Форум » История » Про польский национал-социализм. » Ответить
Про польский национал-социализм.
lalapta: Чтобы не засорять тему ув. коллеги Kinhito сразу выношу намечающуюся дискуссию.
Ответов - 66, стр:
1 2 3 4 All
lalapta: Из того факта, что Польша стала первой жертвой германской агрессии еще не следует тот факт, что польское общество было настроено антифашистски. Скорее, даже напротив. В связи с этим хочется привести некоторую справку: Польская республика, возникшая осенью 1918 года, обязана была своим существованием нескольким факторам: «счастливому случаю», что все три державы, делившие между собой Польшу – Германия, Австрия и Россия, – оказались втянутыми в войну, которую они, в конце концов, проиграли, личным качествам Юзефа Пилсудского, самоотверженности польской армии и масштабной поддержке со стороны Антанты. После того как выборы 5 ноября 1922 года выиграла Национально–демократическая партия его конкурента Романа Дмовского, Пилсудский вначале отошел от политической жизни. Но неустойчивая парламентская система Польши не в состоянии была справиться с экономическими и внутриполитическими проблемами нового государства – с сентября 1921 до октября 1922 года сменилось не менее четырех правительств. К этим проблемам относился, прежде всего, настоятельно важный аграрный вопрос. Также остро стоял вопрос с национальными меньшинствами, составлявшими до 40% процентов населения страны: украинцы и белорусы составляли 25%, евреи – 12% и немцы – 3% населения. Хотя на Версальской мирной конференции Польша обязалась гарантировать каждому меньшинству его права, она осуществляла по отношению к немцам, евреям, украинцам и белорусам все более жесткую политику полонизации. 12 мая 1926 года произошел государственный переворот Пилсудского, который выдвинул идею провести «оздоровление» (пол. «sanacja») политической системы Польши, Поскольку бескомпромиссная позиция отдельных партий сделала ее функционирование неэффективным. Пилсудский учредил "моральную диктатуру", на первых порах умеренную, но со временем всё более жесткую по отношению к оппозиции и нацменьшинствам. Созданная Пилсудским и его преемниками система власти, подобно режиму генерала Примо де Ривера в Испании и королевским диктатурам в Югославии и Румынии, не входит в группу фашистских диктатур, поскольку она не опиралась на массовую фашистскую партию и ставила себе скорее авторитарные, чем специфически фашистские цели. Положение не изменилось и после смерти Пилсудского 12 мая 1935 года. Впрочем, прежний правительственный блок фактически распался вследствие внутренних разногласий на нескольких групп. На руководящие позиции во власти открыто претендовал «Лагерь национального единения» (ЛНЕ, «Obóz Zjednoczenia Narodowego», популярно называемый также «Озоном»), определенно следовавший фашистскому образцу в идеологическом и организационном отношении. Идею создания ЛНЕ выдвинул тогдашний фактический правитель Польши – генеральный инспектор Вооружённых Сил ген. Эдвард Рыдз-Сьмигл в середине 1936 г. Началом организации стало провозглашение полк. Адамом Коцом (Adam Koc) идейно-политической декларации 21.02.1937 г. Целью ЛНЕ было объявлено повышение обороноспособности государства и поддержка Апрельской конституции. ЛНЕ включал деятелей санационного режима, настаивал на повышении роли армии, провозглашал Рыдз-Сьмигла наследником Пилсудского, «вторым лицом в государстве после господина президента», что явно противоречило конституционному порядку. Вслед за Коцом ЛНЕ руководил ген. Станислав Сквачинский (Stanisław Skwarczyński). После начала войны руководство перешло к полк. Зигмунту Венде (Zygmunt Wenda). ЛНЕ рассматривают как организацию с сильными фашистскими и антисемитскими тенденциями. В частности, её членами не могли быть евреями, ЛНЕ призывала к бойкоту еврейской торговли. В декабре 1937 г. ЛНЕ насчитывала 40–50 тыс. членов, в феврале следующего декларировалось уже ок. 100 тыс. членов. Во время Второй мировой ЛНЕ создал подпольную организацию «Лагерь борющейся Польши» (Obóz Polski Walczącej). Но ЛНЕ не сумел превратиться в единую государственную партию, так и не получив широкой общественной поддержки. Борьбу с ним вели, по сути, все партии – от левых до правых. В частности, с ЛНЕ вела ожесточенную борьбу другая партия фашистского толка. Это была партия «Национально–радикальный лагерь – Фаланга» (НРЛ, «Oboz Narodowo-Radykalny – Falanga»), возникшая в 1934 г. под руководством Болеслава Пясецкого из юношеской организации национал-демократов в результате кризиса в среде эндеков. НРЛ еще до переворота Пилсудского отчетливо ориентировалась на образец фашистской Италии, откуда получала политическую и даже материальную поддержку. «Фаланга» Пясецкого выдвигала крайненационалистические, антисемитские и специфически клерикальные цели. Ее последователи, преимущественно студенты, затевали нападения на еврейских граждан Польши. Однако партия Пясецкого подвергалась преследованиям боровшегося с ней авторитарного режима полковников и ЛНЕ. Уже после войны Болеслав Пясецкий сказал: „Фаланга была организацией студентов и люмпен-пролетариата, то есть элемента очень опасного от соединения этих двух факторов, поскольку студенты плюс люмпен-пролетариат – это страшная взрывная сила”. Кроме того, в Польше в 1934–37 гг. действовала финансированная НСДАП Польская национал–социалистическая партия (Polska Partia Narodowo Socjalistyczna) под руководством адвоката Владислава Оренбского (Władysław Orębskу). Таким образом определённое количество фашиствующих политических движений в 2–й РП существовало, а распространяемые ими идеи находили некоторую поддержку в польском обществе. Эти организации не стали на сторону оккупанта, однако именно из этого ультраправого политического фланга вышел целый ряд коллаборационистов, сотрудничавших с нацистами во время оккупации Польши. З єретичних листів - Серые тени белого орла-2 То есть, в межвоенный период в Польше существовало три откровенно фашистские и национал-социалистические партии. При этом, одна из них была правящей (точнее эдакой "партией власти", созданной с подачи "мршалека" Смирглого). Но в данный момент нас интересует именно НСПП Оренбского. Вот что о ней написано в польском сегменте Вики: Национал-социалистическая партия (Polska Partia Narodowo Socjalistyczna, PPNS) была основана в 1934 году адвокатом Владиславом Оренбским, запрещена в 1937 году. Лидеры PPNS были как поляками, Владислав Оренбский, Ф.Аброзяк, Х.Бартошевич, Б.Квенчинский, П.Масланка, так и немцами - А.Брандт, Дж.Хиллер, А.Клинг, В.Лаус. В 1934 году отделения PPNS были организованы, в том числе в Кутно, Ленчице и Радогоше. В качестве символики партия использовала свастику. Я бы с удовольствием почитал бы книгу Ольгерда Гротта - Faszyści i narodowi socjaliści w Polsce, Kraków 2007 из которой взята эта информация. Но и это не единственная национал-социлистическая польская организация: Национал-социалистическая рабочая партия (Partia Narodowych Socjalistów) - основана на рубеже 1932-1933 годов. Руководителем партии был национал-социалист Альберт Козельский. В 1933 году в НСРП вошла Независимая национальная социалистическая партия - лидер Александр Мешальский. После раскола в 1934 году привело деятельности: Польский фашистская партия Польская национальная социалистическая партия "Варта" Национал-социалистическая радикальная партия Национал-социалистической партии городов и сел ===================== Национал-социалистическая партия, Национал-социалистическая рабочая партия (Partia Narodowych Socjalistów, Narodowo Socjalistyczna Partia Robotnicza) - была основана 22 июня 1933 Казимиром Дыгатом. Позже к ней присоединилась группа Бельской национал-социалистической партии и краковские активисты распавшейся национал-социалистической рабочей партии. Идеологически НСП опиралась на труды мыслителей XIX века, в том числе на труды Адама Микевича (его концепцию народного социализма) Следующим руководителем партии был Фредерик Фелкевич. Он способствовал объединению всех польских партий национал-социалистической направленности, с целью положить конец "эксплуатации рабочих капиталистами". Партийной формой при нем стали серые рубашки. Во внутренней политике НСП требовала "единоначалия в стране для польского рабочего класса", а во внешней политике выступала за создание блока славянских стран. Руководство НСП призывало к созданию транснациональной республики трудящихся, где экономическое единство совмещается с национально-политической автономией отдельных народов. Печатный орган партии - газета "Национал-социализм". Так что живший в 1798-1855 годах польский писатель Адам Микевич никак не мог быть руководителем национал-социалистической партии.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В 1933 году в НСРП вошла Независимая национальная социалистическая партия - лидер Александр Мешальский. lalapta пишет: Так что живший в 1798-1855 годах польский писатель Адам Микевич никак не мог быть руководителем национал-социалистической партии. Может быть просто опечатка.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: еще не следует тот факт, что польское общество было настроено антифашистски Ды-к кто спорит? Скажу больше: Черчилль был всего лишь британским националистом, а де Голль - французским. Да и Сталин любил пугать на дипломатических переговорах мощным "мнением русских националистов". Кого он имел виду? Неужели А.Н.Толстого с П.П.Кончаловским и С.В.Михалковым? А победу над Германией в 1945 многие в Восточной Европе (в т.ч. коммунисты) видели как историческую победу славянства над германством. И это уже новый коммунизм. Не 1930-х гг.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Может быть просто опечатка. Просто Адам Микевич - это реальный польский писатель и мыслитель XIX века. http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_Mickiewicz ВЛАДИМИР-III пишет: Ды-к кто спорит? Ну, скажем, валить национал-социализм, фашизм и национализм в одну кучу - это, как минимум, не совсем корректно...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Просто Адам Микевич - это реальный польский писатель и мыслитель XIX века. Это я знаю. lalapta пишет: Ну, скажем, валить национал-социализм, фашизм и национализм в одну кучу - это, как минимум, не совсем корректно... Но никто же не отрицает, что перед Гитлером стояли чисто национальные задачи - объединение немцев в единое государство. Именно это я и имел в виду.
lalapta: Вот именно поэтому польские национал-социалисты в сто раз идейно ближе к немецким, чем кто бы то иной. Руководитель НСП Фелкевич мечтал о "транснациональном государстве трудящихся" и гауляйтер Восточной Пруссии Кох тоже держал карту эдакого государства в своем рабочем столе. Польские национал-социалисты, "Серые рубашки", требовали прекращения эксплуатации человека человеком и немецкие штурмовики, "Коричневорубашечники", требовали того же самого. Интересно было бы рассмотреть АИ, где в Польше, году эдак в 1934-м к власти приходят национал-социалисты. Прямо-таки аналогии на ум просятся: старик Гинденбург передает полномочия нацисту Адольфу Гитлеру, руководителю еще недавно запрещенной партии, а через год то же делает старик Пилсудский с нацистом Фредериком Фелкевичем.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: через год то же делает старик Пилсудский с нацистом Фредериком Фелкевичем С какой стати?
lalapta: Что-то вроде "Пивного путча"? Надо навести справки: пробовали ли серорубашечники взять власть сило или нет?
