Форум » История » Игнатьев против Суворова » Ответить
Игнатьев против Суворова
lalapta: 30 лет прошло с тех пор, как был написан "Ледокол". Увы, увы, и еще раз, увы... А ведь поначалу Суворов классно смотрелся. Более того, вся эта критика в адрес "перебежчика и предателя" в итоге вела к прямо противоположному результату - тов. Суворов становился все популярнее. И тут отрицать очевидное нет смысла - Суворов, безусловно, талантлив. Вообще, я заметил, у разведчиков хорошо развит изобразительный талант. Возьмите, к примеру, мемуары Шелленберга. Суворов в этом плане пошел дальше "лирических отступлений" - создал две потрясающие "анатомии героя": "Освободитель" и "Аквариум". Последняя книга заслуживает особого внимания. До Виктора Андреевича никто не показывал сам процесс предательства "изнутри": [quote]Я вновь увидел перед собой лицо полковника в самый последний момент, когда его ноги уже были в огне, а голова еще жила: еще пульсировала кровь, и еще в глазах светился ум, смертная тоска, жестокая мука и непобедимое желание жить. Если меня примут в эту организацию, я буду служить ей верой и правдой. Это серьезная и мощная организация. Мне нравится такой порядок. Но, черт побери, я почему-то наперед знаю, что если мне предстоит вылететь в короткую квадратную трубу, то никак не в гробу с бахромой и каемочками. Не та у меня натура. Не на тех я, которые с бахромой...[/quote] Но не будем о художественных особенностях художественных произведений тов. Суворова. Вообще возникает вопрос: зачем объективно талантливому писателю, человеку с такой богатой биографией, было лезть во всю эту грязь? Зачем вообще писатели (фантасты и детективщики) лезут расследовать тайны истории и разрушать мифы? Ну, ведь не их это епархия... Ведь от этих книг при всей их "читабельности" несет этой самой детективщиной да фантастикой за версту... Проблемы начались, когда руки до "Ледокола" дошли у кропотливых педантов (А.Исаев, А.Помогайбо, А.Лоханин и М.Нуждин). "Ледокол", "День М", трилогия "Последняя республика" были излистаны вдоль и поперек и проверены с логарифмической линейкой. На почве "споров над Ледоколом" даже родилась целая "русская ревизионистская школа" - М.Мельтюхов, В.Невежин, М.Солонин. Более того, даже за рубежом тут и там появились "историки-ревизионисты" вроде герра Хоффмана. Собственно, а не взяться ли и мне?
Ответов - 116, стр:
1 2 3 4 5 6 All
lalapta: Не буду возиться с "логарифмическими линейками", просто обозначу те моменты, которые, что называется, глаз кольнули. Где сразу видится притяжка фактов. Собственно, вся Суворовская аргументация сводится к следующим тезисам: 1) Сталин помог Гитлеру прийти к власти, запретив немецкой коммунистической партии вступать в парламентский блок с социал-демократами. 2) Сталин заключил с Германией пакт о ненападении, без которого Германия не могла бы вести войну из-за недостатка нужных для этого ресурсов. 3) В результате захвата Польши и стран Балтии образована отсутствующая ранее советско-германская граница 4) В конце 1930-х и 1940—1941 годах по приказу Сталина созданы образцы вооружений подходящие исключительно для нападения: Быстроходные "автострадные" танки; Самолеты "чистого неба", для ударов по спящим аэродромам противника. Подготовка летчков по сокращенным программам; Плавающие танки, более пригодные для поддержки форсирования рек и десанта; Сворачивание производства высотного, скоростного тяжёлого бомбардировщика ТБ-7, как не подходящего для "сталинского блицкрига"; Закон о всеобщей воинской обязанности; "Миллион парашютистов"; Разрушение системы укреплений "линии Сталина"; "Очищение" 1937-41 годов. Итак, по пунктам. Во-первых, с чего это тов. Суворов решил, что это Сталин привел к власти нацистов? И откуда он взял, что советские вожди называли Гитлера "Ледокол революции"? Тов. Суворов педантично отмечает, откуда взята та или иная цитатка, та или иная статистика, но тут он будто язык проглотил. Прежде всего, надо отметить, что Сталин никогда не запрещал блок КПГ с СДПГ. Напротив, руководство Коминтерна в 1923-м году чрезвычайно радостно восприняло этот блок на земельных выборах в Саксонии и Тюрингии. Все мы хорошо знаем, чем это обернулось. Конечно, сказать, что Рейхсвер утопил красное восстание в крови, будет не правильно, но генерал Мюллер при подавлении восстания действовал чрезвычайно жестко. Позднее, в 1928-м, тактика германских коммунистов во время восстания октября 1923-го была раскритикована в книге "Вооруженное восстание", выпущенной Коминтерном (кстати, я только сегодня узнал, что на деле никакого товарища Неуберга не существовало, а книга была написана коллективом авторов, среди которых М.Н.Тухачевский, И.С.Уншлихт, В.К.Блюхер, Э.Волленберг, П.Тольятти и Хо Ши Мин - до сих пор пытаюсь с переменным успехом перевести сей труд с немецкого). После такого социал-демократы (Эберт, например, был против блока с коммунистами еще до выборов) ни в коем случае не пошли бы на союз с коммунистами еще раз. Даже, несмотря на то, что это политическое образование имело бы все шансы выбить до 60% голосов избирателей на выборах в Рейхстаг и от 40% до 80% - в Ландтагах (пожалуй, только кроме Баварии и Пруссии). Так что процесс конфронтации между социал-демократами и коммунистами был более, чем естественным. Прежде всего, из-за того, что они бились за один и тот же электорат. Тут уже никакой Коминтерн и никакой Сталин не смогли бы ничего изменить. Касательно того, кто именно привел Гитлера к власти. На этот вопрос замечательно отвечает биограф Карла Герделера Герхард Риттер. Партию Гитлера вывели в люди немецкие правые. Во многом, та НСДАП, которую мы знаем (с поддержкой со стороны крупного капитала и формой от Hugo Boss) - это проект деятелей правого крыла "Католического Центра" Ф.фон Папена и Я.Шахта. Это они познакомили Гитлера и Геринга с промышленниками, выбивали для них деньги и места, даже нашли подход к президенту Гинденбургу через его сына Оскара. Они-то, видя насколько робки были попытки "цивильных" правых (вроде Г.Брюннинга) сбросить версальские оковы, решили нанять себе "Ледокол": крутого и авантюрного политика, которого все будут бояться. В итоге все кончилось тем, что Гитлер сорвался с поводка и фон Папен и Шахт остались не у дел. Пришлось финансировать Сопротивление (которому, впрочем, "крутизны" и авантюрности Гитлера ох как не хватало). Кроме того, для Сталина, действительно, было бы намного логичнее привести к власти коммунистов, а не наци. Во-вторых, касательно пакта о ненападении. Да, действительно, пакт "Молотова-Риббентропа" на фоне прошлых событий смотрится несколько... противоестественно. Вспомнить "Антикоминтерновский пакт", войну в Испании, процесс о поджоге Рейхстага, общую травлю коммунистов в Германии при Гитлере. В принципе, такой договор смотрелся бы вполне уместно летом 1926-го года: фон Сект руководит Рейхсвером, в Польше к власти пришли "пилсудчики", военное сотрудничество в разгаре. Более того, генерал фон Сект рассматривал план войны против Польши в союзе с СССР еще в 1920-22 годах. Но при всем при этом если Сталин точно знал, что на Польшу будут нападать, то это вполне естественно с его стороны попытаться договориться с немцами о Четвертом разделе. Не зря он так резко отклонил все предложения Гитлера о создании польского "остаточного государства". Мне кажется, что это был пунктик всех коммунистов - смести Польшу с лица земли (в принципе, через 6 лет Сталин выполнил обе свои мечты: сделал красную Польшу на другом месте и промосковский блок КПГ-СДПГ). В третьих, в результате всех разделов и поглощений Советы фактически вышли в границы Российской империи: Брест на западе - наш и граница с немцами по Неману. Сбой произошел только в Финляндии. При этом это был сюрприз ровным счетом для всех. Мерецков и Шапошников даже не подозревали о существовании "линии Маннергейма", так более того, с первых часов угодили в "полосу обеспечения". Хотя сам Маннергейм крайне нелестно отзывался о своем детище: русские ещё во время войны пустили в ход миф о «Линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн»…Всё это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе…. Оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «Линией Маннергейма». Её прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений. Так что это все выдумки красных брехунов, а не история. Равно как и рассказы про снайперов-кукшек - не что иное, как пьяный бред красных офицеров. Любому мало-мальски грамотному человеку понятно, что снайпер на дереве в лесу не будет ничего видеть кроме крон соседних деревьев, а снайпер на одиноко стоящем дереве сам превращается в мишень в тире. В общем, в Финляндии РККА проявила себя из рук вон плохо. Только перспектива войны на истощение под советскими бомбардировками склонила финское руководство к миру с Советами (хотя существовали и альтруисты, которые считали, что противника следовало умиротворить противника еще перед войной - Ю.Паасикиви, А.Коскинен, Й.Нюкопп, М.Пеккала и др. - в пределах разумного, естественно, потому как с потерей "Старой Финляндии" финны теряли десятую часть проммощностей, 11% пахотных земель и еще пришлось бы эвакуировать 400 тыс. человек - а что, прикажете, всех их в советские лагеря с рук на руки сдать?). После "Зимней войны" британские аналитики сделали вывод о том, что РККА - едва ли не слабее Войска Польского (правда, как они к такому выводу пришли - не понятно). Хотя герр Геринг при этом убеждал финского посла в Берлине Тойво Кивимяки подписать договор с Советами на любых условиях: Запомните, что вам стоит заключить мир на любых условиях. Гарантирую, что когда через короткий срок мы пойдём войной на Россию, вы получите всё назад с процентами. Откуда, скажите, такая уверенность в поражении СССР? Кстати, уже в 1941-42 годах Чан Кайши тоже передавал Сталину через советского посланника в Чунцине А.Панюшина совет капитулировать перед немцами на любых условиях... В четвертых, советское "чудо-оружие". То что Суворов допустил здесь много искажений ни для кого секретом не является. Характеристики проходимости танков серии БТ серьезно занижаются. При этом как продолжение серии БТ Суворов преподносит читателю танк А-20 (А - "автострадный"). Даже не представляю, откуда товарищу Суворову пришла в голову эта расшифровка. Ну, почему "А" - это не, скажем, "авиационный" танк. Ведь авиационные танки, в отличие, скажем, от автострадных действительно производились. Вот эта знаменитая фотография: Дальний бомбардировщик ТБ-3 с танкеткой Т-27 на внешней подвеске. И это не прототип, это серийная методика. С 1934-го, когда ТБ-3 морально устарел его стали применять и как транспортник, и как "буксир" (в 1930-м с его крыла впервые был сброшен советский авиадесант). Ну, чем не объяснение, а? Проблема в том, что хотя хваленая "схема подвески Кристи" и повышает скорость танка, но машина с описанными в книге характеристиками - это скорее бронеавтомобиль с танковым орудием, чем танк. И последний, всеразрушающий, аргумент против "автострадной" концепции Суворова: в 1938-м году комиссия АБТУ РККА объявила конкурс на проект среднего танка для Красной Армии. Было подано три заявки: БТ-20, А-20 и А-32. Первым отмели БТ (из-за слабой брони и малого калибра орудия). А-20 и А-32 разрабатывать продолжили. В итоге, когда в сентябре 1939-го года оба образца показали Ворошилову на испытаниях в Кубинке, то образец А-20 был отметен сразу же - образец показал неудовлетворительную проходимость, а возможности ходовой не позоволяли усилить броню - а А-32 позволяла!). В конце концов образец А-32 стал Т-34 - самым лучшим танком ВМВ. "Самолеты чистого неба" и пресловутый "проект Иванов" - еще одна химера Суворова. Ну, конечно, самолет Су-2 существовал в реальности, это был серийный образец, активно применявшийся в Великой Отечественной. Суворов в качестве аналога "Иванова" приводит японскую "Накаджима B5N2". Ну, начнем с того, что "Иванов" - это истребитель-бомбардировщик, а "Накаджима" - палубный торпедоносец. По дальности полета и характеристикам скорости "Иванов" "Накаджиму" превосходит, но по полезной нагрузке и бортовому вооружению "Накаджима" впереди. Это не удивительно, учитывая разную направленность моделей - "Накаджима" стартует с борта авианосца, преодолевает небольшое расстояние, сбрасывает торпеду и возвращается на борт. "Иванов" же - более универсальная модель, пригодная и для использования в качестве штурмовика, блиц-бомбера и пикировщика. Кстати, в частях, оснащенных Су-2, на первом этапе войны, потери были более чем в 2 раза меньше, чем в частях, оснащенных штурмовиком Пе-2 (1 на 71 к 32). Проблема в том, что "Иванов" - это типичнейший истребитель-бомбардировщик того времени, ничем не отличающийся, скажем, от польского PZL-46 или английского "Фэйри Баттл". А если взглянуть на американский Vultee V-11GB, то сходство (даже внешнее) более, чем очевидно. Тов. Суворов же считает этот проект - чуть ли не единственным в своем роде. "Миллион парашютистов" - вот тут, чего ни говори, Суворов прав. Перед войной, наверное, еще с самого начала 1930-х СССР охватил парашютный психоз. Каждый более-менее крупный город от Минска до Свердловска не обходился без параютной вышки (а советское крестьянство тем временем вымирает деревнями). Советская молодежь щеголяла красивыми значками "парашютист-отличник" (у моего дедушки был их целый набор: "Ворошиловский стрелок" и еще десяток значков, означающих количество прыжков). Советские спортивные команды планеристов (кстати, и воздухоплавателей тоже) получают самые престижные призы на международных состязаниях (наши основные конкуренты в обоих отраслях - итальянцы и американцы). Но при всем при этом, при всех достяжениях советских спортсменов, советские ВДВ на протяжении всей войны проявили себя самым наихудшим образом (Вяземская десантная операция, например). Вообще, достаточно хорошо себя в ВМВ проявили, пожалуй, только немецкие десантники - Штудент действительно не провалил ни одной операции (Бернард Рамке в этом плане был не менее сильным полководцем, но из-за того что ВДВ и морская пехота Гитлера не прельщали - в американской армии его бы ждала блестящая карьера). "Разрушение линии Сталина" - вот это, простите, бред. Где, спрашивается, эта линия укреплений перекрывала какие-либо магистрали и тем самым мешала проходу войск? Неужели по проекту Карбышева полагалось перегородить все шоссе стенками из мешков с песком и турелями с пулеметами? Как экс-учащийся военно-инжинерной академии, здесь я могу от теорий товарища Суворова камня на камне не оставить. Хотя я и учился на "электроснабжении", но проф. Демирчан военную фортификацию нам преподавал по совести (всю жизнь не понимал: ну, и зачем же нам, электрикам, вся эта дребедень типа военфорта, термеха или детмаша?). Главный прокол тов. Суворова в том, что он не совсем понимает различие между "линией укреплений" и "полосой обеспечения". Одно дело - это разминировать минные поля, убрать проволочные заграждения, засыпать противотанковые рвы и траншеи (так или иначе существуют неудобные места, где это пришлось бы сделать), но совсем другое дело взрывать ДОТы. Взрывать железобетонный монолитный колпак (частенько, усиливаемый стальными бронеплитами) убранный на 1/2 в землю - это минимум нерационально. Они кому-нибудь мешают? Напротив, ДОТы старались как можно лучше вписать в ландшафт, чтобы сторонний наблюдатель их даже не увидел. Плюс к тому, огневые точки "плечом к плечу" (как на линии Мажино) в российских условиях располагать опять-таки нерационально (это грозит ненужным раздуванием гарнизонов УРов и чрезмерными пустыми затратами на стороительство). Не понятно, кому же мешает старая линия в глубине советской территории? Транспортировка войск все равно производится только по железнодорожным и автомобильным магистралям (это исключительный случай, чтобы войска перебрасывали с места на место через дикий лес или чистую степь). Про строительство "линии Молотова": эта система укреплений строилась один в один по тому же принципу, что и "линия Сталина": "Папа" и у той и у другой был один и тот же - Дмитрий Михайлович Карбышев. Да, достроить ее успели, но при этом фактическая "глубина" линии отсутствовала - "полосу обеспечения" для нее тольком не успели оборудовать. "Полосу обеспечения" для линии укреплений одновременно со строительством самой линии оборудовать нельзя (это вам не простые пограничные минные поля), хотя бы из соображений техники безопасности (влепятся еще ненароком солдатики из сторойбата - умом они особенно, как правило, не отличаются, сугубая правда - в минное поле и погибнут все). Это, во многом, причина столь жестокого разгрома РККА в 1941-м...
lalapta: И, наконец, самое "вкусное" место - "Очищение". Тов. Суворов, в основном, упирает на тотальную некомпитентность Тухачевского и его соратников при наличии нешутошного гонора, - собственно, к этому вся аргументация и сводится. Скажем так, военным гением Тухачевский не особо отличался. Гонять партизан по лесам он умел (при этом прославившись просто чудовищной жестокостью - расстрелы заложников из числа мирного населения, жестокие расправы над пленными, элементарное членовредительство - вспомните хотя бы массированное использование отравляющих газов во время подавления Антоновского восстания на Тамбовщине), но столкнувшись с регулярной польской армией (собранной с бору по сосенке из бойцов австрийской и русской армий, всевозможных легионов, которые формировали немцы, французы и англичане) полководец был бит просто позорнейшим образом - ни стратегических резервов у него не было, ни разведку за линией фронта он не смог наладить. Касательно его деятельности на посту начальника ГШ РККА и зама Ворошилова это уже другая песня. Здесь Тухачевский отличается некоторой экстравагантностью: являясь поклонником трудов Д.Дуэ он вкладывает миллионы в создание одного из крупнейших в мире парков тяжелых и дальних бомбардировщиков (серии ТБ и ДБ - его детища) и именно при Тухачевском советские военные кинологи тренируют тысячи собак-камикадзе, которые бы подрывали атакующие танки противника. Более того, то что тов. Суворов старательно выдает за сталинскую военную доктрину - на деле концепции Тухачевского: армады быстроходных легких танков, "самолеты чистого неба" - бомбардировщики и штурмовики без истребительного прикрытия, десятки тысяч десантников - парашютистов и планеристов. Чем не техника "Сталинского блицкрига"? Но это только с одной стороны. При Тухачевском вовсю внедрялись техники "войны позиционного тупика": собаки-камикадзе и отравляющие газы (советскую военную химию ставил немец В.Треппер). "Линию Сталина", кстати, начали строить именно при Тухачевском. Опять-таки, выдвинувшийся при Тухачевском на пост начальника ГАУ РККА Г.Кулик называет автоматы "полицейским оружием" и "буржуазной штуковиной" (хотя американские и немецкие автоматы просто превосходно показали себя, например, в "Чакской войне" 1931-35гг.) и приказывает командирам отрабатывать технику штыкового боя. Понятно, по науке точность огня создают штурмовые винтовки, а плотность - пулеметы, но ведь хороший автомат - это комбинация первого со вторым! А верный сторонник Тухачевского И.Уборевич форменным образом оставил РККА без автоматов: летом 1930 г. комиссия под высоким предводительством Уборевича рассматривала четыре образца автомата - Токарева под патрон для револьвера Нагана, Токарева, Дегтярева и Коровина под маузеровский патрон 9Ч25. И ни один из них не был принят. Уборевича, видите ли, не устраивала дальность стрельбы менее 200 метров, хотя пистолет-пулемет априори не может вести прицельную стрельбу на расстояниях больше 60-ти. Плюс, темп стрельбы - американский Томсон выдавал 700 выстр/мин, а советские образцы - около 1000. Стремитесь к идеалу, товарищи! А потом, в 1939-м малочисленная и плохо подготовленная финская армия встретила советских солдат с мосинками наперевес огнем из ПП "Суоми" со скорострельностью 900 выстр/мин. Теперь про критику мемуаров Шелленберга. Вот тут буду ругаться - и не только потому что к "Лабиринту" и лично Шелленбергу я крайне неравнодушен. Суворов же мало того, что не разбирается в материале, так и ничего не понимает в реалиях того времени. Основной упрек в адрес Шелленберга - спецслужбы ГПУ к тому моменту уже не существовало. Все так, вот только аббревиатура ГПУ в народе по-немецки расшифровывалась как Grauen, Panik, Untergang — Ужас, Паника, Гибель. В свое время, эти три веселых буквы будоражили сердца честных европейцев пошибче, чем KGB. В Германии даже сняли шпионский детектив на эту тему. Ну, стыдно не знать... Теперь по поводу не знания материала. Во-первых, Шелленберг операцию по дескредитации Тухачевского не проводил! Операцию провели Рейнхард Гейдрих и Курт Янке. Именно они нашли белогвардейца Скоблина, бывшего сослуживца Тухачевского, который и подкинул на него компромат. При этом Шелленберг действительно грешит тем, что рассказывает историю дескредитации очень неточно и путанно, но при этом он ничего не выдумывает! Во-вторых, спекуляции по поводу "порезанных золотых рублей" - это действительно спекуляции. Сначала советы предложили облатить компромат золотом (царские золотые рубли или раннесоветские червонцы пользовались большим хождением в народе и в 1930-40-х годах), но потом оплачивают его ассигнациями. Все! Зачем передергивать то! Вообще, история с компроментацияей Тухачевского из-за рубежа имеет отнюдь не детективные корни. Например, президент Бенеш считал уничтожение группы "Тухачевского-Уборевича-Путны" (почему-то он всегда упоминает только этих трех) чуть ли не своей личной заслугой. Странно да? Особенно учитывая то, что Скоблин жил в Праге, а его жена Надежда Плевицкая была очень популярной певицей, вращающейся в светских кругах Европы. Я не пойму только, зачем обливать грязью поистине великолепную со всех т.з. книгу только из-за того, что, видите ли, Шелленберг - сволочь и гитлеровец, а его версия не стыкуется с Суворовской? Ну, что за отвратительная привычка? Вообще, в книгах Суворова (чем дальше, тем больше) чувствуются истеричные нотки русской интеллигенции. Оппоненты в конце книги оказываются облитыми грязью с головы до ног, а со страниц книг не исчезают упоминания о "брехне коммунистических историков". Ну, да. В яблочко, товарищ Суворов, но почему же вы тогда в качестве источников только этой "брехней" и пользуетесь? Вот я бы, если бы мне пришлось писать что-то военно-историческое вообще бы советскими источниками не пользовался бы.
