили (умный в гору не пойдёт, умный в ней туннель пробьёт). Дальний Восток - регион, где встречались пути обхода Оледеневших массивов ЦАзии. И тут играли роль популяционные барьеры. Одни не пускали других в глубь своих угодий. С другой стороны, не очень-то и хотелось покидать свои насиженные ниши, к которым адаптировался и сознанией и организмой. Барьер был проницаем, ДВосток - культурный перекрёсток. Проникновение было обусловлено рядом факторов, кратко я их выше описал. Да, Дальний Восток был перекрестком, однако, что касается Китая - вплоть до I тысячелетия до н.э. водораздел Янцзы и Хуанхэ был традиционно границей между двумя мирами - Юго-Восточной Азией (бассейн Янцзы входил именно в этот регион) и Китайско-Сибирским миром (поскольку долина Хуанхэ - не без оснований - тысячелетиями была связана с монгольскими степями и Сибирью). Там - на водоразделе Янцзы и Хуанхэ - был не только популяционный, но и ландшафтный (ландшафтно-климатический) рубеж. Андрэ Натальер пишет: Вообще ничего не знаю про Ненан http://kunstkamera.ru/exposition/enciklopedia/amerika/naselenie/zaselenie_ameriki/ Кстати, нашел данные об отношении к атапаскам белькачинской культуры (Народы Северо-Востока Сибири. М.,2010, с 66) - это гипотеза Мочанова и Федосеевой - Основные итоги археологического изучения Якутии.//Новое в археологии Якутии. Труды приленской археологической. Якутск,1980. Мочанов, на мой взгляд, вполне годный археолог. Но и на старуху бывает поруха - это насчет Диринг-Юраха (очень уж ему хотелось совершить эпохальное открытие). Андрэ Натальер пишет: И до знакомства с Вашей работой в голове была мозаика сведений, которую помалу собирал, а после - настоящая каша. Не помню, чтоб где-то в работе Вы говорили про юкагиров. Кстати! Да, почти ничего, но юкагирский расцвет относится уже к мезолиту. Юкагиры, которых совершенно справедливо считают частью уральских народов, но частью, отдалившейся достаточно давно, совершили около IX тысячелетия до н.э. (это моя датировка) прошли от Ладоги и Онеги к среднему течению Лены и ассимилировали (в языковом отношении) местные племена. Андрэ Натальер пишет: А где обитают дополнения? Скоро будет. Уже внес Ваше примечание к происхождению Спицыно (R1) от Оби-Рахмата. Дело, в том, что я стараюсь придать работе достаточно лаконичный характер (иначе я утону в подробностях), а поэтому каждую формулировку надо обдумывать. Мой сайт обновляется очень редко (см. датировки этих обновлений), и поэтому большая часть материалов там уже несколько устарела. Андрэ Натальер пишет: Например, до раздела лингвистики, где Вы даёте классификацию языков, в тексте уже идут ссылки на какие-то семьи, макросемьи и изолированные языки без предварительных разъяснений. А вот потому-то и не получается. Невозможно все это разделить четко на разделы. Лучше (Вам в т.ч. совет) пользоваться поисковиком внутри текста. Андрэ Натальер пишет: В схемах археологических культур Вы упоминаете какие-то названия, устанавливаете векторы связей и развития. А уж в легендах к картам идёт чистый поток информации списочным порядком. Смогу ли я от Вас получать более подробную информацию по ним или ссылки на ресурсы или литературу? Вы имеете в виду мою ГЕНЕАЛОГИЮ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ КУЛЬТУР? Да, это огромная схема, которая непрерывно исправляется и дополняется. Источников совершенно немерянное количество (и зачастую они друг другу противоречат, так что приходится их согласовывать). В основу составления схем положен археологический принцип, т.е. принцип соответствия археологической культуры другим - предыдущим и последующим. Это часто соответствует лингвистическому принципу, но не всегда. Могу выслать текущий вариант схемы. Разумеется. все поправки приветствуются. Андрэ Натальер пишет: Иногда только кажется, что никому, кроме меня, такие данные не нужны... Вон и на этом форуме участников мало... Хэ. Меня это ничуть не волнует. В конце концов это превратится в хорошую монографию, займет место в каталогах крупнейших научных библиотек и окажет на развитие науки куда большее влияние, чем популярные "истории русов" или "разгадки тайн атлантид". Наука не всегда идет столбовой дорогой, но рано или поздно создает картину мира. Другое меня волнует. Я еще в 2005 году задался целью актуализировать историю каменного века - сделать ее столь же обстоятельной, как историю петровских войн или великих географических открытий. Однако почти все источники моего вдохновения дискретны. Лингвист создает логичные схемы, но они спорят с археологией, археолог может проследить любую технологию, но вот, на каком языке говорили технологи, его не волнует. А сюда еще добавляется антрополог и - с недавнего времени - генетик. Если мы сумеем впрячь эту квадригу в историческую колесницу (именно историческую!) и проехать на ней через каме6нный век - это будет самое большое достижение XXI века. Думаю, моей жизни на это хватит.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Селемжинская - она же у меня культура Кумары3. Она древнее дюктайской, во всяком случае, здесь у неё есть подоснова в лице предыдущих культур, а у Дюктая нет. А датировки Дюктая и Селемджи? У меня Дюктай очень долгий (Мартынов А.И. Археология, Новосибирск,2000) - начинается около 33000 года до н.э., а около 8500 года до н.э. его ассимилируют как раз юкагиры. Андрэ Натальер пишет: Часть осиповцев осталась на месте, а часть либо побережьем Охотского моря, которое было меньше, либо через Курилы прямо на Камчатку и в Берингию, а оттуда ледовым коридором в штаты. Даты те же для миграции: 13-12 клн, начало осиповской 14,5-13 клн. В Х тысячелетии до н.э.эта часть осиповцев уже в Америке и режут мамонтов клинками Кловис. Значит, Кловис относится к тем племенам Амура, которые стали основой для позднейших нивхов (лингвистические нивхи, учитывая их ностратизм, также пришли из Европы и тоже в IX тысячелетии до н.э.) А поскольку генетически нивхи очень близки к айнам, можно предположить, что донивхский язык осиповцев состоял в близком родстве с айнским. Значит, и Кловис - айноязычны? Это означает, что мы нашли еще одну языковую волну заселения Америки. которая, правда, не продержалась до нашего времени (это тоже ценное дополнение!) Андрэ Натальер пишет: Я потерял свои записи по палеолиту Японии, многое пишу по памяти, но черешковые острия Татикава исчезают много раньше появления Ульхумской культуры. Татикава палеолитическая? У меня она уже неолитическая и скорее алтайская по языку (случайный выселок с материка в том же богатом событиями IX тысячелетии до н.э., который не дал потомков и был ассимилирован айнами) Андрэ Натальер пишет: Ушковская ранняя, я её именую по схожему чукотскому памятнику Ульхум, ульхумской, вероятно, принадлежит мальтино-буретской традиции, если смотреть на погребение, на доминирование двусторонней обработки орудий. Это тоже я отмечу. Где между ними (ранней и поздней) рубеж? 16200 год до н.э.? Устиновская культура (на мой взгляд), это отрасль осиновской (а осиновцы - это хока-сиу). К ним же я отношу студеновскую, шибачжань (в Хэйлунцзяне), кульпхо II в Корее, гонгенияму (в Японии) и адо-тымовскую на Сахалине. Осталось только идентифицировать американскую культуру, связанную с одной из них, и обнаружить в ней предков совр. хока-сиу Америки.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Сахара в его работе – ареал конго-сахарской праязыковой общности Маленькое дополнение: южная часть Сахары. Андрэ Натальер пишет: А ещё вопрос к Вам: я вычитал тут, что языки айнов близки в чём-то америндским языкам. Достоверна ли эта информация? Можно считать доказанным тот факт, что айнский язык не родственен следующим языкам (группам языков): алтайским (японскому, корейскому, монгольскому и т. п.), австронезийским языкам (полинезийским, микронезийским), уральским (финно-угорским, юкагирскому), индоевропейским языкам и эскимосскому языку. Сейчас пытаются найти его связи с америндскими, папуасскими и австралоидными языками. Интуиция мне подсказывает, что это - напрасный труд (хотя его следует проделать, чтобы закрыть вопрос). Если айны не меняли язык на протяжение 65000 лет, значит, он - первый выдыхающий, отделившийся от общего ствола (опять благодаря Тобе). Андрэ Натальер пишет: А разве это не одно и то же? Не совсем. Палеоазиатами традиционно именовали эскимосо-алеутов, чукче-коряков, нивхов и юкагиров. Сейчас все эти группы включаются в ностратическую группу. А на каких языках говорили в Сибири до прихода с запада ностратиков - особый вопрос. Ранее я считал их преимущественно америндскими (представляете, таких индейцев на Ангаре, создателей мальтинских календарей. день и ночь этих людей). Но сейчас я думаю, Вы правы, и там был котел (особенно ближе к Приамурью). Андрэ Натальер пишет: шумеры вписаны в западные группы ранних синокавказцев. Для этого надо хотя бы обосновать, что шумерский язык хоть чем-то родственен синокавказцам. Уж на что Емельянов дотошный человек, но и он опустил руки. Андрэ Натальер пишет: Пока геногеография со всеми поправками и осторожностями позволяет нам продвинуться дальше и Гринберга, и Милитарёва, и Павленко со Старостиным. Построить еще одно генеалогическое древо рядом с лингвистическим и археологическим (как я выразился еще в 2005, когда мои карты выглядели куда скромнее - можно сказать, наброски, и я просиживал дни в нашей БАНе). Андрэ Натальер пишет: Языковый континуум предкового языка ещё продолжает какое-то время жить и развиваться по своим законам после отделения от него какой-либо группы. Согласен, но тогда надо его искать. Археологически. Андрэ Натальер пишет: Гипотетическую праязыковую общность он видит лишь на рубеже 60 клн, а языки верхнепалеолитических охотников приледниковья, как и Вы, не рассматривает относящимися к какой-либо из ныне живущих групп, лишь выделяет 3 ареала: западноевропейский, европейско-сибирский и восточносибирский. А он какие именно общности/культуры включает в состав ареалов? Андрэ Натальер пишет: Почему я отрицаю причастность Атера к бореальной общности, но приписываю ему принадлежность к более ранней общности (навскидку назвал их западновыдыхающими, восточновыдыхающими будет общность праязыков бассейна Индийского океана, центральновыдыхающими – нубийские, североафриканские мустьерские культуры, от которых и произойдёт только в контактной зоне Азии и Африки праязык бореальной гиперсемьи в среде соответствующих генетических носителей)? Соответственно Атер породит только зинджей и изоляты З и Ц Африки. Потому, что атерийская культра настолько самобытна, что факт её автохтонного сложения, развития и кончины не вызывает сомнений. Она не дала отпрысков в другие регионы, где бы обитали будущие носители постбореальных языков. Но дала характерные отпрыски в регионы, где сложились зинджевые языки, причём перекрыла ареал их обитания полностью. Все это резонно (особенно по части изолятов Африки, хотя я их пустил южнее - по саваннам). Но у меня есть решающий аргумент для выведения ностратиков именно из Атера (как тот пистолет в сериале "Место встречи изменить нельзя" ) Дело в том, что Солютре-Мадлен с достаточной степенью определенности выводится из Сахары (История Европы Т I),а от Мадлена вполне можно провести линии развития как минимум к трем ностратическим семьям - индоевропейцам (Старр Кар), картавелам (это особая тема, которую я здесь уже анонсировал. но хочу еще поинтриговать) и уральцам (Свидер). И, думаю, можно вывести остальные (и даже предложить правдоподобный механизм их распространения по Северной Евразии: погоня за уходящими на север стадами мамонтов, носорогов, северных оленей и др. приледниковых зверей, а также датировать его: финальный палеолит - ранний мезолит). Вот если этот "пистолет" смогут, оспорить. я не буду настаивать на праностратизме Атера. Между прочим, эламо-дравидов иногда роднят с зинджами, а то и напрямик с афразийцами. Долина Нила (видимо еще в палеолите) - важный перекресток миграций, и еще в палеолите ее население уже было очень смешанным.

retrograde: Из дискуссий по айнам на форуме молгена про mtDNA гаплогруппы: Так, линии B4a1a и M7c3c, типичные для практически всех австронезийцев от Формозы до самых до окраин, в Японии неизвестны. Возраст их порядка 10 и 6 килолет назад, соответственно В то же время в Японии иногда, очень редко, но встречаются гаплогруппы D6a и D6c, куда более частые на Тайване и Филиппинах. Заметьте, что их возраст порядка 20000 лет. Также встречается M7b2, молодая, а вот общие с австронезийцами клады M7b отсутствуют. Вообще нет гаплогруппы E, которую все австронезийцы просто must have. Вот отсюда можно и плясать: если дояёйская Япония и заселялась хотя бы частично из ЮВ Азии, это имело место задолго до выхода на сцену австронезийцев и с их миграциями это никак не связано.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: если дояёйская Япония и заселялась хотя бы частично из ЮВ Азии, это имело место задолго до выхода на сцену австронезийцев и с их миграциями это никак не связано. Все сходится. Аны - айнами, австронезийцы - австронезийцами.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А вот потому-то и не получается. Невозможно все это разделить четко на разделы. Лучше (Вам в т.ч. совет) пользоваться поисковиком внутри текста. Как работает поисковик? Это про империал ведь речь? Или на данном форуме? Я очень неопытный пользователь форумов.

ВЛАДИМИР-III: Нет, я имел в виду функцию Мicrosoft World - поиск (значок бинокля), которая позволяет искать по ключевых буквосочетаниям.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Американоиды – носители гаплогруппы Q, берут начало в ЦАзии в предковой гаплогруппе Р, от которой произошли и русские в том числе. Появляются они в районе 30-25 клн. И из СЗИндии и Ср Азии направляются на восток. Они стали занимать Алтае-Саянский водораздел для охоты. И начинают теснить поселившихся здесь прежде носителей гаплогруппы С, пришедших с Юга в мустьерскую эпоху. И предваривших их носителей гаплогруппы О, для них это дядина гаплогруппа. Q-группы охотников достигают СКитая и Кореи вероятно хребтами Алатау, через Монголию. И это предусмотрено в моей схеме (см. карту 10000 года до н.э. в теме - http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000156-000-0-0 мой пост № 3420). Обратите внимание, что я делю палеолитических сибиряков на две группы: 9.Мальтинско-буретские культуры с двумя выселками - в районе Самарканда и на Урале. 11.южносибирская археологическая общность и ее выселок на Эмбе – Айдабольская культура. В первую категорию входят: толбагская, санномысская, танчинская, мальтинско-буретская, уральская, самаркандская, малышевская. во вторую: забайкальская, кокоревская, афонтово, сячуань, есен-2, бедаревская, сросткинская, сибердиковско-малтанская и сары-арка. Первые - это гаплогруппа Q, вторые - это С. Дюктай я связываю с Варвариной Горой, а если Вы настаиваете на близость дюктайцев с мальтино-буретцами, нужно прояснить отношение Варвариной Горы к Толбагу. Те группы Q, которые, как Вы пишете, достигли Китая, СКореи - это иная ветвь выселенцев из района Кара-Бом. Это Орок-Нор, Чихэн, Шуйдунгоу, Фулуи, Сокданни, Симаки, Куюмская, Нижнекатунская, Салавусу, Ямасита и Панза-Абу (Окинава). Можно ли их выделить в особую группу (в т.ч. лингвистическую)?