lalapta: Проанализировав информацию о польских нацистах, невольно приходишь к выводу, что в 1933/34 годах (возможно на фоне успеха немецких нацистов) национал-социалистическая идеология в Польше была на подъеме (или, по крайней мере, просто популярна). В течение двух лет создано пять нацистских партий (другое дело, что они постоянно "перетекали" из друг в друга, в конце концов сконцентрировавшись в партии Оренбского). Кроме того, в том же 1933-м году в Польше группой активистов (Фабиан Акинчиц, Владислав Козловский, Альбин Степович и Антон Сапко) основана Белорусская Национал-Социалистическая партия. Кстати, стоит выделить этот момент, в 1937-м году в Польше были запрещены все нацистские партии, после чего и немецкое руководство PPNS сбежало в Германию, туда же бежал вождь белорусских нацистов Акинчиц (потом он работал в ведомстве Геббельса), а Владислав Оребский, переодетый в полицейскую форму, на перекладных добирался из Лодзи в Варшаву, где укрылся от преследований дефензивы в японском посольстве (скорее всего, его тогда же переправили в Японию). Но это ладно. Для меня самое обидное - это то, что польские нацисты во время оккупации не проявили себя как коллаборационисты. Даже напротив. Например, нацист, католический священник Станислав Тжецак, в свое время прославившийся своим антисемитизмом (в 1937-м году он работал в Эрфуртском институте исследования Еврейства), членствовавший в 1939-40 годах в NOR (Narodowa Organizacja Radykalna), после жестокостей "Пасхального погрома" разочаровался в нацизме. В итоге, во время Варшавского восстания 1944 года он был убит в перестрелке с русскими эсесовцами. Так что, с нацистами сотрудничали скорее правые, чем нацисты (особенно, как ни странно, дворяне Радзивиллы, Потоцкие и др.). Вообще хочется сказать, что историческая школа по проблематике польского коллаборационизма не развита абсолютно. Такое ощущение, что существовал некий табуированный круг исследований - нельзя трогать поляков, евреев и англичан, а про явление цыганского коллаборационизма я не встречал даже упоминаний, даже на уровне капо в концлагерях (кстати, и про цыганское сопротивление информации просто удручающе мало - хотя, оно несомненно существовало, мой прадед воевал в таком отряде - все честь по чести, тридцать человек, все цыгане). В этом плане стоит процитировать польского историка Томаша Шарота: Историки сами признали коллаборационизм опасной и неблагодарной темой, разработка которой может ухудшить образ собственного народа в глазах иностранцев. При этом историческую роль играло и играет убеждение историков, что их труды должны соответствовать общественному заказу. Ну, ладно в Польше, но иностранцы-то что делают? Вот "историку" Мухину нет чтобы про польский коллаборационизм труды выдавать, так он вот таким вот сомнительным образом Сталина обеляет. А ведь с учетом того, что коллаборационизм - это весьма сложная тема (вот, например, считать ли коллаборационистами пожарных и почтальонов?), то тут вообще простор для подобных исследователей. Ни одной мелочи бы не пропустили. Вот, скажем (в польском случае), была ли коллаборационизмом сама по себе служба в польской "Гранатовой полиции" или только злоупотребления во время неё? А ведь сегодня к коллаборационизму с гитлеровцами относят и хранение награбленого золота в банке или изготовление перфокарт для учёта узников концлагерей... Я, конечно, придерживаюсь по этому вопросу того же мнения, что и польский историк Адам Гемпель: «В этом случае организованным коллаборационизмом можно признать только те институты, цель которых было сотрудничество с оккупантом против общества или национальных интересов». Конечно, в отсутствии массового польского коллаборационизма был виноват только Гитлер (ну, ведь в Богемии существовало чешское правительство - вообще, считай, целое государство). В 1939-м он еще сомневается, но Сталин его сомнения развевает - он резко отвергает гитлеровскую идею создания "остаточного польского государства". Роникер, Сапега и Радзивилл, надеявшиеся стать новыми регентами остаются не у дел. Хотя "Главный опекунский совет" немцы не трогали до самого конца (а во время катынского расследования Геббельс активно с ними заигрывал) - слишком уж серьезные фигуры они были, даже Советы предпочитали их не трогать. После разгрома NOR (исключительно непрактичная акция - за них же абверовцы деньги платили) немцы полностью отказались от сотрудничества с польскими организованными группами (вот здесь следует процитировать самого себя): Еще в октябре 1939-го года при поддержке военного управления и военной разведки (Абвера) на оккупированной Германией территории Польши была создана т.н. Национальная радикальная организация (Narodowa Organizacja Radykalna). Организация проводила прогерманскую пропаганду, призывая поляков сотрудничать с оккупантами. На руководстве NOR лежит ответственность за организацию т.н. "Пасхального погрома" - серию массовых убийств евреев в Варшаве и Кракове с 22 по 30 марта 1940 года под лозунгом "Да здравствует Польша без евреев!". Особо жестокие расправы над евреями прошли в Повислье и Праге. В погромах участвовало около 500 членов NOR. Организация NOR издавала газеты "Факел" и "Возрождение". Руководителем NOR был известный польский политик националистической ориентации Анжей Светлицкий (убит 21 июня 1940-го года гитлеровцами во время т.н. "Акции АБ" - расправы над польской интеллигенцией), также значительные роли в организации играли Эразм Самборский, католический священник Станислав Тжецак (после "Пасхального погрома" порвал с NOR, убит в перестрелке с русскими эсесовцами во время Варшавского восстания 9 августа 1944-го года), Владислав Студницкий, Зигмунд Цибиховский и его брат Ежи, Станислав Брохвич, Тадеуш Липковский, Войцех Квасьеборский и т.д. В августе 1940-го организация была официально запрещена генерал-губернатором Х.Франком по приказу Гитлера, не намеренного восстанавливать государственность Польши ни в каком виде. Дальше польский коллаборационизм был скорее индивидуальным, чем массовым. Даже после "Акции АБ" в Польше находились люди твердо ориентировавшиеся на сотрудничество с нацистами (а ведь тогда гитлеровцы убили Светлицкого, одного из самых прогерманских польских политиков - вот, дебилы!). До 1941-го это были Студницкий и Цибиховский. В 1941-м прибавились Бартель, а через некоторое время Козловский (Казимежу Бартелю, профессору, бывшему премьеру RP II - Гиммлер даже предлагал возглавить "народное" польское правительство, но из-за несогласованности с "центром" Бартеля убили в июле 1941-го во время "Казней Львовских профессоров", нет, ну, после этого гитлеровцы - дважды дебилы!). Козловский трижды предлагал Гиммлеру создать "Польское народное правительство", а ограничилось только тем, что его свозили в Катынь (ну, и пенсион ему был предоставлен соответствующий - как-никак в фешенебельном "Адлоне" жил). В 1943-м, после разгрома немцев под Сталинградом, на сторону немцев как-то неожиданно переметнулись полевые командиры отрядов, действующих на территории, отошедшей СССР по пакту Молотова-Риббентропа (17 из 31!). НСЗ (Narodowe Siły Zbrojne) Кутшебы, хотя формально в организационном отношении и подчинялись "Делегатуре", но при этом активно сотрудничали с немцами (Бригада Святого Креста, по согласованию с командованием СД в Радоме, были полностью развернуты для борьбы с коммунистами - шеф Радомского гестапо Фукс как-то особенно сочувствовал полякам). Вообще, я заметил, что довольно часто немцы заключали с АКовцами подобные "договоры", типа "оружие в обмен на войну с красными": Радомский гестаповец Фукс, Люблинский эсдешник Штраух, венгерское оккупационное командование в Украине (Лойош?) - это только некоторые оккупационные командиры открыто помогавшие АК. Я не говорю про откровенных коллаборационистов вроде "Тома" или "Збика" - это именно верные делегатуре АКовские полевые командиры! И напоследок. Мне как-то удручающе мало удалось накопать про организацию NIE. А ведь организация то преинтереснейшая! NIE - это одна из самых законспирированных "дочерних" организаций АК. Название организации происходит от польского калабмура: это одновременно и сокращение слова "независимость" (Niepodległość или более русифицированного Niezawisłość) и слова "нет" по-польски. Известно, что она была создана Комаровским по поручению Сикорского в июне 1943-го. Руководителем NIE стал Леопольд Окулицкий - занятнейший человек. Бывший легионер, затем офицер "Войска Польского". В 1939-м году участвовал в обороне Варшавы, потом по приказу Роммеля возглавил какой-то отдел в "Służba Zwycięstwu Polski" - специализировался на борьбе с Советами, в 1941-м арестован чекистами, хотели расстрелять, но почему-то не стали. Потом Сикорский забрал его в Лондон, оттуда его переправили в Польшу. Вполне справедливо Окулицкому можно дать характеристику - "профессиональный антисоветчик". После того как "Бур" капитулировал перед немцами во время Варшавского восстания Окулицкий становится командующим АК - тогда она полностью переквалифицируется на борьбу с Советами. NIE - в авангарде. Еще с июня 1943-го Окулицкий на связи с немцами. Ходят даже слухи, что он вел с немецкими парламентерами переговоры относительно судьбы "Грота" Ровецкого. В январе 1945-го роспускает АК и на базе NIE создает организацию WIN (Wolność i Niezawisłość). В марте снова взят чекистами. Потом его судят на "Процессе Шестнадцати" (вообще все дело - разгром NIE). В принципе, участь Окулицкого, Янковского, Ясюковича и Беня была известна и без заступничества Запада. Ну, дали им там небольшие срока (Окулицкому больше всех - 10 лет), но ведь с самого начала было понятно, что из тюрьмы им не выйти. WIN без Окулицкого потом тоже долго не протянул. В марте 1947-го, во время Операции "Р", КБВ под прикрытием амнистии полностью ликвидировало националистическое польское подполье. Руководителя WIN Винсента Квинчинского взяли в результате предательства (дали удивительно либеральные 10 лет). Следующего руководителя WIN Лукаша Цеплинского тоже взяли таким же образом (в у него уже было 3 года активного следствия и расстрел в подвале "Мокотова"). В общем, из-за строгой секретности об организации неизвестно практически ничего. Советы старательно зачистили все следы: Окулицкий, Фильдорф и Яшукович убиты в советских тюрьмах. Со стороны "Делегатуры" все тоже зачищено, чище некуда. Достоверно известно, что основное поле работы NIE - "Всходние Кресы", по мере приближения Советской армии поляки в координации с немцами (Штраух!) устраивали диверсии в советском тылу и на коммуникациях. Оборудовали схроны в будущем советском тылу, готовились для партизанской борьбы с Советами. Боролись с еврейским подпольем (уничтожили как минимум три еврейских отряда - "Бундистов" и два красных) и УПА (и с чего это все решили, что это прогерманская сила?). Вот в АНС Окулицкий смог бы развернуться как надо. Интересно, а это технически возможно, что немцы с оккупированных территорий уходят, а национальные армии (Прибалты и АК) не дают красным их занять?
kinhito: Спасибо, коллега lalapta! У вас уже сложилось мнение о том, на кого сможет опереться власть Радзивилла в Новой Польше? Учитывая все, известные вам, обстоятельства...
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Для меня самое обидное - это то, что польские нацисты во время оккупации не проявили себя как коллаборационисты. Ситуация тому не способствовала. Поляков во время второй мировой нельзя сравнить ни с одним народом. Чехи попали под германское крыло при совсем других обстоятельствах. Они во-первых, не были завоеваны, а так сказать "в результате добровольного волеизъявления". Поляки - я сам на четверть поляк и хорошо это понимаю - физически не могут быть чьими-то коллаборантами. Чехи 300 лет были под немцами (в итоге выработался тот архетип сознания, который так хорошо показан Гашеком: себе на уме и не высовываться, а вся общественная жизнь сосредоточена в пивной, и даже старый сапер Водичка был мадьярофобом, но не германофобом) и еще бы 300 лет могли быть под ними же. Поляки... - нет! Эта нация слишком любит повелевать другими и слишком не любит, чтобы ею повелевали. Даже на уровне индивидуальной психологии. Русский крестьянин раболепствовал перед мелким барином, а мелкий барин - перед сановником. В Польше даже самый захудалый шляхтич знал, что такое "не дозволям!" И сейчас поляки не изменились ни на йоту. Почему они в союзе с США? Потому что США далеко, и до Польши руки не дойдут. А так... "весь мир напряженно слетит за Польшей" - это я ведь не выдумал, когда писал речь президента Тадеуша Косовского в своем "ЭТОМУ НЕТ НАЗВАНИЯ!" Поэтому Польша была в 1939 самым неуправляемым и несговорчивым звеном антигитлеровской коалиции. Да что говорить! Еще весной 1939 поляки всерьез полагали, что разгромят Германию и оттяпают Восточную Пруссию и Силезию (интересно, какие ошибки должен совершить Гитлер, что бы так оно и сложилось). Вторая мировая война была войной, в которой полякам предстояло или исчезнуть (с территории Польши как минимум) или победить и дойти до Берлина (так и случилось в РИ). Гитлер не потому не давал полякам автономии, что Сталин против, а потому что Гитлер против. Эти земли предназначались к немецкой колонизации, и все понимали, что лучше их очистить сейчас, чем растянуть процесс на десятилетия. Впрочем, что так, что эдак, но земли до Бреста и Сандомира должны стать немецкими. И поляки это хорошо понимали. Поэтому любой коллаборационизм поляков с немцами напоминал бы коллаборационизм евреев в лагере смерти. Они примерно равновелики. С УПА поляки воевали не потому, что УПА прогерманская/антигерманская, а потому что УПА антипольская сила. И не только в 1941-1945. ОУН таковой была еще в 1920-х. А создать национал-социалистический интернационал невозможно. Здесь я полностью согласен с Буровским.
lalapta: kinhito пишет: У вас уже сложилось мнение о том, на кого сможет опереться власть Радзивилла в Новой Польше? Касательно Януша Радзивилла я в смятении. С одной стороны, на него может опереться Геринг. Они очень хорошие друзья, я так думаю, с 1934-го года. Радзивилл был одним из лидеров фракции "правой санации" в Сейме при Пилсудском ("Беспартийный блок сотрудничества с правительством", BBWR - "партия власти" Пилсудского - это очень фракционное политическое образование), а после его смерти - сенатором. А "рейхсегермейстер" Геринг охотился с ним в Ромницкой и Беловежской пущах. С другой стороны, Януш Радзивилл - советский агент. Все-таки я думаю, что Судоплатов - не такой мелочный брехун, как некоторые, так что ему хоть в чем-то можно верить (хотя и тут не все гладко). Так вот, во время "Сентябрьской кампании" Януш Радзивилл с сыном Эдмундом находился в своем имении в Олыке, это в Украине. Его ординацию "освобождали" Советы. Их арестовали и перевезли в Москву, в тюрьму на Лубянке. Там их допрашивала всякая сволочь вроде Влодзимирского (Судоплатов пишет, что даже Берия там отметился). Когда в дело вмешались представители Савойского дома (и сам Виктор-Эммануил лично), красные были вынуждены его отпустить, но предварительно Берия провел вербовку. На сотрудничество пошли не только отец и сын Радзивиллы, но и знаменитый Станислав Сосновский. Получается, отпущен Януш Радзивилл только через три месяца - под самое Рождество. В принципе, для A2WW это поздно (по вашим выкладкам, к этому моменту наци уже должны были заключить перемирие с Западом - хотя я в это и не верю). На новый 1940 год он едет в Варшаву, проводит там зиму. В этот момент он возглавляет Главный Опекунский Совет - RGO и руководит организацией до июня 1940-го (потом руководство переходит А.Роникеру, который возглавлял RGO в первую мировую). С февраля 1940-го Радзивилл ездит по миру (Лондон, Берлин, Швейцария). В Берлине он встречается с Кобуловым, а в Лондоне - с Чемберленом и Сикорским. Вообще Януш Радзивилл производит впечатление человека, для которого не существовало границ. Даже в самый разгар войны он одинаково легко мог попасть и в Лондон, и в Берлин. Жил он в Варшаве и в своем имении Неборов. Активно участвовал в польской общественной жизни: работал в RGO и Делегатуре. Получается, что Януш Радзивилл намного удобнее Герингу как посредник на переговорах с Западом (хотя и это небезопасно - он же советский агент, а Сталина лучше держать в неведении относительно состояния переговоров), чем как "водзь" "неподлежлой" Польши. Касательно тех, на кого бы могли немцы опереться при создании независимой Польши. Прежде всего это Юлиуш Роммель, генерал Войска Польского, в сентябре 1939-го руководитель обороны Варшавы. 28 сентября по его приказу М.Карашевич-Токашевский организовал "Службу победе Польши" (позднее она трансформировалась в АК). Плюсы в чем? Во-первых, он дает отбой SZP (противопоставить прямому приказу Роммеля Сикорский не сможет ровным счетом ничего - Делегатура создана только в 1942). А во-вторых, как крайне заслуженный человек, он запросто сможет создать достаточно авторитетное правительство, как маршал Петен, он кидает в народ лозунг: "Polaky, współpracować!". Кроме того, немцы постараются опереться на NOR. Это готовая коллаборационистская партия. Естественно, при Геринге не будет никаких кровавых чисток вроде "Akcji AB" или расстрелов в Пальмирах. Такие бестолковые и антигуманные акции могли прийти только в безмозглую голову Гитлера, ни один другой руководитель на такое бы не решился. Опять-таки, в условиях мягкой оккупации (ну, конечно, как в Нидерландах или Бельгии не получится, но стремиться будут, скорее всего, к тому) не исключено, что с немцами начнут "всполпраться" правые поляки - бывшие озоновцы, фалангисты, нацисты. NOR - это почти поголовно "Радикальная Фаланга", Oboz Narodowo-Radykalny – Falanga. Смысл в чем: немцам необходимо умиротворить свой тыл, нейтрализовать антинемецкое подполье - (SZP), Obóz Polski Walczącej (OPW), Narodowa Organizacja Wojskowa (NOW), Stronnictwo Narodowe. В идеале, это можно сделать на базе антикоммунистической борьбы, но это противоречит Пакту. Сталин априори будет против воссоздания Польши, так что это заведомо камень в огород Советам (более того, и польское население настроено более антисоветски, чем антигермански - так или иначе всплывет требование возврата "Всходних Кресов", ну, или хотя бы польских районов Белостока и Гродно). Опять-таки, многое зависит от немцев. Насколько Герингу хватит ума быть умеренным в территориальных и иных претензиях к Польше. Гитлер в этом плане вел себя крайне дебильно (в отличие от его союзников японцев, которые на всех захваченных территориях организовывали "независимые" государства и коллаборационистские правительства, даже при откровенно захватнической политике в Китае, коллаборационистов у ниппи не убывало). Вот, например, американцы: кто-то претендует хотя бы на пядь иракской или афганской земли? И даже после всего того, что янкесы сделали у них на родине, Талабани и Карзай - это, пожалуй, самые преданные американские союзники. Хватит ли Геринга ума понять это? Ведь если немцы откажутся от всяческих территориальных требований к Польше, признают неприкосновенность границ, заступятся за новое правительство на международной арене, то благодарная Польша сама предоставит режим максимального благоприятствования и в экономике, и в военно-политической сфере. А немцы всегда были в Польше элитой (при этом многие из них, даже бывшие рейхсдойче - Зепп фон Халлер, например - весьма отличились в национально-освободительном польском движении). Все-таки, что ни говори, а я более чем уверен, что полонофил Геринг не сделает тех ошибок, что сделал Гитлер.