lalapta: И все-таки заговор был! ...в этих процессах, особенно в процессе Тухачевского, дело шло вовсе не о шпионах и диверсиях, а о прямой и ясной заговорщической деятельности с целью ниспровержения существующего строя. Он убеждён, что Тухачевский, Якир и Путна не являлись шпионами, но что они являлись заговорщиками, он в том не сомневался. Из доклада советского посла в Чехословакии С.Александровского о беседе Э.Бенешем. Цитирует Л.Фейхтвангер, "Москва. 1937" Бенеш к тому моменту через своих разведчиков и дипломатов достаточно информации, свидетельствующей о реальности заговора (кстати, а не из немецких источников? Ну, почему Суворов решил, что Гейдрих и Янке сбросили русским дезу? Уж Скоблин имел на него компромат...). Не исключено, что о заговоре были осведомлены также разведчики из польской "Экспозитуры" или французской "Military Intelligence Bureau". Например, Леон Блюм был хорошо осведомлен о "подозрительных контактах советских военначальников, например Иеронима Уборевича, с германским генштабом". Фейхтвангер считает, что это было последним доводом в пользу отказа от франко-советского пакта. Хотя этот факт говорит также о том, что "сопротивление" было крайне неоднородным. Тухачевский, Якир, Путна (именно их чаще всего упоминает Бенеш) были англофилами. Уборевич и Корк - явно выраженные германофилы. Я бы не исключал также возможности, что "Дело Тухачевского" - это не процесс о какой-то конкретной организации сопротивления (как это было в Германии), по-видимому Сталин просто выбивал недовольных или просто ликвидировал заговор на самых ранних стадиях. Хотя существуют сведения, что на первомайский парад 1937-го года Тухачевский приехал с двумя пистолетами в карманах: Сталина в тот момент спас только Ворошилов - полез к Тухачевскому обниматься. Кстати, примерно в то же время те же процессы идут и в Германии: Гитлер вышибает неугодных. Знаменитое "Дело Бломберга-Фрича" тому пример. Тактика, правда, была совсем другой - нацистская Германия была куда более демократическим государством, чем СССР, для открытого террора у Гитлера не было ни сил, ни полномочий. Неугодных вышибали по одному. Бломберга свалили на том, что его вторая жена якобы до свадьбы была проституткой. Опозоренный фон Бломберг под давлением Кейтеля и Геринга подал в отставку (кстати, не последнюю роль там играл и шеф берлинской полиции и СС фон Хелльдорф - будущий заговорщик, казненный после провала заговора 20 июля). На фон Фрича компромат было собрать сложнее: он был хорошим служакой, активным сторонником режима (он был одним из немногих военных, который внимательно проштудировал "Mein Kampf"), жил на одно жалованье. Подкопаться под него смогли только в 1935-м - берлинская полиция поймала проститирующего гомосексуалиста, по совместительству вымогателя Шмидта, когда его начали "колоть" выяснилось, что одним из его клиентов был Вернер фон Фрич. Дело попало под контроль Мэйзингера (палач и садист), а затем Гейдриха. Гитлер поначалу отказывался раскручивать это дело, но после очной ставки в Рейхсканцелярии (круто, да?) по делу Фрича был собран офицерский суд чести, после него он ушел из армии (все-таки, скорее всего, фон Фрич действительно был гомосексуалистом - элементарная физиогномика по методу Ламброзо говорит в пользу этой версии). Потом, конечно, его снова призвали в армию (многих командиров, проходивших по "Делу Бломберга-Фрича" восстановили в правах, а фон Лееб даже потом стал фельдмаршалом), но он погиб в первые дни войны, под Варшавой. Многих оппозиционных военных вообще пришлось отправить в "почетную отставку": в 1938-м так поступили с Людвигом Беком, а в 1942-м с фон Битцлебеном - оба потом были вождями "сопротивления". В принципе, не удивительно, что противостояние "наци-армия" вылилось в военный переворот, в СССР недовольных обычно расстреливают...
ВЛАДИМИР-III: Не буду отрицать. Вообще, публика поддалась Хрущеву, который (имея себя в виду, прежде всего) настаивал на полной невиновности всех арестованных. Но тогда получалось, что весь советский народ был влюблен в Сталина. А это не могут признать антисоветчики. И у них в головах получается полный ералаш. Еще немного, и они бы реабилитировали незаконно репрессированных Ягоду и Ежова, как борцов со сталинским тоталитаризмом.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Еще немного, и они бы реабилитировали незаконно репрессированных Ягоду и Ежова, как борцов со сталинским тоталитаризмом. Но заметьте, например, троцкизм XX съездом реабилитирован не был. Реабилитировали только "Тухачевцев", В.К.Блюхера и военных, которых казнили в 1941-м (об этих товарищах, наверное стоит рассказать отдельно). Хотя бы потому что троцкизм - это не "смертный грех", который "шили" всем политическим через одного. Это вполне реальная опасность - троцкистские ячейчки активно действовали не только зарубежом (например, британская SIS во время Зимней войны планировала организовать троцкистский антисталинский переворот в России - это вообще очень интересная тема, именно тогда было больше всего попыток создать "Русский антисоветский фронт": РОВС, НТС, "Группа Бориса Бажанова - РНОА", русские ячейки "4-го интернационала"). В самом Союзе существовало мощнейшее троцкистское подполье. Например, существовал приказ по МВД 1947 г., который предписывал вести чекистскую работу «по выявлению оставшихся на воле троцкистов». Слишком глубоко иные закопались.
lalapta: Насчет казненных в 1941-м высших офицеров. Рассматривать эту волну репрессий как наказание за разгром первых дней не стоит: аресты начались 30 мая, а закончились 27 июня. Военначальники просто не успели "накосячить". Арестованы были: 30 мая - Нарком обмундирования И.Сергеев и генерал-майор Э.Шахт. 31 мая - генерал-лейтенант П.Пумпур. 7 июня - Нарком вооружений Б.Ванников и генерал-полковник Г.Штерн. 8 июня - генерал-лейтенант авиации Я.Смушкевич. 18 июня - генерал-лейтенант П.Алексеев. 19 июня - генерал-полковник авиации А.Локтионов. После начала войны арестованы были только трое: 24 июня - генерал К.Мерецков (экс-шеф Генштаба РККА) и генерал-лейтенант авиации (экс-шеф ВВС) П.Рычагов. 27 июня - генерал-лейтенант И.Проскуров (экс-шеф ГРУ). Мерецкова арестовали на основе показаний С.Урицкого, Я.Смушкевича, И.Уборевича, арестованных ранее, которые отмечали, что Мерецков вел активную антисоветскую заговорщическую деятельность. При этом Кирилл Мерецков был единственным, которого отпустили и реабилитировали. Казненным за разгром 22 июня может считаться, пожалуй, только Рычагова (он с июня 1940-го начальник ВВС РККА, а с февраля 1941-го - зам. наркома обороны по авиации). Проскуров (тоже летчик) снят с поста руководителя ГРУ в 1940-м, после Финской войны, перед войной назначен командиром авиации 7-ой армии. А теперь самое интересное: с 12 на 13 декабря 1938-го года был арестован писатель Михаил Кольцов (за связи с Ежовым - Кольцов был любовником его жены, Евгении, но при этом сам Николай Иванович был не против связей своей супружницы с известными писателями (Исааком Бабелем в т.ч.), он как-то был больше "по мальчикам"). Дело в том, что он был корреспондентом "Правды", а по-совместительству, политическим советником испанского президента Диаса - на этом посту он должен был бороться с испанскими троцкистами из ПОУМ (до 40 тыс. боевиков), но при этом тов. Кольцов оброс очень неблаговидными контактами с подозрительными личностями вроде некоего Э.Хемингуэя. Так вот, тов. Кольцов на следствии давал преинтереснейшие показания, в некоторых местах и вовсе потрясающие: Летом 1935 г. в Париже полпред Потёмкин В. П. в разговоре по поводу конгресса писателей завёл речь о том, что-де в Москве делаются всякого рода вещи и принимаются решения, за которые потом приходится испытывать смущение перед цивилизованной Европой — особенно, например, ему, как образованному человеку, дипломату и профессору. Что тем, „кому дорого достоинство России“ надо препятствовать разного рода „левацким“ поступкам со стороны правительства, хотя бы это даже грозило неприятностями. Он заявил далее, что мне, как литератору, следует помочь группе работников Наркоминдела, перебросившим мост между СССР и Европой… в дальнейшем он принялся резко критиковать правительство за отдельные перегибы и строгости… заявляя, что вообще методы и характер управления у нас отсталые, некультурные и ещё не соответствуют демократической эпохе. При этом группа работников наркоминдела состояла из Литвинова, Сурица, Майского, Штейна, Уманского. К ней примыкали военные: Штерн и Павлов, литераторы Илья Эренбург, Исаак Бабель и Виктор Кин. Кольцов продолжал: В отношении международной политики Потёмкин считал, что СССР необходимо поддерживать тесную связь с Италией, ибо это „в интересах России“. Он подчёркивал свои близко-дружественные отношения с Муссолини, которого хвалил, как великого государственного деятеля. Он указал, что Литвинов, Майский, Суриц — точно такого же мнения, но что эти связи встречают противодействие со стороны Москвы. Тем не менее, он поддерживает связи с итальянскими фашистскими кругами на свой страх и риск через Кина. И теперь самое-пресамое потрясающее: Он… указал, что на троцкистов и бухаринцев рассчитывать не приходится, ибо все эти люди конченные и связь с ними гибельна, но что в стране имеются новые кадры недовольных и жаждущих контактов с Западной Европой молодых интеллигентов, и что мне, как журналисту, должно быть лучше их видно. Он указал также, что готовящаяся новая конституция в корне изменит обстановку политической борьбы, очень многое упростит и легализует, так что будет гораздо безопаснее добиваться поставленных целей, используя для давления на правительство парламентские формы. Наркомы и целые составы правительств будут, сказал он, ниспровергаться и предлагаться с парламентской трибуны. С этой трибуны надо будет добиваться настоящей свободы печати в буржуазном смысле слова, отмены монополии внешней торговли, восстановления концессии, отмены религиозных преследований — того, чего требуют иностранные державы для дружного сожительства с СССР и в чем он, Литвинов, с ним согласен. Ничего не напоминает, а? Литвинов в роли Горбачева и Ельцина в одном лице, который к тому же настроен на союз с итальянскими фашистами - это очень круто, хотя не смешнее, чем РИ. Как мы замечаем Григорий Штерн и Дмитрий Павлов - арестованы и репрессированы в начале войны, но не из-за разгильдяйства или некомпитентности. Они были реальными заговорщиками! В этом плане еще очень убедительно смотрится сталинское намерение ликвидировать Литвинова (открыто его снять и арестовать нельзя - за ним челая группа заговорщиков, для которых арест "вождя" - сигнал к перевороту). А то что он существовал, в принципе, сомнений нет. Сам Кольцов очень четко формирует задачи и цели заговора: Нас объединяла общность политических взглядов, которые заключались в том, что связь с Италией нужно сохранить и укрепить, а внутренний режим в СССР изменять в сторону капиталистического развития, внедрения буржуазно-демократических форм управления, привлечения иностранных капиталов и прихода к власти правых.
lalapta: lalapta пишет: При этом Кирилл Мерецков был единственным, которого отпустили и реабилитировали. Поправка: кроме Кирилла Мерецкова, 20 июля 1941-го был освобожден Борис Ванников. А 18 октября 1941-го года нарком внутренних дел Л.Берия отдал приказ о расстреле без какого-либо приговора суда или даже решения внесудебного органа Штерна, Локтионова, Смушкевича, Савченко, Рычагова, Сакриера, Засосова, Володина, Проскурова, Склизкова, Арженухина и Каюкова, начальника опытного отдела наркомата вооружений Соборнова, начальника особого конструкторского бюро наркомата вооружений Таубина, заместителя наркома торговли СССР Розова, главного арбитра СССР, члена партии с 1903 года Голощекина, секретаря Омского обкома партии Булатова, заместителя наркома рыбной промышленности СССР Вайнштейна, директора института косметики и гигиены Белахова, литератора Дунаевского, персонального пенсионера, члена партии с 1902 года Кедрова, начальника главка Наркомпищепрома СССР Слезберг, а также жен Савченко, Рычагова и Розова. Итого, по делу "контрреволюционного заговора в РККА и руководстве оборонной промышленности СССР" расстреляно: 12 генералов; 2 замнаркома; 5 ответственных работников наркоматов на руководящих должностях; 1 секретарь обкома ВКП(б); 1 литератор; 1 персональный пенсионер; 3 жены расстрелянных генералов. Это на 16 человек больше, чем было расстреляно по "Делу Тухачевского" (хотя надо учесть, что по делу "антисоветской троцкистской военной организации" проходили более высокопоставленные деятели). Всего в 1941-42 годах, по обвинению в контрреволюционной деятельности казен 21 генерал. Это меньше, чем было расстреляно в 1938-м (52 человека), 1939-м - 112 и 1940-м - 528. Таким образом, можно считать, что с началом войны масштабы политических репрессий в армии сократились. Скорее всего, без ВОВ процесс бы продолжился (в 1941-м году было бы расстреляно 700-1000 офицеров). В РИ же были ликвидированы самые неугодные. Я бы не исключал, что, например, в ЛНБВ даже освобожденные и реабилитированные К.Мерецков и Б.Ваннков оказались бы расстреляны. Также не исключен повторный арест и расстрел К.К.Рокоссовского в 1941-42 годах (на фоне начавшихся "польских дел" и конфронтации с Японией: он в 1937-м был арестован по подозрению в шпионаже в пользу Японии - Мититаро Комацубара, начальник японской военной миссии в Харбине, был приятелем Рокоссовского). В дальнейшем идет замена "старых военных" (поначалу бывших царских офицеров, потом, пришедших в РККА в 1918-20 годах и т.д.) молодыми кадрами, выдвинутыми на руководящие должности в особом порядке: как например, в 1937-38 годах в высшее руководство ВВС, затем военной разведки выдвинулся Иван Проскуров, а в 1941-м пилот "Сталинского маршрута", полярный летчик и спортсмен Александр Голованов.
ВЛАДИМИР-III: Как раз Рычагов арестован не по мотивам 1937, а за просчеты в противовоздушной обороне в 1941. А в целом (см. другую тему)
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Как раз Рычагов арестован не по мотивам 1937, а за просчеты в противовоздушной обороне в 1941. Ну, как вам сказать... Павел Рычагов был официально снят с должности начальника Главного управления ВВС РККА и заместителя народного комиссара обороны СССР по авиации 12 апреля 1941-го. А знаменитый перелет и посадка немецкого Юнкерс-52 возле стадиона "Динамо" в Москве произошла 15 мая. Арестован он был 24 июня (через два дня после начала войны - оперативно, да?) на основе показаний арестованного 8-го июня Якова Смушкевича. Но самое интересное это то, что Рычагова серьезно критиковали за некомпитентность и разгильдяйство (знаменитый протокол решения Политбюро ЦК ВКП(б) №26) - возможно из-за того, что как раз в том апреле Рычагов серьезно поругался со Сталиным ("Вы нас заставляете летать на гробах!")? Но после ареста Влодзимирский шил Рычагову только участие в антисоветской заговорщической группе. Самое интересное состоит даже в том, что уничтожили "майцев" без всякого суда: никаких обвинений, да и ничего конкретного особенно из них не пытались выбить. По ходу с настоящим заговорщиком чекисты угадали только один раз (Штерн, ну, или возможно Мерецков).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А знаменитый перелет и посадка немецкого Юнкерс-52 возле стадиона "Динамо" в Москве произошла 15 мая. Представляете, что было бы, если бы в этом момент в СССР у власти был Горбачев? lalapta пишет: Но самое интересное это то, что Рычагова серьезно критиковали за некомпитентность и разгильдяйство (знаменитый протокол решения Политбюро ЦК ВКП(б) №26) - возможно из-за того, что как раз в том апреле Рычагов серьезно поругался со Сталиным ("Вы нас заставляете летать на гробах!")? Знаю я и эту историю... Контрреволюция - это для нагоняния страху. Нет, после финской войны Сталин стал крепить оборону.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Контрреволюция - это для нагоняния страху. Нет, после финской войны Сталин стал крепить оборону. Но почему-то за "контрреволюцию" расстреляно много больше, чем за служебное несоответствие или серьезные проступки... Не отрицаю, Сталин стал укреплять. Но при этом крайне непоследовательно. Вот вам с одной стороны. Производство автоматов в СССР: 1939 год - 1700 шт; 1940 год - 81 118 шт. А вот с другой. По "контрреволюционным" статьям осуждено (расстреляно) офицеров: 1939 год - 1099 (112) человек; 1940 год - 1603 (528) человек. В 1954 году из осужденных в 1939-40 годах реабилитировано 839 человек. Выходит, даже вставая на коммунистические позиции, у трети репресированных в 1939-40гг. военных дела были "шитые". Не удивительно, что в армии, в которой полками командовали лейтенанты (может быть именно для этого была устроена аттестация 1940-го года?) в 1941-м устроила вселенский драп до самой Москвы... ВЛАДИМИР-III пишет: Представляете, что было бы, если бы в этом момент в СССР у власти был Горбачев? Пожалуй, с Горбачевым войны бы не было. Вот, например, заговорщик, а по совместительству германофоб и еврей Литвинов был резко против "пакта Молотова-Риббентропа", но при этом восхищался фашистом Муссолини (Потемкин говорил, что Ливинов частенько восклицал по отношению к Муссолини: "Вот с кого надо брать пример!"), желал введения капиталистической рыночной экономики и буржуазно-демократической власти. Думаю, что он бы точно не спровоцировал Пактом Гитлера напасть на Польшу. У Сталина же после Пакта было два пути: либо войти в Ось, либо получить германское нападение и разгром страны.