ВЛАДИМИР-III: Есть и Верхоленская Гора, связанная с Дюктаем через Макаровскую (может ее, в тот момент еще не алтаизированную, перекрасить в дюктайский цвет?) А гаплогруппа Р, которая "не сразу исчезла", это Орхонская культура (38000-28000 лет до н.э.), связанная с Кара-Бомом.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Аны - айнами, австронезийцы - австронезийцами. Хотя наличие на Тайване и Филиппинах общих митолиний с Японией может говорить, что предки австронезийцев и айнов могли быть соседями. Но вряд ли более. Как-то так.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Хотя наличие на Тайване и Филиппинах общих митолиний с Японией может говорить, что предки австронезийцев и айнов могли быть соседями. Как раз это я тоже предусмотрел - см. карту 40000 года до н.э.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, нашел данные об отношении к атапаскам белькачинской культуры (Народы Северо-Востока Сибири. М.,2010, с 66) - это гипотеза Мочанова и Федосеевой - Основные итоги археологического изучения Якутии.//Новое в археологии Якутии. Труды приленской археологической. Якутск,1980. Мочанов, на мой взгляд, вполне годный археолог. Но и на старуху бывает поруха - это насчет Диринг-Юраха (очень уж ему хотелось совершить эпохальное открытие). Это Вы прошлись по всей длине доистории, а я зарылся в мелочах. Я только на подступах к обобщениям. Только накапливаю материалы и сведения. Поэтому хорошо помню идеи Деревянко, Ларичева и того же Мочанова о волнах заселения Америки. Поэтому, когда нашёл ссылку на Маркова/Захарова по проблеме Америки у Вас, не то чтобы возмутился, но встретил противоречия в сознании с известными интерпретациями культур С-В Азии. Поделился ими, дополнив данными более свежих источников. ВЛАДИМИР-III пишет: Юкагиры, которых совершенно справедливо считают частью уральских народов, но частью, отдалившейся достаточно давно, совершили около IX тысячелетия до н.э. (это моя датировка) прошли от Ладоги и Онеги к среднему течению Лены и ассимилировали (в языковом отношении) местные племена. Не буду пока встревать в спор, но так кажется, что юкагиры и уральцы двигались в основном с востока на запад, а не обратно. Обратно могли двигаться языки, замещая некий субстратный язык, привнося новые реалии быта и технические инновации в среду родственников. Движение языка оценочно происходило в голоцене, а движение уральцев генетических с востока на запад в финале плейстоцена. Т.о. распространение языка происходило в близкородственной среде. Местные - это юкагиры и есть, ассимиляции генетической не было, а только освоение нового, предполагаю, близкого субстрату языкового аппарата для обслуживания/отражения новой реальности голоцена. Есть предчувствие, что нас ждёт в близком будущем пересмотр идей зарождения керамопроизводства, идей реальных масштабов миграций и лингво-этнических атрибуций. Так некогда в нашей науке боялись говорить о сапиенсах на ВЕвропы ранее 40 клн, но выстраивая реконструкции на подобии Вашей, требовалось удревнять их, что я и делал. И вот году в 2007+/- 4 года эту идею и мысль преподнесли как сенсацию в периодике, а сейчас она общепризнана. Мы в семье тогда ещё смеялись, что публиковаться надо было раньше. ВЛАДИМИР-III пишет: А датировки Дюктая и Селемджи? У меня Дюктай очень долгий (Мартынов А.И. Археология, Новосибирск,2000) - начинается около 33000 года до н.э., а около 8500 года до н.э. его ассимилируют как раз юкагиры. Именно эти даты и в моих схемах. Пещера Кумары и соответствующая ей культура имеют даты по радиоуглероду 30-25 тыс. до н.э., но в своей индустрии содержат орудия из нижележащих слоёв и соседних стоянок Кумары2 и Кумары1. Кумары2 строго среднепалеолитические подстилающие слои имеет с ядрищами, но без следов ВПЛ, которые употребляются потом в селемджинскойи, устиновской и дюктайской культурах, а так же в адо-тымовской . Все эти культуры в своём составе имеют грубые орудия типа чопперов, которые в регионе появляются... Нет, не из Диринг-Юряха , а из Филимошек и Кумары1. Это три стоянки одного круга. Предшествующие есть ещё в Монголии той же древности (около 300 клн). На основании этого учёные делают вывод о происхождении Дюктая из Приамурья.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Значит, Кловис относится к тем племенам Амура, которые стали основой для позднейших нивхов (лингвистические нивхи, учитывая их ностратизм, также пришли из Европы и тоже в IX тысячелетии до н.э.) А поскольку генетически нивхи очень близки к айнам, можно предположить, что донивхский язык осиповцев состоял в близком родстве с айнским. Верно.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Татикава палеолитическая? У меня она уже неолитическая и скорее алтайская по языку (случайный выселок с материка в том же богатом событиями IX тысячелетии до н.э., который не дал потомков и был ассимилирован айнами) Граница между Ульхумской и Ушковской - XIII тысячелетие до н.э. Для Приморья это преддверие неолита, если не считать Осиповскую уже ранненеолитической. Уточнить про наконечники татикава, увы, сейчас не могу. Не все записи поднял, воодушевлённый встречей с Вашими материалами. ВЛАДИМИР-III пишет: Устиновская культура (на мой взгляд), это отрасль осиновской (а осиновцы - это хока-сиу). К ним же я отношу студеновскую, шибачжань (в Хэйлунцзяне), кульпхо II в Корее, гонгенияму (в Японии) и адо-тымовскую на Сахалине. Адо-тымовская несомненно связана с Устиновской и опосредованно с Дюктайской. Благодаря Кульпхо2 в Корее появились представители клана Q. retrograde пишет: Вот отсюда можно и плясать: если дояёйская Япония и заселялась хотя бы частично из ЮВ Азии, это имело место задолго до выхода на сцену австронезийцев и с их миграциями это никак не связано. Корректно и верно.

Андрэ Натальер: Вообще ничего не знаю про Ненан Спасибо за ссылку. В литературе советской и российской древнейшая культура Аляски называлась Бритиш Маунтин. Судя по представленным каменным орудиям это то, что я в своей заметке называл, ссылаясь на Ларичеву поздним этапом культуры Бритиш Маунтин. Ненан? Ладно, пусть будет Ненанская. Возраст, указанный в статье, точно укладывается в возраст завершающего этапа Бритиш маунтин - 14 клн. То, что они отвергают более ранние датировка, временное недоразумение, которое скоро пройдёт. Происходит от круга культур верхних слоёв Устиновской культуры, и возможно, т.к. других орудий комплекса не показано, связана с Ушковской. То есть их миграция была быстрой, позже чем у листовидников поздней Устиновки по Сибири, но перед черешковцами в Америке. Что собственно статья и подтверждает, они говорят о разрыве в 1000 лет между кловисцами и ненанцами. А Википедия даже говорит о 2000 лет разрыва (надо ж было предоставить место и время группам начальной культуры Бритиш Маунтин! ).

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Верно. Тогда вопрос: а какова дальнейшая судьба посткловисских культур, и когда оборвалась эта ниточка. Н-да, айнов считали такими скромняжками (сидели в своей Японии тысячелетиями), а вон оно как... Андрэ Натальер пишет: Для Приморья это преддверие неолита, если не считать Осиповскую уже ранненеолитической. Описовцы как-то "перепрыгнули" сразу из палеолита в неолит (влияние дземона?) Андрэ Натальер пишет: Благодаря Кульпхо2 в Корее появились представители клана Q. Значит, влияние мальтино-буретцев? Андрэ Натальер пишет: Возраст, указанный в статье, точно укладывается в возраст завершающего этапа Бритиш маунтин - 14 клн. А начало Бритиш маунтин?

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Значит, влияние мальтино-буретцев? Мальтино-буреть отсчитываются от последнего ледникового максимума после 22 тл до н.э., а Кульпхо2 раньше. Однако, датировки последней и привязку по технологиям надо проверять. ВЛАДИМИР-III пишет: А начало Бритиш маунтин? Смешно, а я полностью был уверен, что указал. Ларичева даёт данные о 20-14 клн. ВЛАДИМИР-III пишет: (влияние дземона?) Даревянко так и заявлял... находясь в Японии на симпозиуме... Но мы-то теперь не в Японии. Совсем не обязательно трафить островитянам. По интерпретации археологов потребность в керамике возникла у рыболовов Дальнего Востока в связи с необходимостью сохранять рыбий жир. Они вытапливали его из тушек и для этого стали лепить плоскодонныые сосуды формы усечённого конуса. Рыбу ловили сетями с небольших лодок. Кто раньше додумался до такого способа сохранения жира: (полу)островитяне или континенталы, сказать сложно. ВЛАДИМИР-III пишет: сидели в своей Японии тысячелетиями Я бы поосторожничал с утверждениями про айнов. Это айноиды, их континентальные родственники. Айны, действительно жили изолированно, на что указывает генетика (древняя гаплогруппа D), а вот их древние же родственники (предполагаемой популяции С3) ещё авайской давности на берегах Индийского океана, те да, те - пассионарии. ВЛАДИМИР-III пишет: какова дальнейшая судьба посткловисских культур, и когда оборвалась эта ниточка Эта ниточка тупо захлебнулась в экспансии более дальновидных листовидников. В конце Х тысячелетия до н.э. произошла ассимиляция с ними, когда появляются наконечники Фолсом. Листовидники взяли на вооружение прогрессивные технологии кловисских охотников, но, судя по размерам орудий, использовали их против более мелкой дичи, к тому же активно используют микролиты. А если дичь мелкая, то коллективная охота требуется всё меньше, а следовательно первобытные коллективы распадаются. И после Фолсома мы уже видим череду локальных культур, приуроченных к разным ареалам. Фолсом завершается 8 тлн. Какие-то группы индейцев отпали от фолсомской традиции ещё раньше. Какие-то жили параллельно кловисцам: трдиция Сандия (её древность теперь отвергают, но технологически они "черешковцы"). Центральноамериканцы вообще не знали о кловисе, у них сразу распространялись после аляскинцев листовидники и черешковцы.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: находясь в Японии на симпозиуме... Из вежливости? (Япония - страна утреней вежливости). Андрэ Натальер пишет: По интерпретации археологов потребность в керамике возникла у рыболовов Дальнего Востока в связи с необходимостью сохранять рыбий жир. Они вытапливали его из тушек и для этого стали лепить плоскодонныые сосуды формы усечённого конуса. Рыбу ловили сетями с небольших лодок. Однако, вопрос - а когда? И не стоит считать древние культуры уж такими замкнутыми (их периферия распространялась иногда на сотни километров). Андрэ Натальер пишет: Это айноиды, их континентальные родственники. Кого Вы включаете в их число? Ну, кроме преднивхов. Андрэ Натальер пишет: Эта ниточка тупо захлебнулась в экспансии более дальновидных листовидников. В конце Х тысячелетия до н.э. произошла ассимиляция с ними, когда появляются наконечники Фолсом. Листовидники взяли на вооружение прогрессивные технологии кловисских охотников, но, судя по размерам орудий, использовали их против более мелкой дичи, к тому же активно используют микролиты. А если дичь мелкая, то коллективная охота требуется всё меньше, а следовательно первобытные коллективы распадаются. И после Фолсома мы уже видим череду локальных культур, приуроченных к разным ареалам. Фолсом завершается 8 тлн. Какие-то группы индейцев отпали от фолсомской традиции ещё раньше. Какие-то жили параллельно кловисцам: трдиция Сандия (её древность теперь отвергают, но технологически они "черешковцы"). Центральноамериканцы вообще не знали о кловисе, у них сразу распространялись после аляскинцев листовидники и черешковцы. Я нашел сведения о происхождении от кловиса Гошен (в Монтане), Фолсом и Кордильерскую культуру - все мезолит.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Однако, вопрос - а когда? Находкой, поставившей поселение Гася в особое положение, стала древняя керамика, залегавшая с осиповскими находками. Впервые она обнаружена была в 1975 году, затем в 1980 году В.Е.Медведевым раскопан комплекс с сосудом, представлявшим собой плоскодонную ёмкость усечённо-конической формы, внешняя поверхность оказалась покрытой параллельными вертикальными полосками. В пределах комплекса собран уголь и получена дата 12.960+/– 120 /ЛЕ –1781/ л.н. По осиповской даты есть на тысячу лет раньше. Культура Гошен не известна, а древннекордильерская точно от дофолсомцев, но они использовали черешковые настрелия и имеют отношение к эскалеутам, или переходным этносам.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: но они использовали черешковые настрелия и имеют отношение к эскалеутам, или переходным этносам. В таком случае мы видим процесс ассимиляции айнов Америки.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: мы видим процесс ассимиляции айнов Америки. И совсем не нелепо смотрятся выводы Вейденрейха о черепах из Шандидуня: прамонголоид, айноид и эскимоид сделанные 80 лет назад

ВЛАДИМИР-III: По идее да. Путь айнов в Японию из ЮВА (допустим) традиционно проводят по островам, но ведь могли быть и более сложные траектории.

Андрэ Натальер: Почему солютре из позднего Атера? Разве есть переход орудий? разве есть генетическое праединство? Разве не разные способы раскалывания ядрищ каменных? Разве нет предков солютре в других регионах? Разве не отмечается сползание поздних атерийцев прочь от Средиземноморья? Хотелось бы познакомиться с версией. Я что-то не припомню этого в Вашей работе, кроме беглых упоминаний...

ВЛАДИМИР-III: Эта гипотеза содержится в Истории Европы Том I, с 60. Правда, гипотеза атерского происхождения Солютре подвергается критике (есть противоположная версия: Солютре вытекает из местного селета, что кстати, не противоречит атерскорй гипотезе, поскольку пришельцы через Гибралтарский пролив неизбежно должны были вступить в контакты с местными. Вот, что пишет об этом Монгайт в своей АРХЕОЛОГИИ ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ: КАМЕННЫЙ ВЕК: Солютрейская культура названа по стоянке Солютре во Франции (департамент Соны и Луары). Особенностью этой культуры является распространение наконечников копий и клинков ножей, сделанных с большим совершенством путем обработки кремня с двух сторон отжимной ретушью. Этот способ обработки кремня заключался в том, что с помощью костяного отжимника с поверхности орудия скалывались тонкие чешуйки. Способ отжимной ретуши зародился раньше, но достиг своего расцвета в солютрейскую эпоху. Отжимная ретушь давала возможность изготовлять наконечники стрел и копий, которые были так же тонки, как позже появившиеся железные наконечники тех же размеров. Они были в достаточной степени легкими, что позволяло использовать их для метательного оружия. Преобладают формы лавролистных или иволистных наконечников, наконечников с черенком и с боковой выемкой. Район распространения типичной солютрейской культуры — Средняя и Южная Франция. Самостоятельный центр распространения сходной культуры существовал в Восточной и Северной Испании и в Португалии. В Северной Франции, Бельгии и Англии встречаются памятники, типологически близкие к ранней фазе солютрейской культуры, но более развитая индустрия здесь попадается редко или совсем отсутствует. Существуют различные взгляды на вопрос о происхождении солютрейской культуры. Некоторые ученые считали, что она появилась с востока, из области распространения селетской культуры, в доказательство чего приводили сходство листовидных наконечников, типичных для той и другой культуры Однако по радиокарбонным датам разрыв между этими культурами равен по крайней мере 11 тыс. лет. Самая поздняя дата селетских памятников 30 тыс. лет до н. э., а самая ранняя солютрейская — 18 тыс лет до н. э. Уже одно это обстоятельство не позволяет устанавливать прямые связи между селетом и солютре. Другие ученые считали, что солютрейские формы были принесены во Францию народом, переселившимся из Северной Африки через Испанию. Однако и эта точка зрения отпала, так как в Испании нет ранней солютрейской индустрии. Сейчас солютрейскую культуру рассматривают как этап развития западноевропейских культур каменного века, возникший на местной основе http://www.archeologia.ru/Library/Book/32033ea9376c/page136 Если все дело в промежуточных формах, то современная карта Сюлютре выглядит так и мы видим памятники на юге Испании - как раз напротив Магриба. Солютре к тому же сейчас датируется немного более древним временем - начало ок. 22000 года до н.э. Сейчас носятся с этой странной идеей родства Солютре и Кловиса. А вот происхождение Солютре до сих пор не прояснено. Думаю, здесь ключевое значение имеет принадлежность Долины Коа.