kinhito: Что касается: Поляков во время второй мировой нельзя сравнить ни с одним народом. Поляки - я сам на четверть поляк и хорошо это понимаю - физически не могут быть чьими-то коллаборантами коллега Владимир III - тут, вероятно, можно увидеть влияния гордой польской крови в ваших венах... Так уж сложилось исторически, что полякам приходилось быть коллаборантами. Чтобы выжить - нужно было выбирать: с кем из врагов сотрудничать. Последний пример: ПНР. Хитлер - объясняется автрийским происхождением - бы славянофоб. В основном он, конечно, ненавидел чехов (что, несомненно толкнуло на первую преступную ошибку - оккупацию Чехии), но поляки легко последовали за ними. Но... Ещё во время войны с Польшей он не имел решения о том, как поступить с Польшей. Вряд ли его особо интересовало мнение Сталина, но вот Запада... Он предлиожил мир - подразумевая торг - в том числе по поводу Польши, но Запад отказал. Поляки, как и евреи стали объектом фрустрации. Потому, практически и не было коллаборантов - с кем сотрудничать? С теми, кто имеет приказ осуществить геноцид? Причём - геноцид откровенный - в отличие от того, который осуществляли коммунисты.
kinhito: Что касается Гёринга. Назвать его полонофилом, наверное, это слишком. В отличие от Хитлера у него не было глубоких фобий национального плана. Как это ни странно, он , кажется, даже антисемитом настоящим не был. Он - не фанатик Идеи, а сугубый прагматик. Без великих полётов идей, но с "сугубым здравомыслием". Соответственно - он будет поступать так, как ему представится выгодным в данной конкретной ситуации. Судьба подарила ему шанс - власть в Империи - единственное, что его будет заботить - как сохранить этот подарок. И восстановление Польши - не из-за каких-то симпатий, а по необходимости, как conditio sine non - станет предметом его забот. Логичным представляется превращение Генерал-губернаторства в Протекторат - с передачей всей административной власти полякам - естественно тем, кто готов сотрудничать с германскими властями в деле восстановления польской государственности. При этом не обязательно иметь власть польских нацистов - скорее Гёринг будет сотрудничать с... магнатами. Не Сейм, не демократия - скорее аристократическо-военная директория. По сути - какой-то "неопилсудский" режим. И мне представляется - такая модель жизнеспособна.
kinhito: Что касается "агентства" Радзивилла. Тут, мне кажется, Судоплатов (как и с Чеховой) выдаёт желаемое за действительное. Попытки вербовки безусловно были - но это не делает их "агентами НКВД". Во всяком случае - влияние советской ГБ на них не более, чем на Виктора Ротшильда (и через него на Черчилля). Тут можно долго разбираться - где у собаки голова, а где хвост?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вторая мировая война была войной, в которой полякам предстояло или исчезнуть (с территории Польши как минимум) или победить и дойти до Берлина (так и случилось в РИ). Гитлер не потому не давал полякам автономии, что Сталин против, а потому что Гитлер против. Эти земли предназначались к немецкой колонизации, и все понимали, что лучше их очистить сейчас, чем растянуть процесс на десятилетия. Впрочем, что так, что эдак, но земли до Бреста и Сандомира должны стать немецкими. И поляки это хорошо понимали. Поэтому любой коллаборационизм поляков с немцами напоминал бы коллаборационизм евреев в лагере смерти. Неправда ваша. Еще дальше в решении «польского вопроса» советское руководство пошло во время переговоров и заключения договора о дружбе и границе 28 сентября 1939 г. В этом документе нет ни слова о праве польского народа иметь свое государство, а объявленное «переустройство» Польши рассматривается только с точки зрения «дальнейшего развития дружественных отношений между народами СССР и Германии». Но мировая история подтверждает, что не может быть настоящего блага для одних народов за счет горя и страдания других. В Берлине еще в ходе боевых действий возникла идея о возможности создания в качестве буфера где-то в зоне между линиями интересов Германии и СССР «остаточного польского государства». По этому вопросу в своем дневнике генерал Гальдер 7 сентября записал следующее: «Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией: остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области (Западной) Украины — самостоятельны». Как явствует из записи от 10 сентября в указанном дневнике, германское руководство подготовило специальное обращение к населению Западной Украины, в котором обещало ему «независимое государство» под эгидой Германии. О вариантах расчленения Польши 12 сентября говорил и министр иностранных дел Германии И. Риббентроп. Со ссылкой на Гитлера он заявил, что при таком «решении польского вопроса» можно будет в случае необходимости вести переговоры о заключении «восточного мира». ===================== В последующие дни, особенно после вступления в Польшу советских войск, Гитлер несколько уточнил свою позицию по этому вопросу. Выступая в Данциге 19 сентября 1939 г., он, например, говорил: «Совершенно очевидно, что Польша в том виде, в каком она возникла по Версальскому договору, никогда уже больше не воскреснет. Это гарантирует также Россия». Но Гитлер еще не знал, какова же будет позиция Сталина и Молотова по этому вопросу. Шуленбург выяснил это только на следующий день и сообщил фюреру, что Сталин решительно против сохранения польского «остаточного государства» и за раздел Польши по линии рек Писса — Висла — Сан. Одновременно Молотов выразил недовольство тем, что заместитель начальника оперативного управления ОКВ Германии генерал В. Варлимонт показал советскому военному атташе в Берлине карту, на которой было обозначено, что «имперская граница» Германии должна проходить восточнее Львова. Молотов напомнил, что это противоречит советско-германской договоренности, по которой «линия интересов» должна проходить по реке Сан, т. е. западнее Львова. Во время очередной встречи с Шуленбургом 25 сентября Сталин и Молотов снова отвергли идею польского «остаточного государства», так как в будущем, по их мнению, это «государство» может помешать отношениям между СССР и Германией. Семиряга М.И. Тайны сталинской дипломатии. 1939—1941. — М.: Высшая школа, 1992. Господи, золотые слова! В этом плане мне хочется процитировать еще умнейшего человека, Карла Герделера: Центральное положение в Европе, численная сила населения и предельное напряжение производственной мощи гарантируют немецкому народу руководство европейским блоком, если только он сам не подорвёт это руководство неумеренностью или властолюбивыми манерами. Говорить о немецком сверхчеловеке-господине глупо и самонадеянно… Руководства Европой достигнет та нация, которая как раз уважает малые нации и умеет руководить их судьбами мудрым советом и мудрой рукой, а не жестокой силой. Вот. Нормальные немцы всегда очень хорошо понимали этот момент. Одно дело - преступный и грабительский Версальский договор и совсем другое - разумная оккупационная политика. Гитлеровцы сами, своей бессмысленной и иррациональной жестокостью выковали мощнейшие движения сопротивления по всей Европе, и в т.ч. и в самой Германии. Все-таки я склонен думать, что Гитлер - это скорее прискорбное исключение, чем правило. Ну, просто ни один нормальный человек не одобрит массовые убийства за одну лишь только принадлежность. Даже убежденный антисемит Шахт резко осудил и еврейские погромы "Хрустальной ночи" и департации евреев в концлагеря. Даже ученый-антисемит (при нацистах антисемитизм был такой же "наукой", как и в СССР марксизм-ленинизм) Тжецак увидев ужасы "Пасхального погрома" отрекся от своих убеждений. Умные немцы понимали, что планы "расширения жизненного пространства", описанные Гитлером в Mein Kampf (скорее всего, сформулировал эту идею под влиянием архаичного "Völkische Bewegung") - это лирика. Мне кажется, что сам Гитлер это хорошо понимал (по крайней мере, до "Барбароссы"). О Lebensraum на востоке, как о навязчивой идее фюрера говорят только дилетанты, которые и Main Kampf в руках не держали. На самом деле все не так. Гитлер говорит о расширении жизненного пространства как о безусловно приоритетной идее, однако при этом он видит это самое завоевание лишь в перспективе: Наше государство прежде всего будет стремиться установить здоровую, естественную, жизненную пропорцию между количеством нашего населения и темпом его роста, с одной стороны, и количеством и качеством наших территорий, с другой. Только так наша иностранная политика может должным образом обеспечить судьбы нашей расы, объединенной в нашем государстве. Здоровой пропорцией мы можем считать лишь такое соотношение между указанными двумя величинами, которое целиком и полностью обеспечивает пропитание народа продуктами нашей собственной земли. Всякое другое положение вещей, если оно длится даже столетиями или тысячелетиями, является ненормальным и нездоровым. Раньше или позже такое положение принесет величайший вред народу и может даже привести к его полному уничтожению. К своей цели, которую надо претворять в жизнь прямо сейчас он относит борьбу с врагами Германии. Гитлер считает, что у Германии есть два врага: внешний - Франция и внутренний - евреи. Вот с ними надо бороться. А когда уже земля Германии не сможет прокормить немцев тогда и пойдем на восток, за Lebensraum. Когда Гитлер таки пошел на восток он дал поручение своему "русскому" товарищу Розенбергу написать план немецкого руководства оккупированными территориями (не одному ему, конечно, но это ладно). Он написал свой знаменитый "Ост". Пока прожолжалась война и послевоенный период нестабильности следовало управлять оккупированными территориями, разделенными на "Губернаторства". Когда дела наладятся, то следовало сделать эти земли национальными автономиями, а затем независимыми государствами (собственно, как дело обстояло в первую мировую). Гитлеру эта идея отчего-то не понравилась и он дал задание расологу Э.Ветцлю переписать "Ост". Ветцль, свято веривший, что в России посреди дикого леса пьяные казаки с медведями в обнимку собирают калину прямо в самовары, "Ост" переписал. На выходе появилась хорошо знакомая нам химера. А ведь существовал еще и "план Ольденбург", зеленая папка Германа Геринга, которую писали не расологи и партфилософы (пускай и прожившие всю жизнь в России), а дипломированные экономисты. А уже чуть позднее, когда наци столкнулись с суровой реальностью, оказалось, что "колонизационный Ост" Ветцля и вовсе невыполним. Некем колонизировать Lebensraum. Немчики, фольксдойче были бы не прочь уехать в сытую и благостную Германию (кроме того, подкошенную демографической ямой ПМВ), но никак не в дикую Россию, в которой лютые морозы и злые партизаны. А потом пошли и вовсе шизофренические эксперименты (все-таки теоретическими планами это не назовешь, т.к. в реальности пытались все это выполнять, года до 1943-го, это потом по большей части положили на все это) вроде античеловечного "Hungerplan". Не удивительно, что Бакке перед судом повесился в своей камере...