ВЛАДИМИР-III: Есть прямо противоположная т.з., согласно которой репрессии 1937-1940 обновили армию. Просто уволить старые кадры было нельзя - вот тогда бы точно взбунтовались. lalapta пишет: У Сталина же после Пакта было два пути: либо войти в Ось, либо получить германское нападение и разгром страны. Остается только спросить: а Вы бы сами что делали на его месте?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Остается только спросить: а Вы бы сами что делали на его месте? Я бы не заключал с ним Пакта в 1939-м. Без него разгром Польши был бы не столь фатален - Юлиус Роммель вполне мог бы стать польским Петеном. А иначе по-любому война: либо немцы пойдут через новообразованную советско-германскую границу, либо антантовцы будут перерабатывать в щебень советские города. Плохо и то и другое. Лучше остаться в нейтралитете и тем временем закончить пятилетку... ВЛАДИМИР-III пишет: Есть прямо противоположная т.з., согласно которой репрессии 1937-1940 обновили армию. Просто уволить старые кадры было нельзя - вот тогда бы точно взбунтовались. Понятно когда уничтожают реальных или потенциальных заговорщиков, но когда в армии офицерский голод. Когда старлей в течении года становится генералом, как это называется? Сталин старательно уничтожал свою армию и в итоге получил разгром 1941-го.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Лучше остаться в нейтралитете и тем временем закончить пятилетку... Но что будет, если вермахт в 1941 стартует с польской и эстонской границы?
lalapta: Как он туда попадет? Между прочим, это именно Сталин так старательно уничтожал "санитарную прослойку" между СССР и Германией. Гитлер пытался этот процесс затормозить (крайне вяло, правда: договоры "о дружбе и границе" прибалтам не помогли, а от одной идеи "остаточного государства" Сталин резко отказался). Я так думаю, что это Гитлер больше боялся Сталина. По крайней мере у Гальдера порой проскакивают такие нотки. Может без союза с Советами ему удасться договориться с антантовцами. А может вообще план "Литвинов-Галифакс-Даладье" еще до войны пройдет...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А может вообще план "Литвинов-Галифакс-Даладье" еще до войны пройдет... Ну это если. А без Пакта Молотов-Риббентроп Германия все равно нападает на Польшу, а Прибалтика примыкает к нему добровольно.
lalapta: На днях заново перечитал "Ледокол". Еще раз убедился, что Суворов в качестве справочных материалов пользуется не тем, чем надо. Тов. Суворов пытается преподнести нам в качестве документального подтверждения сталинского плана превентивной войны некую "Секретную речь тов. Сталина перед выпускниками военных училищ 5 мая 1941-го года" или "Секретная директива генералам армий" от того же числа. Естественно, ни о том, что было сказано в первом документе, ни во втором, тов. Суворов нам не сообщает: Мы не знаем и, по-видимому, никогда не узнаем содержания совершенно секретной директивы от 5 мая 1941 года; ясно, что это была директива о войне с Германией, но война должна была начаться не германским вторжением, а каким-то другим образом. Если бы среди различных вариантов был предусмотрен и вариант, в котором войну начинает Германия, то в этом случае 22 июня 1941 года советские лидеры в Кремле могли просто по телефону открытым текстом или любым другим самым примитивным способом сообщить командующим приграничными округами: "Откройте сейфы, возьмите директиву от 5 мая и делайте то, что в ней написано". М-да, хренов тот генштаб, который не приготовил даже примитивных планов обороны. Хотя бы даже каких-то рекомендаций для командующих военных округов. А кто у нас там руководитель генштаба РККА в тот момент? Тов. Жуков - "блистательный стратег, не проигравший ни одной битвы". Прямо таки непосредственно перед войной (февраль-июль) руководит генштабом РККА. Вопрос: зачем оперировать документами, с содержанием которых ты не знаком? Скажите, что таких документов вовсе не существовало... А вот и нет. Вполне себе существовала: В Центральном архиве Министерства обороны РФ имеется аналитическая записка на имя Сталина, "Соображения по плану стратегического развертывания Вооружённых сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками". Авторство этой записки принадлежит, скорее всего, А.М.Василевскому. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск. ===================== Ближайшая задача — разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от её южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника. Как мы видим, идеи превентивной акции рассматривались в советском генштабе. При этом, документ написан не ранее 15 мая 1941 года - всего за несколько недель до германского нападения. Каким образом можно подготовить войска, осуществить переброску на запад и наладить снабжение за это время я даже не представляю. Возможно, для этого нужны были все эти военно-технические химеры вроде "автострадных танков", чтобы создать впечатление долгой подготовки к "акции"? Если внимательно рассмотреть предполагаемый план действий РККА, то можно увидеть, что Советы намеревались бить исключительно по Германии через территорию Польши. Ни о каких "освободительных походах" на территорию других стран (даже союзных Германии) и речи не идет. Тов. Суворов по этому поводу всю книгу твердит, что основной удар РККА должен был прийтись на Румынию. А уже далее Советы додавливают лишенную топлива Германию. Вот вам еще один пример плохого знания тов. Суворовым исторических реалий того времени. Несколько раз у него проскакивает пренебрежение германской военной техникой: все танки средние, с бензиновыми двигателями, а у Советов были специализированные - легкие БТ, плавающие, тяжелые. Все с дизельными двигателями. Вот здесь и зарыта та самая собака, напрямую связанная с ненужностью похода Красной армии в Румынию. В Германии нефтяных месторождений нет. Всю потребность в нефтепродуктах немцы покрывали за счет экспорта из СССР, Румынии и др. Гитлера этот факт серьезно волновал. Еще задолго до войны в 1935-38 годах концерн Interessen-Gemeinschaft Farbenindustrie AG построил в Германии 4 завода нефтесинтеза полного цикла (в 1943-44 годах союзная авиация все их уничтожила + построенный в 1942-м году в Дворах, в Польше - собственно, после этого Германия и начала так сдавать). С самого начала войны вся немецкая моторизация каталась исключительно на синтетике. Удар по Румынии серьезно бьет по Кригсмарине (суда используют в качестве топлива получаемый из нефти мазут), но не по танкам и авто. Собственно, именно поэтому все немецкие танки были оснащены бензиновыми, а не дизельными двигателями (это в советских условиях дизель - то, что надо, у Советов много нефти, но отсталые технологии нефтепереработки - солярка намного проще в производстве и дешевле по цене, чем бензин). Не разбирается в исторических реалиях тов. Суворов и, как следствие, делает неправильные выводы. Именно поэтому удары по нефтяным месторождениям более ударят по СССР, чем по Германии. Удар в топливное сердце Германии - это уничтожение заводов по производству синтетического бензина. Для этого нужны стратегические бомбардировщики, а если верить тов. Суворову, то именно в те году тов. Сталин берется за замену мощного парка дальних тяжелых бомбардировщиков самолетами "чистого неба". А тов. Суворов ищет доводы в пользу удара по Румынии там, где их нет, "нагибая" под нужным ему углом брехливые мемуары "великих полководцев" вроде Жукова.
Yolandy: Мнение о том, что наиболее распространенной религией в России является православие, ошибочно. По факту, подавляющее большинство населения России - бытовые безбожники, хотя к религии большинство населения относится с должным пиететом. На самом деле государственная религия Рашки — это Культ Победы (с большой буквы). Почему? а) День Победы - самый широкоотмечаемый праздник России. Даже Новый год уступает Дню Победы по размаху празднования. б) Религиозно-оккультные ритуалы, близкие по своему символизму к сатанизму (вечный огонь, бьющий из пентаграммы). Ритуальное ношение георгиевских ленточек (символика цветов - адское пламя), например. в) Для отстаивания своей позиции интеллектуальные большинства используют фразы по типу: "на такие темы шутить нельзя!" и "дедывоевали". Credo quia absurdum est. Но самое главное: это истерическая, безумно фанатичная реакция на любое реальное или воображаемое покушение на объект поклонения, причем именно в религиозном стиле: Да как он посмел, сука, это же святое!!! А вы думали, в чем причина лютого, бешеного баттхерта, вызываемого книгами Суворова? Казалось бы, кому какое дело до мнения одного историка о событиях середины прошлого века? Книжные магазины и так завалены калом на военно-исторические темы, книжки какого-то историка-любителя на их фоне должны просто затеряться. Но, тем не менее, уже одно упоминание Суворова в некоторых сегментах всемирной сети оскорбляет чьи-то поцреотически-религиозные чувства.
ВЛАДИМИР-III: Просто Суворов неправ. Святое - несвятое... Я историк. По моей части факты, а не их освещение (это уже другая наука, назовем ее историоникой - т.е. наука о том, как одно и то же событие реальной истории воспринимается в разные последующие исторические периоды). Так вот с т.з. фактографии Суворов неправ.
Yolandy: Скажем так: Суворов прав, но не во всем. И это понятно. Нельзя объять необятное. А Суворов пытается это сделать. Фактография у Суворова безупречна. Я тут посмотрела ветку обсуждения выше, руки к лицу потянулись. Закрыть для трагичности. Исаев - кропотливый педант? У него вся аргументация сводится к "Резун - предатель и педераст". В отличие от Суворова, который для своих книг перелопатил тонны источников (и это не считая ништячков из личного опыта типа истории про 35-ю гвардейскую мотострелковую и 8-ой воздушно-десантный корпус). А если конкретно, то ответьте пожалуйста: -- Аргументом в пользу чего является большее количество советских аэродромов, складов и войск СССР на границе с Германией? -- Аргументом в пользу чего является то, что перед войной у СССР было в 6-7 раз больше танков, чем у Германии? -- Аргументом в пользу чего является захват Прибалтики и захват восточной Польши, после чего между Германией и СССР появилась общая граница? Казалось бы, обороняющемуся как раз гораздо выгоднее выставить заслон из нейтральных государств перед врагом и помогать этим нейтральным государствам при войне с потенциальным противником? -- Аргументом в пользу чего является неиспользование Суворовым архивов, если их не используют и его противники? -- Являлась ли "неготовой" к войне армия, захватившая в 1945 пол-Европы в неблагоприятных условиях и сколько бы она захватила в условиях благоприятных? -- Зачем были созданы пять воздушно-десантных корпусов численностью по 10 тысяч человек каждый, которые после германского нападения срочно переделали в обычные пехотные ввиду крайне ограниченных возможностей использования их в оборонительной войне? -- Аргументом в пользу чего является полное разоружение Линии Сталина перед Войной? -- Почему линия Молотова находилась в 1 км от границы, а иногда и за границей? -- И, самое главное, почему суворовская интерпритация этих фактов не верна?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Суворов прав, но не во всем. Резун у меня всегда ассоциировался с Фоменко. Фоменко прост. Он говорит: вот этого я - Фоменко - не понимаю. А значит (если Фоменко этого не понимает), этого и быть не может. Причем Фоменко искренне надеется, что никто другой этого тоже не понимает, а значит, конкурентов у него нет. Типичная "обывательская точка зрения" - как назвал это Л.Н.Гумилев. Резун мыслит в той же плоскости. Он много не понимает. Ну не понимает и все. Но это не значит, что этого не может быть. Как известно, Парижская академия наук во главе с Лапласом отказалась рассматривать сообщения о метеоритах, ибо "Камни не могут падать с неба, потому что на небе не может быть камней". Формально здесь все верно. Небо - это не поверхность, и камни на нем не лежат. Однако даже десять таких истин не могут сложить правильное суждение. Ладно, по порядку Yolandy пишет: Аргументом в пользу чего является большее количество советских аэродромов, складов и войск СССР на границе с Германией? Насколько оно велико? Назовите цифры. Yolandy пишет: -- Аргументом в пользу чего является то, что перед войной у СССР было в 6-7 раз больше танков, чем у Германии? Летом 1939 года у СССР было в 7 раз больше танков, чем у Германии. В 1930-х (ранее) это соотношение было примерно таким же. И что? Yolandy пишет: Аргументом в пользу чего является захват Прибалтики и захват восточной Польши, после чего между Германией и СССР появилась общая граница? Казалось бы, обороняющемуся как раз гораздо выгоднее выставить заслон из нейтральных государств перед врагом и помогать этим нейтральным государствам при войне с потенциальным противником? Нет, не казалось бы. Я что-то не припомню ни одной успешной стратегии, построенной на таком принципе. Спасла ли нейтральная Бельгия в 1940 году Францию? А какое отношение к советско-германской границе имели Бессарабия, Латвия и Эстония? Советскому правительству еще в мае 1939 года было ясно, что Германия нападет на Польшу. И чтобы не иметь границу под Минском - хотя бы для этого - надо было ее отодвинуть на запад. Все нормальные люди (Черчилль, кстати, в том числе) так это и поняли. Но у Резуна, видимо, нормальность другая (ведь на небе камней-то нет!) Yolandy пишет: Аргументом в пользу чего является неиспользование Суворовым архивов, если их не используют и его противники? В пользу того, что ни Резун, ни его оппоненты ими не пользуются. Больше ни в какую иную пользу. Имеет ли отношение к вопросу: сколько километров до Солнца? вопрос: является ли Дэн Сяо-пин китайцем или японцем? Нет, не имеет. Yolandy пишет: Являлась ли "неготовой" к войне армия, захватившая в 1945 пол-Европы в неблагоприятных условиях и сколько бы она захватила в условиях благоприятных? Во-первых, это спорный вопрос. Многие считают, что нет, РККА нарвалась бы на стойкий отпор, а то и побежала бы назад (в случае превентивной войны со стороны СССР). Во-вторых, между 22 июня 1941 и 1 января 1945 произошло слишком много. Так много, что тут сразу так не объяснить. И армии 22 июня 1941 и 1 января 1945 - далеко не одно и то же. Yolandy пишет: -- Зачем были созданы пять воздушно-десантных корпусов численностью по 10 тысяч человек каждый, которые после германского нападения срочно переделали в обычные пехотные ввиду крайне ограниченных возможностей использования их в оборонительной войне? А что? срочная переделка повысила их качество? Yolandy пишет: -- Аргументом в пользу чего является полное разоружение Линии Сталина перед Войной? -- Почему линия Молотова находилась в 1 км от границы, а иногда и за границей? Приведите точную карту Линии Молотова. Yolandy пишет: -- И, самое главное, почему суворовская интерпритация этих фактов не верна? Потому что он в этом не разбирается.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Насколько оно велико? Назовите цифры. Вот так сразу не скажу. Надо будет посмотреть статистику. Но по боеприпасам точно есть. ВЛАДИМИР-III пишет: Летом 1939 года у СССР было в 7 раз больше танков, чем у Германии. В 1930-х (ранее) это соотношение было примерно таким же. И что? А наху.. то есть зачем так много? Почему прямо у границы? Почему больше 100 дивизий находилось менее чем в ста километрах от западной границы? Из 171 дивизии Первого Стратегического эшелона 40 танковых. ВЛАДИМИР-III пишет: Спасла ли нейтральная Бельгия в 1940 году Францию? А какое отношение к советско-германской границе имели Бессарабия, Латвия и Эстония? Стратегическая глубина. Вот для чего Гитлер вторгся в 1940 году в Нидерланды, если они с Францией не граничат? ВЛАДИМИР-III пишет: В пользу того, что ни Резун, ни его оппоненты ими не пользуются. Больше ни в какую иную пользу. Это типа некоторые кроме архивных никаких других источников не признают. ВЛАДИМИР-III пишет: Во-первых, это спорный вопрос. Многие считают, что нет, РККА нарвалась бы на стойкий отпор, а то и побежала бы назад (в случае превентивной войны со стороны СССР). Франция этого сделать не смогла, например. ВЛАДИМИР-III пишет: А что? срочная переделка повысила их качество? Вам слово "десантники" ничего не говорит? Использовать десантников в качестве обычной пехоты - это то же самое, что микроскопом забивать гвозди. Качество? Обычный пехотинец от десантника, которого используют в качестве обычного пехотинца, не отличается ничем. Но на подготовку одного десантника уходит второе больше средств, чем на подготовку обычного пехотинца. Разницу чувствуете? ВЛАДИМИР-III пишет: Приведите точную карту Линии Молотова. http://www.necton.lv/news/50-molotov-line.html Кроме того: В Июне 1940 года, народный комиссар обороны СССР. Маршал Советского Союза. С. Тимошенко подписывает директиву, предписывающую вдоль всей немецкой границы, создание современной линии обороны получившей неофициальное название «Линии Молотова» состоявшую из 20 укрепленных районов, общей протяженностью фронта более 1053 км и глубиной обеспечения до 20 км. То есть меньше 20 километров от границы. Укрепления 62-го Брестского УР находились прямо на границе. ВЛАДИМИР-III пишет: Потому что он в этом не разбирается. Вы (или Исаев, или Дюков, или Байков, или etc) в данном вопросе специалист? К примеру, особо почитаемый антирезунистами Исаев, который, как и Резун, вообще не имеет исторического образования (тем не менее, скоро таки защитит диссертацию). Резун, к слову, хоть в армии служил. Да, это, конечно, ниибацца добавляет исторического образования (хотя солдатов иногда заставляют выучить боевой путь своей части), но общевойсковое училище + школа ГРУ + доступ к архивам + тяжелое детство с еженедельными экзаменами по истории ВМВ, откуда и вырос этот нездоровый интерес к Cралинам и Гидлерам, дает возможность говорить о большей компетенции в военном деле, чем у любого советского/российского историка, тем более все они писали учебники под надзором партии. ВЛАДИМИР-III пишет: Резун у меня всегда ассоциировался с Фоменко. Фоменко прост. Он говорит: вот этого я - Фоменко - не понимаю. А значит (если Фоменко этого не понимает), этого и быть не может. Зря вы на Фоменко. "Империя" или "400 лет обмана" достаточно доставляющие книги. Конечно, если все это близко к сердцу не принимать. Кстати, демократическая оппозиция в лице Каспарова и Лимонова "новую хронологию" поддерживает.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Кстати, демократическая оппозиция в лице Каспарова и Лимонова "новую хронологию" поддерживает. И они в свою политическую программу включают пункт о признании на государственном уровне правоты Фоменки? Меня никто не обманывает. Я сам кого угодно обману. Остальное завтра.