ВЛАДИМИР-III: Насчет генетики. Вот карта палеолитической Европы Обратите внимание на гаплогруппу М 253 Она появляется именно в интересующий нас период и именно в интересующем нас месте.

ВЛАДИМИР-III: Интересно также то, что сейчас носители этой гаплогруппы сосредоточены в Скандинавии. Это и должно было произойти, в случае, если М253 солютрейско-мадленская и должна была мигрировать на северо-восток под давлением других гаплогрупп (с востока, юго-востока и юга). - http://rugiland.narod2.ru/slavyanskaya_genetika/proishozhdenie_gaplogruppi_i1-m253_v_vostochnoi_evrope_/ Остается теперь проследить происхождение этой гаплогруппы и поискать ее предков хотя бы в той же самой Сахаре. М 253 - мутировавший вариант обширной Y-хромосомной гаплогруппы I1, которая опять же появилась именно 20000 лет до н.э.

ВЛАДИМИР-III: Норверт в 2009 такую таблицу составил

ВЛАДИМИР-III: Разбирался с мумба и спицыно. Вот что получилось: Датировка Бачокирьена в настоящее время может быть удревнена до 50000 года до н.э. А это радикально меняет представление о ближневосточном Эмиране, который, видимо, все же на 3-2 тысячи лет младше болгарского Бачокирьена. В итоге получаем два центра верхнепалеолитической революции – Бачо Киро и Оби-Рахмат – Спицыно, если отбросить гипотезу миграции из Африки. Когда наносишь на карту эти колоссальные миграции (не забудем, что это были миграции наугад), вырисовывается сходная стратегия: вначале небольшая группа делает достаточно дальний и быстрый (почти не оставляя промежуточных следов) прыжок. Потом она закрепляется на новом месте, вступает во взаимодействие с окружающими группами людей и распространяет свой стиль в округе. Разумеется, помимо удачных "прыжков" были неудачные, которые практически не оставили археологических следов. Впрочем, одним из аргументов в пользу мумба-спицынской миграции можно считать лингвистический. Если считать гипотезу малоазийского происхождения ностратиков в целом и индоевропейцев в частности недостоверной, их следует выводить с запада Европы, откуда они все достаточно достоверно выводятся, за исключением эламо-дравидов. Этих последних связывают с шанидарской мезолитической и барадостско-зарзийской палеолитической традицией Загроса, что делает их старше не только Мадлена, но и Солютре. Однако, поскольку барадост - ориньякского происхождения, ничто не мешает нам признать ориньякцев в лингвистическом отношении эламо-дравидами (хотя бы потому, что только эта группа их потомков дожила до наших дней). А ориньякцы, как установлено выше, - потомки Спицынской культуры. Если предположить, что носители Спицынской культуры совершили бросок из Танзании на Дон, можно видеть лингвистических предков индустрии Мумба выходцами из каких-нибудь атерских групп и, следовательно, связанными с атерскими предностратиками (поскольку родство это слишком уж отдаленное - не менее 50000 лет)... Что касается эламо-дравидов, то единственный путь найти их лингвистическое соотношение с остальными ностратиками – это предположить принадлежность к древнейшим эламо-дравидским языковым формам носителей танзанийской палеолитической индустрии мумба (50000 год до н.э.) Это позволит связать Шанидар с Атером, хотя очень маловероятно, чтобы выходцы из Танзании могли стать населением Спицынской культуры на Дону, от которой произошли ориньякоидные племена, в том числе шанидарские. Путем исключения можно считать, что ориньякцы говорили на эламо-дравидском праязыке (но в целом их отнюдь не следует считать принадлежащими к «фиолетовой» расе современных дравидов юга Индии). Но и в этом случае родство эламо-дравидов с ностратиками столь далекое, что возникают сомнения в самом существовании ностратического праязыка в среднем палеолите. Другая версия связывает индустрию мумба с хоуиссонской культурой, относящейся к среднему палеолиту Южной Африки и, уж точно, не имеющей никакого отношения к ностратикам. Это заставляет искать иной путь дравидов в горы Загроса. Если связывать ностратиков именно с Атером, то мы обнаруживаем достаточно древнюю миграцию из Сахары в окрестности интересующего нас региона, а именно хадрамаутские культуры. Если шанидарские племена имеют какое-то отношение к Южной Аравии, то т.н. «доарабский» субстрат в южнойеменских языках – сокотрийском и махрийском (Брук С.И. Население мира. М.,1986, с 402) должен составлять древнюю языковую семью, входящую в состав ностратической макросемьи.

Андрэ Натальер: Этот текст я, конечно, читал. Почему Солютре могло зародиться на юге Испании, нам объясняет климатология. Людей согнал на юг климатический минимум, максимум Вюрма4. Пре-солютре появлялось на Кавказе в эпоху предшествовавшую ещё Ориньяку. Но эта традиция была быстро смята ориньякцами, которые заполонили Кавказ. Изделия же с солютрейской отжимной ретушью с регулярностью встречаются среди памятников восточного граветта, а именно на просторах Руси. Граветт и ориньяк распространялись в двух разных экологических, ландшафтных зонах. Ориньяк приурочен к среднегорьям, нагорьям, а граветт движется по равнинам, гор старается избегать. Пик оледенения вынудил граветтийцев сместиться южнее в предгорья, занятые ориньякцаамми. Если ориньякцы прятались во Франции, возможно, на Балканах, на СевКавказе точно, то центр Европы и Аппенины, Причерноморье стали убежищами граветта. На Лазурном берегу, в ПРовансе, Испании произошло смешение ориньяка и граветта, результатом чего и стала культура Солютре. На технологической базе граветта, в рамках традиции двусторонней обработки орудий, что было много эффективнее ориньяка (лезвия получались тоньше, легче и острее) рождается Солютре. Судьба пре-Солютре? Сместившись на ВЕвропы с Кавказа (пока других данных о регионах зарожденияпре-Солютре мне не доводилось встречать), сапиенсы-мастера встретились с носителями культуры Селет, или, может, той же Стрелецкой и стали родоначальниками Граветта. Это надо дополнительно покопать. Чистый граветт появится уже в Центральной Европе 30 клн, а на Востоке в это время (около 32клн), граветтоидные культуры нашей равнины. Спицынцам делать на равнинах было нечего и они вскорости покинут регион. Встречал упоминания о солютрейских находках в том же Самарканде. Но опять- таки надо пересматривать материалы. Вернёмся к Солютре. Это синтетическая культура смешения. Можно предположить, что понижение уровня Средиземноморья могло заманить атерцев на Север, но палеонтологи говорят, что такая возможность у животного, например, мира была только за 110 тысяч лет до того во время Тирренской регрессии. НО, допустим, у атерцев были плавсредства, чтоб пересечь Гибралтар (почему тогда не могли достичь Ньюфаундленда?), и они это сделали. Тогда максимум, что можно предположить, что атерцы хоть как-то повлияли на сложение форм орудий Солютре, но не на технологию уж точно (атер был отсталым во многих отношениях и непригодным для северян). Иволистные настрелия - граветт, листовидные - в селете и граветте, черешковые - только в Атере. Генетических следов это не оставило, а уж говорить при таком частичном влиянии о трансляции языка (т.е. целого образа мира) вообще не приходится. Мадленские жилища - жилища, основанные на традициях граветтийцев, а дом - это модель универсума. Смешение ориньякцев с граветтистами научило новую популяцию жить на открытых пространствах и создавать там убежища (что Вам известно об атерских жилищах?). Мадлен стал господствовать на равнинах, а граветт (в стадии эпиграветта) приучился жить в горах - такая вот метеморфоза, впрочем, понятная, ведь мы говорили о необходимости граветта смещаться на юг во избежание суровости оледенения. В целом за эту версию генетика, археология и лингвистов можно подогнать . Что меня в ней смущает? 1- не знаю древности клана Е у-хромосомы в Европе. 2- появление в мезолите Европы раковинных куч (как в Капсии) на территории Мадлена. 3- обратное влияние европейских культур на Африку, т.е. поисхождение Орана, Капси и Азиля . Вероятно, там сложилась западно-средиземноморская зона общения (судя по баскам и гуанчам - восточносинокавказская, что меня подталкивает к мысли о синокавказности ориньякцев и, может быть, каких-то групп мадлена). Раньше все микролиты Европы объясняли поисхождением из Капсия (формы, технологии и прочее). Сейчас есть версии, что романелло-азиль раньше азиля западноевропейского. А Оранские пластины с притуплённым краем имеют аналоги ещё в Ю-З Азии тысяч на 10 раньше.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: М 253 - мутировавший вариант обширной Y-хромосомной гаплогруппы I1, которая опять же появилась именно 20000 лет до н.э. Группа I1 - откроманьонская группа чисто европейская, что только подтверждает высказанную мной версию. Их предки проникли в Европу через МАзию или Кавказ. Опираясь на предыдущий пост, я предположу второй путь. В плане заселения западного Средиземноморья я бы обратил внимание как раз на группу J. Она, конечно, тоже никакого отношения к Атеру не имеет, а только к Орану и Капсию. А вот кто может иметь прямое отношение к Атеру - это гаплогруппа Е1 и её северо-западно-африканские потомки. Вот они есть в Испании, В Южной Европе. Считается, правда, что это поздние ветви данной группы,т.е. голоценовые. Описание гаплогруппы E1b1b1b1-M81 Характерна для берберов северо-западной Африки. В некоторых районах Морокко достигает частоты 80%. Найдена также в Иберии, Италии и на юге Франции. Наиболее сконцентрирована в южной части Португалии (12%) с уменьшением частоты по пути на север. Т.е. она никак не тянет на мадленскую древность и распространённость по сравнению с распространением I. Хотя... в Причерноморье есть её ответвления, М78 например. Однако, я бы негроидов Верхнего ПЛ скорее к ним возводил, и то с оговорками, высказанными некогда прежде, что скорее всего они были меланезоидами, что вписывается в гаплогруппу К, тянувшуюся вместе с кроманьонцами-потомками в Европу 40-30 клн.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Судьба пре-Солютре? Сместившись на ВЕвропы с Кавказа (пока других данных о регионах зарожденияпре-Солютре мне не доводилось встречать), сапиенсы-мастера встретились с носителями культуры Селет, или, может, той же Стрелецкой и стали родоначальниками Граветта. Это надо дополнительно покопать. Чистый граветт появится уже в Центральной Европе 30 клн, а на Востоке в это время (около 32клн), граветтоидные культуры нашей равнины. Спицынцам делать на равнинах было нечего и они вскорости покинут регион. Встречал упоминания о солютрейских находках в том же Самарканде. Но опять- таки надо пересматривать материалы. Странно, я вот очень мало что встречал о Солютре (а тем более о пре-Солютре). Андрэ Натальер пишет: Можно предположить, что понижение уровня Средиземноморья могло заманить атерцев на Север, но палеонтологи говорят, что такая возможность у животного, например, мира была только за 110 тысяч лет до того во время Тирренской регрессии. НО, допустим, у атерцев были плавсредства, чтоб пересечь Гибралтар (почему тогда не могли достичь Ньюфаундленда?), и они это сделали. Нет. Все же переплыть Гибралтарский пролив, который сейчас имеет ширину от 14 до 44 километров, а в эпоху последнего оледенения имел еще меньшую ширину, преодолеть на порядки проще, чем Атлантику. Не удивляет же нас появление людей на Канарах? Андрэ Натальер пишет: Генетических следов это не оставило, а уж говорить при таком частичном влиянии о трансляции языка (т.е. целого образа мира) вообще не приходится. Мадленские жилища - жилища, основанные на традициях граветтийцев, а дом - это модель универсума. Вот это более весомый аргумент. Андрэ Натальер пишет: 2- появление в мезолите Европы раковинных куч (как в Капсии) на территории Мадлена. Иногда это объясняют обратным движением из Европы в Магриб. Андрэ Натальер пишет: 3- обратное влияние европейских культур на Африку, т.е. поисхождение Орана, Капси и Азиля . Вероятно, там сложилась западно-средиземноморская зона общения (судя по баскам и гуанчам - восточносинокавказская, что меня подталкивает к мысли о синокавказности ориньякцев и, может быть, каких-то групп мадлена). Нет. Оран приходит с востока и если уж он сино-кавказен, то это либо влияние долины Нила, которую я населил еще в незапамятные времена будущими сино-кавказцами, либо (если аналоги пластин с притупленный краем находим в Ю-З Азии около 20000 года до н.э., то это интересная миграция вдоль побережья Средиземного моря - через Левант и Египет и это не просто некие общие сино-кавказцы, а группы, близкие к предкам т.н. "яфетидов" - т.е. нахо-дагестанцев и адыго-абхазов, которых я с уверенностью вывожу из Чатал-Геюка и ему предшествующих культур - Белбаши и Кебары. Капсийцы - это не сино-кавказцы и даже не баски (я сам сначала так думал), а все-же древнейшие берберо-гуанчи (я долго уточнял археологию Северной Африки - по французским источникам - http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/www.htm). Азиль - непосредственное развитие Мадлена, хотя между ними есть еще провансальский валургиен. Баски - слишком синтетический народ, чтобы по нему судить о неких закономерностях развития Западной Европы. Андрэ Натальер пишет: Сейчас есть версии, что романелло-азиль раньше азиля западноевропейского. Это мало что доказывает. Вот Тарденуаз - там действительно какая-то миграция именно ливийцев и именно через Балканы и Румынию. Но это не относится к нашей теме. Андрэ Натальер пишет: Группа I1 - откроманьонская группа чисто европейская, что только подтверждает высказанную мной версию. Их предки проникли в Европу через МАзию или Кавказ. Опираясь на предыдущий пост, я предположу второй путь. В плане заселения западного Средиземноморья я бы обратил внимание как раз на группу J. Она, конечно, тоже никакого отношения к Атеру не имеет, а только к Орану и Капсию. Резонно, резонно... Нет, все Ваши доводы против магрибского происхождения Солютре резонны, и мне остается лишь подробнее ознакомиться с аргументами сторонников этой гипотезы. Правда, это не меняет того, что именно Солютре - месторождение ностратиков. Правда, есть моменты, которые надо прояснить: 1) антропология позднего Атера и Солютре (в сравнении), 2) принадлежность всего Атера зинджам. Но! афразийцы (прав Дьяконов) формируются не вообще в Сахаре, а с ее юго-западного края. Нило-сахарцы - обитатели болот и озер центрально-южной Сахары (даже Сахеля). Неужели все остальное пространство Атера занимали нигеро-кордофанские языки? И как это сочетается с негроидной расой? Которая фиксируется только в юго-западной части Сахары. Есть еще один факт - Гаплогруппа V (мтДНК) - http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_V_%28mtDNA%29 Она встречается у басков и саамов, но и у берберов Туниса (!) Возраст ее 11600 лет до н.э. Не слишком ли это молодо? Гаплогруппа V (мтДНК) происходит от HV - http://ru.wikipedia.org/?oldid=37717322 И знаете что??? Ха! Нашел! Там тоже Атер виноват. Смотрите: V происходит от HV, которая появляется в Западной Европе не позже 18000 лет до н.э. (совпадение!) и приходит туда с востока - из Италии. В Италии найдены два кроманьонца, которые жили 22000 лет до н.э. и имели гаплогруппу pre-HV или RO, а она, в свою очередь попала туда с Ближнего Востока, а точнее из Аравии, где она весьма распространена и сейчас. В Аравии pre-HV или RO возникла 28000 лет до н.э. от гаплогруппы R, выделившейся из N около 37200 лет до н.э. А ведь именно в это время (даже ранее) из Атера в Аравию мигрировали племена Хадрамаутских культур. Значит, мы имеем дело с гигантской миграцией по маршруту Атер - Аравия - Италия - Пиренеи, причем из Аравии пре-Солютре выгнала увеличивающаяся засуха (тоже Амирханов). Все сходится! Здесь на гаплогруппу N, бытующую со времен первой волны из Африки, наложились переселенцы из Атера. Появилась R. Ее распространение на Эфиопию можно объяснить миграциями уже эфиопосемитов в I тысячелетии до н.э. И остается лишь найти остальные компоненты пре-Солютре, которые идентичны гаплогруппе pre-HV или RO.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: это не меняет того, что именно Солютре - месторождение ностратиков. Нисколько не отменяет. Я лишь вношу предположение, что общность ностратическая была больше и охватывала после-вюрм-4ую Европу и, возможно, Северный Кавказ. Я даже больше Вам скажу, есть свидетельства появления атера в Анатолии. Но атерские изделия не составляют комплексов целостных (на самом деле, единичны) и уже присоединяются к ориньяку МалАзии. ВЛАДИМИР-III пишет: И как это сочетается с негроидной расой? Которая фиксируется только в юго-западной части Сахары. Негроидная раса фиксируется по всем плато среднесахарским. Археологически, конечно, а не антропологически.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: В Аравии pre-HV или RO возникла 28000 лет до н.э. от гаплогруппы R, выделившейся из N около 37200 лет до н.э. По моим данным выделение R произошло в районе 60-65 клн, пре-HV появляется около 60 клн, но только в приевфратской Аравии, а в Закавказье попадает 37 клн, откуда начинает движение в Европу, и движется через Русскую равнину. Разделение на Н и V совпадает с появлением граветта - 33-32 клн. Напомню, для граветта совсем не чужда традиция двусторонней обработки камня, которая расцветёт в Солютрейской культуре. Ориньяку же двусторонняя обработка не свойственна. Атер наряду с односторонне обработанными орудиями самые свои замечательные образцы выполнял техникой 2сторонней обработки заготовки. Такие данные помогут в интерпретациях?