ВЛАДИМИР-III: Семиряга пишет: мировая история подтверждает, что не может быть настоящего блага для одних народов за счет горя и страдания других. Он действительно так думает? Наивный человек. Не надо быть уж таким супер-историком, чтобы привести множество примеров обратного. Американцы обрекли на горе и страдания десятки индейских племен, из которых половина просто вымерла, а другие депортированы из американской Чечни в американский Казахстан. Это помешало настоящему благу среднего американца? Австралоиды куда делись из штата Виктория, да и из других мало-мальски пригодных для колонизации территорий Австралии? Депортации адыгов с территории современного Краснодарского края не были благом для казаков? Если все перечисленные примеры - борьба "белых" против "черных", то вот иные примеры: знаете историю ваучера? Нет, это не о Чубайсе. А о Кромвеле, который конфисковал большую часть земель завоеванной Ирландии и роздал в качестве ваучеров своим солдатам. То, что солдаты их пропили, их личное дело, некоторые и не пропили, но земельный фонд Ирландии перешел к британским лендлордам. Это ли не настоящее благо? На фоне планов (неосуществленных благодаря поражению) германского правительства насчет переселения чехов и поляков (как минимум) произошла массовая депортация немцев в 1945-1947. Из рассуждений Семиряги выходит, что это было зло для пришедших на их земли поляков, чехов и русских (в Кенигсберге). В ХХ веке ментальный раскол европейского сообщества достиг критической точки, и никакого былого единства (то ли под религиозным зонтиком католицизма, то ли под скипетром нескольких династий, за 500 лет уже переженившихся неоднократно между собой и составлявших одну большую семью). Я приводил статейку: победившая в XIX веке европейская демократия шла рука об руку с самым махровым национализмом. А все "умные" речи о дружбе народов воспринимались как обычная пропагандистская рутина. Нельзя было прямо сказать: мы вас депортируем, надо было: мы добровольно переселяем представителей агрессивного народа, захватившего наши исконные земли во времена царя Гороха. Впрочем, в 1943 году, если даже такие планы (польская независимость и т.д.) возникнут у правителей Германии, у рядовых немцев появится легкое недоумение: за что сражались? За Данциг и полоску земли рядом с ним? kinhito пишет: Последний пример: ПНР. Хорошо. Что такое ПНР? Государство, потерявшее восточные территории, но взамен приобретшее западные, более развитые и вдобавок очищенные от непольского населения. Я уже как-то раз делал вычисления по потерям собственно поляков в ВМВ (у меня получилось, что погибло всего 955 тысяч этнических поляков на территории Польши, оккупированной Германией в 1939 (и еще 1970 тысяч евреев на этой же территории), а знаменитые 6 млн. польской послевоенной статистики - это вместе с Западной Белоруссией, Западной Украиной и Виленщиной - да и то даже в таком размере подозреваю некоторое завышение: в 1939 году к СССР отошли территории с 12,3 млн. Означает ли это, что за 1941-1944 там погибло 3,1 млн - 25% населения? И если Польша потеряла 6 млн., тогда СССР - не 20,5 млн., а 17,4 млн. Но в целом поляки - как это не парадоксально звучит - выиграли от второй мировой войны. И самые закоренелые польские националисты не могли не одобрить "тактический союз" с "радянскыми". А в случае победы Германии? Уралмаш - вот была бы родина поляков.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вообще хочется сказать, что историческая школа по проблематике польского коллаборационизма не развита абсолютно. Такое ощущение, что существовал некий табуированный круг исследований - нельзя трогать поляков, евреев и англичан, а про явление цыганского коллаборационизма я не встречал даже упоминаний, даже на уровне капо в концлагерях Все патриоты (так уж у них исторически сложилось) на жалость давят. В связи с чем у меня всегда было желание спросить любого патриота (всех времен и народов): "Ты когда-нибудь в детстве дрался? А потом ходил и рассказывал всем знакомым девчонкам: я-де бедный, больной, всеми угнетаемый, и меня еще и побили?" Узнаете патриотический рефрен? Ничего, кроме отвращения, у меня такая "эстетика" не вызывает. А у вас?
kinhito: Коллега Lalapta правильно указал на интересный феномен: и в реале, - а более в агитпроповском имидже, который застывает "фигурой мэйнстримовской истории" - побеждённые "тоталитарные" режимы проявляли себя с худшей стороны. Обсуждение потенциальных, не говоря уж о реальных позитивных моментах, вызывает отторжение на уровне благоприобретённых инстинктов. Зло должно быть абсолютно, и не может содержать и части Добра.
kinhito: Одним из мотивов написания A2WW и является эдакая провокация - показать светлые стороны "аццких", выражаясь арго, режимов. При этом - осознаётся давление того, что на ФАИ принято нызывать "детерменизмом". В данном случае - в вопросе с Польшей и поляками. Нацистская политика в отношении побеждённых народов была неразумной. Прежде всего потому, что это была импровизация - планы "завоевание всей вселенной" строятся лишь в фантастике для детей дошкольного возраста ( и их интеллектуальных "ровесников"). Ключевые фигуры, определявшие эту политику: Хитлер, Риббентроп, Розенберг, Франк и Химмлер - погибают в Бюргерброй. Это - если не tabula rasa - то максимальная степень свободы в определении направлении последующей политики режима, который даёт данная развилка - пожалуй уникальный случай среди всех остальных АИ.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Зло должно быть абсолютно, и не может содержать и части Добра. При чем здесь такие абсолюты? Реальная история - это не пинг-понг между двумя ракетками с такими абсолютными титулами. А все морализаторства (да еще и под определенными идеологическими соусами) убоги и неубедительны. В данном же случае я говорю о конкретных планах германского руководства относительно Польши. Которые плохи для поляков, но хороши для немцев, равно как изгнание немцев в 1945 плохо для немцев, но хорошо для поляков (кстати, хоть один поляк против этого протестовал? у меня такой информации нет). kinhito пишет: Ключевые фигуры, определявшие эту политику: Хитлер, Риббентроп, Розенберг, Франк и Химмлер - погибают в Бюргерброй. Это - если не tabula rasa - то максимальная степень свободы в определении направлении последующей политики режима, который даёт данная развилка - пожалуй уникальный случай среди всех остальных АИ. Подобные гекатомбы... А ведь в истории СССР такого практически не случалось.
kinhito: о конкретных планах германского руководства относительно Польши Я тоже. О том, что поляки ничем не отличаются от других в отношении коллаборационизма. И только откровенная установка наци на уничтожение поляков как полноценной нации способствовала тому, что поляки не могли идти на сотрудничество (в значимых количествах). То же - в отношение чехов. В первое время - по крайней мере - после оккупации Богемии и Моравии чехов даже не допускали на предприятия оборонной промышленности. Встречел информацию, что Гаха предлагал немцам послеть на фронт чешскую дивоивизию - получил отказ. Политика Хитлера и Ко. была нерациональна - это понимали многие внутри самого режима. С другой стороны, есть основания полагать, что Гёринг, чъи интересы гораздо ближе к земле, будет ориентироваться не на партийно-идеологические установки, а на интересы германских промышленников. Для которых индустриальная экспансия гораздо важнее границ военной окуппации. Поляки, со времён начала германской индустриализации, принимали в ней активное участие. И - достаточно быстро ассимилировались.
lalapta: Вот неправильно поставил акцент и что вышло? Скажем так, мнение о том, что Гитлер хотел уничтожить Польшу, а всех поляков выселить в Сибирь - крайне примитивно и не соответствует действительности. Первоначально, в Москве, фон Риббентроп и Молотов решили разделить Польшу по Висле (но при этом Литва - немецкая). Сталин Гитлера обманул, Польше войны не объявил, а РККА пересекла польскую границу только 17 сентября. Ну, это, в принципе, ничего. Оказалось, что вермах может разгромить Польшу самостоятельно. До того момента, когда красные ударили в спину Польше немцы уже успели начать переговоры с поляками (и договориться с Советами о том, что граница пройдет восточнее - по Сану и Неману). Все-таки даже Гитлер был стратегом. Суворов этот момент замечательно подмечает. Сталин старательно пытался создать советско-германскую границу. Гитлер пытался этого избежать. В качестве "прокладки" (я этот циничный термин очень не люблю, но, похоже, от него не убежать и не скрыться) Гитлер предполагал использовать "остаточную" Польшу и Литву. Соответственно граница сдвигалась еще восточнее (в немецкой, точнее польской зоне оказывались Белосток, Гродно и польская часть Волыни. Сталин резко отказался. А вот теперь хочется процитировать один документ: В ходе беседы Батлер, между прочим, высказал мнение, что Гитлер, вероятно, пошел бы сейчас на мир примерно на следующих условиях: марионеточная Польша, составленная из районов, прилегающих к Варшаве (но без Галиции), известное самоуправление для Чехии и Моравии в рамках Германской империи, возвращение Германии ее прежних колоний. В этой связи Батлер рассказал, что так называемый «мирный план лорда Тавистока»[53] («большого дурака», по выражению Батлера), который недавно был опубликован в английских газетах, отнюдь не является фальшивкой, как об этом теперь заявляет Германское правительство. Батлер Майскому 23 марта 1940 То есть Гитлер хотел не только мира с западом, но и безопасных и "умиротворенных" восточных границ. Пока сохранялась возможность вхождения СССР в Ось Гитлер мирился с существованием общей советско-германской границы, но когда Молотов предъявил неприемлимые требования, означавшие отказ, то немцам пришлось бить первыми. Если бы существовала польско-литовская "прокладка" (кстати, это буфер безопасности не только для Гитлера, но и для Сталина), то войны могло бы и не быть.
lalapta: kinhito пишет: Я тоже. О том, что поляки ничем не отличаются от других в отношении коллаборационизма. И только откровенная установка наци на уничтожение поляков как полноценной нации способствовала тому, что поляки не могли идти на сотрудничество (в значимых количествах). Согласен. Польский коллаборационизм был. Это научно доказанный факт. Более того, в особых польских условиях (та же ситуация была и в Югославии) была еще одна форма сотрудничества с оккупантами. Не знаю как это будет по-сербски, но по-польски она называется "współpracy". Термин появился еще при Пилсудском - при нем "всполпраченцами" назывались сторонники Санции, "пилсудчики". После 1935-го термин утратил актуальность и вновь стал популярным только, ориентировочно, в 1943-м году. Слово współpracy означает сотрудничество во имя интересов польского народа. Так называют полевых командиров AK и NSZ, которые при поддержке немцев воевали с красными. В этом плане поляки были очень гибки: понимали, что англичане и американцы - это их союзники в борьбе с немцами (по моим выкладкам может показаться, что поляки все бросились сотрудничать с немцами, но это не так), а немцы - союзники в борьбе с русскими. Умные немцы вроде Фукса и Штрауха тоже понимали этот момент, поэтому и поддерживали АКовцев в борьбе с красными, украинским и евреями.
kinhito: Ну да - как писал выше - поляки тоже - как и немцы испытывали "проклятие положения между". Им приходилось сотрудничать. Причём - вполне чётко разделялись два лагеря "коллаборационистов" - про-германский (например: Гизберт-Студницкий) и про-русский (Дмовский). Безусловно основная масса поляков была франко и англофилами, но - в нашей ситуации этот лагерь оказывается в ауте. То есть - величина его роли зависит от того, насколько французы и англичане нежелают воевать.
kinhito: Ещё один вопрос, непосредственно сбязаный с Польским (скорее - Восточным) - Еврейский. Ведь Польша столкнётся с ним непосредственно... Как бы ни был "толерантен" Гёринг, программа Нацистов не меняется: Европа должна быть свободной от евреев. Возобновление мадагаскарского проэкта?
lalapta: kinhito пишет: Ну да - как писал выше - поляки тоже - как и немцы испытывали "проклятие положения между". Им приходилось сотрудничать. Причём - вполне чётко разделялись два лагеря "коллаборационистов" - про-германский (например: Гизберт-Студницкий) и про-русский (Дмовский). Вот только не Томаш Гизберт-Студницкий (который - современный юрист), а Владислав Студницкий. А насчет Романа Дмовского я бы не сказал, что он - про-русский. Даже напротив, он был убежденным антисемитом, антикоммунистом, русофобом и польским националистом. Кстати, он - один из основателей "Озона". Плюс к тому, он умер в январе 1939-го. kinhito пишет: Возобновление мадагаскарского проэкта? А смысл? Конечно, поляки хотели бы избавиться от евреев не меньше, чем немцы. Еще в 1946-м, в Кельце поляки убивали евреев под лозунгом "Завершим дело Гитлера!". Но при всем при этом чем плох "Палестинский проект". Если Геринг захочет переселить евреев в Эрец-Исраэль, то я не думаю, что Вейцман будет против этого решения.
kinhito: Если Геринг захочет переселить евреев в Эрец-Исраэль, то я не думаю, что Вейцман будет против этого решения. Увы - было бы идеальным решением - но... Боюсь Вейцман, даже если он пойдёт на сотрудничество с Наци (что, учитывая раскол в Сионистском движении, в очень сомнительно), не имеет реальной компетенции для этого. Иначе Израиль возник бы в середине 30-ых...