Yolandy: Точно знаю, что Каспаров написал к какой-то из книг Фоменко пафосно-восторженное предисловие. Но все же понимают, что это just for lulz.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: just for lulz. Но не все понимают, что еще у него just for lulz. Фоменко (как и вся околонаука СССР 50-80-х гг) демонстрирует правило Сократа, что "доказать" можно все, что угодно. Однако, всегда как-то так получалось, что жизнеспособные общественные системы не позволяли себе слишком уж уходить в нереал (даже если этого требовали законы жанра царящей в обществе идеологии). Yolandy пишет: Вы (или Исаев, или Дюков, или Байков, или etc) в данном вопросе специалист? Вы забыли, что Резун не с Исаевым спорит. Он спорит с общепризнанной т.з. Которая заключается в следующем: СССР готовился к войне, но именно нападать на Германию не собирался. Yolandy пишет: http://www.necton.lv/news/50-molotov-line.html Ну и где же она выходит за пределы границы СССР? Точно соответствует. Yolandy пишет: Разницу чувствуете? А разве это доказывает непременное желание напасть на Германию? Это доказывает то, что мы планировали как-то стабилизировать фронт в первые недели войны близ границы (мыслили все-таки категориями первой мировой войны, да и во вторую между объявлением войны Францией Германии и началом "Гельба" прошло 8 месяцев, а уж за 8 месяцев - думали в нашем генштабе - мы так подготовимся, что...) и забрасывать в немецкий тыл диверсантов. Неужели такая простая мысль не приходит Резуну в его голову? Yolandy пишет: Франция этого сделать не смогла, например. Не смогла и не хотела. Yolandy пишет: Это типа некоторые кроме архивных никаких других источников не признают. А альтернатива официальным источникам? Yolandy пишет: А наху.. то есть зачем так много? Почему прямо у границы? Почему больше 100 дивизий находилось менее чем в ста километрах от западной границы? Из 171 дивизии Первого Стратегического эшелона 40 танковых. Во-первых, получается, что СССР еще в середине 1930-х собирался напасть на Германию (12 июля 1935 года, например). А во-вторых, накопление советских войск у границы шло параллельно с накоплением с другой ее стороны германских. Войну мы рассчитывали вести на чужой территории (но это не значит первым напасть). Кстати, вопрос резунистам: тот факт, что Великобритания и Франция 3 сентября 1939 года объявили войну Германии, является ли нападением означенных стран на Германию?
Yolandy: А вообще все это - теоретическая заклепкометрия. То, что СССР должен был напасть на Германию летом 1941 года - научно доказанный факт. Достоверно исвестно, что 5 мая 1941 года на приеме в честь выпускников военных академий РККА в Большом Кремлевском дворце Сталин произнес речь в которой помимо всего прочего были и такие слова: До сих пор мы проводили мирную, оборонительную политику и в этом духе воспитывали свою армию. Правда, проводя мирную политику, мы кое-что заработали! Но сейчас положение должно быть изменено. У нас есть сильная и хорошо вооруженная армия. Хорошая оборона - это значит нужно наступать. Наступление - это самая лучшая оборона… (исторический журнал "Родина", 1997. № 5, с. 115-117. Цитата из дневника заместителя Совета Народных Комиссаров СССР В.А. Малышева. В Центральном архиве Министерства обороны РФ лежит докладная записка на имя Сталина. Скорее всего, за авторством А.М. Василевского: http://b-i.narod.ru/avn/soj.pdf В которой промимо всего прочего есть такие слова: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск. Упредить! А я что говорила! Дальше план действий: Ближайшая задача — разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от её южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника. в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке. Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона. Некоторые писатели представляют данные свидетельства, как доказательство того, что СССР должен был нанести превентивный удар по Германии. Это не так. Об агрессивных намерениях Сталина говорит его речь на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) и руководства Коминтерна от 19 августа 1939 года, которую опубликовало французское информационное агентство "Гавас" 28 ноября 1939 года. Долгое время советские историки отбивались тем, что якобы 19 августа 1939 года заседания политбюро не было. Со временем это стало невозможно, слишком веские были доказательства. И вот генерал-полковник Д.А. Волкогонов 16 января 1993 года опубликовал статью в газете "Известия": было заседание в тот день, и он сам держал в руках протоколы. Всё! Изымаем из школ учебники по истории России XX века, сжигаем их и новые учебники пишем на базе концепций Суворова. Согласна. У него есть свои плюшки. В частности, вопрос с ударом по Румынии. Не планировался на румынской границе главный удар (который на деле планировался в Прикарпатье), планировалась "активная оборона". Из вопроса с ударом по Румынии вытекает вопрос о нефти. Поставки румынской нефти были важны для немецкой нефтехимии, но большую часть топлива Германия получала синтезируя его из угля. Кстати, об этом говорит и статистика интенсивности авианалетов союзников: акцент делался на заводы по производству синтетического топлива, а Плоешти для авиации союзников не было первоочередной целью. Есть очень много спорных моментов в книге "Очищение". Я бы на месте Суворова вообще за нее не бралась бы. В особенности место про Шелленберга. Fail. Не читал, но осуждаю. Но в главном Суворов, безусловно, прав.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Со временем это стало невозможно, слишком веские были доказательства. И вот генерал-полковник Д.А. Волкогонов 16 января 1993 года опубликовал статью в газете "Известия": было заседание в тот день, и он сам держал в руках протоколы. Генерал-полковник Волкогонов - известный враль. "Держал в руках". Любой нормальный человек, "держа в руках" снял бы копию и опубликовал. Чего не было сделано. Ни до 1995 года (год смерти Волкогонова), ни после. Статья, даже в газете "Известия" от 16 января 1993, доказательством быть не может. Так что рановато переписывать учебники. Опять вспоминаю фоменкологию: даже если у "скалигеровцев" есть несостыковки, фоменкология - одна сплошная несостыковка.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Генерал-полковник Волкогонов - известный враль. А какой смысл Волкогонову врать вопреки своей позиции по этому вопросу?
ВЛАДИМИР-III: А какой смысл Волкогонову не публиковать то, что он якобы видел?
Yolandy: Блин, это ж архивы! Вдруг это нельзя публиковать?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Блин, это ж архивы! Вдруг это нельзя публиковать? Это очень слабый аргумент. Я тоже могу заявить, что я что-то где-то видел. Нельзя же быть таким дилетантом. Даже Волкогонову.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Это очень слабый аргумент. Я тоже могу заявить, что я что-то где-то видел. Нет, ну, вы простой как три рубля. У нас через 70 лет все никак не могут по нормальному снять секретности с Катыни, а вы хотите, чтобы такую бомбу в газетах опубликовали. Вы думаете почему Сталин вместо того, чтобы тактично промолчать начал срач по переписке с "Гавас"? Про него чего только западная пресса не писала: и что он жену чуть ли не своими руками убил, и что ему прямо из Большого балерин возят, и много чего еще. А тут на такой фигне с катушек слететь. Тут любому дураку понятно, что Сталин элементарно спалился. Потому такая реакция. ВЛАДИМИР-III пишет: Нельзя же быть таким дилетантом. Даже Волкогонову. Дилетанты - это мы с вами. А Волкогонов - доктор исторических наук, генерал-полковник и советник Ельцина.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: вы простой как три рубля. Вы не поняли моей мысли. Я не отрицаю, что в природе может быть такой секретный документ. Но он перейдет из сферы "я верю" в сферу" "он есть" только после опубликования. Иначе можно утверждать вообще все, что угодно, ссылаясь на "я где-то видел". Yolandy пишет: Волкогонов Вот что о нем думали современники: … Дмитрий Антонович Волкогонов (1928—1995). Хотя этот человек носил звания доктора философских и доктора исторических наук, профессора и числился членом-корреспондентом РАН, все его сочинения никакого отношения к науке не имеют. Всю свою жизнь он верно служил начальству, действовал по принципу «чего изволите?», или, выражаясь словами А. И. Солженицына, «заказ собачий выполнял». Надо было начальству, славил большевиков и В. И. Ленина, переменилась власть, стал обливать их грязью Ю.Семенов. Еще в 1989 году в книге «Триумф и трагедия. И. В. Сталин. Политический портрет» Дмитрий Волкогонов писал о Ленине: «Гений этого человека был велик…», «Подлинный социализм, каким его видел Ленин, это когда в центре внимания человек. Ленинская концепция социализма — это демократия, гуманизм, человек, социальная справедливость». Однако уже в 1992 году Д. А. Волкогонов трактует Ленина как «малопривлекательную личность» и «примитивного философа». О двухтомнике Волкогонова о Троцком историк Юрий Фельштинский указывает, что «Волкогонов допускает огромное количество фактических ошибок и неточностей, которыми пестрит буквально каждая страница его двухтомника». О двухтомнике Волкогонова о Ленине профессор Ричард Косолапов пишет: «В издании нет абзаца, где бы не содержалась подтасовка, передержка, фальшь, а то и обычная ложь». Ну и вопрос: КОГДА Волкогонов стал доктором исторических наук и прочая?
Yolandy: Я-то с вами согласна. Правды в книгах Волкогонова, Кривошеина или еще какого-нибудь официального коммунистического военного историка вы найдете мало. Поэтому контраст еще глубже - Вокогонов всю жизнь с пеной у рта отрицал, что заседание было, а тут взял и признался, что да, действительно, 19 августа 1939 года заседание было. Тут в пору кричать: "Акела промахнулся! Акела промахнулся!" А насчет Семёнова: больше него для популяризации нацизма в России не сделал никто. Все кто смотрел "17 мгновений" болели за нацистов.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: А насчет Семёнова: Непредвзятость советского человека. Yolandy пишет: Правды в книгах Волкогонова, Кривошеина или еще какого-нибудь официального коммунистического военного историка вы найдете мало. Но это вовсе не значит, что когда они "перестроились", то сразу появилась правда.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Непредвзятость советского человека. Я бы на месте Суслова, из профессиональных соображений, приказала бы весь тираж книги уничтожить, а Семёнова посадить за антисоветчину. Это же пропаганда нацизма чистой воды! По-моему, нам очень повезло, что в 1991-93 годах к власти в России не пришли нацисты. В народе-то симпатии были. Вспомнить хотя бы историю про сосиски и пиво. ВЛАДИМИР-III пишет: Но это вовсе не значит, что когда они "перестроились", то сразу появилась правда. Хотя бы табу с многих тем сняли.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Я бы на месте Суслова Да, он ведь страшно ругался по поводу фильма. А Андропов его продвигал. Поэтому (хорошо помню), фильм показали после значительного перерыва по первому каналу весной 1982 (когда Андропов сменил Суслова). Насчет эффекта, произведенного на зрителей. Смотрели все. И стар и млад. Причем с равным энтузиазмом. Смотрел мой дед, дошедший до Берлина, который, по Вашей логике, тоже оказывается нацистом. Yolandy пишет: Хотя бы табу с многих тем сняли. Не стоит видеть советскую науку затабуированным пространством.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Не стоит видеть советскую науку затабуированным пространством. А какой еще она была? Я даже не говорю про историческую науку. Кто там генетику с кибернетикой "продажными девками империализма" называл? ВЛАДИМИР-III пишет: Насчет эффекта, произведенного на зрителей. Смотрели все. И стар и млад. Причем с равным энтузиазмом. Смотрел мой дед, дошедший до Берлина, который, по Вашей логике, тоже оказывается нацистом. Вот вы посмотрели "17 мгновений", судя по всему в детстве, а потом написали "Лишь бы не было войны", где нацисты кругом положительные. А говорите не нацисты...
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Кто там генетику с кибернетикой "продажными девками империализма" называл? Интересно, как Вы объясните тот факт, что один из моих родственников - Сергей Алексеевич Булат - еще в 1980 году писал диссертацию - http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/150175.html Варианты ответа: а) в 1980 СССР уже не было б) это анахронизм в) он работал сутенером "продажной девки империализма". Что Вы выбираете? Yolandy пишет: нацисты кругом положительные По Вашему "положительный" - это все, кроме людоедства и "проплаченной истерики в ответ на аргументированную защиту Ходорковского"? Кстати, я вообще замечал, что ненависть к нацистам была гораздо сильнее в тылу, чем на фронте, гораздо сильнее среди штафирок, чем среди военных, гораздо сильнее среди журналистов, чем среди ученых. Чем меньше человек контактировал с нацизмом, тем большей была его ненависть к нему.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Что Вы выбираете? Ну ладно перегнула. Это при Сталине генетиков гнобили. Но с другой стороны (напрямую касается "Резунизма"): брестские краеведы докапывались до советско-германского парада, а им говорили - не занимайтесь антисоветчиной, изучайте Брестскую крепость; историки раскапывали какие-то факты про Катынь, а им говорили - езжайте в Беларуссию, в Хатынь, фашистов клеймите. И то потом доперло, что интерес к Хатыни лучше поддерживать в мифологической плоскости, так как селян в амбаре жгли русские.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Это при Сталине генетиков гнобили. А в США при Буше запретили клонирование. У всех свои недостатки. Только западники почему-то находят нужным ругать свою страну ровно за то, за что хвалят Запад. Но мы отвлеклись от главной темы. Как известно, большевики первыми в мире не просто обнародовали все тайные соглашения царского правительства, но и отказались от самого принципа тайной дипломатии. Однако, очень скоро большевики убедились, что их благородный порыв - это игра в одни ворота. Другие страны почему-то (странно, не правда ли?) от этого принципа не отказались. Вы когда-нибудь играли в карты в открытую (только Вы, не партнеры)? Поэтому в принципе глупо (как делает Резун) обвинять Советское правительство в каком-то особом коварстве. Это уже не по части науки, это идеология (причем самого низкого пошиба). В целом же вся суетня Резуга сводится к тому, что СССР собирался в июле 1941 напасть на Германию. Прямых доказательств у Резуна нет. А косвенные... Есть такой анекдот: мы имеем косвенное доказательство того, что мысль сменить обряд трупосожжения на обряд трупоположения внушили людям черви; ведь им это выгоднее. Это по форме. А содержательно концепция Резуна - это еще одна из теорий заговора (со всеми свойственными таким теориям комплексами).
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, я вообще замечал И еще я замечал, что малейшая нейтральность в данном вопросе приводит к эффекту "реабилитации" и "восхваления". Странно, не правда ли?
ВЛАДИМИР-III: У Мельтюхова на этот счет есть хорошая статья: http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-1/02.html Преддверие Великой Отечественной войны 1939-1941 гг.: становление великой державы С конца 1980-х годов военно-политические события кануна Великой Отечественной войны стали объектом оживленной дискуссии в российской историографии, в ходе которой в научный оборот было введено большое количество новых, еще недавно секретных документов, появилось немало исследований, более объективно освещающих этот период отечественной истории. В результате ныне совершенно очевидно, что созданная еще в советский период концепция событий 1939 — 1941 гг. нуждается в существенной модернизации. Прежде всего, следует отрешиться от навеянной советской пропагандой совершенно фантастической идеи о некоем патологическом миролюбии СССР, благодаря которой в историографии сложилась довольно оригинальная картина. Если все прочие государства в своей международной политике руководствовались собственными интересами, то Советский Союз занимался лишь тем, что демонстрировал свое миролюбие и боролся за мир. В принципе, конечно, признавалось, что у СССР также есть собственные интересы, но обычно о них говорилось столь невнятно, что понять побудительные мотивы советской внешней политики было практически невозможно. Рассмотрение международной ситуации в рамках историко-политологического анализа развития систем международных отношений показывает, что советское руководство в начале 1920-х гг. столкнулось со сложной, но довольно традиционной проблемой. В годы Революции и Гражданской войны Советская Россия утратила завоеванные Российской империей позиции на международной арене и территории в Восточной Европе. По уровню своего влияния в Европе страна оказалась отброшенной на 200 лет в прошлое. В этих условиях советское руководство могло либо согласиться с региональным статусом СССР, либо вновь начать борьбу за возвращение в клуб великих держав. Сделав выбор в пользу второй альтернативы, советское руководство взяло на вооружение концепцию «мировой революции», совмещавшую новую идеологию и традиционные задачи внешней политики по усилению влияния страны в мире. Стратегической целью внешней политики Москвы стало глобальное переустройство системы международных отношений, что делало основными противниками Англию, Францию и их союзников. В 1920-е гг. Советскому Союзу удалось добиться дипломатического признания, но попытки усилить свои позиции в Европе и на Дальнем Востоке не дали заметных результатов. Кроме того, события конца 1920-х гг. высветили целый ряд внутренних проблем СССР, ограничивавших внешнеполитическую активность страны. Поэтому период мирового экономического кризиса был в целом удачно использован советским руководством для начала радикальной экономической модернизации с опорой на новейшие технологические достижения Запада. В 1930-е гг. международная ситуация существенно изменилась в связи с началом открытой борьбы ряда великих держав за пересмотр Версальско-Вашингтонской системы. Сделав ставку на неизбежность возникновения нового межимпериалистического конфликта, СССР стремился не допустить консолидации остальных великих держав, справедливо воспринимая это как главную угрозу своим интересам. Советское руководство умело использовало официальные дипломатические каналы, нелегальные возможности Коминтерна, социальную пропаганду, пацифистские идеи, антифашизм, помощь некоторым жертвам агрессоров для создания имиджа главного борца за мир и социальный прогресс. Борьба за «коллективную безопасность» стала внешнеполитической тактикой Москвы, направленной на усиление веса СССР в международных делах и на недопущение консолидации остальных великих держав без своего участия. Однако события 1938 г. наглядно показали, что СССР не только все еще далек от того, чтобы стать равноправным субъектом европейской политики, но и продолжает рассматриваться европейскими великими державами как объект их политики. В этих условиях только новое обострение кризиса в Европе позволяло СССР вернуться в большую политику в качестве великой державы. Этим устремлениям Москвы способствовало то, что в ходе политических кризисов 1930-х гг. Версальско-Вашингтонская система в Европе и на Дальнем Востоке оказалась практически разрушенной, что не могло не привести к очередному столкновению между великими державами. В этом смысле можно говорить о том, что Вторая мировая война была закономерным явлением в период смены систем международных отношений и вряд ли могла бы быть предотвращена, поскольку неравномерность экономического развития вела к изменению баланса сил великих держав, каждая из которых в той или иной степени оказалась заинтересованной в реорганизации Версальско-Вашингтонской системы международных отношений. Германия, США и СССР стремились к полному переустройству системы международных отношений, Англия и Франция были готовы на некоторые изменения, не затрагивающие их ведущего положения в мире, а Италия и Япония старались расширить свое влияние на региональном уровне. Вторая мировая война явилась отражением столкновения интересов великих держав в условиях краха Версальско-Вашингтонской системы и так же, как и предыдущие конфликты великих держав, носила империалистический характер, дополняемый[32,33] освободительной борьбой оккупированных стран и территорий. Таким образом, мы рассматриваем Вторую мировую войну как совокупность войн великих держав между собой и другими странами за расширение своего влияния и пересмотр границ, сложившихся в 1919 — 1922 гг. Разрыв Германией Мюнхенского соглашения (оккупация 15 марта 1939 г. Чехии и провозглашение независимости Словакии), оккупация Германией Мемеля (Клайпеды) 22 марта, а Италией Албании (7 апреля) положили начало предвоенному политическому кризису. Естественно, что в этих условиях каждая великая держава рассчитывала использовать ситуацию в собственных интересах. Англия и Франция стремились направить германскую экспансию на Восток, что должно было привести к столкновению Германии с СССР, их взаимному ослаблению и упрочило бы положение Лондона и Парижа на мировой арене. Естественно, Москве вовсе не улыбалась роль «жертвенного агнца», и советское руководство сделало все, чтобы отвести угрозу втягивания в возможную европейскую войну, которая должна была ослабить Германию, Англию и Францию. Это, в свою очередь, позволило бы СССР занять позицию своеобразного арбитра, от которого зависит исход войны, и максимально расширить свое влияние на континенте. Со своей стороны Германия, прекрасно понимая невозможность одновременного столкновения с коалицией великих держав, рассчитывала на локальную операцию против Польши, что улучшило бы ее стратегическое положение для дальнейшей борьбы за гегемонию в Европе с Англией, Францией и СССР. Италия стремилась получить новые уступки от Англии и Франции в результате их конфликта с Германией, но сама не торопилась воевать. США была нужна война в Европе, чтобы исключить возможность англо-германского союза, окончательно занять место Англии в мире и ослабить СССР, что позволило бы им стать основной мировой силой. Япония, пользуясь занятостью остальных великих держав в Европе, намеревалась закончить на своих условиях войну в Китае, добиться от США согласия на усиление японского влияния на Дальнем Востоке и при благоприятных условиях поучаствовать в войне против СССР. В ходе политического кризиса 1939 г. в Европе сложилось два военно-политических блока: англо-французский и германо-итальянский, каждый из которых был заинтересован в соглашении с СССР. Со своей стороны, Москва получила возможность выбирать, с кем и на каких условиях ей договариваться, и максимально ее использовала, балансируя между этими военно-политическими блоками. Международные отношения весны — лета 1939 г. в Европе представляли собой запутанный клубок дипломатической деятельности великих держав, каждая из которых стремилась к достижению собственных целей. События параллельно развивались по нескольким направлениям: шли тайные и явные англо-франко-советские, англо-германские и советско-германские переговоры, происходило оформление англо-франко-польской и германо-итальянской коалиций. Москва в своих расчетах исходила из того, что возникновение войны в Европе — как при участии СССР в англо-французском блоке, так и при сохранении им нейтралитета — открывало новые перспективы для усиления советского влияния на континенте. Союз с Англией и Францией делал бы Москву равноправным партнером со всеми вытекающими из этого последствиями, а сохранение Советским Союзом нейтралитета в условиях ослабления обеих воюющих сторон позволяло ему занять позицию своеобразного арбитра, от которого зависит исход войны. Исходя из подобных расчетов, был определен советский внешнеполитический курс. Продолжая действовать в рамках концепции «коллективной безопасности», советское руководство попыталось добиться заключения союза с Англией и Францией. Однако неудачные англо-франко-советские переговоры, показавшие, что Лондон и Париж не готовы к равноправному партнерству с Москвой, и угроза англо-германского соглашения заставили Советский Союз более внимательно отнестись к германским предложениям о нормализации двусторонних отношений. Подписанный 23 августа 1939 г. советско-германский договор о ненападении стал значительным успехом советской дипломатии.[34,35] СССР удалось остаться вне европейской войны, получив при этом значительную свободу рук в Восточной Европе и более широкое пространство для маневра между воюющими группировками в собственных интересах. Благодаря соглашению с Германией СССР впервые за всю свою историю получил признание своих интересов в Восточной Европе со стороны одной из великих европейских держав. В 1939 г. Европа оказалась расколотой на три военно-политических лагеря: англо-французский, германо-итальянский и советский, каждый из которых стремился к достижению собственных целей, что не могло не привести к войне. Вместе с тем следует помнить, что никаких реальных территориальных изменений или оккупации «сфер интересов» советско-германский договор не предусматривал{5}. К сожалению, теперь, зная дальнейшие события, некоторые исследователи склонны полагать, что Гитлер и Сталин уже тогда, в ночь на 24 августа, заранее знали, что именно произойдет в ближайшие 38 дней. Естественно, что в действительности этого не было. Вообще ситуация конца августа 1939 г. была столь запутанной, что политики и дипломаты всех стран, в том числе и Советского Союза, старались подписывать максимально расплывчатые соглашения, которые в зависимости от обстановки можно было бы трактовать как угодно. Более того, 24 августа никто не знал, возникнет ли вообще германо-польская война или будет достигнут какой-то компромисс, как это было в 1938 г. В этой ситуации употребленный в секретном дополнительном протоколе к договору о ненападении термин «территориально-политическое переустройство» Восточной Европы мог трактоваться и как вариант нового Мюнхена, то есть позволил бы Москве заявить о своих интересах на возможной международной конференции. А понятие «сфера интересов» вообще можно было трактовать как угодно{6}. В любом случае советско-германский пакт был соглашением, рассчитанным на любую ситуацию. Конечно, Москва была заинтересована в отстаивании своих интересов, в том числе и за счет интересов других, но это, вообще-то, является аксиомой внешнеполитической стратегии любого государства. Почему же лишь Советскому Союзу подобные действия ставят в вину? И т.д.