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Я даже больше Вам скажу, есть свидетельства появления атера в Анатолии. То может быть объяснено великой сушью около 18000 года до н.э. Андрэ Натальер пишет: Негроидная раса фиксируется по всем плато среднесахарским. Археологически, конечно, а не антропологически. Но это может быть заимствование. Андрэ Натальер пишет: По моим данным выделение R произошло в районе 60-65 клн, пре-HV появляется около 60 клн, но только в приевфратской Аравии, а в Закавказье попадает 37 клн, откуда начинает движение в Европу, и движется через Русскую равнину. Разделение на Н и V совпадает с появлением граветта - 33-32 клн. Напомню, для граветта совсем не чужда традиция двусторонней обработки камня, которая расцветёт в Солютрейской культуре. Ориньяку же двусторонняя обработка не свойственна. Атер наряду с односторонне обработанными орудиями самые свои замечательные образцы выполнял техникой 2сторонней обработки заготовки. Такие данные помогут в интерпретациях? Естественно, влияние граветта здесь неизбежно, раз переселенцы шли не через Гибралтар, а через Балканы. В целом схема не противоречит предложенной миграции. Только опять не понятно - почему Гибралтарский путь не сработал. Еще раз замечу, что переправиться через Гибралтар ничуть не сложнее, чем преодолеть Баб-аль-Мандеб.

ВЛАДИМИР-III: И куда еще пре-Солютре разбрелось? Вы говорили о районе Самарканда и о Кавказе.

ВЛАДИМИР-III: Вот, составил карту Африки 100000 года до н.э. Ландшафты даны по Atlas of World History. N.-Y.,1999 и N. Ray1, J.M. Adams A GIS-based Vegetation Map of the World at the Last Glacial Maximum (25,000-15,000 BP). Границы трех основных индустрий - по Кларк Д.Д. Доисторическая Африка. М.,1977. Если что не так, поправьте.

ВЛАДИМИР-III: И еще карта всей Африки 20000 года до н.э. 1.Атер 2.Дабба 3.Хормусанские культуры 4.древнейшие шумеры - выходцы из нубийского мустье 5.Хадрамаут 6.Бангере 7.Джалаа 8.Лаал 9.Пигмеи 10.Лупмембе 11.восточноафриканский стиллбей 12.Насера 13.южноафриканский стиллбей 14.Чангула 15.останки Санго 16.Солютре

Андрэ Натальер: Очень круто! Моя мечта! Я в своё время от руки рисовал всё это.. Потом ксерил контурные карты и на них наносил пометки. Потом купил интерактивный атлас мира и перенёс на него около тысячи стоянок с описанием в сноске, а потом пришёл полярный зверёк пушной и, как в этот раз, только хуже, всё унёс с собой. До ремонта всё хранил в рукописном варианте. А сейчас только-только начал перенабирать данные...

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Если что Мустье Африки разнородно. Я предполагаю, что такого распространения в Сахаре Атер ещё не получил. Скорее всего, они продвинулись не дальше Чада, возможно, что северной стороной уже достигли Магриба. В Киренаике приблизительно в это время появляется Леваллуа-мустье, отличие от Атера в преимущественном предпочтении односторонней обработки каменных орудий. Леваллуа-мустье, предполагаю, появилось ещё в оазисах Египта: Харга-точно, Файюм- сомневаюсь. Эфиопия, Сомали, Судан и до Рудольф и даже Виктории - ашело-леваллуа, та, собственно, культура, которая была предковой для Атера u Форсмита, она исчезнет с появлением ПротоСтиллбея лет через 20000. Марокко занято культурой Танжера, но тоже надо уточнять и связки искать ввиду уточнения датировок.

Андрэ Натальер: Вот ещё что забыл! 106 тлн в Омане были стоянки сапиенсов с Нубийским комплектом вооружения. Свыше ста стоянок этой же традиции в Аравии встречаются вдоль Красного моря. Это те самые мои прикрасноморцы. Там (в ПриКрасноМорье) лет за 100000 до этого такое вообще творилось! Там зарождался преориньяк, который выльется в протостиллбей, там схлестнулось столько интересных популяций, в том числе сапиенсных. Границу мустье в широком смысле можно спокойно проводить через Сирию до Северного Кавказа, занять всю Анатолию, Балканы, Приднестровье и, скорее всего, бассейн Дуная. Дальше, южным побережьем Каспия широкое мустье (как широкая масленница) уходит в Среднюю Азию. А Форсмит в Намиб сместится после появления Хуисонской культуры, т.е. после/около 80 клн.

ВЛАДИМИР-III: Так хорошо. Вот обновленная карта 100000 года до н.э. Я не стал "расширять" мустье, поскольку я беру ту его часть, которая относится именно к хомо сапиенс. И еще вопрос: что это за Танжерская культура? Перерыл весь интернет (ну, не весь, но значительную часть) и даже в англоязычном сегменте ничего не нашел?

Андрэ Натальер: http://shot.qip.ru/008xdB-21q1ISsly/ Интересно, что Санго предположительно зародилось в Замбезии или даже южнее. То есть сапиенсы сначала распространялись внутри семейств палеоантропов в южном направлении, а потом заявили о себе созданием преимущественно собственной культуры. Форсмит уже так не церемонился. "История человечества" говорит о его зарождении в Эфиопии и смещении на юг достаточно быстром. Почему? Танжер, а Вы как называете культуру ирхудца? А что Вишняцкий говорит о присутствии неандертальцев (каких именно?) в Африке?

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Танжер, а Вы как называете культуру ирхудца? Так это она и есть? Джебель-Ирхуд? Андрэ Натальер пишет: А что Вишняцкий говорит о присутствии неандертальцев (каких именно?) в Африке? http://antropogenez.ru/article/71/ А так, я беру вот эту карту

Андрэ Натальер: Я, как маленький, радуюсь цветным картинкам! Позже выскажу замечания. Бегу на работу.

ВЛАДИМИР-III: Вот еще подрихтовал карту Африки 100000 года до н.э. согласно Вашим данным. И - кстати - дорисовал совсем забытый мной Палеочад - в те времена огромное море-озеро площадью 1,95 млн. км. Источник: Analizing Environmental Trends using Satellite Data: Selected Cases, 2004, p 17.

ВЛАДИМИР-III: Теперь осталось прояснить место в генеалогии археологических культур СТЕЛЛЕНБОС 70000- ХАРАМАНСКАЯ (Замбия) 40000-30000 ПОМОНГВАНСКАЯ 10200-5700 МАТОПАНСКАЯ 6500-800 г.н.э. РОББЕРГСКАЯ (Юж.Африка) 16000-10000 Ну и Бир-Сахара, которую упоминает Амирханов. Вроде, последняя относится к нубийскому мустье.

ВЛАДИМИР-III: ХАРАМАНСКАЯ - это замбийский протостиллбей. МАТОПАНСКАЯ - родезийский уилтон. Связана ли ПОМОНГВАНСКАЯ культура с Умгузанской? со СТЕЛЛЕНБОСОМ я напутал. Это культура, предшествующая ФОРСМИТУ, следовательно, относящаяся к периоду до 200000 года до н.э. Родезийцы?

ВЛАДИМИР-III: Между прочим, вот что пишет Кларк (1977) о культурах Африки: С е б и л ь с к а я культура. Датировка: приблизительно 15 тыс.— 11 тыс. лет назад. Ранний себильский материал со стоянки 1042, близ Мир-гиссы, Вади Хальфа, Судан. Процентное содержание: отщепы и пластины ле-валлуа 21,6; остроконечники леваллуа 3,1; боковые скребки 0,7; фрагменты с выщербленным краем 4,1; орудия с зазубренным краем 1,0; резцы 0,3; ножи с необработанной спинкой 1,0; орудия со сколотым основанием 27,1; орудия со сколотым под тупым углом основанием 15,4; орудия со сколом под тупым углом 11,1; отщепы и ножевидные пластины с затупленной спинкой 6,5; орудия со сколами основания и боковых граней 7,2; прочие себильские типы 0,3; микрорезцы 0,3. Каданская кул ь т ура. Датировка: приблизительно 14 500 — 6400 лет назад. Материал со стоянки ANE-1, Хальфа Деким, к югу от Вади Хальфа, Судан. Процентное содержание: отщепы леваллуа 0,1; скребки с удлиненным концом 0,6; обоюдоострые и боковые скребки 4,9; боковые скребки 7,5; скребки с несколькими рабочими краями 1,8; прочие скребки 0,1; нуклевидные скребки 0,9; орудия с зазубренным краем 3,8; фрагменты с выщербленными краями 4,3; резцы 3,9; фрагменты со сколом 8,9; отщепы со спинкой 11,0; сверла 0,1; ножи и ножевидные пластины со спинкой 3,8; ножи с необработанной спинкой 0,3; микролиты: сегментовидные 23,0; геометрические 8,1; чешуйчатые орудия 3,3; остроконечники 5,4; отщепы и ножевидные пластины с ретушью 5,7; смешанные орудия 1,6; керны 0,5; зернотерки (пять фрагментов). Культура с а н г о. Датировка: ±46 тыс.— ±3 7 тыс. лет назад. Материал из горизонта В2/59/4, водопад Каламбо, Замбия. Процентное содержание: рубила 2,45; кливеры 1,10; ножи 2,45; кирки 0,74; нуклевидные рубила 6,5; чопперы 2,20; крупные скребки 3,70; мелкие скребки 63,10; нукле-видные скребки 8,50; прочие крупные орудия 0,38; прочие мелкие орудия 8,5; сфероиды 0,38. Культура л у п е м б е. Датировка: приблизительно 36 тыс.— 14 тыс. лет назад. Материал верхнего лупембе со стоянки Матафари, Дундо, СевероВосточная Ангола. Процентное содержание: рубила 3,25; прочие бифасы 11,1; чопперы 2,6; кирки 9,1; скребки из отщепов 25,3; нуклевидные рубила 36,3; остроконечники 4,55; топоры «транше» 0,65; многогранники 3,25; камни-молоты, зернотерки и камни-«наковальни» 3,9. Ч и т о л ь с к а я культура. Датировка: приблизительно 13 000— 4500 лет назад. Материал со стоянки, расположенной на десятиметровой террасе в районе шахты Каума, Северо-Восточная Ангола. Процентное содержание: рубила 2,3; чопперы 0,8; нуклевидные рубила 16,1; небольшие би-фасы 0,8; отщепы со следами использования 3,3; нуклевидные скребки 0,3; скребки из отщепов 15,1; ножевидные пластины и отщепы со спинкой 1,3; микролиты 0,8; фрагменты с одним сколом 23,4; орудия со сколом «малый транше» 31,6; зернотерки, молоты, песты и камни-«наковальни» 4,1; смешанные орудия 0,5. Западноафриканская микролитическая культура. Датировка: ±4 тыс. лет назад. Материал из скального укрытия в Старом Ойо, Юго-Восточная Нигерия. Процентное содержание: сегментовидные и трапециевидные микролиты 62,35; микропластины со спинкой 5,20; скребки 7,30; сверла 3,13; остроконечники 12,36; резцы 2,14; бруски (rods) 1,10; чешуйчатые орудия 2,14; микрорезцы 2,14; смешанные орудия 2,14. Родезия Хараманская культура (-«родезийский протостилл-бей»). Датировка: ±42 тыс.—36 тыс. лет назад. Материал стоянки на плато Харама, Гокве, Родезия. Процентное содержание: кирки 15,3; рубила 1,0; остроконечники 17,1; скребки 47,2; ножевидные пластины со следами использования 8,3; чопперы, камни-«наковальни», камни-молоты и пр. 11,1. Б а м б а т а н с к а я культура (-«р о д е з и й с к и й с т и л л б е й»). Датировка: 22 тыс.— ±15 тыс. лет назад. Материал слоя 7, Кхами, Родезия. Процентное содержание: остроконечники с односторонней обработкой 10,45; остроконечники с двусторонней обработкой 3,44; скребки 39,0; ножевидные пластины со спинкой 13,90; крупные сегментовидные орудия 3,85; резцы 3,85; пилы 4,50; отщепы с контрретушыо (касуга) 1,02; сверла 0,34; ножи со спинкой 1,36; чопперы 0,69; сфероиды 0,34; камни-молоты 9,70; камни-«на-ковальни» 2,40; ретушеры 1,72; кусочки краски 3,44. Ум г у з а н с к а я культура (-«р о д ез и й с ко - м а гози й с к а я»). Материал слоя 6, Кхами, Родезия. Процентное содержание: остроконечники 15,89; скребки 19,00; чешуйчатые орудия 6,20; пилы 1,25; резцы 3,05; орудия со спинкой и с отверстиями 7,15; ножевидные пластины и сегментовидные орудия со спинкой 36,05; сверла 2,70; топоры «транше» 1,25; камни-молоты 0,62; камни-«наковальни» с двумя плоскостями 1,56; ретушеры 2,17; камни с желобками 0,62; чопперы 0,62; зернотерки 1,25; кусочки краски 0,31; смешанные орудия 0,31. Помонгванская культура. Датировка: приблизительно 9400— 7500 лет назад. Материал слоев 7—10 пещеры Помонгве, Родезия. Процентное содержание: скребки с округлым рабочим краем 89,15; скребки в форме утиного носа 1,90; скребки с выемкой на конце 0,13; боковые скребки 0,19; резцы 0,19; чопперы 0,19; молоты-отбойники 2,85; камни-«наковальни» 3,24; ретушеры 1,14; костяные проколки 0,57; иглы с ушком 0,19. Матопанская культура (-«родезийский уилтон»). Датировка: приблизительно 7500—1200 лет назад. Материал пещеры Амадзимба, Матопо Хилл, Родезия. Процентное содержание: ногтевидные скребки 37,55; прочие скребки 9,22; микропластины со спинкой 12,23; микролиты: сегментовидные 6,26; трапециевидные 0,18; остроконечники со спинкой 0,72; резцы 2,26; заостренные отщепы 1,08; сверла 0,18; ретушеры 0,90; камни-молоты 3,75; камни-«наковальни» 1,26; терочники 2,26; камни с желобками 1,44; шлифованные сланцевые фрагменты 0,18; костяной инвентарь 14,73; украшения из сланца, кости и слоновой кости, за исключением бус из скорлупы страусовых яиц, 4,36; смешанные орудия 1,44. Южная Африка Фаурсмитская культура. Датировка: ±60 тыс.— 40 тыс. лет назад. Материал со стоянки Роойдам, северный район Капской провинции (все слои). Процентное содержание: рубила 13,4; кливеры 3,5; чопперы 4,6; прочие бифасы 2,4; ножи со спинкой 8,6; скребки с вогнутым рабочим краем 30,8; скребки с зазубренным рабочим краем 2,1; дискоиды 32,5; сфероиды 1,1; камни-«наковальни» 0,25; остроконечники 0,75. Питерсбургская культура. Датировка: >40 тыс.— ±15 тыс. лет назад. Материал ранних этапов из слоя 4 пещеры Очагов, Трансвааль. Процентное содержание: отщепы с неправильным сколом верхушки (ок. 1/9 со следами использования) 49,5; отщепы с неправильным боковым сколом (некоторые со следами использования) 4,8; четырехгранные отщепы (ок. 1/6 со следами использования) 28,0; треугольные отщепы (некоторые со следами использования и ретушью) 2,8; боковые скребки с одним рабочим краем 2,9; боковые—концевые скребки 0,2; боковые скребки с двумя рабочими краями 0,8; концевые скребки 0,2; кубоиды (нуклевидные скребки?) 2,7; сфероиды 1,8; чешуйчатые орудия 0,3; чопперы 0,1; камни-«наковальни» 0,2; смешанные орудия 3,5. Материал среднего этапа из слоя 5 пещеры Очагов. Процентное содержание: отщепы с неправильным сколом верхушки (ок. /6 со следами использования) 51,0; отщепы с неправильным боковым сколом (ок. 7э со следами использования) 4,4; четырехгранные отщепы (ок. 1/3 со следами использования) 31,0; треугольные отщепы (ок. 2/ со следами использования, ок. 2/ с ретушью и 1/5 необработанные) 3,8; боковые скребки с одним рабочим краем 2,5; боковые—концевые скребки 1,0; боковые скребки с двумя рабочими краями 0,9; концевые скребки 0,4; кубоиды 1,5; сфероиды 0,4; смешанные орудия 3,2. Материал верхнего этапа из слоев 6—9 пещеры Очагов. Процентное содержание: отщепы с неправильным сколом (некоторые со следами использования) 36,5; отщепы с неправильным боковым сколом (некоторые со следами использования) 10,5; трехгранные отщепы (ок. 1/6 со следами использования) 23,0; треугольные отщепы (ок. 2/ с ретушью, 1/6 со следами использования, 1/6 необработанные) 5,1; боковые скребки с одним рабочим краем 5,8; боковые—концевые скребки 1,1; скребки с двумя рабочими краями 2,6; концевые скребки 0,6; кубоиды 2,8; сфероиды 2,3; зернотерки 0,8; чешуйчатые орудия 4,0; отщепы со спинкой 0,2; смешанные орудия 4,8. Культура мосселбей. Датировка: ±35 тыс. (?) — ±15 тыс. лет назад. Материал из слоя С пещеры Сент Блэйз, Мосселбей. Процентное содержание: остроконечники 8,2; обработанные отщепы 43,2; обработанные осколки и обрубки 26,7; скребки 12,3; вогнутые скребки 4,1; ножевидные пластины со сколом 3,1; резцы 1,1; резцы-скребки 1,1. Культура с м и т ф и л д А. Датировка: ± 11 тыс.— 3 тыс. (?) лет назад. Материал из нижнего горизонта стоянки Зеекогат 13, Оранжевое свободное государство. Процентное содержание: скребки с выпуклым рабочим краем 8,4; обработанные отщепы 52,1; скребки с округлым рабочим краем 1,4; обработанные фрагменты отщепов (с прямым и выпуклым лезвием) 15,5; скребки с вогнутым рабочим краем 2,8; скребки с крутым сколом 2,8; концевые скребки 4,2; расщепленные фрагменты 2,8. Культура смитфилд С. Датировка: ±3 тыс. лет назад. Материал из слоя VIII скального укрытия Глен Эллиот, Оранжевое свободное государство. Процентное содержание: концевые скребки 8,4; боковые—концевые скребки 5,1; небольшие концевые скребки 1,7; скобели из гальки 3,4; ножевидные пластины и отщепы с ретушью 16,9; чешуйчатые орудия 6,8; небольшие скребки с выпуклым рабочим краем 28,8; остроконечники со спинкой 8,5; микропластины со спинкой 15,2; скребки с округлым рабочим краем 3,4; шлифованные камни 1,7; фрагменты с выпуклым отретушированным лезвием 3,4; скребки с крутым сколом 1,7; расщепленные фрагменты 1,7. Культура смитфилд В. Датировка: ±1500 — ±200 лет назад. Материал из слоя III скального укрытия Глен Эллиот, Оранжевое свободное государство. Процентное содержание: концевые скребки 15,3; боковые концевые скребки 14,1; небольшие концевые скребки 12,3; нуклевидные молоты 3,0; сверла 4,9; скобели со спинкой из гальки 2,5; отщепы и ножевидные пластины с ретушью 17,1; небольшие скребки с выпуклым рабочим краем 1,2; остроконечники со спинкой 0,6; микропластины со спинкой 3,6; фрагменты со спинкой и вогнутым лезвием 0,6; скребки с округлым рабочим краем 0,6; шлифованные камни 0,6; костяные проколки и фрагменты орудий из кости 17,8; долота 0,6. У и л т о н ск ая культур а. Датировка: ±7000—200 лет назад. Образцы характерного материала из скального укрытия Уилтон, восточная часть Капской провинции. Процентное содержание: концевые скребки 17,4; боковые—концевые скребки 0,9; небольшие концевые скребки 4,1; нукле-видные молоты 0,4; скребки с выпуклым рабочим краем 1,8; скобели со спинкой 3,3; микропластины и отщепы с ретушью 31,0; чешуйчатые орудия 1,6; небольшие скребки с рабочим краем 22,3; остроконечники со спинкой 0,5; микропластины со спинкой 1,3; сегментовидные микролиты 1,6; фрагменты со спинкой и с выпуклым лезвием 0,1; шлифовальные камни со следами сверления 0,7; микролиты в форме обоюдоострого полумесяца 1,3; небольшие двойные концевые-боковые скребки 6,6; небольшие скребки с округлым рабочим краем 1,5; небольшие боковые скребки 3.7. http://www.istmira.com/knigi-pervobytnoe-obschestvo/11/11/page/13/Doistoricheskaya-Afrika.html