lalapta: Ну, если бы Израиль был бы создан в 30-х, то Холокоста бы просто не было. С другой стороны, Вейцман - формальный вождь сионистов, ну, и чем плохо то, что он примет от немцев посильную помощь. Скажем, мат. помощь Хагане, а Абвер может наладить тайный канал переброски в Палестину еврейских переселенцев из Германии и Польши. Опять-таки еврейских террористов на прикорм могут взять. Плюс немцы по дипломатической линии давят на разрешение новой Алии в Палестину (то ли третьей, то ли четвертой) из немецких и польских евреев.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Если бы существовала польско-литовская "прокладка" (кстати, это буфер безопасности не только для Гитлера, но и для Сталина), то войны могло бы и не быть. Вы это серьезно?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: та же ситуация была и в Югославии Вы хотели сказать: "в Сербии"? И даже в Сербии было не так. Югославия - страна "втянутая" в войну (я подозреваю, между прочим, что останься в России небольшевистское - любое: хоть монархическое, хоть левореспубликанское - правительство, ее бы постигла во вторую мировую судьба Югославии; вот поэтому рыбка-то исполнить желание антикоммуниста исполнила, но с ужасом смотрит в будущее небольшевистской России, да и заказчик "исчез"). Там боролись не только сербские и сепаратистские группировки, но и внутрисербские тенденции тоже. И задолго до апреля 1941. Польское же общество (не путать с нацменьшинствами) же в сентябре 1939 года была едина в масштабах уж не меньших, чем британское. lalapta пишет: Умные немцы вроде Фукса и Штрауха тоже понимали этот момент, поэтому и поддерживали АКовцев в борьбе с красными, украинским и евреями. Если Вам необходимо очистить территорию, неужели Вы не поддержите междоусобицы тех, от кого надо очистить. Американское правительство тоже не было против между индейскими племенами. lalapta пишет: Ну, если бы Израиль был бы создан в 30-х, то Холокоста бы просто не было. Почему?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы это серьезно? Я серьезно. А вот считать, что Гитлер спал и видел как бы побыстрее захватить мир - по меньшей мере наивно. На эту тему хочется привести разговор Майского (глаза и уши Советов на западе) с Батлером по поводу миссии Уэллеса: 2. Когда мы закончили разговор по вопросу о советских судах, Батлер (как это у него является привычкой) воспользовался случаем для того, чтобы обменяться мнениями со мной по некоторым другим предметам. частности, он коснулся общего положения в Европе и упомянул между прочим о приезде Самнера Уэллеса [37]. Я спросил тогда Батлера, то ему известно о настроениях Самнера Уэллеса, поскольку речь идет о перспективах европейского мира, ибо совершенно очевидно, что Рузвельт послал своего представителя через океан главным образом для ориентировки в данной проблеме. Батлер ответил, что, насколько он знает, Гитлер в разговоре с Самнером Уэллесом развил примерно такую концепцию: Германия будто бы готова восстановить этнографическую Польшу в сравнительно скромных размерах, но с тем, чтобы она перестала представлять из себя какую-либо военную опасность для Германии. Далее, Германия готова создать из Богемии и Моравии известную государственную единицу с автономным управлением. Германия требует, однако, возврата своих бывших колоний, допуская, впрочем, различные компромиссы в этой области (т. е. колонии могут быть возвращены не все и не сразу, одни колонии могут быть обменены на другие и т. д.). Однако колонии являются для Гитлера лишь вопросом «престижа». Основное будущее Германии он видит в Европе, и с этой целью требует возможности без всякого вмешательства со стороны западных держав создать свою «экономическую империю» из государств Скандинавии, Центральной и Юго-Восточной Европы путем установления преференциальных тарифов. Короче, Гитлеру рисуется образование огромного экономического блока под гегемонией Германии примерно по тому образцу, как в Оттаве был создан британский экономический блок[68]. Гитлер указал далее, что в его программу входит развитие экономических отношений с СССР. Еще одно впечатление, вынесенное Самнером Уэллесом из разговора с Гитлером, а также вообще из пребывания в Германии,— это то, что все немцы без различия направлений полны страха перед опасностью «Вестфальского мира»[69] (т. е. мира с расчленением Германии), который им будет угрожать в случае военного поражения. Этот страх является сильно цементирующим элементом, заставляющим поддерживать Гитлера даже такие группы и слои населения, которые по другим соображениям относятся к нему отрицательно. Развив указанную выше программу, Гитлер заявил Самнеру Уэллесу, что если в ближайшее время на этой базе не удастся заключить мир с «союзниками», то Германия перейдет к ведению войны всерьез и в течение каких-нибудь 6 месяцев совершенно разгромит Англию и Францию: у Германии будто бы имеются новые военные изобретения, которые должны ей дать решительный перевес в войне. Не похоже на то как красная (да и какая бы то ни была другая) пропаганда рисует Гитлера, да? Проницательный человек - еще в 1940 году знал, что сделают с Германией союзники если Германия проиграет. Здесь мы видим что? Германия хочет почетного мира и окончательного уничтожения "Версаля". Более того, Гитлер согласен восстановить независимость Польши и Чехии (буфер между Германией и СССР - Гитлеру тоже хочется безопасности). Другое дело, у Гитлера весьма специфическая логика. Если они не хотят мирится значит у них есть что-то серьезное, какой-то туз в рукаве, значит надо бить первым. От такой логики пострадала и Польша, и Франция, и Югославия, и СССР.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы хотели сказать: "в Сербии"? Тут дело в том, что Сербия - хотя и чуть меньше по объемам, но при этом приближается к размерам Югославии. Сербские анклавы есть и на Далмацком побережье (Книнская краина), и в Боснии, и в Славонии, и в Хорватии. Именно поэтому "титульной" нацией Югославии могут быть только сербы (надо посмотреть статистику - по ходу они еще и относительное большинство населения). Ну, да я не отрицаю, что сербский народ был перед войной расколот. Даже сейчас сербское общество весьма поляризовано. "Радикальна спилка" не может договориться с демократами о правительстве поскольку обе партии набирают примерно половину голосов на выборах. А ведь это срез сербского общества - есть правые четники (эдакие сербские евразийцы, растаивающие на особом "сербском пути") и есть западники. Называть тех или иных про-какими-то - весьма примитивно. Они все про-сербские. Так же и Михайлович - он готов был сотрудничать с кем угодно дабы не пропустить коммунистов к власти. Симович и Тито - скорее согласны были на поражение, чем на какое-либо сотрудничество с немцами. Идиоты! Цветкович - ПМСМ самый лучший югославский премьер - урегулировал межнациональные вопросы, уровнял хорватов в правах с сербами (да после его соглашения с Мачеком усташи никогда бы не пришли к власти), оговорил де-факто нейтралитет для Югославии (хотя формально, политически они и вступили в Ось, но при этом Югославия не обязывалась воевать на стороне Германии и пропускать немецкие войска через свою территорию - это же идеальный договор!). А Симович, Черчиллем подкупленный, все обгадил, знал же с кем дело иметь придется. А потом при Тито как устроился, против Михайловича свидетельствовал (который четыре года с врагами Сербии воевал, в то время как Симович в Лондоне отсиживался). А золотая рыбка существует, пожалуй, только в вашем воображении, так что в качестве аргумента ее приводить... неправильно. ВЛАДИМИР-III пишет: Если Вам необходимо очистить территорию, неужели Вы не поддержите междоусобицы тех, от кого надо очистить. Ну, так делали умные немцы (кстати, посетив "институт Ванзее" к сотрудничеству с национальностями призывал и Шелленберг, и заручившись поддержкой де Криниса, пытался и Хайдриха в этом убедить, на что тот ему ответил: "де Кринис, конечно, хороший человек, но что он понимает в этом деле"). А глупые немцы хотели их либо в газенваген, либо за Урал.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А золотая рыбка существует, пожалуй, только в вашем воображении, так что в качестве аргумента ее приводить... неправильно. Я это все к тому, что любой некоммунистический режим в России гарантированно проигрывает Германии в 1941. lalapta пишет: Ну, так делали умные немцы (кстати, посетив "институт Ванзее" к сотрудничеству с национальностями призывал и Шелленберг, и заручившись поддержкой де Криниса, пытался и Хайдриха в этом убедить, на что тот ему ответил: "де Кринис, конечно, хороший человек, но что он понимает в этом деле"). А глупые немцы хотели их либо в газенваген, либо за Урал. Разница? Цель - очистить территорию. Или хотя бы германизировать большую часть населения. lalapta пишет: Я серьезно. А вот считать, что Гитлер спал и видел как бы побыстрее захватить мир - по меньшей мере наивно. Нет, я спрашивал: серьезно ли Вы считаете, что создание прогерманского марионеточного режима на территории Генерал-губернаторства предотвратит ВОВ?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Разница? Цель - очистить территорию. Или хотя бы германизировать большую часть населения. Да не хотели немцы ни от кого очищать и ни кого германизировать! Была кучка оторванных от реальности дебилов, которые хотели, да вот только обломались. Без "бы" - у немцев пять лет было, чтобы уничтожить польский народ. Хотя бы начать! Но нет. Даже близко не начинали. Уничтожили около 3 тыс. человек в мае-июле 1940-го во время бессмысленно жестокой "Акции АБ" при этом выбив наиболее прогерманскую часть польского духовенства и интеллигенции. В июне 1940-го в Ченстохове расстреляно 200 офицеров "Экспозитуры". В июле 1941-го во Львове арестован и расстрелян Казимеж Бартель, который должен был по предложению Гиммлера возглавить польское правительство (такое ощущение, что с польскими коллаборационистами больше боролась не Делегатура, а оккупанты). Но при всем при этом, земля у польских помещиков отнята не была. Польское дворянство не уничтожалось. Польских офицеров не расстреливали (из 33-х польских генералов и одного контр-адмирала, оказавшихся в немецком плену умерло только четверо - все своей смертью), напротив, 11 человек из них прокатили в апреле 1943-го в Катынь, а одного из них, Брюнона Ольбрихта отпустили (после этого он участвовал в Варшавском восстании). В это время в советских тюрьмах убито 11+3+2 польских генералов и один контр-адмирал (12 человек - в Катыни и Харькове в апреле 1940). Польские военнопленные (Цивильарбайтеры и Милитэринтернирте) преспокойно работали в Германии и Франции всю войну (при этом условия труда у них были на порядок лучше, чем у Остарбайтеров. Поляки работали за реальные деньги (хотя и при принуждению). А все возможные планы германизации в Польше провалились: Кашубы, Гурали, Мазуры - славяне, исповедующие протестантизм - были записаны в немцы (а те кто отказался записываться были записаны в особый Goralenvolk и Kaschubenvolk). Бред это все. Депортации, германизация. Все местные руководители, знакомые с "почвой" были убеждены, что это все - нереализуемый на практике бред. Поэтому-то пришлось в айнзатцгруппы пришлось командировать людей из Рейха. ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, я спрашивал: серьезно ли Вы считаете, что создание прогерманского марионеточного режима на территории Генерал-губернаторства предотвратит ВОВ? Скажем так, Гитлер воссоздал Польшу (она должна была быть больше Генерал-Губернаторство, я как-то видел карту, - границы похожи на Царство Польское, Лодзь в составе Польши), то это следует из того, что ему удалось договориться с Западом. Мир спасен - только в 1943/44 он рассчитывал оснастить вермахт (и особенно кригсмарине) чтобы взять реванш с Антантой. А в условиях мира, глядишь, и Гитлер будет оттерт от власти Герингом и/или Гиммлером... Happy end! ВЛАДИМИР-III пишет: Я это все к тому, что любой некоммунистический режим в России гарантированно проигрывает Германии в 1941. А вы уверены, что подобная ситуация вообще создалась бы в таком случае? Как-никак Россия осталась бы в Антанте, а воевать с такой Антантой - это война на два фронта с самого начала.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А все возможные планы германизации в Польше провалились: Кашубы, Гурали, Мазуры - славяне, исповедующие протестантизм - были записаны в немцы (а те кто отказался записываться были записаны в особый Goralenvolk и Kaschubenvolk). Вы преуменьшаете, всего за 5 лет германизировано 1,6 млн. (из которых, кстати, 100 тысяч служили в вермахте). И это в условиях войны, когда и других забот хватало. lalapta пишет: Скажем так, Гитлер воссоздал Польшу (она должна была быть больше Генерал-Губернаторство, я как-то видел карту, - границы похожи на Царство Польское, Лодзь в составе Польши), то это следует из того, что ему удалось договориться с Западом. Мир спасен - только в 1943/44 он рассчитывал оснастить вермахт (и особенно кригсмарине) чтобы взять реванш с Антантой. А в условиях мира, глядишь, и Гитлер будет оттерт от власти Герингом и/или Гиммлером... Happy end! Шелленберг в своих воспоминаниях говорит, что осенью 1939 года Британия была согласна минимум на восстановление независимости Польши, Чехословакии и Австрии, то есть на возвращение в границы 1937 года. Какая радость будет британцам и французам оттого, что в части Польши возникнет марионеточное государство? И уж совсем непонятно, при чем здесь безопасность СССР? В условиях мира Гитлер-победитель приобретет слишком высокий рейтинг, чтобы так просто его взять и оттереть. lalapta пишет: А вы уверены, что подобная ситуация вообще создалась бы в таком случае? Как-никак Россия осталась бы в Антанте, а воевать с такой Антантой - это война на два фронта с самого начала. Я не уверен, что Антанта будет в 1939 с участием России. Очень может быть, что Россия будет проводить политику, близкую к югославской.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы преуменьшаете, всего за 5 лет германизировано 1,6 млн. (из которых, кстати, 100 тысяч служили в вермахте). И это в условиях войны, когда и других забот хватало. Еще одна махинация при помощи статистики. Немцев в Польше в 1939-м году проживало 0,7 млн. человек. При этом численность кашубов, гуралей и мазуров (славяне, проживающие на спорных территориях Пруссии, Померании и Силезии и исповедующие протестантизм) - около 300, 500 и 500 тыс. соответственно. Плюс, стоит учесть онемеченных поляков (какими, впрочем, были и Манштейн и фон дем Бах). В сумме, учитывая отказавшихся записываться немцами, и получаются 1,6 млн. германизированных. В 1945 году кашубы, гурали и мазуры толпами повалили обратно полонизироваться. Кстати, мазуры, в т.ч. проживали в Остпруссии: Дзялдово, Зольдау по-немецки - это мазурский город. В 1920-м, когда фронт подошел к Висле, а Тухачевский уже намеревался взять Варшаву, части РККА заняли город, немцы радостно встретили советских "освободителей" пошли записываться в красную гвардию. Именно этот эпизод Тухачевский описывает в своих мемуарах вот так: «В войне империалистов против СССР рабочие капиталистических стран, ведущие борьбу за превращение войны империалистической в войну гражданскую, будут создавать свои Красные Армии подобно тому, как это делали польские рабочие в 1920 г. и будут вступать в ряды нашей Красной Армии в целях поддержать и обеспечить ее Победу как над собственной буржуазией, так и над буржуазией всего мира.» М.Н.Тухачевский, «Новые вопросы войны». 1932г. Формально, все так. Берут, да вступают. Вот только вступают на оккупированной Польшей территории и не поляки, а немцы. Мазуры же (хотя и не являвшиеся в полной мере поляками) пошли записываться в белопольскую реакцию. На эту тему есть шикарная книга Рихарда Бланке, правда, на английском, Orphans of Versailles: the Germans in Western Poland, 1918-1939. Это для гипертрофированной империи Гогенцоллернов "Версаль" был грабительским и несправедливым, но для угнетенных поляков он был, в принципе, справедливей некуда. Все равно территории, поставленные на "плебисцит", в которых немецкое население преобладало над польским в итоге остались в составе Германии. Можно даже посмотреть на этнические карты. Там польско-германская граница крайне близка к этнической.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Немцев в Польше в 1939-м году проживало 0,7 млн. человек. При этом численность кашубов, гуралей и мазуров (славяне, проживающие на спорных территориях Пруссии, Померании и Силезии и исповедующие протестантизм) - около 300, 500 и 500 тыс. соответственно. Плюс, стоит учесть онемеченных поляков (какими, впрочем, были и Манштейн и фон дем Бах). В сумме, учитывая отказавшихся записываться немцами, и получаются 1,6 млн. германизированных. Вы забыли одну важную вещь. В результате политики полонизации к 1939 году никаких "кашубов" или "гуралей" в статистиуке (а следовательно, в образовательных программах и т.д.) не было. Все они считались поляками. Шла также волна полонизации украинцев и белорусов.
lalapta: Ну, это зависит от того, как их назвать. При поляках все они были поляками. Когда пришли немцы, тут уже им предоставили выбор - все-таки в расовом отношении они были не особенно надежны, с немцами их роднила скорее религиозная принадлежность. Сами же себя они замечательно идентифицировали, ни к немцам, ни к полякам не относя. Но факт остается фактом. Все эти германизации или полонизации на деле - фикция. Даже при самой удачной колониальной политике немцам и за полвека не германизировать больше двух миллионов довоенных "поляков". Если арийские расологи хотели сделать все восточные земли германскими, то к славянам нужен был тот же подход, что и к евреям и цыганам. Иначе все программы бы провалились. И колонизационная, и германизационная.