Yolandy: Ну, Мельтюхов - это знатная политическая шлюха. Любой мельтюховский высер выводит среднестатистического поцреота в астрал за десять секунд. Самое главное, пишет ровно о том же, о чем и Суворов, но реакция диаметрально противоположная! Вот что значит правильно подать! ВЛАДИМИР-III пишет: Вместе с тем следует помнить, что никаких реальных территориальных изменений или оккупации «сфер интересов» советско-германский договор не предусматривал Ну и туфта. А как же Секретный протокол "Пакта Молотова-Риббентропа"? Это вам не сталинская речь 19 августа 1939 года. В том же интернете есть тысячи ресурсов, где его можно прочитать и в виде текста, и в виде скана. Словосочетание "сфера интересов" там звучит трижды. ВЛАДИМИР-III пишет: Конечно, Москва была заинтересована в отстаивании своих интересов, в том числе и за счет интересов других, но это, вообще-то, является аксиомой внешнеполитической стратегии любого государства. Почему же лишь Советскому Союзу подобные действия ставят в вину? Если "отстаиванием своих интересов" называть агрессию против соседа, то конечно да. А на самом деле, кое в чем Мельтюхов молодец. Суворов пишет только об ударе по Германии, но скажите мне, для чего тогда на кавказе было развернуто по две армии против Турции и Ирана. В "Ледоколе" он о чем-то таком пишет, но всколзь и далее эту тему не развивает. А Мельтюхов на эту тему поработал. Удар должен был быть комплексный. Восточная Европа, Финляндия, Норвегия, Ближний Восток. Не удивлюсь если окажется, что что-то подобное планировалось и на Дальнем востоке. Не зря против 15-16 дивизий Квантунской армии было развернуто двое больше советских дивизий. А нам рассказывают сказки про страшных японцев, которые по сравнению с "цивилизованными" немцами проводили несравнимо более мягкую оккупационную политику, и про страшный план "Кантокуэн", который на деле был планом обороны.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Ну, Мельтюхов - это знатная политическая шлюха. Любой мельтюховский высер выводит среднестатистического поцреота в астрал за десять секунд. Самое главное, пишет ровно о том же, о чем и Суворов, но реакция диаметрально противоположная! Вот что значит правильно подать! Поразительно, как советский человек умеет выдавать эпитеты! Между Мельтюховым и Резуном есть ряд существенных различий (помимо реакции) - причем чисто объективных. Мельтюхов не разоблачает никаких заговоров. Все эти разоблачители уже так всем надоели, что сам по себе подход: "все в заговоре, а вот я один такой - умный и честный, всех разоблачил" уже вызывает недоверие. Мельтюхов пользуется источниками, а не бараньими тулупами. В чем отличие источника от бараньего тулупа? Кто-нибудь покажет вам бараний тулуп и скажет (авторитетно заявит; вдруг он действительно когда-то служит на заправке космодрома в Плесецке), что это шкура марсианина. Доказать обратное ему невозможно по определению. Особенно, если вы - дешевый провокатор и продались красным. Мельтюхов не идеолог. Резун - всего лишь идеолог. Разницу между этими понятиями объяснять долго (перечтите лучше роман Дитера Ноля "Приключения Вернера Хольта" - там это популярно объясняется). Yolandy пишет: А как же Секретный протокол "Пакта Молотова-Риббентропа"? Это вам не сталинская речь 19 августа 1939 года. В том же интернете есть тысячи ресурсов, где его можно прочитать и в виде текста, и в виде скана. Словосочетание "сфера интересов" там звучит трижды. "Сфера интересов" - это не обязательно оккупированная и аннексированная территория. Например, Албания в 20-30-х гг была сферой интересов Италии, Португалия и ее колонии - начиная с середины XVII века - сферой интересов Великобритании и т.д. Стороны всего лишь обязались не предпринимать никаких военно-политических действий в сферах интересов друг друга. Yolandy пишет: сли "отстаиванием своих интересов" называть агрессию против соседа, то конечно да. Неужели только СССР совершал агрессии против соседей? А США? Например.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Мельтюхов не идеолог. Резун - всего лишь идеолог. Туфта. И у Мельтюхова, и у Суворова книги скомпанованы примерно одинаково: 80% - факты, 20% - авторская оценка фактов. У Суворова работает принцип: факты -> лулзы. У Мельтюхова: факты -> унылое говно. Вот и весь секрет. ВЛАДИМИР-III пишет: Между Мельтюховым и Резуном есть ряд существенных различий (помимо реакции) - причем чисто объективных. Да нету! Вообще нету! И тот и другой 80% фактов подает под одним и тем же соусом: Сталин готовил нападение на Германию летом 1941 года, а Гитлер его чудом упредил. Отличаются 20% авторской оценки. Суворов: Сталин выебал всю Россию чтобы устроить мировую революцию. Мельтюхов: вот если бы Сталин тогда напал мы бы выебали этих капиталистов и устроили бы тру-коммунизм. ВЛАДИМИР-III пишет: "Сфера интересов" - это не обязательно оккупированная и аннексированная территория. Например, Албания в 20-30-х гг была сферой интересов Италии Неудачный пример. В 1939 году (что тоже 30е) Италия оккупировала Албанию. И про Португалию я не сказала бы. До конца 40х Португалия была нейтральной. После того как в 1949 году Португалия вступила в НАТО, то скорее уж в сфере интересов США. Это, конечно, про XX век.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Неудачный пример. Удачный. Вы плохо знаете историю Португалии. Членство в НАТО - это уже совсем иная история. А насчет Албании я говорил о периоде, предшествующем 1939 году. Апрель 1939 года лишь завершил длительный процесс. Yolandy пишет: Да нету! Вообще нету! И тот и другой 80% фактов подает под одним и тем же соусом: Сталин готовил нападение на Германию летом 1941 года, а Гитлер его чудом упредил. Отличаются 20% авторской оценки. Суворов: Сталин выебал всю Россию чтобы устроить мировую революцию. Мельтюхов: вот если бы Сталин тогда напал мы бы выебали этих капиталистов и устроили бы тру-коммунизм. Ну приведите пример. Цитату лучше. Yolandy пишет: вот если бы Сталин тогда напал мы бы выебали этих капиталистов и устроили бы тру-коммунизм. И здесь он прав.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Удачный. Вы плохо знаете историю Португалии. Членство в НАТО - это уже совсем иная история. А я и не отрицала, что при Браганса Португалия была "в сфере интересов" Англии. Но если посмотреть на Салазаровскую Португалию, то я бы не сказала, что она была очень пробританская. Была бы пробританская португальцы не поддерживали бы франкистов и объявили бы войну Германии. ВЛАДИМИР-III пишет: А насчет Албании я говорил о периоде, предшествующем 1939 году. Апрель 1939 года лишь завершил длительный процесс. Этот пример говорит о том, что рано или поздно страна, находящаяся в сфере влияния другой страны будет войсками этой страны оккупирована. Пакт Молотова-Риббентропа - это же классический пример. Все территории, которые отошли в сферу влияния СССР были оккупированы советскими войсками в течение 3-4 месяцев. А в течение года - аннексированы. Финляндия также идет в учет, потому что ее пытались и оккупировать, и аннексировать, а то что это не получилось - это персональный косяк Сталина. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну приведите пример. Цитату лучше. А какой смысл? То что Мельтюхов - ревизионист не требует доказательств. И то что Суворов - ревизионист-патриот, Солонин - ревизионист-либераст, а Мельтюхов - ревизионист-коммунист не имеет особого значения. ВЛАДИМИР-III пишет: И здесь он прав. А я спорю? Устроили бы архипелаг-ГУЛАГ от Лисабона до Анадыря. В лучших традициях.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: А я спорю? Устроили бы архипелаг-ГУЛАГ от Лисабона до Анадыря. В лучших традициях. Ваша Фраза напоминает оценку французской революции 1789 как бунта грязной черни.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: И то что Суворов - ревизионист-патриот не подскажете, в чем состоит его патриотизм? Yolandy пишет: Была бы пробританская португальцы не поддерживали бы франкистов и объявили бы войну Германии. во-первых, почему не поддерживать франкистов - пробританская линия, а во-вторых, что дало бы объявление войны? Впрочем, какое это имеет отношение к теме? т.е. к характеру "сферы влияния"? Великобритания три века влияла на Португалию, но та не потеряла ни своего суверенитета, ни колоний (Бразилия - особый случай). Так что "влиять" не означает непременно аннексии. После Венского конгресса раздробленная Германия была сферой влияния России. И что? Кого-нибудь аннексировали?
krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: в чем состоит его патриотизм? він українець, не укрофоб, а значить всяко симпотніший мну ніж кацапоцріотен Мельтюхов;)
ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: він українець, не укрофоб, а значить всяко симпотніший мну ніж кацапоцріотен Мельтюхов;) Не понял юмора... Т.е. Резун - патриот Украины? Причем в ее западенском измерении?
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: не подскажете, в чем состоит его патриотизм? Так сразу и не скажешь. Чтобы это узнать надо для начала прочитать хотя бы одну книгу Суворова. Лично я рекомендую вам "Освободитель" и "Последняя республика". ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. Резун - патриот Украины? Причем в ее западенском измерении? В некотором роде да. По-моему, он пару раз писал где-то, что сильнее всего от савецкой власти пострадала Россия и Украина. И что-то еще про своих украинских родственников в том же ключе.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Так что "влиять" не означает непременно аннексии. Даже место тратить не буду, чтобы доказывать вам обратное. Если не аннексия, то оккупация в ста случаях из ста.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Если не аннексия, то оккупация в ста случаях из ста. Где это Великобритания оккупировала Португалию? (для примера) Yolandy пишет: По-моему, он пару раз писал где-то Странная формулировка. Так он патриот, или "по-вашему", "где-то" и "пару раз" патриот? Yolandy пишет: Так сразу и не скажешь. Чтобы это узнать надо для начала прочитать хотя бы одну книгу Суворова. Э нет! Если явление присутствует, его можно описать кратко (для того и энциклопедии сочиняют - кратко обо всем). А отсылать по принципу "пойди туда, сам знаешь куда" - это не аргумент.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Где это Великобритания оккупировала Португалию? (для примера) Блин, да не была Португалия в сфере интересов Англии !!! ВЛАДИМИР-III пишет: Странная формулировка. Так он патриот, или "по-вашему", "где-то" и "пару раз" патриот? Суворов ненавидит коммунистов и всё, с ними связанное. Но при этом он — горячий патриот России. Когда кто-то не согласен с тем, что Т-34 — лучший в мире танк Второй Мировой, а немецкая бронетехника по сравнению с ним — куча жидкого говна, Суворов генерирует сотни ненависти. Когда какой-то западный писатель пишет что-то вроде "эти русские только и умеют, что закидывать противника мясом, вот дебилы, ха-ха!" - опять праведный гнев. И вообще, я читала подборку характеристик, которые писали на него командиры. Вот отрывок из характеристики, которую ему давал (уже после побега) его непосредственный начальник, капитан 1го ранга В.П. Калинин: "В общении с товарищами и в общественной жизни производил впечатление архипатриота своей родины и вооруженных сил, готовый грудью лечь на амбразуру...". ВЛАДИМИР-III пишет: Э нет! Если явление присутствует, его можно описать кратко (для того и энциклопедии сочиняют - кратко обо всем). А отсылать по принципу "пойди туда, сам знаешь куда" - это не аргумент. Я вам что, всю книгу буду пересказывать? Открывайте того же "Освободителя" и читайте с первой страницы.
Yolandy: Вот нашла про русско-украинский патриотизм: Наш народ… Под «нашим» я понимаю и русский (моя мама была русской) и украинский (мой отец был украинец)… Народ — добрый и способный и на подвиги, и на самопожертвование. То, что наш народ может ценой жизни спасти человека, это правда. *** Почему России так тяжело признать Голодомор геноцидом? Если чекисты, которые сидят в Кремле, признают, что это дело их организации, то получается, что люди, зная о преступлениях прошлого, добровольно пошли служить в эту организацию. Кто же они тогда такие? Признание Голодомора будет признанием того, что они преступны. Это речь не об истории, это речь об их современной репутации. Одно из политических требований России: лишить звания героев Степана Бандеру и Романа Шухевича… Тут бы Украина могла подать встречный иск. Ленин продал Украину кайзеру. Хорошо, что Германия была повержена, но Ленин отдавал Украину навсегда. И вот этот сморчок лежит на Красной площади, и почему бы его оттуда не выдернуть? Почему по всей России стоят памятники Ленину? И почему не переименованы проспекты Ленина? Давайте начнем с Ленина, а потом доберемся до Бандеры и Шухевича. И никто не может совать нос в дела суверенной Украины. Даже, если у кого-то были ошибки и даже преступления. *** Вы не хотите приехать в Украину, побаиваетесь? Нет, я не боюсь. Но мне же Верховная Рада запретила. Они считают, что раз я изменил Москве, то не могу приехать. Разве Украина — верная московская колония? Надо подкинуть украинской оппозиции идею, чтобы отменить ваш запрет... А почему бы и нет? Мою Таню спрашивают: у вас такой акцент интересный? Вы – шведка? Она отвечает: да, шведка из-под Полтавы, из Карловки, есть там такой райцентр. Совершенно дикая вещь: эти ваши парламентарии что, верность до сих пор Москве соблюдают? Ну, вот я вышел из состава СССР, Украина последовала за мной. И я после этого нехороший человек, а они хорошие? http://oko-satom.livejournal.com/35852.html
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Суворов ненавидит коммунистов и всё, с ними связанное. Но при этом он — горячий патриот России. Хочу огорчить всех ненавидящих коммунизм. Последовательный антикоммунизм всегда перерастает в русофобию. Нравится это или нет, но это факт. Yolandy пишет: "В общении с товарищами и в общественной жизни производил впечатление архипатриота своей родины и вооруженных сил, готовый грудью лечь на амбразуру...". Я бы опять хотел конкретизировать. И не на уровне ТТХ Т-34. Yolandy пишет: Я вам что, всю книгу буду пересказывать? Любую книгу можно пересказать пятью фразами. Никогда не обращали внимания на аннотации в начале книг?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Блин, да не была Португалия в сфере интересов Англии Была.