ВЛАДИМИР-III: Ум г у з а н с к а я культура (-«р о д ез и й с ко - м а гози й с к а я»). Хм... Тогда, получается, что она не связана с Бамбатой.

ВЛАДИМИР-III: И еще ЛЕМУТА (Вост.Африка) 20000-15000 до н.э.

ВЛАДИМИР-III: и еще подредактировал карты 40000 года до н.э. и 20000 года до н.э.

ВЛАДИМИР-III: Там образом, очевидно, что в палеолите юг Африки представлял собой очень пеструю картину. И не все эти традиции, на мой взгляд, койсанцы. Совершенно точно можно причислить к ним уилтон, смитфилд и матопанскую культуру, а также вообще всю традицию стиллбей. Напомню, что современная классификация койсанских языков объединяет в одну гиперсемью пять групп, в т.ч. два танкона ранга макросемей - одна группа (квади) недавно вымерла. 1.КОЙСАНСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.ЦЕНТРАЛЬНОКОЙСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.СЕМЬЯ КХОЙКХОЙ 1.1.2.СЕМЬЯ ЧУ-КХВЕ 1.2.МАКРОСЕМЬЯ ЖУ-КЪВИ 1.2.1.СЕВЕРОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.ЮЖНОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.КВАДИ* 1.4.САНДАВЕ 1.5.ХАДЗА Жу-Къви и Центральнокойсанская семьи, скорее всего, относятся к уилтонско-стиллбейской традиции, Сандве и Хадза - два реликта в Танзании - могут быть остатками индустрий Насера и Лемута (если будет доказана связь Лемуты с Харамой - Протостиллбеем). С квади все гораздо сложнее. Либо (если санго-лупембе-читоле тоже были вдыхающими языками) квади - последний останец этой древней и разветвленной традиции, либо квади - это последнее племя хоуиссонской традиции, разделившейся с остальными койсанцами еще 95000 лет до н.э. Во втором случае (если квади не имеет отношения к санго), санго - огромная, но бесследно ушедшая традиция. Если можно доказать, что один из реликтов Западной Африки (лаал, джалаа и бангери) относится к санго, значит мы можем заглянуть в лингвистику палеолита Центральной Африки. Если же эти реликты - с севера (например, потомки Танжерской культуры среднего палеолита), тогда мы можем проследить эту традицию не далее, чем до начала н.э. (западноафриканские микролиты). Может быть и иной вариант - лаал является реликтовым языком санго, а бангери - реликтовым языком танжерской культуры (джалаа может относиться к совершенно иной группе Центральной Африки, возможно, всегда бывшей малочисленной и малозначительной).

ВЛАДИМИР-III: Еще немного подправил карту 20000 года (с Лемутой в Танзании)

Андрэ Натальер: Я сейчас разбираюсь с происхождением среднего палеолита в Афро-Евразии. Бегло по последней карте 40000 лет: Санго уже сменилась на Лупембе практически повсеместно. Финал Санго 60 клн, а Лупембе стартует и существует 40000 лн как инновационная культура того же населения. Здесь в путанице играет роль та же ошибка, что была и в первых моих постах: я флорисбадцев вслед за Кларком помещал в 100-40 клн, а они нонче датируются далеко за 200 тыщ до нашей эры. Вместо протостиллбея, который завершился около 70 клн, существует обычный Стиллбей во всех своих разновидностях: Бамбата, Помонгве, Мосселбей, Мамба (т.к. в слоях нижних встречается Стиллбейские артефакты, можно оставить этот район просто Стиллбеем). Магози появляется в это время на базе Матопанской (производная от Стиллбея, здесь я исправляю себя) или Бамбаты (собственно Стиллбей) (они суть региональные названия единой культурной и технологической подосновы). У Кларка она относится к Вилтону, поскольку там присутствуют микролиты, но они там действительно присутствуют с 40 тл до н.э., он же не мог помыслить такой древности для этих орудий, поскольку тогда было принято все микролиты датировать голоценом. (Кстати, только потому, что Ваш труд пытается согласовать все датировки последнего времени - он и ценен). Бембези уже тоже канула в Лету, или занимала те зоны, где у Вас реликты Санго. Оставались Чангула, она же Петерсбург (?). Там где Хормуса, уже должны существовать либо Хальфа, либо Себиль1 (второе вернее). Для зоны Нубиского комплекса в Африке у меня выделена отдельная культура - Эфиопская, не исключено, что я так демонстрировал этапы эволюции единой культуры этой области. Для Аравии по работам того же Амирханова я назвал этот этап культуры по одному из характерных памятников - культура Мешхед. Крым до 30 клн населяли неандертальцы Ак-Кайской культуры. Равнины Европы от Центра на восток занимал Селет. То, что вокруг Спицыно - это либо восточный Селет, либо культура листовидных наконечников, точнее область культур: Стрелецкая, Буран-Кая, Антоновка 1и2, стоянки Донбасса, Сунгирь. Напомню, что к 20000 л до н.э. Ориньяк нигде в Восточной Европе не сохранился, кроме, может быть Кавказа. Правильно я понимаю, что вокруг Байкала - мустьерские неандертальские культуры? Сразу за ними - область Усть-Каракольской общности, в которую иногда включают Кумары 3. Карабомовская культура там же на Алтае. Немного не понял австралоидов в Центральной Азии, в Монголии, Синцзяне и Ордосе . И ещё потерялся Барадост, это, конечно, после 40 клн, но ведь и на 20000 его нет. Или Вами он приписан к Кара-Камару?

Андрэ Натальер: Я сейчас разбираюсь с происхождением среднего палеолита в Афро-Евразии. Бегло по последней карте 40000 лет: Санго уже сменилась на Лупембе практически повсеместно. Финал Санго 60 клн, а Лупембе стартует и существует 40000 лн как инновационная культура того же населения. Здесь в путанице играет роль та же ошибка, что была и в первых моих постах: я флорисбадцев вслед за Кларком помещал в 100-40 клн, а они нонче датируются далеко за 200 тыщ до нашей эры. Вместо протостиллбея, который завершился около 70 клн, существует обычный Стиллбей во всех своих разновидностях: Бамбата, Матопо, Помонгве, Мосселбей, Мамба (т.к. в слоях нижних встречается Стиллбейские артефакты, можно оставить этот район просто Стиллбеем). Где-то близко должна быть Насера, т.к. и Магоси уже на носу. Бембези уже тоже канула в Лету, или занимала те зоны, где у Вас реликты Санго. Оставались на юге Чангула, она же Петерсбург (?). Если Петерсбург - это протоСтиллбей, то и он закончился. Там где Хормуса, уже должны существовать либо Хальфа, либо Себиль1 (второе вернее). Для зоны Нубиского комплекса в Африке у меня выделена отдельная культура - Эфиопская, не исключено, что я так демонстрировал этапы эволюции единой культуры этой области. В Аравии, по работам того же Амирханова, я назвал этот этап культуры по одному из характерных памятников - культура Мешхед. Крым до 30 клн населяли неандертальцы Ак-Кайской культуры. Равнины Европы от Центра на восток занимал Селет. То, что вокруг Спицыно - это либо восточный Селет, либо культура листовидных наконечников, точнее область культур: Стрелецкая, Буран-Кая, Антоновка 1и2, стоянки Донбасса, Сунгирь. Напомню, что к 20000 л до н.э. Ориньяк нигде в Восточной Европе не сохранился, кроме, может быть, Кавказа. Правильно я понимаю, что вокруг Байкала - мустьерские неандертальские культуры? Сразу за ними - область Усть-Каракольской общности, в которую иногда включают Кумары 3, сиречь Селемжинскую. Карабомовская культура там же на Алтае должна локализоваться. Немного не понял австралоидов в Центральной Азии, в Монголии, Синцзяне и Ордосе . В Японию проникает культура Ивадзуки. И ещё потерялся Барадост, это, конечно, после 40 клн, но ведь и на 20000 его нет. Или Вами он приписан к Кара-Камару?

Андрэ Натальер: Как удалить 85ый пост? Провёл правку, отправил, а он выдал его в среднекалеченном виде...