ВЛАДИМИР-III: Ассимиляция - слишком сложный процесс, чтобы объяснять его только в терминах чьего-то сугубого намерения ассимилировать или чьей-то "беззаветной верности" родному этносу. Есть вполне естественные процессы. Посмотрите на финно-угров Русского Севера.
lalapta: Вот именно! Надо различать естественные, эволюционные процессы и дерективные, искусственные, спущенные бюрократами "сверху". Чтобы ассимилировать пускай не 35 миллионов, а 4-5, которые расологи предлагали оставить потребовалось бы лет сто, минимум. Когда там еще будущие поколения забудут, что их предки были такими.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Когда там еще будущие поколения забудут, что их предки были такими. Раз на раз не приходится. Скорость бывает очень разной, и зависит от многих факторов. Приведу некоторые примеры. Казус США - как "плавильного котла" - навяз в зубах. Однако, в США около 2000 года было американцев: Немецкого происхождения – 42885 тысяч Ирландского – 36278 Английского – 24515 Итальянского – 15723 Африканского – 36419 Мексиканского – 20641 Польского – 8977 Шотландского – 4891 Нидерландского – 4542 Ольстерского – 4319 Норвежского – 4478 Шведского – 3998 Русского – 3153 Венгерского – 1563 Португальского – 1442 Нетрудно подсчитать, что в быту (кроме мексиканцев) своим родным языком пользуется на порядок меньше, а Рональд Рейган вспоминал, что его предки - ирландцы, разве что на день св. Патрика. Но ладно, это Америка. А в России? Карелы. Их численность - 1897 - 208 тысяч 1926 - 248 1939 - 252 1959 - 167 1970 - 146 1979 - 138 1989 - 130 2002 - 93 Но и это еще не все. В 1897 учитывалась языковая принадлежность (208 тысяч). 105 лет спустя - 53 тысячи человек. Сокращение в 4 раза. Сбежали в Финляндию? Было и такое, но из 400 тысяч карел Финляндии на родном языке говорит всего 5 тысяч. Так что ассимиляция более чем возможна. Русские Карелии: 1926 - 154 тысячи (57% населения Карельской АССР) 1939 - 297 тысяч (63,3%) 1970 - 486 тысяч (68,1%) 1979 - 522 тысячи (71,3%) 1989 - 582 тысячи (73,7%) 2002 - 549 тысяч (76,6%) И это при том, что Карелия не была в последние 40 лет советского периода так уж быстро развивающимся регионом, и даже республиканский статус ее понизили в 1956.
ВЛАДИМИР-III: А в целом желание ассимилировать инонациональности титульной нацией - нормальное явление внутренней политики практически всех государств. Не только Второй Речи Посполитой, но и демократичнейшей Франции. Все страны проводили подобную политику, но ругают именно Германию. Потому что она проиграла войну. Опять мораль: не надо войны проигрывать. В этом суть немецкого "комплекса вины". Русофобы намерены привить этот комплекс и нам тоже. Но хрен что у них получится.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Не только Второй Речи Посполитой, но и демократичнейшей Франции. Например? По RP II согласен, там была четкая программа полонизации, украинских, белорусских, немецких и еврейских националистов жестоко подавляли. Ну, уж при Санации точно.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Например? Франция? Пожалуйста. Франция "старого режима" - т.е. Франция Бурбонов была государством, достаточно централизованным государством, но национальные окраины (не в последнюю очередь благодаря посредничеству своей аристократии) сохраняли свое национальное лицо, и никакой ассимиляции не происходило. В республиканской Франции само понятие "национальное меньшинство" было запрещено. Да. Что бы Вы сказали, если бы у нас в России всех чеченцев, карелов, евреев, татар, украинцев, якутов и т.д. в добровольно-принудительном порядке назвали бы русскими, а армяне, например, это граждане Республики Армения, но никак не живущие в Ростовской области этнические армяне? А как заверещали бы все - от правозащитников до патриотов этих народов!? Но ведь во Франции именно так. Во французском политическом лексиконе не используется понятие «национальное меньшинство», и даже «национальность» в том смысле, как это слово понималось в Советском Союзе и постсоветской России. В лексиконе французов слово «национальность», «nationalité» означает исключительно «гражданство», а прилагательное «национальный, национальная», «national, nationale» означает принадлежность к государству — Французской республике, поскольку Республика исходит из нации, то есть народа, которому принадлежит государственный, национальный суверенитет, что зафиксировано в статье 3 Конституции Французской республики. Аналогично в Соединенных Штатах Америки, например, проживают граждане только одной национальности — американцы, если не принимать во внимание иностранцев, проживающих в США на тех или иных основаниях легально или нелегально. Таким образом, все граждане Франции включаются в одну категорию официальной статистики — «французы». Да, да, Склодовская-Кюри - француженка, и Зинедин Зидан - француз, и Жюль Верн - француз. Пардон, убегаю по делам. Остальное потом.
lalapta: Вот только назвать Францию, в отличие от Польши, назвать многонациональным государством крайне сложно. В 1939 году население Польши равнялось примерно 35,1 млн. человек, из которых: поляки - 23,4 млн. (66,62%) - национальное большинство, 2/3 всего населения страны; белорусы и украинцы - 7,1 млн. (20,2%); евреи - 3,5 млн. (9,97%); немцы - 0,7 (1,99%); литовцы - 0,1 (0,28%); В том же году во Франции: французы – 83%; эльзасцы – 2,7%; итальянцы – 2,3%; бретонцы – 2%; португальцы – 1,5% Таким образом, можно с чистой совестью сказать, что население Франции, по большому счету однородно, а нацменьшинства малочисленны. Нету никакой надобности поощрять национальное сознание и заигрывать с нацменами. А практика, когда в стране проживают одни только "французы" или "американцы" - по-моему очень правильная. По крайней мере, в странах, где нет слишком уж больших "меньшинств". И никакого национального подавления, которое было в Польше (знаменитая "пацификация" украинцев 1930-го года) в таких странах как Франция быть, естественно, не могло.
ВЛАДИМИР-III: Нет. Во-первых, понятие "французы" нуждается в уточнении. Языковая политика Франции ориентирована, как правило, на поддержку только французского языка как единственного государственного и официального; языки меньшинств государством практически не поддерживаются. Единственным официальным языком Франции, согласно статье 2 конституции Пятой Республики, является французский. Франция не является участником Европейской хартии региональных языков — Конституционный совет счёл, что присоединение к ней нарушило бы конституционные положения о статусе французского языка. Присоединяясь к Международному пакту о гражданских и политических правах, Франция сделала декларацию о статье, закрепляющей право меньшинств пользоваться родным языком: «8. В свете статьи 2 Конституции Французской Республики, правительство Франции декларирует, что статья 27 не применяется в той мере, в которой она затрагивает Республику». Её позиция так уточняется в докладах о выполнении пакта: «Франция — страна, в которой нет меньшинств» (1997 год) и «конституционные соображения не допускают присоединения Франции к международным конвенциям, признающим меньшинства как таковые и как носителей коллективных прав» (2007 год). ООН утверждает, что Франции следует пересмотреть свою позицию по официальному признанию этнических, религиозных и лингвистических меньшинств. Как правило, такая политика навязана сверху. Она официально объявлена и строго контролируется централизованным государством (по сути многоязычным, но отказывающимся признать это). Это политика. А что такое "французы"? Вы не будете отрицать, что русский и болгарский - разные языки? Так вот: таксономическое различие французского и окситанского языков аналогично. Окситанский язык входит в одну подгруппу с каталанским и достаточно далек от французского Северной Франции. В эпоху Средних веков (между XI и XIII веками) была создана богатая литература на окситанском языке. Окситанский язык также являлся языком законодательства и юриспруденции. В 1539 году король Франции Франциск I сделал французский язык официальным языком всего королевства. После Великой французской революции во Франции началась политика вытеснения всех остальных языков французским. В 1951 году был принят закон Дексона, по которому провансальский язык был включен в состав местных языков и говоров, что позволяло вводить его в качестве факультативного в учебных заведениях. Однако социальные функции этого языка так и остались ограниченными повседневно-бытовой сферой. В 1982 году во Франции было официально признано существование «коренных этнических меньшинств», их языков и культур, после чего в школах было введено изучение окситанского и других «коренных этнических» языков (корсиканского, бретонского, каталанского, баскского, фламандского и эльзасского), созданы «этнические» программы на радио, стало активно развиваться книгоиздательство на «коренных этнических» языках (в том числе на окситанском). В настоящее время на окситанском говорит 2 млн. человек. В XVIII веке на нем говорили 30% населения Франции. Это разве не активная ассимиляция? А тот язык, который мы в качестве "французского" учим в школах - это "ойль" - северофранцузский, который к югу от Луары мало кто понимал еще 300 лет назад. Что же касается бретонцев (самые знаменитые - Жюль Верн и Ив Роше), то их сейчас во Франции 6 млн. (графа "национальность" в нашей переписи), но говорят на родном языке всего 270 тысяч (графа "родной язык" в нашей переписи). Между прочим, в Средние века существовала богатая бретонская литература. В настоящее время бретонский язык находится под угрозой исчезновения: большинство его носителей — это пожилые люди, и язык недостаточно активно передаётся младшему поколению. В то же время на бретонском языке существуют литература, радио- и телепередачи, существует сеть школ «Диван» (diwan), где осуществляется преподавание на бретонском языке. Эти школы носят частный характер, поскольку с 1994 г. по закону Тубона (принятому с целью защиты французского языка от внешнего влияния) государство финансирует исключительно франкоязычные школы. И срать хотело французское правительство на все международные конвенции и права человека. Таким образом, Франция отличается от Польши лишь длительностью стабильного существования в современных границах, которая позволила завершить процесс ассимиляции. Если бы Польша до сих пор была в своих границах 1922 года, мы наблюдали бы аналогичную картину (собственно, я об этом упоминаю в "ЭТОМУ НЕТ НАЗВАНИЯ" - мире без ВМВ).
lalapta: Нет, все-таки порой я начинаю собой гордиться. Иногда достаточно просто вдумчиво порыться в сети чтобы прийти к мнению, что школьные учебники истории годятся лишь на то, чтобы использовать их вместо туалетной бумаги. «В результате углублённой агентурной работы по вскрытию к.-р. вредительской и шпионской организации в военной промышленности — Орудийно-Арсенальное Объединение и его заводы (о чем сообщено ЦК ВКП(б) №294301) было установлено, что на территории Союза действует разветвлённая шпионская сеть, созданная разведывательными органами Польши и ведущая крупную шпионскую и диверсионную работу ..во главе её в качестве организатора и руководителя стоит специально переброшенный на нашу территорию крупный резидент польской разведки, прибывший в СССР под видом политэмигранта и под фамилией Минин Михаил Робертович. ..была ликвидирована и указанная выше польская резидентура, причем тут же были установлены и сняты конспиративные явки польской разведки в Москве ..арестован в числе других также резидент Польской разведки Минин Михаил Робертович, настоящая фамилия которого, как установлено, — Бриль Виктор Иосифович. ..Минин-Бриль до своей переброски в СССР, будучи членом ППС (левицы), был в 1928 г. завербован Начальником Лодзинской дефензивы Вайнером ..приступил к организации шпионской и диверсионной работы на Киевском Арсенале (ККЗ) и Авиазаводе №43, з..установил связи и возглавил к.-р. группу студентов Польского техникума (Гельнер, Сахацкий и др.), ..был переброшен в Москву для развёртывания шпионско-диверсионной работы на московских заводах Военной и Авиационной промышленности, ..В период своей шпионской деятельности в Москве Минин-Бриль был непосредственно связан с сотрудниками польского консульства “Совой” Вацлавом Яковлевичем и Оконьским, ..были получены и переданы польской разведке секретные документы об укреплениях на ДВ ..При передаче Мининым-Брилем сведений по Дальнему Востоку агенту польской разведки “Сове” последним были даны указания по дальнейшему собиранию сведений по оборонным мероприятиям по Д.В. и, в частности, было сказано, что по договоренности Польши и Румынии с Японией первый удар должен быть произведён на Д. Востоке. ..развёртывалась сеть ПОВ (“Польская Военная Организация”). ..указанная организация, согласно полученных им установок от Зам. Начальника Лодзинской дефенсивы Недельского, является закордонным филиалом “ПОВ”. Задачей деятельности “ПОВ” в СССР по директиве польской разведки является организация к.-р. повстанческих, шпионских и террористических групп. ..Мининым-Брилем при посредстве участников к.-р. группы в Киевском Польском Техникуме были организованы группы “ПОВ” в Бердичеве (Сахацким), в Виннице (Гельнером и Набловским), Умани (Яворовским и Голяновским), в Гневов (Чавловским) и в Казатине (Пиотковским) (указанные лица арестованы, частично были осуждены по делу “ПОВ”). Для развертывания работы “ПОВ” по показаниям Минина в 1931 году разведывательными органами Польши был прислан специальный резидент Дудкевич (обнаружен на территории Союза и арестован) Прочтя этот документ, кое-кто может скептически хмыкнуть. Дескать, что было нужно польским шпионам на Дальнем Востоке? Тем не менее, польско-японское сотрудничество на почве борьбы с нашей страной отнюдь не является плодом воспалённого воображения следователей НКВД. Корни его уходят ещё в годы русско-японской войны, когда молодой революционер Юзеф Пилсудский ездил в Токио за помощью. В 1935 году между Польшей и Японией был заключён военный договор (Аманн Р. Пакт между Гитлером и Сталиным. Оценка интерпретаций советской внешней политики, включая новые вопросы и новые исследования // Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. М., 1997). ..Помимо агентуры в глубоком советском тылу, активно действовала польская разведка и в приграничной полосе. Так, в сообщении председателя ГПУ Белоруссии Заковского №50665 от 4 октября 1933 года на имя Сталина приводились следующие факты: «1 октября 1933 г. в Минске задержан бежавший в Польшу в начале 1933 года по досрочной демобилизации из армии отделком 5-го артполка 2-й дивизии Сучков Иван. Сознанием Сучкова устанавливается его сотрудничество в Лунинецкой разведпляцувке и создания им в Минске резидентуры в лице отделкома 2-го артполка Трофимовича Георгия, инструктора военстройплощадки Кулинича Ивана. Арестованный Трофимович в шпионаже сознался... На участке 17-го погранотряда задержан с оружием в руках старый польский агент Столпецкой разведпляцувки Войнич Франц Бронеславович. Войнич в 1932 г. был судим за шпионаж, бежал из концлагеря в Польшу. Прибыл с заданием по Смоленскому гарнизону, ограбления фельдъегеря, курсирующего Минск — Москва. 1 октября 1933 г. на участке 13-го погранотряда задержан бежавший в Польшу в сентябре месяце бывший красноармеец 13-го погранотряда, осевший в погранполосе после демобилизации в 1932 году, — Лошков Андрей Петрович. Сознанием Лошкова устанавливается его сотрудничество с Глубокской разведпляцувкой, создание резидентуры в Полоцке и сбор сведений в Полоцком гарнизоне. 29 сентября 1933 г. на участке 16-го погранотряда задержан агент Столпецкой разведпляцувки Казак Франц Антонович, бежавший из ссылки в июле месяце в Польшу. Прибыл с заданием осесть в Слуцке в качестве резидента. У Казака обнаружены фиктивные советские документы на фамилию Крук Николая Антоновича. 1 октября 1933 г. на участке 15-го погранотряда задержан польский агент Виллейской разведпляцувки Логунов Савелий Прокопьевич, житель сов. стороны, бежавший в Польшу в июле месяце. При Логунове обнаружено 500 рублей». Мозохин О.Б. "Карающий меч диктатуры пролетариата", М., 2004. Интересно было бы рассмотреть АИ где блок Польши, Румынии и Японии организовывает войну против СССР. Более чем уверен, что закончилась бы она ровно тем же, чем и кампания 1920-го. Тухачевский элементарно не умел извлекать уроков из происходящего и учиться на своих ошибках. Ну, это ладно. А если на дальнем востоке существует еще и "второй фронт"? Надо посмотреть повнимательнее раскладки по вооружениям на 1933/34. На 1928 у меня есть. И можно со спокойной совестью садиться за АИ.