Yolandy: Какой вы тяжелый человек. ВЛАДИМИР-III пишет: Хочу огорчить всех ненавидящих коммунизм. Последовательный антикоммунизм всегда перерастает в русофобию. Нравится это или нет, но это факт. И ху.. то есть, и что? Суворов так и говорит не стесняясь: Мне иногда вопросы задают насчет преподавательской деятельности. Опять же - участие в настройке военного компьютера невероятной мощи... Это для ядерной войны. Вопрос мне прямо не формулируют, но как-то связывают: лекции читаешь, учишь офицериков вражеских, и тут же - про совесть, про брошенную родину... Вопрос понял. Отвечаю: если моя милая родина и в новом тысячелетии не откажется от идеи Мировой революции и бросится во всем мире устанавливать коммунистические порядки, так я не только вражеских офицериков учить буду и участвовать в настройке военных компьютеров, но и с автоматом в руках пойду воевать против коммунизма. Ну а если Мировой революции не случится, если моя прекрасная родина не бросится в припадке бешенства на всех своих соседей, то мои лекции никому вреда не принесут. И компьютер тот будет мирно жужжать в прохладном подземелье. Мне такая позиция нравится. И не стоит путать Россию и русский народ с интернациональной бандой оккупантов, которая 70 лет сидела в Кремле. ВЛАДИМИР-III пишет: Я бы опять хотел конкретизировать. И не на уровне ТТХ Т-34. Вам на это цензурно ответить или можно по простому? ВЛАДИМИР-III пишет: Любую книгу можно пересказать пятью фразами. Никогда не обращали внимания на аннотации в начале книг? См. предыдущий ответ. ВЛАДИМИР-III пишет: Была. Ладно. Зайдем с другой стороны. В чем это проявлялось, например, во время правления Салазара?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Какой вы тяжелый человек. Вы сами ввязались в этот спор. Должны были предвидеть, что вокруг Вас обретаются мыслящие люди, которые за такого рода высказывания: И не стоит путать Россию и русский народ с интернациональной бандой оккупантов, которая 70 лет сидела в Кремле. просто засмеют. Yolandy пишет: См. предыдущий ответ. Еще раз вынужден повторить вопрос: в чем заключается патриотизм Резуна (за вычетом пламенной нелюбви к большевикам и "избрания свободы" в форме перехода на сторону потенциального противника в 1978 году)? "Любил Т-34" - это не ответ.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: просто засмеют. Диагноз ясен: коммунизм головного мозга. Учтем и запишем. А что Ленин, хвалившийся тем, что у него отрофированы национальные чувства, или чурка Сталин со своей черножопой братвой какое-то отношение к России и русским имеют? ВЛАДИМИР-III пишет: Еще раз вынужден повторить вопрос: в чем заключается патриотизм Резуна (за вычетом пламенной нелюбви к большевикам и "избрания свободы" в форме перехода на сторону потенциального противника в 1978 году)? Вы что мои ответы просто не читаете? Из идейных соображений? Человек, которому Суворов поломал всю карьеру, а то и жизнь характеризует его как АРХИПАТРИОТА СВОЕЙ РОДИНЫ И ЧЕЛОВЕКА, ГОТОВОГО ЗА НЕЕ ЛЕЧЬ ГРУДЬЮ НА АМБРАЗУРУ!!! Так понятнее?! ВЛАДИМИР-III пишет: Вы сами ввязались в этот спор Я от вас ожидала конструктива вроде: СССР не собирался нападать на Германию, так как... И дальше аргументы в пользу этого. ВЛАДИМИР-III пишет: Должны были предвидеть, что вокруг Вас обретаются мыслящие люди Во-первых, вы один тут такой здравомыслящий. Во-вторых, единственный человек, который вмешался в нашу с вами дискуссию, вашу позицию разделяет не более, чем я.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: А что Ленин, хвалившийся тем, что у него отрофированы национальные чувства, или чурка Сталин со своей черножопой братвой какое-то отношение к России и русским имеют? Это легко будет определить, когда мы изобретем машину времени. Два момента истории: отправиться, например, в 1946 год и попробовать поднять народ (на Триумфальной площади) против Сталина и "черножопой братвы". И отправиться в март 1917 и попробовать тех же людей (только лет на 30 помладше) вывести туда же на защиту такого русского, такого национального, такого патриотического Николая II. Обе экспедиции будут гарантированно физически изничтожены, и еще неизвестно, какая быстрее. Но туда им и дорога (глупость в изучении истории наказуема). Вы увлеклись историоникой (перенесением современных реалий - в т.ч. ментальных - в прошлые эпохи). Получается... правильно! анахронизм. Джинсы на крестоносце выглядят не смешнее, чем попытки наделить наших предков умонастроениями части (причем очень малой) их потомков. Yolandy пишет: Человек, которому Суворов поломал всю карьеру, а то и жизнь характеризует его как АРХИПАТРИОТА СВОЕЙ РОДИНЫ И ЧЕЛОВЕКА, ГОТОВОГО ЗА НЕЕ ЛЕЧЬ ГРУДЬЮ НА АМБРАЗУРУ!!! Так понятнее?! Не знаю, как Вы, а я привык оценивать взгляды людей не по принципу: "Если Иван Иванович назвал козу коровой, значит так и есть", а более рационально. Меня не интересует мнение сослуживца. Меня интересуют конкретные проявления патриотизма Резуна. Мне известно, что в 1978 году он "избрал свободу". Иных "патриотических" акций Резуна я не знаю (если Вы знаете, напомните). Yolandy пишет: Я от вас ожидала конструктива вроде: СССР не собирался нападать на Германию, так как... И дальше аргументы в пользу этого. Бремя доказательства в данном случае лежит на резунистах. Резуна мне было два раза достаточно послушать по радио (кстати, совсем не на тему войны), чтобы убедиться в его глупости и примитивности. Yolandy пишет: Во-вторых, единственный человек, который вмешался в нашу с вами дискуссию, вашу позицию разделяет не более, чем я. Заметьте, что само по себе это не есть доказательство моей неправоты.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Обе экспедиции будут гарантированно физически изничтожены, и еще неизвестно, какая быстрее. Но туда им и дорога (глупость в изучении истории наказуема). Если бы люди прежде чем что-то делать думали башкой, то мы бы жили наверное в каком-то идеальном мире. Вот, к примеру, красные матросы и рабочие были главной движущей силой Октябрьской революции, а уже через 3 с половиной года вся эта публика вывалила на улицы под лозунгом "За Советы без большевиков". А кое-где и того круче, без коммунистов. И кто их "усмирял"? Дворянин Тухачевский. Если бы им кто это рассказал в октябре 17го, то никто бы этому не поверил, но тем не менее. Вот вам и вся шиза ситуации. Кто бы мог подумать? Но если бы у хрононавта были бы железные материальные доказательства, что именно так и будет, то хрен бы большевики пришли к власти. ВЛАДИМИР-III пишет: Меня не интересует мнение сослуживца. Меня интересуют конкретные проявления патриотизма Резуна. А что вы в своей жизни сделали, чтобы продемонстрировать свою приверженность коммунизму? Да вам даже собрать вещи и эмигрировать в Северную Корею будет кишка тонка. Так что, для того чтобы вам доказать, что вы не верблюд вам нужно приложить не в пример больше усилий, чем тому же Суворову. У него хотя бы были сослуживцы в чине каперанга, да и его книги выходят в свет куда большими тиражами. ВЛАДИМИР-III пишет: Бремя доказательства в данном случае лежит на резунистах. Доказательства есть в надлежащих количествах, а от вас я ни одного контраргумента не услышала. ВЛАДИМИР-III пишет: Резуна мне было два раза достаточно послушать по радио (кстати, совсем не на тему войны), чтобы убедиться в его глупости и примитивности. Нет, ну, заебись. "Не читал, но осуждаю" (с). А я то думала насчет бараньих тулупов - в чем ирония? А оказалось, слышал звон, но не знает где он. И о чем тогда можно с вами разговаривать? ВЛАДИМИР-III пишет: Заметьте, что само по себе это не есть доказательство моей неправоты. А в демократическим обществе всегда так: двое против одного - все, вы в проигрыше. К тому же, в такой малой группе исключается возможность мухлежа при подсчете голосов
krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: Хочу огорчить всех ненавидящих коммунизм. Последовательный антикоммунизм всегда перерастает в русофобию. Нравится это или нет, но это факт. Тоді русские дійсно Абсолютне Зло, як і комунізм(а те що він є зло - аксіома) і чому "огорчить"? ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. Резун - патриот Украины? Причем в ее западенском измерении? не розумію півтексту, але з нтого що пойняв - так, наприклад в інтерв'ю нашим журналістам ще за Кучми він говорив що любить Україну, сам українець та ненавидить комуняк І це добре;) А Ігнатьєв, Мельтюхов та інші не є патріотами моєї держави, отже фтопку!
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Если бы люди прежде чем что-то делать думали башкой, то мы бы жили наверное в каком-то идеальном мире. Так я и знал. Если люди не поддерживают Сан-Саныча, значит они - дураки/куплены/обмануты/запуганы - нужное подчеркнуть. Yolandy пишет: А что вы в своей жизни сделали, чтобы продемонстрировать свою приверженность коммунизму? Отвечать вопросом на вопрос - бессмысленно. Yolandy пишет: Доказательства есть в надлежащих количествах Такие, что их почему-то воспринимают только антикоммунисты. Странное свойство доказательств. Yolandy пишет: И о чем тогда можно с вами разговаривать? Раз Вы разговариваете, значит Вам важно меня переубедить. И енто у ВАс не получается. И енто плохо. krolik пишет: Тоді русские дійсно Абсолютне Зло, як і комунізм(а те що він є зло - аксіома) А кто ж это у нас Абсолютное Добро? krolik пишет: не розумію півтексту, але з нтого що пойняв - так, наприклад в інтерв'ю нашим журналістам ще за Кучми він говорив що любить Україну, сам українець та ненавидить комуняк Слова, слова... Кстати, чтобы понять разницу между Мельтюховым и Резуном, посмотрите на проблему глазами британца. Предположим, какой-нибудь британский историк докажет, что еще в сентябре 1939 года "объединенными силами" британцы и французы могли разгромить/опрокинуть/начать освободительный поход и т.д. Не оценивая самой по себе такой вероятности, средний британец будет относиться к такой версии весьма положительно (почти как Мельтюхов). Помните поговорку: моля страна неправа, но это - моя страна. Это к вопросу о патриотизме. А у Резуна всегда был принцип: моя страна неправа, а прав я - Резун. Это не патриотизм, это мания величия на службе у потенциальных противников своей страны. А делить свою страну на коммунизм и антикоммунизм - все что угодно, но не патриотизм.
krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: А кто ж это у нас Абсолютное Добро? я
ВЛАДИМИР-III: А как же это... самокритика?
krolik: а шо то є? щось самоїдське?
ВЛАДИМИР-III: Ладно, спрошу иначе. Кто-нибудь еще (кроме Вас) разделяет эту Вашу принципиальную позицию?
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Такие, что их почему-то воспринимают только антикоммунисты. Странное свойство доказательств. Коммунисты их не воспринимают, потому что просто не читают. По всей видимости. Подход у вас какой-то не конкретный. Есть доказательства. Два из них я вам привела: -- Докладная записка Тимошенко, Жукова и Василевского Сталину. -- Речь Сталина от 19 августа 1939 года. Причем, если в России ее существование отвергают с пеной у рта (интересно, а почему? ), то для западных историков ее существование является святой истиной. Могу привести еще: -- Расквартировывание войск вдоль западной границы СССР. 100 дивизий не более, чем в 20 километрах от границы - Первый Стратегический эшелон. -- Пять воздушно-десантных корпусов, по 10 тысяч человек в каждом, в Первом Стратегическом эшелоне (хотя на самом деле еще больше, минимум 8). -- Массовая депортация из приграничных районов в мае-июне 1941го. -- У "обороняющегося" Союза танков в четверо больше, чем у нападающей Германии. При том, в их числе плавающие танки и тяжелые танки прорыва, которые использовать в обороне все равно, что десантников в стройбате. Еще? ВЛАДИМИР-III пишет: Раз Вы разговариваете, значит Вам важно меня переубедить. И енто у ВАс не получается. И енто плохо. Упаси Боже! У нас в стране плюрализм мнений. Верьте во что угодно. ВЛАДИМИР-III пишет: А кто ж это у нас Абсолютное Добро? Ну, не коммунизм и не фашизм - это точно.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Речь Сталина от 19 августа 1939 года. Причем, если в России ее существование отвергают с пеной у рта (интересно, а почему? ), то для западных историков ее существование является святой истиной. Отношение западных историков также не является доказательством. В свое время Миллер (западный историк) комментировал русские летописи, и все западные историки были с ним согласны, что ничуть не мешает нам смеяться над этими комментариями в рамках здравого смысла. Yolandy пишет: Расквартировывание войск вдоль западной границы СССР. 100 дивизий не более, чем в 20 километрах от границы - Первый Стратегический эшелон. А Вы синхронизируйте это сосредоточение с сосредоточением германских войск. Неужели не понятно, что это был ответ на таковую концентрацию? Yolandy пишет: Пять воздушно-десантных корпусов, по 10 тысяч человек в каждом, в Первом Стратегическом эшелоне (хотя на самом деле еще больше, минимум 8). Об этом я уже говорил. Советское руководство рассчитывало (и Жуков об этом прямо пишет), что между объявлением войны и началом боевых действий пройдет некоторый срок (аналогично плану Гельб). В промежутке будут использоваться десантные части. Бить врага мы хотели - да - на чужой территории. Но разве это означает, что мы собирались нападать? Любая страна рассчитывает на ведение войны на территории противника. Неужели и такая простая вещь Резуну не известна? Откуда такая наивность? Ему не 12 лет и он не женского пола Yolandy пишет: Массовая депортация из приграничных районов в мае-июне 1941го. А это здесь причем? Депортации из приграничных районов осуществлялись в СССР регулярно (начиная с 1936 года). Вы этого не знали? Yolandy пишет: У "обороняющегося" Союза танков в четверо больше, чем у нападающей Германии. При том, в их числе плавающие танки и тяжелые танки прорыва, которые использовать в обороне все равно, что десантников в стройбате. Вы когда-нибудь пробовали поставить себя на место советского руководства? Вам объявляют войну. Ваши действия: а) наступать, б) отступать. Что бы вы предпочли? Yolandy пишет: Ну, не коммунизм и не фашизм - это точно. Современный политический кризис в России завершится приходом к власти левых партий (в т.ч. КПРФ). Это просто взбесит антикоммунистов (почти как взбесила легитимистов французская революция 1848 года). А я порадуюсь бешенству антикоммунистов. Никакого иного отношения они не заслуживают.
krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: Ладно, спрошу иначе. Кто-нибудь еще (кроме Вас) разделяет эту Вашу принципиальную позицию? дуже близькі родичі;)
ВЛАДИМИР-III: Как дитя не хило, а матери мило А еще?
krolik: дуже близькі друзі
ВЛАДИМИР-III: Что тут скажешь...
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: А Вы синхронизируйте это сосредоточение с сосредоточением германских войск. Неужели не понятно, что это был ответ на таковую концентрацию? Если исходить из того, что Союз - обороняющаяся сторона, то основные войска должны быть расквартированы более, чем в 100 км. от границы, а солдаты должны перепахивать землю окопами от моря до моря. А что было на самом деле: показушная линия Молотова, отстроенная процентов на 20; специальные команды разминируют приграничную полосу и снимают колючую проволоку; основные войска находятся во Львовском и Белостокском выступах, где они в случае нападения будут окружены за неделю; аэродромы, госпиталя, склады вынесены к самой границе. Армия, которая готовится к обороне так не делает. Так делает армия, которая готовится к нападению. ВЛАДИМИР-III пишет: А это здесь причем? Депортации из приграничных районов осуществлялись в СССР регулярно (начиная с 1936 года). Вы этого не знали? Знала. Например, первая крупная демография по этническому признаку произошла в сентябре 1937 года. Из Приморья выселили корейцев. А теперь подумайте и вспомните на фоне чего она происходила? Для депортации нужна веская причина. Когда депортировали поволжских немцев такая причина была, а когда депортировали украинцев и белорусов - нет. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы когда-нибудь пробовали поставить себя на место советского руководства? Вам объявляют войну. Ваши действия: а) наступать, б) отступать. Что бы вы предпочли? А какие начальные условия? Мы двадцать лет готовились к обороне или к "освободительному походу"? Если у нас вдоль всей границы аналог линии Мажино (а при советском строе это было возможно), то можно отдать приказ просто удерживать позиции. Ну, потеряли бы мы территории в нескольких километрах от границы, но дальше враг уже не пробьется, а обходной маневр, как в случае с Францией, невозможен. У нас два козыря: позиционных фронт на четыре тысячи километров и какие-нибудь ништячки вроде ТБ-7. Врагам пиздец. Если мы всю жизнь готовились к "мировой революции", то остступать в глубь территории. Эвакуировать на восток всю промышленность западнее линии А-А и отступать, по возможности не ввязываясь в бои. Разве что прорываться из котлов на восток. Не получилось удержать Киев - хрен с ним. Москву - хрен с ней. Пока отступаем в тылу создаем линию обороны и потом пытаемся устроить врагам пару десятков Верденов. Проблема в том, что в первые дни и недели не делалось вообще ничего. Планов обороны никаких. По привычке толкают солдат в наступление. Вообще, сохранилось много свидетельств о частях вдоль границы про которые в первые дни забыли и они, по наитию, шли в наступление. Некоторым удавалось углубиться вглубь немецкой территории и закрепиться там. ВЛАДИМИР-III пишет: Современный политический кризис в России завершится приходом к власти левых партий (в т.ч. КПРФ). Это просто взбесит антикоммунистов (почти как взбесила легитимистов французская революция 1848 года). А я порадуюсь бешенству антикоммунистов. Никакого иного отношения они не заслуживают. К КПРФ я отношусь нормально. Даже с некоторой долей уважения. Россия сейчас похожа на Японию 60х. При наличии консенсуса между остальными парламентскими партиями коммунисты - единственная реально оппозиционная сила. При том, что идеология КПРФ (и в особенности их эстетика) мне чужда я отдаю коммунистам должное за их участие в демократическим процессе. Вот если бы коммунисты последовали примеру немецких "Die Linke", порвали с советским прошлым, отошли от марксизма-ленинизма не в пользу left-wing nationalism, а в пользу democratic socialism, я бы за них стала голосовать. Потому что наши путинские социал-демократы из "Просто России" ниже всяких..