ВЛАДИМИР-III: Да ничего страшного, Вы же исправили его. Андрэ Натальер пишет: Санго уже сменилась на Лупембе практически повсеместно. Финал Санго 60 клн, а Лупембе стартует и существует 40000 лн как инновационная культура того же населения. Здесь в путанице играет роль та же ошибка, что была и в первых моих постах: я флорисбадцев вслед за Кларком помещал в 100-40 клн, а они нонче датируются далеко за 200 тыщ до нашей эры. Хм. Встречал датировки последних остатков Санго до 18000 года до н.э. причем эти пережиточные формы остаются где-то в Северном Мозамбике. С датированием начала Лупембе сейчас определенная путаница - http://en.wikipedia.org/wiki/Lupemban_culture (вплоть до 300000 года до н.э.). Я принял за ее нижнюю границу 36000 год до н.э. То есть Вы ее отодвигаете в прошлое. Андрэ Натальер пишет: Вместо протостиллбея, который завершился около 70 клн, существует обычный Стиллбей во всех своих разновидностях: Бамбата, Матопо, Помонгве, Мосселбей, Мамба (т.к. в слоях нижних встречается Стиллбейские артефакты, можно оставить этот район просто Стиллбеем). Где-то близко должна быть Насера, т.к. и Магоси уже на носу. Бамбата - это замбийский стиллбей или конкретно родезийский? Насера я датирую только 31000 годом до н.э. Помонгванская палеолитическая? Как она датируется? Мосселбей нужно удревнить? У меня он начинается в 33000 году до н.э. Что за мамба? Андрэ Натальер пишет: Бембези уже тоже канула в Лету, или занимала те зоны, где у Вас реликты Санго. Верхняя граница бембези в 38000 году до н.э.? Слишком омолодил? Она у меня относится к потомкам ховисон-пурта. Нет? Тоже протостиллбей? Андрэ Натальер пишет: она же Петерсбург (?). Если Петерсбург - это протоСтиллбей, то и он закончился. Родственный чангуле. Датирован эпохой всего выерхнего палеолита. Андрэ Натальер пишет: Там где Хормуса, уже должны существовать либо Хальфа, либо Себиль1 (второе вернее). Хормусанцы (Хормусан) здесь общее название для целого букета культур его потомков (кстати, именно отсюда - с долины Нила - я произвожу сино-кавказцев, включая протобасков и дене). Андрэ Натальер пишет: Для зоны Нубиского комплекса в Африке у меня выделена отдельная культура - Эфиопская, не исключено, что я так демонстрировал этапы эволюции единой культуры этой области. В Аравии, по работам того же Амирханова, я назвал этот этап культуры по одному из характерных памятников - культура Мешхед. То есть около 40000 года в Аравии присутствовала культура Мешхед нубийского происхождения? И ее сменили хадрамаутские группы, пришедшие из Атера через долину Нила. Андрэ Натальер пишет: Крым до 30 клн населяли неандертальцы Ак-Кайской культуры. Все верно. Есть. Андрэ Натальер пишет: Равнины Европы от Центра на восток занимал Селет. Селет - сложное явление. До сих пор ведутся споры о том, какова была доля неандертальцев (и если она стремилась к нулю, то какое влияние оказали окрестные неандертальцы на нее). Восток тоже? Хм... Андрэ Натальер пишет: Правильно я понимаю, что вокруг Байкала - мустьерские неандертальские культуры? Да. Андрэ Натальер пишет: Сразу за ними - область Усть-Каракольской общности, в которую иногда включают Кумары 3, сиречь Селемжинскую. Стоп. Для 40000 года? Селемджинская когда появляется? Насчет усть-караколя вот что нашел: В интервале между 50 и 40 тыс. л.н. в многослойных алтайских комплексах на основе постепенной эволюции местных среднепалеолитических традиций появляются признаки отжимного микрорасщепления, наборы личных украшений и следы символической деятельности. Этот процесс развивался по двум самостоятельным линиям – карабомовской и усть-каракольской. Для индустрий усть-каракольского варианта характерны ориньякоидные формы. За пределами Алтая индустрии ранней поры верхнего палеолита с индикаторными показателями усть-каракольской технической традиции отмечены ещё в двух районах Южной Сибири. Первый из них находится в Кузнецком Алатау, где на стоянке Мохово 2 в отложениях каргинского педокомплекса, датированных 30330±445 л.н., собрана коллекция верхнепалеолитических материалов. Вторым является Дербинский археологический район на севере Минусинской котловины. Здесь индустрии ранней поры верхнего палеолита зафиксированы в экспонированном залегании на техногенных пляжах Красноярского водохранилища. Восточнее долины Енисея эти компоненты отмечены только в более поздних культурных комплексах средней и заключительной стадий верхнего палеолита. Становление усть-каракольской традиции явилось основным импульсом для распространения верхнепалеолитических индустрий с признаками торцового микрорасщепления и листовидными бифасами из юго-западных районов Сибири в дальневосточном и северо-восточном направлениях. В этот ареал последовательно вошли практически весь восток Азии и север Американского материка» http://www.organizmica.org/archive/512/otvas.shtml Это Обзор Трудов II (XVII) Всероссийского археологического съезда, прошедшего в Суздале 20 – 25 октября 2008 года Если там что-то ориньякоидное, это говорит о миграции с запада. Но вряд ли это миграция именно ностратиков. Максимум бореалы - для такой-то древности. Но к какому ориньяку они принадлежат? Центральноевропейскому или левантийскому? Каракольская стоянка Мохово - это 28800 год до н.э. А стоянка Усть-Каракол? Леваллуазские элементы в Кара Боме заставляют считать его население выходцами из Аравии или Леванта (http://edu.of.ru/attach/17/10739.pdf с 19), но там же отмечается наличие двух традиций в алтайском этапе начала верхнего палеолита. Правда, тут же отрицается этническая разность этих компонентов, что на мой взгляд не вполне убедительно. Андрэ Натальер пишет: Напомню, что к 20000 л до н.э. Ориньяк нигде в Восточной Европе не сохранился, кроме, может быть, Кавказа. Не имея никакого иного общего названия для культур, возникших на базе ориньяка, я для 20000 года до н.э. применил именно такое название. Хотя Вы правы, надо их именовать ориньякоидами. Заметьте,часть из них попала во Францию и Италию - там-то они и смешались с граветтом и пришлыми группами из Аравии - вот Вам и Солютре. То есть, хотя Солютре - синтетическая культура, но толчком к ее появлению стала миграция из Атера через Владивосток (то есть Аравию). Вообще да - Гибралтар, как это не странно, был непроходным (недаром там - в Португалии и Андалузии сохранялись последние неандертальцы). Андрэ Натальер пишет: То, что вокруг Спицыно - это либо восточный Селет, либо культура листовидных наконечников, точнее область культур: Стрелецкая, Буран-Кая, Антоновка 1и2, стоянки Донбасса, Сунгирь. Разве они уже были 40000 лет до н.э.? Андрэ Натальер пишет: Немного не понял австралоидов в Центральной Азии, в Монголии, Синцзяне и Ордосе Это ж и есть те самые Q-митохондрии. Учитывая их первичность по сравнению с остальными пришельцами в регион из ЦАзии, я связал их с австралоидами - у них встречается такая же гаплогруппа. Только как их обозвать? Австралоиды Центральной Азии не подходит. Кстати, среди австралоидов и в экваториальных областях и сейчас встречаются блондины, так что, не исключено, что эта группа осветлилась. Андрэ Натальер пишет: В Японию проникает культура Ивадзуки. Кто такая? Почему не знаю? Андрэ Натальер пишет: И ещё потерялся Барадост, это, конечно, после 40 клн, но ведь и на 20000 его нет. Или Вами он приписан к Кара-Камару? Барадост появляется где-то около 38000 года до н.э. Это тоже ориньякоиды. Не исключено, что усть-каракольцы - оттуда.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Это ж и есть те самые Q-митохондрии. Я всегда говорил об игрек-хромосомах, когда упоминал Q-группу. Дело в том, что для использования генетических часов весьма удобно использовать мтДНК, по ней вести расчёты. У-хромосома менее информативна в этом плане (всегда даёт заниженные сроки). Что же касается этнической принадлежности, то здесь лучше Y-хромосом не найти (сошлюсь на Оппенгеймера, пожалуй). Поэтому Q в моих построениях - это праалтайцы, праамеринды, в это время они ещё не появились, даже после предварительных поправок из-за омоложения сроков по генетическим часам. В указанном районе обитают кланы С3, кланы Р, возможно, редкие группы К Y-хромосомы. Синцзяно-Гоби-Манчжурская область принадлежала прибайкальским и дальневосточным культурам.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Синцзяно-Гоби-Манчжурская область принадлежала прибайкальским и дальневосточным культурам. А ордосские? см. - http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000174-000-0-0-1337522243

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Стоп. Для 40000 года? Селемджинская когда появляется? Андрэ Натальер пишет: Именно эти даты и в моих схемах. Пещера Кумары и соответствующая ей культура имеют даты по радиоуглероду 30-25 тыс. до н.э., но в своей индустрии содержат орудия из нижележащих слоёв и соседних стоянок Кумары2 и Кумары1. Кумары2 строго среднепалеолитические подстилающие слои имеет с ядрищами, но без следов ВПЛ Древность комплексов на реке Селемджи уходит корнями в 300 клн, подлежащая культура, предковая для Селемджинской, имеет даты 60-38 клн. Селемджинская является прямым её продолжением, поскольку использует в арсенале те же орудия, что встречаются на стоянке Кумары 2.

Андрэ Натальер: http://shot.qip.ru/008xdB-31q1ISsnH/ Это Африка 80 кл до.н.э.

Андрэ Натальер: http://shot.qip.ru/008xdB-21q1ISsnJ/ А это она же 60 кл до н.э.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: подлежащая культура, предковая для Селемджинской, имеет даты 60-38 клн. Что это за культура? Кумары-2 ей синхронна? Андрэ Натальер пишет: Синцзяно-Гоби-Манчжурская область принадлежала прибайкальским и дальневосточным культурам. Каким именно? В 40000 году до н.э. Андрэ Натальер пишет: http://shot.qip.ru/008xdB-21q1ISsnJ/ А это она же 60 кл до н.э. Карты отличные. Воспользуюсь. Только как на Вас сослаться? Не могу же оставить Вашу поддержку без оценки.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Необходимо, на мой взгляд, более детальное изучение гортани всех палеоантропов и неоантропов на предмет, какой тип гортани более предрасположен к выдыхающей или вдыхающей речи. Антропологи Союза проводили реконструкцию гортани неандертальца. Она не была идентична сапиенсной. Поэтому они заключали, что в речи ему были доступны не все звуки. Я помню,ч то говорили про подобие гортани ребёнка, а потому выпадали некоторые согласные. Потом появились западные исследования, которые доказывали, что неандертальцам была доступна полноценная речь. Моя мысль проста: на холоде втягивание воздуха менее рационально, чем выталкивание, есть угроза застудиться, потому предположил заимствование выдыхающих языков у северных соседей при непосредственном контакте в Ханаане.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Впрочем, все они относятся (вместе с Кловис, которую я вывожу прямо из Дюктая) к единому кругу. Дюктайская культура сама по себе не тянет на образ центра, котла. Она уже продукт приложения некоторых навыков и технологий к определённому биотопу. Для реального прибайкальского центра - она периферия. Поэтому путь Кловис-Осиповцев я прокладываю не через Якутию, а через Приохотье.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Могу выслать текущий вариант схемы. Буду благодарен. Что для этого надо? ВЛАДИМИР-III пишет: А поскольку генетически нивхи очень близки к айнам, можно предположить, что донивхский язык осиповцев состоял в близком родстве с айнским. Значит, и Кловис - айноязычны? Это означает, что мы нашли еще одну языковую волну заселения Америки. которая, правда, не продержалась до нашего времени (это тоже ценное дополнение!) По археологии айноидные древнейшие американцы принадлежали не культуре Кловис, а БритишМаунтин или Ненанской. ВЛАДИМИР-III пишет: В первую категорию входят: толбагская, санномысская, танчинская, мальтинско-буретская, уральская, самаркандская, малышевская. во вторую: забайкальская, кокоревская, афонтово, сячуань, есен-2, бедаревская, сросткинская, сибердиковско-малтанская и сары-арка. Первые - это гаплогруппа Q, вторые - это С. Здесь Вы забываете про предковую для Q гаплогруппу Р Y-хромосомы. Всё, что западнее Алтая и раньше 25 тыс. лет принадлежит Р, а не Q. Толбага - это ещё Р. Владимир-III пишет: Устиновская культура (на мой взгляд), это отрасль осиновской (а осиновцы - это хока-сиу). Пардон, а на каком этапе она стала отраслью Осиновской? На раннем или позднем?

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Для этого надо хотя бы обосновать, что шумерский язык хоть чем-то родственен синокавказцам. Уж на что Емельянов дотошный человек, но и он опустил руки. Есть целая монография, где проводятся параллели лезгского и шумерского по корням, по словообразованию и др. Выходные данные уточню. ВЛАДИМИР-III пишет: А он какие именно общности/культуры включает в состав ареалов? На схемах в его работе такой информации нет. ВЛАДИМИР-III пишет: Я нашел сведения о происхождении от кловиса Гошен (в Монтане), Фолсом и Кордильерскую культуру - все мезолит. Древнекордильерская является симбиозом Ульхумской и Бритиш Маунтин. НО напрямую возводить её к Кловисцам, думаю, чересчур смело.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: то это интересная миграция вдоль побережья Средиземного моря - через Левант и Египет и это не просто некие общие сино-кавказцы, а группы, близкие к предкам т.н. "яфетидов" - т.е. нахо-дагестанцев и адыго-абхазов, Эту миграцию маркирует мтДНК U6, которая из Передней Азии движется средиземноморским побережьем в Магриб. Однако, я встречал лингвистическую интерпретацию этого движения, как распространения берберов, сиречь, афразийцев. ВЛАДИМИР-III пишет: берберо-гуанчи у Павленко есть сведения, что между баскским и гуанчским были обнаружены какие-то связи. Вероятно, являвшиеся результатом соседского проживания. Вот поэтому я предположил, что могло быть и западносредиземноморское общение/общность на основе-таки восточносинокавказских языков. Да, инфильтрация берберов происходила во времена Капсия, но мектинцы, основное население Орана вполне могли говорить на других языках, следами же совместного проживания мектинцев и средиземцев (по языку афразийцев) могла остаться отмечаемая близость гуанчского с баскским. Близость мектинцев кроманьнцам при предположении их синокавказности по языку, подтверждает мою версию о синокавказности ориньякцев. ВЛАДИМИР-III пишет: 1) антропология позднего Атера и Солютре (в сравнении), Пока нашёл тлько то, что предполагают за Ирхудцем и Дар-эс-Солтанцем антропотип Атерцев. Солютрейских же людей однозначно определяют как кроманьонцев. ВЛАДИМИР-III пишет: 2) принадлежность всего Атера зинджам. Но! афразийцы (прав Дьяконов) формируются не вообще в Сахаре, а с ее юго-западного края. Нило-сахарцы - обитатели болот и озер центрально-южной Сахары (даже Сахеля). Неужели все остальное пространство Атера занимали нигеро-кордофанские языки? И как это сочетается с негроидной расой? Которая фиксируется только в юго-западной части Сахары. Юго-Запад Сахары - это прародина Атера. Если атерийский язык - это праязык зинджей, то вполне нормально, что он распался на указанные Вами составляющие, под влиянием давления с севера. И давление это оказывали восточные прасинокавказцы... По мужским линиям негрское население, возможно появляется в результате влияния гаплогруппы Е, каких-то её кланов, вернувшихся из Азии в Африку. Здесь, правда, вопросов больше, чем ответов.