lalapta: И еще. Поначалу, когда писал про NOR, я думал, что это какая-то группа отщипенцев, "квислингов". Благо и "общественное мнение" было за такую трактовку. Однако нет. Один из руководителей NOR, Владислав Студницкий - мало того, что соратник Пилсудского по Polska Partia Socjalistyczna. Он стоял у истоков воссозданной Польши, как участник Tymczasowa Rada Stanu Królestwa Polskiego (Учредительного государственного совета Королевства Польского). В RP II он был придворным геополитиком Юзефа Пилсудского (особенно во времена "Санации") и одним из главных теоретиков геополитических концепций польско-немецкого союза, направленного против России. Если взглянуть на некоторые его выкладки, то известный русофоб Збигнев Бжезинский, по сравнению с ним сосет леденец-петушок: «Польша и Германия могут образовать основу огромного среднеевропейского блока, который охватывал бы Австрию, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и Прибалтийские государства... Этот блок представлял бы собой первоклассную экономическую и военную силу. Германия заняла бы в нём, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше» В.Студницкий - «Польша в европейской политической системе», 1935. Цитирует Ю.Мацкевич. Кстати, и Мацкевич - тоже видный германофил и коллаборационистский писатель и журналист, который сделал себе имя на интервью в "всполпраченской" „Goniec Codzienny“ "Я видел это своими глазами!", посвященном его поездке в Катынь в апреле 1943-го. Как мы видим, ни грамма польского элитизма в выкладках Студницкого нет. Он, также как и Бжезинский, видит Польшу в качестве главного союзника Германии в "крестовом походе против красных". При этом, даже после "Сентябрьской кампании", когда многие германофилы отшатнулись от нее Студницкий был последовательным сторонником сотрудничества с немцами: Создание польских частей для совместной службы с вермахтом началось осенью 1939 после окончания польской сентябрьской компании. Польский политик Владислав Студницкий утверждал, что поздней осенью этого года многие польские активисты встречались с ним и просили организовать поездку делегации в Берлин. Не позднее 20.11.39 он представил немцам "Воззвание о восстановлении польской армии". Студницкий писал, что армия поможет немцам в их борьбе с Советами и обещал помощь в поиске подходящих добровольцев. По его словам, величайшим несчастьем для польской нации была бы советская оккупация всей страны и - как он утверждал - армия, состоящая из пехоты и кавалерии, не будет являть собой значительной угрозы немцам. Берлин, однако, не выразил интереса в восстановлении польской армии. В начале 1940 года Йозеф Геббельс встретился со Студницким и сообщил ему, что создание таких частей не считается необходимостью. Понятно, кто на самом деле сообщил Студницкому, что его помощь не требуется. А если бы вместо Гитлера у власти в Рейхе был нормальный человек? Мне скажут, что это отдельный активист. Согласен. Однако всем хорошо известен фрагмент из мемуаров Вальтера Шелленберга "Лабиринт", где описывается эпизод с раскрытием польско-японско-манчжурской шпионской сети, которая работала по прикрытием "сопротивления". И насколько быстро руководитель сети решил работать на СД? Ну, и еще сверху: ...желание вести шпионскую работу против нашей страны у Варшавы безусловно присутствовало. Но может, у тогдашней Польши не было возможности содержать значительный разведывательный аппарат? Уж на что, а на спецслужбы Пилсудский и его наследники денег не жалели. Накануне войны польская разведка была одной из самых профессиональных и мощных в Европе. Даже после оккупации Польши разведсеть польского эмигрантского правительства включала в себя 1700 агентов почти во всех европейских странах. Основные резедентуры польской разведки располагались в Берлине, Варшаве, Токио и других городах на территориях Оси..
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Германия заняла бы в нём, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше Ну, претендовать на первенство Польши рядом с Германией было бы, мягко говоря, самонадеяно. Польские политики вплоть до весны 1939 были уверены, что экспансия Германия повернута в Дунайский Бассейн, и к Польше у немцев никаких серьезных претензий не будет. Так, обычная газетная трепотня (которую обильно цитировала "Правда" в 1933 - если всерьез воспринять все, что тогда писали газеты и заявляли политики, возникнет удивление: как это Германия не начала боевые действия уже через месяц после прихода Гитлера к власти?)
lalapta: Я думаю там все куда тоньше. 26 января 1934-го года был подписан пакт о ненападении, который был прозван в народе "Пакт Пилсудского-Гитлера". Этот Пакт фактически разрушал систему европейской безопасности, которую выстраивала Франция после Версаля. Подписавший со стороны Польши посол Липский открыто заявил: «Отныне Польша не нуждается во Франции… Она также сожалеет о том, что в свое время согласилась принять французскую помощь, ввиду цены, которую будет вынуждена платить за нее». Согласно пакту Польша брала на себя обязательства проводить постоянную политику действенного сотрудничества с Германией (ст.1). Кроме того, польское руководство гарантировало Германии не принимать никаких внешнеполитических решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы нацистского режима (ст.2). Но самым сенсационным и сегодня представляется обязательство правительства Польши обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или северо-востока (ст.3). Фактически это означало открытие поляками пути для развязывания германской агрессии против Украины (УССР) и Белоруссии (БССР), а также Литвы. Платой за это пособничество было установление т.н. новой восточной границы Польши за счет части белорусских, украинских и литовских земель, которую Берлин обещал гарантировать «всеми средствами». Главным штабом Войска польского явно готовились и «провокации с востока», для чего предполагалось использовать созданные этим ведомством тайные организации этнических поляков в западных районах СССР. В июне 1934-го в Варшаве радушно принят Йозеф Геббельс. В январе 1935-го с ответным визитом в Берлин прибыл Юзеф Бек. И вот что по этому поводу вспоминал фон Риббентроп, в то время еще руководитель "бюро Риббентропа": Затем я еще раз говорил с г.Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области. Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю... Вот фото с того мероприятия. Вторую фотографию, где Гитлер и Бек обнимаются, я видел, но, к сожалению, не нашел: Вроде бы "мир-дружба-жвачка", но "Маршалек" был к тому моменту уже серьезно болен раком печени. Вроде бы президент Мосцицкий и Бек должны были продолжить его курс, но авантюрист Бек, которому, собственно, и была отдана на откуп внешняя политика, избрал самый опасный путь лавируя между Антантой и Германией. С одной стороны в сентябре 1938-го года Гитлер обхаживает его в Мюнхене, предлагая ему вступить Антикоминтерновский пакт. Бек тогда увозит из Мюнхена благословение Гитлера на захват Заользья и части Войска польского захватывают регион. Тот думал, что из Гитлера теперь можно вить веревки, но с Гитлером такое не прокатывало. Когда тот попросил права на строительство экстерриториального автобана в Вост. Пруссию и еще раз предложил Беку подписать Антикоминтерновский пакт, то ему был дан уклончивый ответ. Бек пытался потянуть время и выторговать для себя более выгодные условия. Но у Гитлера была весьма специфическая логика: если они отказываются от союза, то у них есть какой-то туз в рукаве, значит надо бить первым. От такой Гитлеровской логики пострадали после Польши и Франция, и СССР.
lalapta: А ведь количество обнаруженных мной польских коллаборационистских организаций увеличивается. А говорят, что поляки вообще не коллаборировали с оккупантом. NOR (Narodowa Organizacja Radykalna) и "Меч и Плуг" (Miecz i Pług, MiP) были основаны в 1939-м году. NOR фактически была уничтожена в результате "Акции АБ" с конце июня 1940-го. Многие активные члены отшатнулись от организации еще раньше, после "Пасхального погрома" 22-30 марта того же года. "Меч и Плуг" назвать коллаборационистами сложнее, скорее уж это именно "wspołpracy". Как ультранационалисты, MiPовцы были прежде всего антикоммунистами и когда дело касалось борьбы с активом GL ("Гвардии людовой") они предпочитали сотрудничать с немцами. Miecz i Pług, MiP - "Меч и Плуг" - конспиративная военно-политическая организация, основанная в 1939-м году в Варшаве активистами Христианско-Националистического движения Леоном Поплау (псевд. - Wolan) и А.Белобрежским. После ареста и смерти Поплау руководителем организации становится Владислав Бужек. В 1940-м году MiP выходит из объединенного командования подпольных организаций. Тогда же основаны сильные региональные отделения организации в Подляшье, Поморье и Кракове (более тысячи членов). MiP имел сильную антикоммунистическую и антигерманскую разведывательную сеть (в феврале 1943-го именно разведгруппа Антона Коцяна руководила знаменитой операцией по похищению двигательного блока ракеты V-2, разбившейся близ Узедома - а вся слава перепала АКовцу Ежи Хмелевскому). В августе 1943-го началась череда арестов руководителей MiP: в течение месяца гестаповцы арестовали председателей верховного совета организации Анатоля Словинковского, Збигнева Града, Цезаря Клобута и Франтишека Опенковского. После разгрома руководства MiP новый руководитель организации Форге переподчинил оставшиеся отделения MiP всполпраченским отрядам АК "Кузня" ("Kuźnia") и "Балка" ("Dźwigary"). Кстати, германофила Поплау (этнический кашуб) гестаповцы арестовали именно во время "Акции АБ". Пока его содержали в Павьяке все было нормально (вот Студницкий и Потоцкий вышли оттуда живыми и здоровыми), но как только его перебросили в Аушвиц он как-то сразу умер. В 1943-м как таковых организаций "всполпраченцы" уже не основывали. Просто в один прекрасный момент (я вычислил этот момент - в течение двух недель после капитуляции Паулюса под Сталинградом - самое начало февраля) многие полевые командиры АК и NSZ вступили в переговоры с немцами (в основном, это были районы Радома, Кельце, Ченстоховы и Люблина - самые антикоммунистические польские земли) и заключили с руководителями местного СД и Гестапо о материальной помощи. И немцы охотно соглашались! Помогали всем: оружием, боеприпасами, оборудованием (радиостанции), топливом, деньгами и даже обмундированием. В апреле 1943-го гестаповцами арестован полевой командир NSZ Владислав Колачинский (псевд. "Збик"), но тут же отпущен - до самого конца войны и немного после отряд "Збик" воевал против коммунистов при поддержке немцев. Поначалу из его отряда выделился отряд Хуберта Юнга (псевд. "Том"), но в июле 1943-го его отряд тоже заключил договор с немцами и стал знаменитой "Организацией Тома". В августе договор с немцами заключил командир отряда "Сосна" Ян Августиняк (псевд. "Лас"), который ранее воевал вместе с Колачинским и Юнгом. В июне 1943-го сотрудничать с немцами начал Анжей Одолинский (псевд. "Судецкий"), руководитель Ченстоховского отделения MiP (отряд "Судецкий"). Ранее в его отряде воевал Колачинский. В общем, цепная реакция. Сначала один, потом другой. К началу 1944-го года 17 из 31 полевых командиров АК воевавших на территориях, отошедших к СССР по "пакту Молотова-Риббентропа" воевало на стороне немцев против коммунистических, еврейских, украинских и белорусских партизан. Первым из них был, скорее всего, Адольф Пильх (псевд. "Гура"), который весной полностью переориентировался на войну с коммунистами, в декабре 1943-го он встретился в Столбцах с оберштурмбанфюрером СС Штраухом после чего полностью перешел на пансион немцев. К началу 1945-го года де-факто все отряды АК, действовавшие на этой территории, воевали против Советов. Про целый пласт "всполпраченцев", который вскрыли находки немцев в Катыни я скажу позднее, но вот один факт меня по-настоящему удивил. Оказывается, знаменитый польский детский писатель Альфред Шклярский, автор знаменитых "Приключений Томека", во время оккупации писал в коллаборационистский "Новый Варшавский Курьер" и писал немецкие пропагандистские статьи (правда, в 1944-м он участвовал в Варшавском восстании) за что, собственно, он и получил в 1949-м году восемь лет тюрьмы (правда, в 1953-м, после смерти Сталина, он был отпущен по амнистии). А говорят, что коллаборационисты - исключительно какие-то выродки. Вот, например, русофил Квислинг (два раза женат - оба на русских) работал в организации Нансена, помогал голодающим советским крестьянам. Вот за это ему лично огромное спасибо.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Подписавший со стороны Польши посол Липский открыто заявил: «Отныне Польша не нуждается во Франции… Она также сожалеет о том, что в свое время согласилась принять французскую помощь, ввиду цены, которую будет вынуждена платить за нее». Что он имел в виду? lalapta пишет: Вот, например, русофил Квислинг (два раза женат - оба на русских) работал в организации Нансена, помогал голодающим советским крестьянам. Вот за это ему лично огромное спасибо. Да не бывает так, чтобы все люди всегда подчинялись определенным жестким правилам. С какой стати Квислингу ненавидеть Россию? Он же не подыгрывает русским патриотам.