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Современный политический кризис в России завершится приходом к власти левых партий (в т.ч. КПРФ). И если оффтопить дальше, то если ЕдРо и ототрут от власти, то к власти придет коалиция всех политических сил. Вот посмотрите как единодушно протестуют против результатов выборов коммунисты и яблочники. А порой вообще вместе протестуют.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Если исходить из того, что Союз - обороняющаяся сторона, то основные войска должны быть расквартированы более, чем в 100 км. от границы, а солдаты должны перепахивать землю окопами от моря до моря. Оборона и наступление, как известно, дополняют друг друга. Сидеть годами на позициях (как французы на линии Мажино) мы не собирались. Мы рассчитывали начать наступление вглубь германской территории, что должно быть поддержано революционным взрывом внутри Германии. Наивно? Не более, чем уверенность польских генералов в августе 1939, что польско войско займет Берлин через неделю после начала войны, или уверенность англо-саксов, что Германия неминуемо потерпит поражение по причине морской блокады. Однако в любом случае характер военных действий после начала войны не имеет никакого отношения к началу войны. Просто Резун уверен, что СССР - это агрессор (всегда и везде). Вполне характерная т.з. для "избравшего свободу". Все они так думают. А если не агрессор - то это уже и не СССР. Логика идиотов. Yolandy пишет: Знала. Например, первая крупная демография по этническому признаку произошла в сентябре 1937 года. А почему вы решили, что депортации лета 1941 из приграничных регионов проводились по этническому принципу? НКВД СССР подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению антисоветского, уголовного и социально опасного элемента из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР. По Литве: арестовано 5664 человека, выселено 10187 человек, всего репрессирован 15851 человек. По Латвии: арестовано 5625 человек, выселено 9546 человек, всего репрессирован 15171 человек. По Эстонии: арестовано 3178 человек, выселено 5978 человек, всего репрессировано 9156 человек. Всего по всем трем республикам: арестовано 14467 человек, выселено 25711 человек, всего репрессировано 40178 человек. В том числе по трем республикам: а) активных членов контрреволюционных националистических организаций арестовано – 5420 человек, выселено членов их семей – 11038 человек; б) бывших охранников, жандармов, полицейских, тюремщиков арестовано - 1603 человека, выселено членов их семей – 3240 человек; в) бывших крупных помещиков, фабрикантов и чиновников бывшего госаппарата Литвы, Латвии и Эстонии арестовано – 3236 человек, выселено членов их семей – 7124 человека; г) бывших офицеров польской, латвийской, литовской, эстонской и белой армий, не служивших в территориальных корпусах и на которых имелись компрометирующие материалы, арестовано – 643 человека, выселено членов их семей – 1649 человек; д) членов семей участников контрреволюционных организаций, осужденных к ВМН, арестовано – 27 человек, выселено – 465 человек; е) лиц, прибывших из Германии в порядке репатриации, а также немцев, записавшихся на репатриацию и по различным причинам не уехавших в Германию, в отношении которых имеется компрометирующий материал, арестовано – 56 человек, выселено – 105 человек; ж) беженцев из бывшей Польши, отказавшихся принять советское гражданство, арестовано – 337 человек, выселено - 1330 человек: з) уголовного элемента арестовано – 2162 человека; и) проституток, зарегистрированных в бывших полицейских органах Литвы, Латвии и Эстонии, ныне продолжающих заниматься проституцией, выселено – 760 человек; к) бывших офицеров литовской, латвийской и эстонской армий, служивших в территориальных корпусах Красной Армии, на которых имелся компрометирующий материал, арестовано – 933 человека, в том числе: по Литве – 285 человек, по Латвии – 424 человека, по Эстонии – 224 человека..." Это из моей ПОЛНОЙ И ПОДРОБНОЙ ХРОНОЛОГИИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. Возникает вопрос: жандарм и крупный помещик - это национальности? А что из Литвы выселяли литовцев, а из Западной Украины - украинцев, так ведь выселить оттуда китайцев невозможно, поскольку китайцев там нет. Да и не только титульные национальности выселяли. Сами по себе выселения из западных районов СССР происходили не только в июне 1941 года (Резун и этого не знал, раз приводит такой "неопровержимый аргумент"?) Выселяли и в 1949 году? Собирались нападать на Польскую Народную Республику? Yolandy пишет: По привычке толкают солдат в наступление. Иметь наступательную стратегию - еще не значит первыми напасть. Yolandy пишет: Россия сейчас похожа на Японию 60х. Отнюдь. Россия 2011 похожа на Россию 2011, а Япония 1963 похожа на Японию 1963 года. Аналогии между разными странами - неблагодарное и малополезное занятие. Yolandy пишет: И если оффтопить дальше, то если ЕдРо и ототрут от власти, то к власти придет коалиция всех политических сил. Отнюдь. К власти приходят всегда определенные политические силы. Если в России в 2012 году будет иначе, это будет уникальный случай в истории человечества.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Оборона и наступление, как известно, дополняют друг друга. Сидеть годами на позициях (как французы на линии Мажино) мы не собирались. Но вы же спросили как поступила бы я? Я бы постаралась навязать немцам позиционную войну a-la grande guerre. Если бы Сталин хотел бы того же, то он бы не стал демонтировать укрепления близ старой границы и пустил бы в серию ТБ-7. ВЛАДИМИР-III пишет: Наивно? Это не наивно. Это шиза полная. Вы знаете, что такое катахреза? Так вот, не собираться нападать, но собираться вести войну на чужой территории - это катахреза. ВЛАДИМИР-III пишет: Не более, чем уверенность польских генералов в августе 1939, что польско войско займет Берлин через неделю после начала войны А вот это уже немецкая пропаганда. Доктору Геббельсу нужно было показать славян расово неполноценными поэтому-то он и выдумывал подобную туфту. А сами поляки прекрасно о своих способностях к обороне знали. Гуглить "Операция Пекин". ВЛАДИМИР-III пишет: Однако в любом случае характер военных действий после начала войны не имеет никакого отношения к началу войны. Просто Резун уверен, что СССР - это агрессор (всегда и везде). У Суворова довольно субъективная англофильская версия. Он считает, что основной целью Сталина была континентальная Европа во главе с Германией и, якобы, Англия должна была его в этом поддержать. На деле планировалась война против всего мира: против Германии, против Британии, против Японии. Единственная значительная ошибка Суворова - это то что он не рассматривает возможности советско-британской конфронтации. А ведь и англичане планировали бомбить Кавказ, и Сталин планировал захватить Ближний Восток. ВЛАДИМИР-III пишет: А почему вы решили, что депортации лета 1941 из приграничных регионов проводились по этническому принципу? В России геноцид русского народа производитлся тем же способом. ВЛАДИМИР-III пишет: Иметь наступательную стратегию - еще не значит первыми напасть. Это именно то и значит. ВЛАДИМИР-III пишет: Отнюдь. К власти приходят всегда определенные политические силы. Если в России в 2012 году будет иначе, это будет уникальный случай в истории человечества. Ваш тип мышления - это родимое пятно тоталитаризма. На деле это скорее исключение из правил, когда власти в стране приходит всего одна политическая сила. Не образуя коалиций с другими.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Я бы постаралась навязать немцам позиционную войну a-la grande guerre. И не только Вы это постарались. Союзное командование до мая 1940 тоже пыталось навязать немцам позиционную войну. Что из этого получилось? Не помните? Yolandy пишет: Если бы Сталин хотел бы того же, то он бы не стал демонтировать укрепления близ старой границы А с какой стати Сталину желать СССР судьбы, постигшей Францию? Он же не Резун, и его отношение к нашей стране иное. Нет, наступлению нет альтернативы. Yolandy пишет: Это не наивно. Это шиза полная. Вы знаете, что такое катахреза? Так вот, не собираться нападать, но собираться вести войну на чужой территории - это катахреза. Все политики всех стран и народов в мировой истории - ката-шизики. Ничего не поделаешь. Профессия такая. А когда человек - "вольный художник" - и ни за что не отвечает, ему и лезут в голову всякие нелепые мысли. А политики имеют обыкновение думать о своих избирателях. А избиратели как раз желают, чтобы страна проводила миролюбивую политику, но если уж воевать. то точно на территории противника. Не верите? Спросите любого жителя любой страны. И даже если это невозможно, политики до последнего момента будут не только уверять в этом избирателей, но и всерьез думать, что так оно и будет. Почему об этом совсем забыли наши отечественные титаны военно-технической мысли, которые за последние 20 лет по косточкам разложили вторую мировую войну? Они забыли, что это не юниты на игровом поле (следствие увлечения компьютерными играми), а живые люди. Yolandy пишет: "Операция Пекин" Три эсминца ушли в Англию. Не понял юмора. При чем здесь уверенность польского командования в слабости германской армии? Да и не только польского командования. Западная пресса в начале 1939 года была уверена, что германская армия не сможет победить даже Люксембург (об этом обстоятельно пишет Оруэлл). Yolandy пишет: У Суворова довольно субъективная англофильская версия Скажем прямо: он вообще не разбирается в военном деле. Кроме желания доказать, что СССР - враг всего прогрессивного человечества (во главе с западными демократиями), что еще есть в его трудах? Невежество буквально во всех вопросах. Бывает. Вы никогда не обращали внимание на бегунов, которые приходят к финишу последними? Они тоже чего-то хотят доказать. Но не получается. Кто-то должен быть последним. Люди ведь - не юниты. Yolandy пишет: А ведь и англичане планировали бомбить Кавказ Ну Вы наивны! Вы забыли, ГДЕ Резун кропал свои опусы. В современной официальной историографии Великобритании это как-то замалчивается. Резун по своему не дурак. Он знает, что можно писать, а что нельзя. Вот цена его "открытиям". Yolandy пишет: Сталин планировал захватить Ближний Восток Естественное желание обезопасить Баку. И запрограммированное еще в 1921 году. Или по-Вашему это противоестественно? А кой хрен Великобритании и Франции нас бомбить? Yolandy пишет: В России геноцид русского народа производитлся тем же способом. Приведите примеры геноцида русского народа. Yolandy пишет: Это именно то и значит. Нет. СССР - это не Югославия. И мы действительно рассчитывали разгромить противника во встречном сражении. А наивно это кажется только постфактум. Еще раз напомню, что французы столь же были наивно уверены в неприступности линии Мажино. Yolandy пишет: Ваш тип мышления - это родимое пятно тоталитаризма Какой слог! Yolandy пишет: На деле это скорее исключение из правил, когда власти в стране приходит всего одна политическая сила Даже если не брать США в 1801-2011 годах и Японию в 1955-1992, за последние 10 лет только в Европе исключения случились: в Великобритании в 2001 и 2005 в Венгрии в 2006 и 2010 в Греции в 2000, 2004, 2007 и 2009 в Испании в 2000, 2004, 2008 в Португалии в 2005 и т.д. Но даже если правительственные коалиции возникали, ни Шендеровича, ни Тора в них не присутствовало. Это были коалиции близких по ориентации политических партий (левоцентристская, правоцентристская). Что же касается будущего нашей страны, то это может быть коалиция КПРФ и Справедливой России. Что же касается либералов и правозащитников - то это 2-3% голосов на любых выборах (честных или нечестных). Антикоммунисты пусть хоть лоб разобьют, но большинству избирателей глубоко наплевать на их комплексы и страсти.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: И не только Вы это постарались. Союзное командование до мая 1940 тоже пыталось навязать немцам позиционную войну. Что из этого получилось? Не помните? Да ладно. Не помню деталей, но была такая история: кто-то то ли из английского, то ли из французского военного ведомства попросил какого-то генерала побомбить лесок на немецкой стороне, так, для острастки. Генерал сделал круглые глаза и воскликнул: "Как это возможно!? Это же чья-то частная собственность!" Так что не пытались союзники навязать немцам позиционную войну, а просто хотели припугнуть объявлением войны ради заключения мира. Это была скорее политическая декларация. ВЛАДИМИР-III пишет: А с какой стати Сталину желать СССР судьбы, постигшей Францию? Он же не Резун, и его отношение к нашей стране иное. Если бы линия Мажино прикрывала французскую границу равномерно, от Ривьеры до Ла-Манша, то немцы просто не рискнули на нападение. Другое дело, что для французкой экономики строительство такой линии было невозможно, а для советской ничего невозможного не было. ВЛАДИМИР-III пишет: А политики имеют обыкновение думать о своих избирателях. А избиратели как раз желают, чтобы страна проводила миролюбивую политику, но если уж воевать. то точно на территории противника Я что-то не поняла: у Сталина что ли в 41м перевыборы на носу были? Ну, ведь херню городите, простите на грубом слове. Сталину на своего "избирателя" было посрать с высокой колокольни, он как захочет так страной и вертит. И лично по моему мнению, за свое правление он ничего хорошего не навертел. ВЛАДИМИР-III пишет: Три эсминца ушли в Англию. Не понял юмора. При чем здесь уверенность польского командования в слабости германской армии? Скажем не три эсминца, а весь польский надводный флот. Если бы поляки были так уверены в прочности своих balls, то оставили бы корабли на месте. Да, были такие "мудрецы" вроде Рыдзя, которые считали, что немецев можно в три дня уложить на лопатки. Ну и что? Его потом даже в сопротивление не взяли. ВЛАДИМИР-III пишет: Скажем прямо: он вообще не разбирается в военном деле. Даже как-то отвечать на такую херню не хочется. Подумайте десять минут и сами скажите почему это не так. ВЛАДИМИР-III пишет: Бывает. Вы никогда не обращали внимание на бегунов, которые приходят к финишу последними? Они тоже чего-то хотят доказать. Но не получается. Кто-то должен быть последним. А вы тиражи суворовских книг сравните с тиражами других книг по истории второй мировой. Если, конечно, он не на первом месте, то в топ 10 точно входит. А всякие исаевские высеры - это же прямое паразитирование на книгах Суворова. Не было бы Суворова, про него слыхом бы никто не слыхивал. ВЛАДИМИР-III пишет: Естественное желание обезопасить Баку. И запрограммированное еще в 1921 году. Или по-Вашему это противоестественно? А кой хрен Великобритании и Франции нас бомбить? По моему, это желание еще Карл Маркс запрограммировал, еще в середине XIX века. Или когда там он идею мировой революции придумал? А союзники по всей видимости боялись советско-германского союза. ВЛАДИМИР-III пишет: Приведите примеры геноцида русского народа. Коллективизация и сталинские репрессии. ВЛАДИМИР-III пишет: И мы действительно рассчитывали разгромить противника во встречном сражении. А наивно это кажется только постфактум. Если это действительно так, то наш генштаб и политбюро состояли чуть более, чем полностью из имбецилов. ВЛАДИМИР-III пишет: французы столь же были наивно уверены в неприступности линии Мажино. И не зря. Немцы же ее не прорвали, а обогнули с флангов. ВЛАДИМИР-III пишет: Что же касается будущего нашей страны, то это может быть коалиция КПРФ и Справедливой России. Вряд ли. В самом лучшем случае они возьмут вместе 40% голосов. Те же коммунисты на выборах никогда не набирали больше четверти голосов. А для СР нынешний результат и вовсе лучший.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Приведите примеры геноцида русского народа. Коллективизация и сталинские репрессии. Хотя сам термин "геноцид" до нельзя политизирован, есть более-менее четкое определение: Геноци́д (от греч. genos — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую http://ru.wikipedia.org/?oldid=40380761 Также небезинтересна история термина и его правового применения: Сам термин «геноцид» был впервые введён в обиход в 1943 году польским юристом еврейского происхождения Рафаэлем Лемкиным, а международный правовой статус он получил после Второй мировой войны в декабре 1948 года («Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него») как понятие, определяющее тягчайшее преступление против человечества. Для предотвращения юридических и логических коллизий применение термина некоторыми юристами считается оправданным только по отношению к событиям после 1948 года. «Юрисконсульты утверждают, что Конвенция не содержит положений, которые допускали бы его ретроактивное применение. Напротив, говорят они, Конвенция однозначно исходит из того, что цель её — возложить обязательства только на государства-участники и только на будущее». С другой стороны, «Статья 28 Венской конвенции о праве договоров, на которую они ссылаются в подтверждение тезиса, что „международное право вообще запрещает ретроактивное применение договоров“, вовсе не исключает обратное действие договоров, а только обуславливает это наличием желания сторон договора. Венская конвенция о праве договоров вступила в силу 27 января 1980 года, то есть уже после вступления в силу Конвенции о геноциде. Поэтому, если следовать логике юрисконсультов, она не применима к более ранней Конвенции о геноциде». Первая редакция «Конвенции…» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим или социальным признакам, геноцидом. Поэтому по политическим и дипломатическим соображениям эти группы были исключены из «Конвенции…» Там же. А теперь объясните, какое отношение коллективизация и сталинские репрессии имеют к геноциду русского народа после 9 декабря 1948 года?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Не помню деталей, но была такая история: кто-то то ли из английского, то ли из французского военного ведомства попросил какого-то генерала побомбить лесок на немецкой стороне, так, для острастки. Генерал сделал круглые глаза и воскликнул: "Как это возможно!? Это же чья-то частная собственность!" При чем здесь это? Типичный пример высасывания из незначительного эпизода целой картины мира. Очень в духе Резуна. Почему-то уже в 1940-м году, а тем более в 1945-м эти поборники частной собственности изменили своим принципам. Надо ж отличать фельетоны (а история как раз фельетонная, и если мы пороемся в источниках, обнаружится, что это полемический материал какого-то журналиста с левыми взглядами, который развивал идею: "поскреби капиталиста, найдешь фашиста") от реальности. Yolandy пишет: Если бы линия Мажино прикрывала французскую границу равномерно, от Ривьеры до Ла-Манша, то немцы просто не рискнули на нападение. Другое дело, что для французкой экономики строительство такой линии было невозможно, а для советской ничего невозможного не было. Почему Вы не посмотрели хотя бы статью "Линия Мажино" в СИЭ (Т 8, ст 903)? Оттуда (а есть и более обширная литература) Вы бы узнали, что Линия Мажино с 1936 года дополнялась Линией Даладье (как раз вдоль бельгийской границы). Это во-первых. Во-вторых, протяженность франко-германской границы - 451 километр, а франко-бельгийской - 620 километров. Если уж хватило на 450 километров, то 620 - не так уж много. Арденны стали самым слабым местом обороны. Через них-то и прорвались. А линия вдоль бельгийской границы существовала. Yolandy пишет: Да, были такие "мудрецы" вроде Рыдзя, которые считали, что немецев можно в три дня уложить на лопатки. Ну и что? Его потом даже в сопротивление не взяли. Вот Вы раз за разом делаете одну и ту же ошибку: пользуетесь послезнанием. А это запрещенный прием. Мы не знаем будущего. Рыдз-Смиглы с 1.9.1939 был Верховным Главнокомандующим Польши. Только и всего. Yolandy пишет: Даже как-то отвечать на такую херню не хочется А Вы разбираетесь (пардон за нескромный вопрос)? Yolandy пишет: А вы тиражи суворовских книг сравните с тиражами других книг по истории второй мировой. Если, конечно, он не на первом месте, то в топ 10 точно входит. А всякие исаевские высеры - это же прямое паразитирование на книгах Суворова. Не было бы Суворова, про него слыхом бы никто не слыхивал. Тиражи опусов Фоменко и библии тоже большие. Это разве аргумент в пользу того, что Иван Грозный - это четыре разных человека, а Вселенная возникла несколько тысяч лет назад? Резуна будут изучать не в курсе истории ВМВ, а в курсе истории 1990-х - как явление общественной мысли. Yolandy пишет: По моему, это желание еще Карл Маркс запрограммировал, еще в середине XIX века. Или когда там он идею мировой революции придумал? Почему антикоммунисты так плохо знают историю? Идея мировой революции запрограммирована задолго до рождения Карла Маркса. Французская революция 1789 года вполне мыслилась как мировая. И не только отдельными энтузиастами, но и на государственном уровне. Вам термин "дочерние республики" ни о чем не говорит? Вот и получается, что последовательный антикоммунист рано или поздно назовет революцию 1789 года бунтом грязной черни. Добавлю, что задолго до Французской революции элементы мировой революции содержались в практике и теории реформационных движений Европы XVI века. Привнести "истинную веру" в другие страны равным образом желали и Лютер, и Филипп Испанский. А интернациональные бригады хорошо известны из истории гугенотских войн и нидерландской революции. Но если вернуться в 1940 год, как-то за разговорами о желании Германии и СССР "поработить" Индию забылся другой вопрос: а как англичане - "освободители" там оказались? Неужели буря случайно пригнала потерпевших кораблекрушение к индийским берегам, и все дикари-индусы стали бить челом (как Гостомысл варягам) и звать их собой править? Поэтому с т.з. нормальных принципов (а не извращенно-антикоммунистимческих) СССР имел ровно такое же право захватить Ближний Восток, как и Великобритания с Францией. Вы согласны? Yolandy пишет: Если это действительно так, то наш генштаб и политбюро состояли чуть более, чем полностью из имбецилов. Не более, чем имбицилы еst fait en France, которые не учли, что Линию Мажино можно обойти. Yolandy пишет: Вряд ли. В самом лучшем случае они возьмут вместе 40% голосов. Те же коммунисты на выборах никогда не набирали больше четверти голосов. А для СР нынешний результат и вовсе лучший. Поскольку их противники возьмут 3-5%, то и такая кошка на мышку зверь. Единая Россия без Путина быстро потеряет электорат. Жириновский больше 10-12% не получит. Так что альтернативы не будет.