Андрэ Натальер: Неандерталоиды этой карты, это знаете кто? - Это останки Джебел-Ирхуд, Танжер, Хауа-Фтеах, Эяси, Дыре-Дауа! Те, кого сейчас решили записать в сапиенсы. Здесь только Дыре-Дауа более-менее подходит под неандерталоида. Остальные явные сапейноиды Но на ней я вижу редкое сейчас упоминание канжерцев! Это приятно. У Дробышевского в каталоге я не нашёл эти останки. Или они названы как-то инче теперь. Во всяком случае, во времена составления данной карты считалось, что канжерцы являются предками негрской расы. Я, кстати, тоже такого мнения. Повторюсь, однако, что описаний не нашёл на Антропогенезе. На ней же даётся подразделение капоидов на общих и частных, - это как раз к нашему спору с retrograde о терминах и территориях. Я, собственно, получается опирался на источники авторов этой карты. До активной экспансии негроидов 9000 до н.э. Конго, Заир, Нигер были заняты широкими капоидами. И таки-да, узкие, настоящие койсанцы-капоиды в этой массе протопопуляций занимали небольшую часть. Родезийцам отводят малую часть, хотя останки Брокен Хилл соотнесли как раз с Сангойской культурой. А это значит, что их ареал должен был бы перекрывать всю область негроидов. Впрочем, тогда считалось, что 50000 лет до н.э. Санго ещё только-только начало распространяться.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: со СТЕЛЛЕНБОСОМ я напутал. Это культура, предшествующая ФОРСМИТУ, следовательно, относящаяся к периоду до 200000 года до н.э. Родезийцы? когда выделяли эту культуру, Форсмит датировался 50 клн, поэтому цифра которая у Вас стояла на тот момент была верной. Сейчас вовсе отказались выделять Стелленбос, поскольку стали рассматривать его проявления как часть Форсмита. Например, раньше локализовали Стелленбос на Востоке Африки в Эфиопии и Судане. Помните Ваше удивление, что Форсмит начинается там?! Общую корректировку Кларка я нашёл в той табличке, что здесь выкладывал, но и её уже надо править. ВЛАДИМИР-III пишет: Ум г у з а н с к а я культура (-«р о д ез и й с ко - м а гози й с к а я»). Хм... Тогда, получается, что она не связана с Бамбатой. Как так?! Почему у Вас они разделяются? Стиллбей, конечно, более технологическое определение, чем культурно археологическое. Оно подобно термину "мустье", скажем, или "ашель". Бамбата - это Стиллбей, Магози и Умгузан происходят от Стиллбея. Как же не связаны?! Здесь я хотел бы вернуться к идее и теме Мамбо-Спицыно. Я всё не мог взять в толк, почему Вы их объединяете. Объяснение находил только одно - такова лингвистическая необходимость, чтоб Спицыно росло из Африки. НО сейчас я стал подозревать, что Вас сбил с толку термин пре-ориньяк в описании индустрии 5го слоя пещеры Мумба. Если моя догадка верна, то я уделю рассмотрению этого вопроса отдельный пост, т.к. именно преориньяком я сейчас и занимаюсь. Вообще, смело было с Вашей стороны делать такое заявление, но оно не лишено смысла! Специалисты часто сравнивают орудия из Бамбаты, например, с Солютре, но боятся продолжать эту тему по причине великой невероятности... Что же там на самом деле-т было? ВЛАДИМИР-III пишет: И еще ЛЕМУТА (Вост.Африка) 20000-15000 до н.э. Ничего не известно о ней. ВЛАДИМИР-III пишет: Либо (если санго-лупембе-читоле тоже были вдыхающими языками) квади - последний останец этой древней и разветвленной традиции, либо квади - это последнее племя хоуиссонской традиции, разделившейся с остальными койсанцами еще 95000 лет до н.э. Первое представляется более вероятным, поскольку происхождение Хуисонс Пурта внеафриканское и очень интересное. ВЛАДИМИР-III пишет: Может быть и иной вариант - лаал является реликтовым языком санго, а бангери - реликтовым языком танжерской культуры (джалаа может относиться к совершенно иной группе Центральной Африки, возможно, всегда бывшей малочисленной и малозначительной). Что говорит генетика этих народов и (на худой конец) их антропология? ВЛАДИМИР-III пишет: Хм. Встречал датировки последних остатков Санго до 18000 года до н.э. причем эти пережиточные формы остаются где-то в Северном Мозамбике. С датированием начала Лупембе сейчас определенная путаница - http://en.wikipedia.org/wiki/Lupemban_culture (вплоть до 300000 года до н.э.). Я принял за ее нижнюю границу 36000 год до н.э. То есть Вы ее отодвигаете в прошлое. Проблема с выделением этих культур следующая: культуры одна от другой отличаются мизерными изменениями в орудийном наборе и привязкой к разным до конца не понятным геологическим условиям. На сегодня в целом составлена более менее чётко относительная стратиграфия культур: т.е. лупембе - это Санго, но с увеличением % отношения пластин леваллуа и уменьшения % ручных рубил, нижнее Читоле - это Лупембе, но с добавлением подшлифованных орудий и уменьшением % рубил и т.д. Потом появляются зернотёрки и др. Датировки делать очень сложно, поскольку корреляции океанских трансгрессий и речных террас не уустановлено, а находки в основном в поверхностных сборах идут. Более того, некоторыми орудиями бушмены пользуются до сих пор. Границы этих культур условны: я принимаю за границу между Санго и Лупембе - 60 тыс. л.до н.э., а между Лупембе и Читоле - 30 кл до н.э. А ведь есть ещё Лупембе-Читольская культура! которая на самом деле никакая не культура, а вариант сочетания каменного инвентаря на стоянках единого населения. И вверх границы задрать можно: используют лупембцы рубила? используют. А когда рубила в этих местах появились? тыщ триста лет назад. Ну, тогда и культуре столько же лет...

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Антропологи Союза проводили реконструкцию гортани неандертальца. Она не была идентична сапиенсной. Поэтому они заключали, что в речи ему были доступны не все звуки. Я помню,ч то говорили про подобие гортани ребёнка, а потому выпадали некоторые согласные. Потом появились западные исследования, которые доказывали, что неандертальцам была доступна полноценная речь. Моя мысль проста: на холоде втягивание воздуха менее рационально, чем выталкивание, есть угроза застудиться, потому предположил заимствование выдыхающих языков у северных соседей при непосредственном контакте в Ханаане. Нет, это понятно, но не смотря на различие в количестве гласных речь идет об устройстве гортани, привыкшем к определенному говорению (вдыхающему или выдыхающему). Поэтому надо просто сопоставить гортань бушмена и небушменов, и в зависимости от этого сопоставления изучить неандертальца.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Бамбата - это замбийский стиллбей или конкретно родезийский? Насера я датирую только 31000 годом до н.э. Помонгванская палеолитическая? Как она датируется? Мосселбей нужно удревнить? У меня он начинается в 33000 году до н.э. Что за мамба? Общее замечанние, прежде чем подробнее разбираться с передатировками культур. Как и с языками в генезисе археологических культур принцип эстафеты не всегда работает. То есть порождая из себя некую новую общность-культуру, материнская не обязательно перестаёт существовать. Безмерное количество этого наблюдаем на БлВостоке в Неолите и Бронзе. В связи с неразвитостью аналитик по культурам Африки названия даются часто ареальные, а не культурные, что не всегда плохо. Поэтому одна культура может породить другую через распространение на новой территории её традиций, а может породить способом эстафеты, т.е. материнская угасает, а инновационная культура берёт старт на её месте. Могут так же оформляться локальные варианты одной общности на базе общего ареала, но с разделением векторов развития (тот же БлВосток, но в конце Археолита/НПЛ) the Mumba Cave - Я, наверное, неправильно прочитал её название. Мумба - это, всё та же Мумба. ВЛАДИМИР-III пишет: Верхняя граница бембези в 38000 году до н.э.? Слишком омолодил? Она у меня относится к потомкам ховисон-пурта. Нет? Тоже протостиллбей? По Бембези информации мало. Она, скорее, является чем-то переходным между Санго и Стиллбеем в Ю-В и Южн Африке. От Хвисонс Пурта напрямую она никак не происходит, а лишь следует после него, генетических связей нет. Датировки условны 77-40 клн. ВЛАДИМИР-III пишет: И ее сменили хадрамаутские группы, пришедшие из Атера через долину Нила. Ничего не знаю о присутствии Атера в Аравии, только ссылки Ваши. Тут есть одна заковыка. Черешковые орудия на Ближнем Востоке появляются раньше, чем в Атере. Куда они деваются? не знаю. Надо Амирханова перечитывать. То есть по-простому: генезис Атера внутриАфриканский, но у африканской подосновы Атера могут быть неафриканские корни. Надо исследовать и копать. ВЛАДИМИР-III пишет: Леваллуазские элементы в Кара Боме заставляют считать его население выходцами из Аравии или Леванта А какая разница? Лингвистическая? Этническая? Расовая? ВЛАДИМИР-III пишет: надо их именовать ориньякоидами Граветтоидами, если быть точнее. Ориньякоиды 20000 л. до н.э. это может быть односторонники ЦАзии, Монголии, Синцзяна, но никак не Европы. Кебара - это ориньякоиды конкретные, если только Вы не применяете собственного их названия. На Кавке сохранялись кльтуры односторонней обработки кремня, они могут называться ориньякоидниками или кебарийцами, кому как нравится... Но в Восточной Европе не остаётся односторонников-ориньякцев. Там ещё с Вюрма-3 победили граветтийцы, даже молодовская культура - уже синтетическая, а позднемолодовская - почти мадлен. ВЛАДИМИР-III пишет: Кто такая? Почему не знаю? Это старое название додзёмонского палеолита Японии. Сейчас разбивают острова на локальные культуры. По Барадосту ответ получил. Согласен.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Поэтому надо просто сопоставить гортань бушмена и небушменов, и в зависимости от этого сопоставления изучить неандертальца. Звукоизвлечение от гортани не зависит у современных людей. retrograde писал, что некойсанцы переходили на щёлкающие языки. Здесь как раз ответ на вопрос, что гортани не отличаются, а отличается способ извлечения звуков. Если так, то от гортани зависит, какие звуки мог извлечь древний человек, а на вдохе произойдёт это или на выдохе - дело традиции и тренировки.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Дюктайская культура сама по себе не тянет на образ центра, котла. Она уже продукт приложения некоторых навыков и технологий к определённому биотопу. Для реального прибайкальского центра - она периферия. Поэтому путь Кловис-Осиповцев я прокладываю не через Якутию, а через Приохотье. Прибрежная миграция? Андрэ Натальер пишет: Буду благодарен. Что для этого надо? Собственно ничего, кроме того, что просматривать ее надо в режиме вэб-документа на экране максимально большого размера, ну и Ваш е-майл. Андрэ Натальер пишет: По археологии айноидные древнейшие американцы принадлежали не культуре Кловис, а БритишМаунтин или Ненанской. Встречал иную т.з. - Ненан - от Дюктая. Андрэ Натальер пишет: Здесь Вы забываете про предковую для Q гаплогруппу Р Y-хромосомы. Всё, что западнее Алтая и раньше 25 тыс. лет принадлежит Р, а не Q. Толбага - это ещё Р. Но Толбага - в Забайкалье. Или здесь играет роль ее возраст? Андрэ Натальер пишет: Пардон, а на каком этапе она стала отраслью Осиновской? На раннем или позднем? 16200 год до н.э. - финальный этап. Андрэ Натальер пишет: Есть целая монография, где проводятся параллели лезгского и шумерского по корням, по словообразованию и др. Выходные данные уточню. Подозреваю, что монография написана в районе 2000 года и содержит обычные в наше время претензии нынесуществующих народностей на наследие уже вымерших. Увы, при всем уважении к дагестанским коллегам, здесь 99% патриотизма и только 1% науки. Точно также многие ученые Европы когда-то прописывали атлантов именно у себя (Рубрук). Нет, пока обоснованной родни у шумеров нет. И этому не надо удивляться. Я вовсе не считаю, что все древние лингвистические группы обязательно дожили до ХХ века. Они имели полное право вымереть и 1000 и 10000 лет назад, да и в палеолите - тоже. Т.е. быть тупиковыми ветвями развития. Разумеется, лингвисты постараются найти ему родичей (вплоть до двух первичных таксонов - вдыхающих и выдыхающих; если неандертальцы все-же не при чем в случае выдыхающих языков), но для бесписьменных языков это проблематично (не скажу, совсем невозможно, но проблематично). Кстати, генетические таксоны, видимо, не подвержены такому вымиранию. Андрэ Натальер пишет: Древнекордильерская является симбиозом Ульхумской и Бритиш Маунтин. НО напрямую возводить её к Кловисцам, думаю, чересчур смело. А ульхумская? Какова датировка? Андрэ Натальер пишет: Эту миграцию маркирует мтДНК U6, которая из Передней Азии движется средиземноморским побережьем в Магриб. Однако, я встречал лингвистическую интерпретацию этого движения, как распространения берберов, сиречь, афразийцев. Я тоже. Но эта линия происхождения басков есть, и она вполне может оставить следы. Пардон, тоже пора на работу. Остальное потом.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: у Павленко есть сведения, что между баскским и гуанчским были обнаружены какие-то связи. Вероятно, являвшиеся результатом соседского проживания. Вот поэтому я предположил, что могло быть и западносредиземноморское общение/общность на основе-таки восточносинокавказских языков. Да, инфильтрация берберов происходила во времена Капсия, но мектинцы, основное население Орана вполне могли говорить на других языках, следами же совместного проживания мектинцев и средиземцев (по языку афразийцев) могла остаться отмечаемая близость гуанчского с баскским. Близость мектинцев кроманьнцам при предположении их синокавказности по языку, подтверждает мою версию о синокавказности ориньякцев. А не забыли ли мы об Уштате? Я считаю ее - остатком орана. Часть уштатцев ушла через Тафраю в Португалию и стала в XXII веке до н.э. колоколовидными кубками, часть сохранилась на севере Мали до 850 года до н.э., а часть могла войти в симбиоз с передвигающимися с востока берберами (можно ли говорить, что гуанчи - это именно смесь уштаты с берберами?) Кстати, и кардиалы (если их производить из восточного Магриба - тоже ветвь оранских племен (я причисляю к разным отраслям посткардиалов аквитанов, лигуров, рето-этрусков и др.) Андрэ Натальер пишет: Пока нашёл тлько то, что предполагают за Ирхудцем и Дар-эс-Солтанцем антропотип Атерцев. Но если Атер происходит с юго-востока Сахары, он никак не связан с Ирхудом (и мне надо менять Общую схему развития человечества). Андрэ Натальер пишет: Юго-Запад Сахары - это прародина Атера. Если атерийский язык - это праязык зинджей, то вполне нормально, что он распался на указанные Вами составляющие, под влиянием давления с севера. И давление это оказывали восточные прасинокавказцы... Уже в атерские времена? Дело в том, что "распад" (именно распад, а не появление) нило-сахарцев, да и нигеро-кордофанцев уходит едва ли не в ХХХ тысячелетие до н.э. И в этом отношении они, конечно, старше ностратиков. Андрэ Натальер пишет: Неандерталоиды этой карты, это знаете кто? Да, карта не ахти. Но я исходил из того, что неандертальцы были в Северной Африке (если не 50000 лет до н.э., то 100000 точно).