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Что он имел в виду? У нас есть шикарный союз с немцами и в войне с Советам нас теперь поддержит Гитлер, а не Даладье. Все-таки даже польско-японский союз (не говорю уже о польско-германском) выгоднее, чем польско-французский. ВЛАДИМИР-III пишет: Да не бывает так, чтобы все люди всегда подчинялись определенным жестким правилам. С какой стати Квислингу ненавидеть Россию? Он же не подыгрывает русским патриотам. Да нет. Квислинг именно русофил. Он хорошо знаком с российской действительностью, с самой неприглядной ее стороной - в отличие от Бернарда Шоу он видел не заплывшие рыхлым жирком лица кремлевских функционеров, а голодающих людей-скелетов в Черноземье и в Украине. Обе его жены были русские. В 1930-м году он даже выпустил антикоммунистическую и русофильскую книгу "Россия и мы" (Russland und Wir). Квислинг возглавлял норвежскую НС партию «Нашунал Самлинг» и сыграл значительную роль в развитии европейского национал-социализма. Женатый на русской, в молодости он придерживался социалистических взглядов, жил в России, помогал Нансену в оказании гуманитарной помощи и «вынес из своей миссии в России глубокое убеждение о враждебности большевизма как русскому народу, так и всем народам мира». Именно его именем жиды впоследствии стали издевательски обзывать всех тех, кто сотрудничал с Рейхом в году второй мiровой. Однако, по словам жидовского же исследователя М. Мазовера «за именем нарицательным стоял реальный человек с престраннейшими идеалистическими мотивами – непростой и неоднозначный» («Интеллектуальный форум» № 5, май 2001 г.). Квислинг всегда верил в то, что арийское человечество сумеет объединиться перед опасностью жидо-большевизма, это и является главной идеей его книги. Особенно важно и то, что книга норвежского вождя (изданная на немецком языке в 1942 году!) опровергает коммунистические сказки о том, что нацисты якобы относили русский народ к недочеловекам. Квислинг искренне сочувствовал русским, как первым жертвам коммунистического безумия. Лица русских крестьян он сравнивал с лицами древних викингов (и в этом вы можете убедиться прямо сейчас!), считая русских крестьян элитой нордической расы. Одновременно он пишет об азиатской расовой основе большевизма и о его еврейских руководителях. Революционный террор рассматривается им как геноцид русской нации. Норвежцев он предупреждает об угрозе с востока, где смертельный враг нордической цивилизации набирает силу. Если интересно, можете почитать: http://drugoi.livejournal.com/2149538.html Там фотографий хороших много. http://ru-klansmen.livejournal.com/52257.html А вот здесь товарищ, по ходу, сам переводить начал.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Квислинг всегда верил в то, что арийское человечество сумеет объединиться перед опасностью жидо-большевизма, это и является главной идеей его книги. Почему антисемиты так похожи на семитов? Еврейские "мыслители" все время хотят повторить подвиг сказочной лягушки, которая хотела раздуться до размеров быка, а антисемиты оказывают им в этом всяческую помощь. По мне, так это одна шайка. Совет борцам против чегобытонибыло: лучший способ борьбы с чембытонибыло - замалчивание. Вот мы наказали Ельцина? Наказали. Как? Забвением. А эти все борются с геростратовой славой...
ВЛАДИМИР-III: Кстати, мнение о том, что польско-германская граница 1922-1939 (т.е. историческая граница Священной Римской Империи германской нации) является естественным рубежом немецкого расселения на восток, предвзято. Во-первых, поляки Германии. В 1900 году (по переписи) их насчитывалось 3442 тысячи (6,1% населения всей Германии, 11,6% населения Пруссии). Однако, это не значит, что поляки компактно проживали именно в Познани и Западной Пруссии. В 1919 году на отделенных от Германии в пользу Польши территориях, а также в Данциге, проживало 4131 тысяча человек (в т.ч. 1715 тысяч немцев). За вычетом евреев и "прочих", получаем, что на этих территориях в 1919 проживало 2,2 млн. поляков (из 4 млн. всех поляков Германии). Следовательно, остальные 1,8 млн. жили за пределами этих территорий. Получается, что на восточных территориях, отошедших от Германии в 1919-1921 (не считая Клайпеды) немцев было 42%, поляков - 53%. Всего же на территории Польши в границах 1922 года накануне первой мировой войны должно было проживать 2270 тысяч немцев. Из них к 1939 году осталось 800 тысяч. С другой стороны, численность поляков в Германии (в Версальских границах) сократилась с 1,8 млн. до 0,8 млн. Следовательно, в 1919-1923 гг. происходил масштабный обмен населением, напоминающий турецко-греческий 20-х гг. Источник. О.Ю.Пленков Мифы нации и мифы демократии. СПб.,1997, с 551. http://www.populstat.info/ МСЭ. Т 2, М.,1929. Брокгауз и Ефрон (соотв. тома). Интересно, что в мире победившей в первой мировой Германии немецкое население Прибалтики, Польши и Украины не уменьшается, а растет. В 1918 году на территории Королевства Польши должно было проживать не менее 550 тысяч немцев, в Объединенном Балтийском Герцогстве - 220 тысяч немцев, в Литве - 50 тысяч немцев, на Украине (включая Крым) - 670 тысяч немцев. Через 20 лет после первой мировой численность немецких колонистов в этих странах может удвоиться и достигнуть 3 млн. Также будет развиваться немецкая колонизация Добруджи и Бессарабии.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Интересно, что в мире победившей в первой мировой Германии немецкое население Прибалтики, Польши и Украины не уменьшается, а растет. В 1918 году на территории Королевства Польши должно было проживать не менее 550 тысяч немцев, в Объединенном Балтийском Герцогстве - 220 тысяч немцев, в Литве - 50 тысяч немцев, на Украине (включая Крым) - 670 тысяч немцев. Через 20 лет после первой мировой численность немецких колонистов в этих странах может удвоиться и достигнуть 3 млн. Также будет развиваться немецкая колонизация Добруджи и Бессарабии. АИ-статистика, по моему, самое неблагодарное занятие. Вот с чего вы взяли, что из Германии немцы все так же бы ехали на восток? С учетом того, что к началу XX века ехали уже не на восток, а за океан. С чего бы это немцам ехать на разоренные войной неспокойные восточные территории, если есть сытая и благостная Германия? По крайней мере РИ показала, что немцы скорее поедут за океан или в Рейх, чем на восток. ВЛАДИМИР-III пишет: Следовательно, в 1919-1923 гг. происходил масштабный обмен населением, напоминающий турецко-греческий 20-х гг. А какая часть из них уехала в Америку? По крайней мере в 1920-х в США въехало 1 139 979 поляков и 1 686 108 немцев (по полякам - максимум за всю историю).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вот с чего вы взяли, что из Германии немцы все так же бы ехали на восток? Это обычный процесс сельскохозяйственной колонизации. Аналогичный движению польских "осадников" в 20-30-х. lalapta пишет: А какая часть из них уехала в Америку? Вот это пока не знаю.
lalapta: Крайне мало освещённый вопрос – работа этнических поляков в оккупационной администрации. Согласно данным профессора Влодзимежа Бородзея в Радомском дистрикте в 1943 году проживало 2 миллиона 300 тысяч человек ненемецкой национальности, а в местной гражданской администрации работало всего лишь более четырёхсот немцев. По тогдашним подсчётам, один немецкий чиновник приходился на более чем 56 тысяч жителей и 45 квадратных километров. Это означает, что гражданская администрация – на всех средних и низших постах – в более чем 90 процентах состояла из ненемецкого населения, в большинстве своём – польской национальности. Подобные по пропорциям данные Влодзимеж Бородзей приводит и в случае национального состава работников железнодорожного транспорта ГГ. http://joanerges.livejournal.com/340412.html Еще одно доказательство того, что немцы не могли колонизировать и германизировать т.н. "Восточные территории". Или на это бы ушли столетия. По крайней мере, не-немцам всегда оставались широкие возможности для национальной деятельности: Власти ГГ разрешили деятельность польской пожарной охраны, Польского Красного Креста и Главного опекунского совета. Последний распределял американскую гуманитарную помощь, его возглавлял с 1940 г. Адам Роникер. С началом немецко-советской войны Роникер призвал поляков к нейтральному сотрудничеству с немцами с целью совместной борьбы против Советского Союза. В 1943 г. его уволили с должности и посадили в тюрьму. В октябре 1944 г. был выпущен на волю. В начале января 1945 г. сбежал на Запад вместе с гитлеровцами. Позицию Роникера поддерживал архиепископ краковский Адам Сапега, пользовавшийся большим авторитетом у мирян после того, как примас Польши Глонд покинул страну. Некоторые епископы польской римо-католической церкви – келецкий Качмарек, седлецкий Соколовский, а также сандомирский и ченстоховский – проявляли приязнь к оккупантам. Следует упомянуть также действоваший под контролем немцев Польский эмиссионный банк, которым руководил Феликс Млинарский. В Львове, по аналогии с Украинским вспомагательным советом и Еврейским советом, немцы создали и Польский местный комитет. Руководить им назначили д-ра Леона Тешнара (до войны – член дисциплинарного суда Палаты адвокатов), его заместителем стал ещё один бывший член адвокатского суда д-р Юзеф Гжесик, ставленник клерикальных кругов, доверенное лицо польского митрополита. Тешнар оставался на посту на протяжении всей оккупации, Гжесик умер от инфаркта в 1942 г. Там же действовал польско-украинско-еврейский Комитет помощи заключённым. С польской стороны его возглавляла Мария Бартель – жена расстрелянного гитдеровцами экс-премьера РП проф. Казимежа Бартеля. Комитет помогал заключённым продуктаи, лекарствами, бельём. Среди общественности бытовала мнение, что поляки в этом Комитете действовали по поручению своего подполья. Действовавший в Кракове Институт немецкого восточного труда был сформирован из польских учёных. Его задачей было доказать, что Восточная Европа своим развитием обязана благотворным влияниям немецкой цивилизации. В его филиалах работало около 150 представителей польской интеллигенции во главе с профессорами Ягеллонского [Краковского] университета Мечиславом Малецким и Владиславом Семковичем и ректором Варшавского университета Влодзимежем Антоновичем. Самое смешное, что некоторые личности всерьез сомневаются в сущестовании польского или еврейского коллаборационизма. Хотя у поляков и евреев были свои не менее авторитетные "фюреры", чем у украинцев или прибалтов. Пример тому - Владислав Студницкий или Хаим Румковский.
krolik: хтось має сумніви? Румковский відомий навіть Тертлдаву;)
lalapta: Да был, знаете ли, случай. Один товарищ мне на полном серьезе с пеной у рта втолковывал, что де еврейского коллаборационизма быть не могло, т.к. немцы планировали всех евреев уничтожить. Я его отослал читать руссую вики, и дискуссия на этом как-то оборвалась... А вот меня лично очень заинтересовало наличие львовского "польско-украинско-еврейского Комитета помощи заключенным". Мария Бартель скрестила лед и пламень. И это на фоне еврейских погромов и взаимной конфронтации поляков и украинцев.
ВЛАДИМИР-III: Ваш оппонент имел в виду прежде всего то, что в перспективе, конечно, это было невозможно. Даже если бы Германия не стала уничтожать евреев, они так или иначе были бы депортированы из сферы ее влияния.
lalapta: Не могу вам воспроизвести всю дискуссию (меня на этом форуме забанили, а форум залоченный), но тот считал, что даже если евреи и добровольно шли на сотрудничество, то нацисты их того... ВЛАДИМИР-III пишет: Даже если бы Германия не стала уничтожать евреев, они так или иначе были бы депортированы из сферы ее влияния. Я бы не сказал, что в таком варианте депортация велась бы за пределы сферы влияния Германии. Конечно, существовал в свое время план "Фугу" - переселение евреев в Маньчжурию. Это ведь был идеальный план! Японцы с удовольствием были готовы принять до 600 тыс. евреев (и это в тот момент, когда все остальные страны только урезали иммиграционные квоты для евреев). Но нацисты не сделали ни единого шага навстречу своим союзникам. Опять-таки "Угандийский" и "Мадараскарский" планы подразумевали демопортацию туда евреев только после их перехода под германский контроль. А вообще, ничего лучше лучше "Палестинского проекта" придумать было нельзя. Ну, откуда Гитлер взял, что арабы - за наци? В то время как арабы спокойно коллаборировали с англичанами, евреи с ними воевали. Это говорит только о том, что чтобы из Германии получилось что-нибудь путнее Гитлер должен был умереть.
ВЛАДИМИР-III: А с какой стати их обязательно держать в сфере влияния?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А с какой стати их обязательно держать в сфере влияния? А вы представляете, каково это иметь многомиллионную массу крайне вреждебных изгнанников, которые мечтают вернуться в родные места?
Митридат: По ходу несколько раз повторяется опечатка - Оренбский. Правильно - Обренбский.
полная версия страницы