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Общее замечанние, прежде чем подробнее разбираться с передатировками культур. Как и с языками в генезисе археологических культур принцип эстафеты не всегда работает. То есть порождая из себя некую новую общность-культуру, материнская не обязательно перестаёт существовать. Безмерное количество этого наблюдаем на БлВостоке в Неолите и Бронзе. В связи с неразвитостью аналитик по культурам Африки названия даются часто ареальные, а не культурные, что не всегда плохо. Поэтому одна культура может породить другую через распространение на новой территории её традиций, а может породить способом эстафеты, т.е. материнская угасает, а инновационная культура берёт старт на её месте. Могут так же оформляться локальные варианты одной общности на базе общего ареала, но с разделением векторов развития Все это требует более тщательного картографирования. Вот это и есть наш с Вами главный вклад в дело! Андрэ Натальер пишет: От Хвисонс Пурта напрямую она никак не происходит, а лишь следует после него, генетических связей нет. Ховисон Порт вообще появляется странно и исчезает бесследно (пришельцы? ) Вы выше пишите, что он неафриканского происхождения? Как это понимать? Все-таки есть какие-то миграции из неафрики в Африку? Судя по древности Ховисон Порта - вдоль Индийского океана. Андрэ Натальер пишет: когда выделяли эту культуру, Форсмит датировался 50 клн, поэтому цифра которая у Вас стояла на тот момент была верной. Сейчас вовсе отказались выделять Стелленбос, поскольку стали рассматривать его проявления как часть Форсмита. Например, раньше локализовали Стелленбос на Востоке Африки в Эфиопии и Судане. Помните Ваше удивление, что Форсмит начинается там?! То есть стелленбос - первая фаза форсмита? Андрэ Натальер пишет: Общую корректировку Кларка я нашёл в той табличке, что здесь выкладывал, но и её уже надо править. А именно? Что бы ВЫ в ней изменили? Я никак не могу ничего найти по Ниоре хотя бы б.м. точную локализацию. Возраст указывает на какую-то зависимость от эфиопосемитов. Или это реакция на них (если в районе Афр. Рога). Андрэ Натальер пишет: Здесь я хотел бы вернуться к идее и теме Мамбо-Спицыно. Я всё не мог взять в толк, почему Вы их объединяете. Объяснение находил только одно - такова лингвистическая необходимость, чтоб Спицыно росло из Африки. НО сейчас я стал подозревать, что Вас сбил с толку термин пре-ориньяк в описании индустрии 5го слоя пещеры Мумба. Если моя догадка верна, то я уделю рассмотрению этого вопроса отдельный пост, т.к. именно преориньяком я сейчас и занимаюсь. Вообще, смело было с Вашей стороны делать такое заявление, но оно не лишено смысла! Ход моих мыслей был проще. Я отдавал себе, конечно, отчет, что все равно не получится проследить все перипетии соответствий генетики, палеоязыков, археологии и антропологии, особенно если учесть, что языки могут переходить и неархеологическим путем, а генетика не всегда соответствует антропологии, но собирая по кусочкам картину, составить хотя бы представление можно. В данном случае я просто собирал в Атере всех ностратиков (ибо, как Вы помните, мне удалось вывести оттуда даже Солютре). И к 2009 году я всех собрал. Мне недоставало только картавелов и дравидов (я считал первых автохтонами Кавказа - имеретинская и проч. культуры верхнего палеолита региона, а вторые намертво завязаны с Шанидаром). Потом - в 2011 - я нашел для картавелов изящное месторождение (и при этом еще и разрешил проблему их близости с индоевропейцами в рамках ностратиков; но это особая тема, вернусь к ней позже), а вот дравиды никак не влазили в Атер (разве что только хадрамаутские традиции, которые Амирханов четко выводит оттуда - из Атера). Я уже подумывал о том, что дравиды - это не ностратики, а все-таки афразийцы (или какая-то лингвистическая группа совершила марш-бросок в эпипалеолите от Мадлена до Зарзи). Но тут мне попалась известная диссертация Вишняцкого (и его идея - не вполне мною разделяемая - о верхнепалеолитической революции). Вишняцкий окончательно меня соблазнил идеей Мумба - Спицыно, поскольку это и были два центра таковой революции. Тогда я - вспомнив, что на Дону все-таки встречаются негроиды (слабый аргумент, но тоже аргумент), и обнаружив, что Барадост - это ориньякоидная культура, предположил такую сумасшедшую миграцию (Танзания - Воронежчина), причем датировал ее где-то 44000 годом до н.э. Вишняцкий связывает эти культуры общей принадлежностью к верхнепалеолитическим индустриям (отсюда и преориньяк). Каким временем датируется 5-й слой? Андрэ Натальер пишет: Специалисты часто сравнивают орудия из Бамбаты, например, с Солютре, но боятся продолжать эту тему по причине великой невероятности... Что же там на самом деле-т было? Ну, если бамбата могла добраться до Аравии, дальше путь известный. И происходить это должно где-то в XXV-XXIII тысячелетиях до н.э. Правда, приход из Африки нового населения там в это время не зафиксирован. Или может быть они, действительно, двинули через Сахару и Гибралтар? А на месте соединились со смесью ориньяка и граветта? Андрэ Натальер пишет: Ничего не известно о ней. Мне тоже. Кроме места, названия и эпохи. Андрэ Натальер пишет: Первое представляется более вероятным, поскольку происхождение Хуисонс Пурта внеафриканское и очень интересное. Откуда??? Откройте тайну! Андрэ Натальер пишет: Что говорит генетика этих народов и (на худой конец) их антропология? В том-то и дело, что на данный момент они ни тем, ни другим не выделяются из окружающих. Из этого я делаю два важных вывода: 1) мы имеем дело с очень древними группами (минимум верхний палеолит), которые могут быть первичным населением этих (Западная Африка) мест. 2) не исключено, что это реликты уже известных традиций (а не отдельные лингвистические группы, как я изобразил на картах 40000 и 20000) - например, санго или танжера (Вы еще добавили на карте 60000 года Лунду - что за зверь?) Впрочем, вопрос с генетикой проще - мне представляется, что здесь больше всего подходит митохондрия L2 - http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_L2_%28mtDNA%29 Ее древность - ок. 88000 лет до н.э. Андрэ Натальер пишет: Проблема с выделением этих культур следующая: культуры одна от другой отличаются мизерными изменениями в орудийном наборе и привязкой к разным до конца не понятным геологическим условиям. На сегодня в целом составлена более менее чётко относительная стратиграфия культур: т.е. лупембе - это Санго, но с увеличением % отношения пластин леваллуа и уменьшения % ручных рубил, нижнее Читоле - это Лупембе, но с добавлением подшлифованных орудий и уменьшением % рубил и т.д. Потом появляются зернотёрки и др. Датировки делать очень сложно, поскольку корреляции океанских трансгрессий и речных террас не уустановлено, а находки в основном в поверхностных сборах идут. Более того, некоторыми орудиями бушмены пользуются до сих пор. Границы этих культур условны: я принимаю за границу между Санго и Лупембе - 60 тыс. л.до н.э., а между Лупембе и Читоле - 30 кл до н.э. А ведь есть ещё Лупембе-Читольская культура! которая на самом деле никакая не культура, а вариант сочетания каменного инвентаря на стоянках единого населения. И вверх границы задрать можно: используют лупембцы рубила? используют. А когда рубила в этих местах появились? тыщ триста лет назад. Ну, тогда и культуре столько же лет... То есть читоле - условное понятие? Кларк локализует ее в устье Конго.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Ничего не знаю о присутствии Атера в Аравии, только ссылки Ваши. Тут есть одна заковыка. Черешковые орудия на Ближнем Востоке появляются раньше, чем в Атере. Куда они деваются? не знаю. Надо Амирханова перечитывать. То есть по-простому: генезис Атера внутриАфриканский, но у африканской подосновы Атера могут быть неафриканские корни. Надо исследовать и копать. Амирханов Х.А. Каменный век Южной Аравии. М.,2006, с 330, где он прямо говорит об аналогиях хадрамаута (верхнего палеолита Аравии) оазисным культурам востока Сахары и с 309, где он называет их - атерийские Бир-Сахара 42700 лет до н.э. и Бир-Тарфава 41300 лет до н.э. А вот предшествующий хадрамауту средний палеолит Аравии связан с хормусанской культурой долины Нила (там же, с 313-314). Между прочим, Амирханов настаивает на сочетании в Атере мустьерских и верхнепалеолитических признаков (с 310). Насчет неафриканских корней Атера - сомнительно. Откуда? Если начало Атер датировать минимум 90000 годом до н.э., людей вне Африки почти не было (или это вытесненные неандертальцами обитатели Палестины?) Если же технологии Атера - изначально неандертальские, тогда да - они пришли из Европы. Андрэ Натальер пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Леваллуазские элементы в Кара Боме заставляют считать его население выходцами из Аравии или Леванта А какая разница? Лингвистическая? Этническая? Расовая? Собственно, я считал население Бокер-Тахтита палеоиндейским. Андрэ Натальер пишет: Граветтоидами, если быть точнее. Ориньякоиды 20000 л. до н.э. это может быть односторонники ЦАзии, Монголии, Синцзяна, но никак не Европы. Кебара - это ориньякоиды конкретные, если только Вы не применяете собственного их названия. На Кавке сохранялись кльтуры односторонней обработки кремня, они могут называться ориньякоидниками или кебарийцами, кому как нравится... Но в Восточной Европе не остаётся односторонников-ориньякцев. Там ещё с Вюрма-3 победили граветтийцы, даже молодовская культура - уже синтетическая, а позднемолодовская - почти мадлен. Вообще да. Молодова - самая загадочная традиция Европы. Долго слишком долго существовала. Была у меня даже идея написать роман из жизни палеолитических людей - и именно тех, молодовских. Андрэ Натальер пишет: Это старое название додзёмонского палеолита Японии. Сейчас разбивают острова на локальные культуры. Нет, палеолит Японии слишком сложен (точнее лучше изучен). Там были вторжения разных традиций из Азии. А дземон просто все это стер.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: здесь играет роль ее возраст Конечно. ВЛАДИМИР-III пишет: 16200 год до н.э. - финальный этап. Да, это возможно. ВЛАДИМИР-III пишет: А не забыли ли мы об Уштате? Я считаю ее - остатком орана. Часть уштатцев ушла через Тафраю в Португалию и стала в XXII веке до н.э. колоколовидными кубками, часть сохранилась на севере Мали до 850 года до н.э., Не-е-е-тттт! На глубину во вторую часть нырять не буду! Итак временами соблазняюсь... Мне, благодаря Вам, хочется собраться с разрозненными мыслями. Устаканить всё в голове. Ниже 40 тысяч я пока стараюсь не заходить... (Ведь стараюсь же !? ) Расставится там всё по местам, двинусь дальше. Если это медленно, простите. Да, данных по доистории хватает, не хватает связей между ними. Вы-то их проложили, а я сверяю сведения, перепроверяю, верифицирую, так сазать. Об импрессо была версия у Софронова, кажется, интересная. ВЛАДИМИР-III пишет: Но если Атер происходит с юго-востока Сахары, он никак не связан с Ирхудом (и мне надо менять Общую схему развития человечества). Как раз авторы истории Древней Африки считают, что Атер связан с ДжИрхудом. Это я произвожу его из Ю-В Сахары. Поскольку импульс основной традиции расщепления камня происходит из Восточной Африки в целом. Считаю, что они оседлали Сахарский водораздел и господствовали на нём до Средиземноморья и влажных лесов Экватора. Но обычно их приписывают к побережью Ливии, Магриба, к Атласу. Моё предположение в том, что побережье было занято другими популяциями в момент возникновения Атера и лишь некоторое время спустя атерийцы вытеснили соседей или ассимилировали их (основываюсь на многослойных памятниках Ливии и Марокко). Ирхудцы у меня - это не Атер, а предшественники, как и в Ваших построениях. Кем они были? По идее, должно помочь рассмотрение останков сапиенсов давностью конца Атера, когда появляются некоторые антропологические материалы. Это не прабушмены, не капоиды, не мектинцы, не негроиды, не родезийцы. Раса идалту? И да, и нет. Останков идалту древностью в 30000 лет уже не встречается. Люди Омо1 или Канжерцы? ВЛАДИМИР-III пишет: Уже в атерские времена? Дело в том, что "распад" (именно распад, а не появление) нило-сахарцев, да и нигеро-кордофанцев уходит едва ли не в ХХХ тысячелетие до н.э. И в этом отношении они, конечно, старше ностратиков. Да, в позднеатерские времена. Примерно с 35 тыс лет до н.э. ВЛАДИМИР-III пишет: неандертальцы были в Северной Африке (если не 50000 лет до н.э., то 100000 точно). Нубийское мустье следовало бы связывать с ними, но не Средиземноморское. Хотя все считают череп из Танжера неандерталоидным (это как раз диапазон между 100 и 50 клн), он вписывается в вариации популяции Ирхудцев. Мустье, думается, целиком неандертальское изобретение и распространялось вместе с ними, но надо всегда отслеживать тип мустье на локальной территории. Например, нубийское мустье А, имет отношение к зубчато-выемчатому мустье ПерАзии и, возможно, Кавказа. ВЛАДИМИР-III пишет: Ховисон Порт вообще появляется странно и исчезает бесследно (пришельцы? ) Вы выше пишите, что он неафриканского происхождения? Как это понимать? Все-таки есть какие-то миграции из неафрики в Африку? Судя по древности Ховисон Порта - вдоль Индийского океана. ПРишельцы? Мигранты! Понаехали, панимаешш... Однако совсем не бесследно исчезают. Совершенно не из ниоткуда берутся. ВЛАДИМИР-III пишет: Откуда??? Откройте тайну! Тайны нет. Чуть-чуть терпения, я перепроверю себя по всем слоям данных и выдам нагора сведения. Там очень широкий хвост захватывается и в узел скручивается, почему я и предложил вернуться к теме Мумба-Спицыно. ВЛАДИМИР-III пишет: То есть стелленбос - первая фаза форсмита? От названия Стелленбос в археологии отказались. ВЛАДИМИР-III пишет: То есть читоле - условное понятие? Кларк локализует ее в устье Конго. Не Читоле, а Лупембе-Читоле - так называли раньше переходную культуру ЦАфрики. Именно это название условно и зависит от подсчёта пропорций каменных орудий на местонахождении. Читоле же действительно культура, имеющая свои специфические признаки. Из бассейна Конго. ВЛАДИМИР-III пишет: карте 60000 года Лунду - что за зверь? Иногда, когда выделяли стратиграфию палеолита ЦАфрики, то культуру, сменяющую Санго в Конго, называли Лунда. Это локальное название, по материалам повторяет Лупембе. Не знаю, как оно относится к народности лунда. Есть подозрение, что должно быть привязано к плато Лунда, но тогда на карте названия Лупембе и Лунда надо поменять. ВЛАДИМИР-III пишет: Каким временем датируется 5-й слой? Это сборная солянка индустрий, в числе которых протоСтиллбей, Стиллбей и Хоуисонс Порт, следовательно датировка между 71 и 59 тысячелетиями до н.э. ВЛАДИМИР-III пишет: если бамбата могла добраться до Аравии факт мне не известный. Это у Амирханова? ВЛАДИМИР-III пишет: Между прочим, Амирханов настаивает на сочетании в Атере мустьерских и верхнепалеолитических признаков (с 310). Термин мустье имеет широкое и узкое значение. Если употребляет в широком, как культура скребла и остроконечника, то соглашусь, если же говорить об узком значении: специфика расщепления заготовки, её подготовки, последующей ретуши, орудийный набор и проч., то нет. Думаю, он говорит о сопоставимых по масштабам явлениях: эпоха мустье и эпоха верхнего палеолита. людей вне Африки почти не было (или это вытесненные неандертальцами обитатели Палестины? Только в Палестине сапиенсы могли познакомиться с навыками изготовления черешковых остроконечников. Эти остроконечники производили создатели поздней ябрудийской культуры (так, как побочный продукт). Эти же люди по всей видимости имеют прямое отношение к культурам преориньяка Ближнего Востока, Северной, Восточной и Южной Африки. Генетические связи их прослеживаются в ряде потрясающе интересных традиций и технологий Европы. Эта малоизвестная популяция стала аккумулятором или транслятором навыков изготовления листовидных наконечников, считаю, что как Европы, так и Африки. Это пока тезисы, подробные выкладки, чуть погодя... Верификация, увы. ВЛАДИМИР-III пишет: Была у меня даже идея написать роман из жизни палеолитических людей - и именно тех, молодовских. Пишите, экранизируем

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Не-е-е-тттт! На глубину во вторую часть нырять не буду! Итак временами соблазняюсь... Мне, благодаря Вам, хочется собраться с разрозненными мыслями. Устаканить всё в голове. Ниже 40 тысяч я пока стараюсь не заходить... (Ведь стараюсь же !? ) Расставится там всё по местам, двинусь дальше. Если это медленно, простите. Да, данных по доистории хватает, не хватает связей между ними. Вы-то их проложили, а я сверяю сведения, перепроверяю, верифицирую, так сазать. Да. давайте разберемся со средним палеолитом. Опять бегу на работу, отвечу потом обстоятельно.

ВЛАДИМИР-III: Кстати, для удобства я думаю (чтобы мы не путались в огромных постах) разбить на небольшие темы (благо "бумага" - т.е. байты позволяют).

полная версия страницы