ВЛАДИМИР-III: И это тоже против Резуна: http://gusev-a-v.livejournal.com/111064.html День М. Или как Наполеон опередил Александра I 15 Июн, 2011 at 7:06 PM В июне на нашу страну напал не только Гитлер. В эти же сроки началась и наша первая Отечественная война 1812 года. Сейчас она почти деидиологизированна и вряд ли какой историк получит на неё грант от Сороса. Я представил себе как подавалась бы история Отечественной войны 1812 года, если бы она была нужна демократам для антипатриотических целей. Сразу оговорюсь: это хоть и сатира, но основных фактов я старался не перевирать! Пакт Романова-Боннапарта Тильзитский пакт – одна из самых позорных страниц отечественной истории. Подписан он был императорами Франции и России Наполеоном и Александром I. Два тоталитарных режима, стремящихся к мировому господству, договорились о разделе сфер влияния. В сферу влияния Наполеона вошла западная Польша вместе с Варшавой, территории к западу от Эльбы, а Александру досталась Западная Белоруссия. Однако главный пункт договора остался тогда в секрете. Согласно секретному протоколу Наполеон и Александр обязались помогать друг другу. Два главных хищника Европы объединили усилия против единственной оставшейся на Европейском континенте демократической страны Великобритании, объявив ей «континентальную блокаду». Финляндская зимняя война После заключения Тильзитского пакта Россия усилила давления на свободолюбивую Швецию, требуя, выполнения прежних мирных договоров по которым Балтийское море должно быть закрытым для флотов западных демократий. Но Густав IV не соглашался прекрасно зная, чем заканчиваются подобные гарантии для демократических стран. Когда российский тиран-самодержец Александр I очередной раз обратился к королю, а тот не ответил, русские войска, без объявления войны вторглись на Территорию Финляндии. Необходимость вторжения на территорию Финляндии тоталитарная пропаганда объясняла необходимостью обеспечить безопасность Санкт-Петербурга. Начало войны было для России крайне неудачным. Несколько крупных отрядов русских были окружены шведскими войсками и финскими партизанами и частично попали в плен, а частично были разгромлены. Однако силы были несопоставимы и к весне наметился перелом. Александр I мечтал завоевать всю Скандинавию, но встретив упорное сопротивление вынужден был остановится. Весь цивилизованный мир увидел громоздкость и слабость русской армии. Увидел её и Наполеон. Репрессии против высшего командования Отрицательную роль перед Отечественной войной 1812 года сыграли и репрессии Александра I против высшего командного состава русской армии. Император мнивший себя выдающимся полководцем, не редко вмешивался в действия командующих, что вело армию к страшным поражениям. Одновременно талантливые командиры впадали у него в немилось. Так выдающийся полководец М.И. Кутузов был им унижен и отправлен командовать московским ополчением. Позднее, после первых же неудач войны, царь возложил вину не на себя, а на выдающегося военного специалиста Пфуля, помощником у которого служил Клаузевиц. Малой кровью и на чужой территории Не многие знают, накануне Отечественной войны 1812 г. русская армия готовилась к войне не оборонительной, а наступательной. У русского штаба в 1812 года не было плана отступления! Позднее правда некоторые историки оспаривали данное утверждение, но факт есть факт: письменного плана отступления никто из них не видел. Зато план наступательных действий был и он подразумевал переход границы и действия на чужой территории. Есть данные, что буквально накануне русские армии начали готовится к вторжению, но Наполеон опередил. Так историк А.И. Михайловский-Данилевский писал: «О дальнейшем отступлении во внутренность империи не было и помышления. Оно совсем не входило в соображение при начале войны…» А статс-секретарь В.Р. Марченко заведовавший канцелярией императора писал: «…в канцелярии государя никаких следов этого плана не было…» Пушкосрач… Если для историков Великой Отечественной – любимое занятие подсчёт танков, то для Отечественной войны 1812 г. наимилейшее занятие – подсчёт пушек. Как известно, артиллерия – бог войны и действия именно артиллерии зачастую определяли исход сражения. Русская армия превосходила неприятеля в артиллерии почти постоянно. Например, в сражении при Бородино армия Наполеона имела 587 орудий, а русская армия 640 орудий. Имея такое превосходство русские умудрялись терпеть поражения. Помимо всего прочего виной тому была и тоталитарная система делавшая расчет не на искусство и инициативу, а на тупое подчинение и массы. Генералы – мясники Все русские генералы были мясниками, не жалевшие своих людей. Тупая муштра и страх перед наказанием сковывал инициативу солдат. За всякую провинность солдата могли прогнать «сквозь строй» избивая шомполами или отправить в Сибирь, на каторгу. В Бородинском сражении особенно много участвовало ополченцев, вооружение которых порой составляли черенки от лопат и другой шанцевый инструмент, поскольку применялись они, главным образом, для строительства фортификационных сооружений. В тылу ополченцев находились казаки с ногайками. Русские генералы, заработавшие звания и титулы на избиении кавказских горцев, свободолюбивых поляков, глупых персов и беззащитных турок, совершенно не были готовы к сражению с современной армией цивилизованного европейского государства. Поэтому противника заваливали мясом и заливали кровью. Некоторые, особенно злобные русские генералы заваливали врага собственным мясом и собственной кровью. Так, например, в бородинском сражении поступили 23 русских генерала, включая Багратиона. Второй фронт После нападения Наполеона на Россию, наша страна превратилась из агрессора и врага свободного мира, в жертву. Поэтому западные демократии оказали Александру I серьезную финансовую помощь. Именно эти деньги и помогли России (наряду с морозами и бескрайними пустыми пространствами) одержать победу в войне. Доподлинно не известно, но не исключено что каждый второй рубль, пропитый русскими гусарами в кабаках, были финансовой помощью западных демократий. Не следует так же забывать, что не менее важный фронт тогда проходил в Португалии, где выдающийся командующий того времени британский генерал Веллингтон успешно противостоял французской армии
Yolandy: С прошедшим вас! ВЛАДИМИР-III пишет: А Вы разбираетесь (пардон за нескромный вопрос)? Я прежде чем выносить суждение стараюсь разобраться в предмете. Или доверяюсь человеку, который в нем разбирается Резун, к слову, хоть в армии служил, в отличие от большинства своих критиков. Еще раз повторяю: общевойсковое училище + школа ГРУ + доступ к архивам + тяжелое детство с еженедельными экзаменами по истории ВМВ дает возможность говорить о большей компетенции в военном деле, чем у любого советского/российского историка. ВЛАДИМИР-III пишет: При чем здесь это? Вам словосочетание "Странная война" ничего не говорит? ВЛАДИМИР-III пишет: Это во-первых. Во-вторых, протяженность франко-германской границы - 451 километр, а франко-бельгийской - 620 километров. Если уж хватило на 450 километров, то 620 - не так уж много. Я думаю комментарии излишни. Ну, отстроили французы что-то в 1936 вдоль бельгийской границы, но выстроить линию в полтора раза длиннее в те же сроки (и то долго, за пять лет не успели бы) с большими затратами - это невозможно. ВЛАДИМИР-III пишет: Рыдз-Смиглы с 1.9.1939 был Верховным Главнокомандующим Польши. Только и всего. И вы думаете, что абсолютно все польские военначальники были с ним солидарны? Например, Тадеуш Кутшеба считал, что Польша не сможет противостоять Германии, а поэтому нужно готовится к тотальной партизанской войне. В то время многие военные были такого же мнения, например, Дража Михаилович. Как мы видим, Кутшеба был прав, а Рыдзь - нет. ВЛАДИМИР-III пишет: Поэтому с т.з. нормальных принципов (а не извращенно-антикоммунистимческих) СССР имел ровно такое же право захватить Ближний Восток, как и Великобритания с Францией. Вы согласны? Ну, если судить с ваших людоедских позиций, то и нацисты имели полное право развязывать мировые войны, нападать на соседей, в том числе и на СССР, убивать мирных граждан и грабить целые страны. А коммунисты в этом плане не сильно отличались от нацистов.
ВЛАДИМИР-III: Вас также! Yolandy пишет: Ну, если судить с ваших людоедских позиций, то и нацисты имели полное право развязывать мировые войны, нападать на соседей, в том числе и на СССР, убивать мирных граждан и грабить целые страны. А коммунисты в этом плане не сильно отличались от нацистов. Гуманистическая позиция, видимо, состоит в том, что демократические режимы войн не развязывают, на соседей не нападают, мирных граждан не убивают и целые страны не грабят (видимо только половину стран грабят) И в этом они сильно отличаются от коммуно-нацистов. Yolandy пишет: Как мы видим, Кутшеба был прав, а Рыдзь - нет. Видим сейчас. А дело было около 1 сентября 1939 года. Опять у Вас послезнание. Yolandy пишет: Я думаю комментарии излишни. Ну, отстроили французы что-то в 1936 вдоль бельгийской границы, но выстроить линию в полтора раза длиннее в те же сроки (и то долго, за пять лет не успели бы) с большими затратами - это невозможно. Вы заблуждаетесь. Еще раз почитайте о Линии Даладье. Yolandy пишет: Вам словосочетание "Странная война" ничего не говорит? Вы опять путаете дипломатию ("дипломаты договорятся" - думали зимой 1939/1940 многие и не только по разные стороны франко-германской границы) и экономику. Все-таки поищите источник этого высказывания. Держу пари, это журналистский оксюморон. Yolandy пишет: прежде чем выносить суждение стараюсь разобраться в предмете. Или доверяюсь человеку, который в нем разбирается Резун, к слову, хоть в армии служил, в отличие от большинства своих критиков. Еще раз повторяю: общевойсковое училище + школа ГРУ + доступ к архивам + тяжелое детство с еженедельными экзаменами по истории ВМВ дает возможность говорить о большей компетенции в военном деле, чем у любого советского/российского историка. Вам что? никогда не случалось видеть, как вроде бы образованный человек несет такую ахинею, что сам ее не замечает? Как раз в научных и околонаучных кругах такое встречается чаще, чем в среднем в обществе. Но Резун не отличается образованностью и компетентностью в данном предмете, и он был бы типичным доморощенным разоблачителем (вроде тех американцев, кто доказывает, что Кеннеди был тайным агентом Москвы и Ватикана (причем сразу) или что космонавты никогда не были на Луне), если бы не деталь его биографии: то, что он "избрал свободу". Если бы не "избрал", никогда бы мы не узнали о Резуне, потому что никогда бы он не написал свою писанину.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: А теперь объясните, какое отношение коллективизация и сталинские репрессии имеют к геноциду русского народа после 9 декабря 1948 года?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Я что-то не поняла: у Сталина что ли в 41м перевыборы на носу были? Как это не странно, да. На декабрь 1941 года были назначены выборы в Верховный Совет СССР второго созыва. Демократы наивно думают, что в "недемократических" странах выборы - формальность. Как раз наоборот. Пусть хоть одна демократическая партия попробует набрать 90% голосов избирателей - т.е. понравится всем или почти всем. Если учесть, что в нашей стране демократы никогда более 15% не получали, это просто нереал.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Видим сейчас. А дело было около 1 сентября 1939 года. Опять у Вас послезнание. Вы так говорите как будто вся Польша была абсолютно уверена в полководческих способностях Рыдзя? Ведь нет. Залазим в Вики, что мы видим? In 1922, in an evaluation of Polish generals, Piłsudski had written about him: "in operational work he displays healthy common sense and a lot of stubborn energy. I could recommend him to everybody as a commander of an army, I am however not sure if he possesses sufficient abilities to function as commander-in-chief in a war between two states." То есть это типа: так сойдет, но на случай войны - говно полное. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы заблуждаетесь. Еще раз почитайте о Линии Даладье. Ну, читаю: В 1936-40 для продолжения "Мажино линии" до Северного моря строилась "линия Даладье" протяженностью 620 км, включавшая 3 укрепленных участка (Монмеди, Мобёж, Шельда) и 2 участка заграждений (Фландрский и Арденны), но закончена не была. *** С 1936 в качестве продолжения М. л. на границе с Бельгией сооружалась т. н. линия Даладье из трех укрепл. участков (Монмеди, Мобёж, Шельда) и двух участков заграждения (Арденны и Фландрия), но к 1940 закончена не была. В мае 1940 нем.-фаш. войска прорвали в р-не Арденн франц. укрепления и обошли М. л. Недостроенная линия в три УРа на 620 километров - это, конечно, непреодолимое препятствие. ВЛАДИМИР-III пишет: Все-таки поищите источник этого высказывания. Держу пари, это журналистский оксюморон. "Странная война" - это русское искажение. Дословный перевод английского "phoney war" - "фальшивая война", французского "drole de guerre" - "смехотворная война". Мда, хорошо смеётся тот, кто смеётся последним, но общие настроения тех дней понятны. ВЛАДИМИР-III пишет: Вам что? никогда не случалось видеть, как вроде бы образованный человек несет такую ахинею, что сам ее не замечает? Честно, не видела. Одно дело - шарлатаны вроде Петрика (кста, его Грызлов из ЕдРа очень продвигает), но от серьезных людей... ВЛАДИМИР-III пишет: Как это не странно, да. На декабрь 1941 года были назначены выборы в Верховный Совет СССР второго созыва. Демократы наивно думают, что в "недемократических" странах выборы - формальность. Как раз наоборот. Пусть хоть одна демократическая партия попробует набрать 90% голосов избирателей - т.е. понравится всем или почти всем. Когда вы что-то пишете мне иногда кажется, что вы бредите. Во-первых, риск того, что вместо Сталина Верховный Совет назначит генсеком (кстати, а у ВС такие полномочия были?), например, Троцкого был нулевым, во-вторых для партии, которая избирается в парламент (если это можно назвать парламентом) на безальтернативной основе 90% - это очень хреново. Это говорит о том, что десятая часть "избирателей" в бюллетенях вместо крестика в графе нарисовала большой конец.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Когда вы что-то пишете мне иногда кажется, что вы бредите. Только оттого, что не разделяю Ваших антикоммунистических комплексов? У антикоммунистов я уже давно заметил одну маразматическую черту мышления. Они одновременно настаивают на том, что никто искренне не поддерживал "диктатора" и в то же время настаивают на том, что все были законопослушны и никто не представлял опасности для "диктатора" (а он презлым отплатил за предобрейшее). Но это политические комплексы. А в реальности есть такое понятие как рейтинг. И он (надо же!) меняется. Но предположить, что человек может в 1940 иметь одни политические убеждения, а уже через 2 года - другие, антикоммунист не может. Не может и все. Потому что сам-то он в прошлом менял политические взгляды и когда-то не был антикоммунистом. Но признаться в этом он не может. Признаться в этом - значит предать ценности антикоммунизма. А этого антикоммунист сделать не может. Поэтому он настаивает на том, что и он лично и все вокруг имели одни и те же политические убеждения еще с детсадиковского горшка. На самом же деле рейтинг - это реальность, и у всех политиков он есть. Вне зависимости: коммунисты они или антикоммунисты. Это антикоммунистам глубоко покласть на избирателя. Потому что они всех людей делят на людей и коммунистов. И рассматривают любое волеизъявление граждан по принципу: или народ голосует за меня любимого - или народ не голосует за меня любимого, а следовательно проводит антинародную политику. Антинародная политика народа - это очень по-антикоммунистически. Потому что рационально объяснить, почему люди голосуют за компартию, антикоммунисты не могут. Отсюда разные версии: "запугали", "обманули" и т.д. Новодворская тут недавно прямо заявила: все, кто голосует за коммунистов, "за гранью рода человеческого". Антикоммунисты у нас определяют, кто человек, а кто нет. Дорвались. Yolandy пишет: Честно, не видела. Видите ли... Почему с Фоменко (например) столько возни. Он действительно великий математик, специалист в области многомерного вариационного исчисления, дифференциальной геометрии и топологии, теории групп и алгебр Ли, симплектической и компьютерной геометрии, теории гамильтоновых динамических систем. Хотя Альмгрен критикует некоторые результаты математических работ Фоменко, но это их научный междусобойчик. Однако это ничуть не помогло ему на историческом поприще. Резун же взялся за столь политизированную тему, как "кто на кого напал и кто в чем виноват". Тема даже не историческая, а идеологическая. А следовательно вне серьезной науки. Резун - антикоммунист (так уж исторически сложилось). Поэтому коммунизм, сталинский режим и т.д. для него абсолютное зло по определению. Поэтому они (коммунизм/Сталин) виноваты также по определению. И даже если не виноваты, то все равно виноваты. Но жонглировать абсолютами - это в исторической (и любой другой науке) дурной тон. Все относительно (и это невыносимо для антикоммунистов, которые вознамерились найти твердый абсолют в этом ненадежном мире и твердо держаться его). Что же касается такого неблагодарного занятия, как поиск виноватых... Есть такие занудные девочки в младших классах, которые чуть что - сразу хнычат: а она (они, все) первая начала... Убедительно? Для антикоммуниста если вина возлагается на коммунизм, очень даже убедительно, а если виновато что-то другое, то не убедительно. Как все-же надоело копаться в этих соплях. Yolandy пишет: "Странная война" - это русское искажение. Дословный перевод английского "phoney war" - "фальшивая война", французского "drole de guerre" - "смехотворная война". При чем здесь это? Вы нашли источник этой цитаты (насчет частной собственности)? Yolandy пишет: Недостроенная линия в три УРа на 620 километров - это, конечно, непреодолимое препятствие. И тем не менее. Мы говорили (напомню) не о реальном состоянии этой линии на 1.5.1940, а о самой по себе перспективе расширения линии Мажино до моря. Она была. Yolandy пишет: Залазим в Вики, что мы видим? А зачем Вы цитируете 1922 год? На календаре 1939. Авантюризм польского командования в 1939 - трюизм. ВЛАДИМИР-III пишет: А теперь объясните, какое отношение коллективизация и сталинские репрессии имеют к геноциду русского народа после 9 декабря 1948 года? И даже до 9 декабря 1948 года.
krolik: Вийшло 4 нових книжки мого співвітчизника! Є шо читати на кілька днів!
ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: 4 нових книжки мого співвітчизника! Серьезно?
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: При чем здесь это? Вы нашли источник этой цитаты (насчет частной собственности)? А! Не поняла сразу. Вам какой из десятков сотен дать? Вообще откуда эта ужасная привычка на каждое слово требовать ссылку? Берете Гугл, вбиваете теги: "лес", "бомбить", "частная собственность". Проходим по первой попавшейся ссылке, первый абзац: Об ударах по расположению частей вермахта никто и не заикался, а мысли о бомбах, которые могут упасть на промышленные предприятия Германии, казались просто кощунством. Когда британскому министру авиации Кингсли Вуду предложили скинуть несколько зажигательных бомб на леса Шварцвальда, древесину которых немцы использовали в военных целях, тот в гневе отказался. «Это же частная собственность, — искренне возмутился сэр Кингсли, являвшийся по основной специальности правоведом. — Вы еще попросите меня бомбить Рур» (Л.Мосли. Утраченное время. Как начиналась Вторая мировая война. М., 1972). ВЛАДИМИР-III пишет: И тем не менее. Мы говорили (напомню) не о реальном состоянии этой линии на 1.5.1940, а о самой по себе перспективе расширения линии Мажино до моря. Она была. В том то и дело, что нет. Угрохали средств, к началу вторжения сооружение не достроено, отдача нулевая. Французская экономика просто не потянула бы такую стройку. А советская линию от Балтики до Черного моря потянула бы. ВЛАДИМИР-III пишет: А зачем Вы цитируете 1922 год? На календаре 1939. Авантюризм польского командования в 1939 - трюизм. Блин, Пилсудский зрил как в воду на семнадцать лет вперед, а вы мне пытаетесь вешать лапшу на уши, что, мол, никто не подозревал, что так могло случиться. ВЛАДИМИР-III пишет: Резун же взялся за столь политизированную тему, как "кто на кого напал и кто в чем виноват". Тема даже не историческая, а идеологическая. Ничего подобного. Тема сугубо историческая. Просто противники Суворова за неимением контраргументов пытаются ее перевести в историческую плоскость. Да, Суворов своих взглядов не скрывает, но доказательная база (по крайней мере по одному из сегментов проблемы) у него железная. ВЛАДИМИР-III пишет: Убедительно? Абсолютно неубедительно. К тому же у вас причинно-следственная связь нарушена. ВЛАДИМИР-III пишет: Только оттого, что не разделяю Ваших антикоммунистических комплексов? Я себя антикоммунисткой не считаю. Коммунисты очень много сделали для победы над Гитлером, коммунистические партии способствовали развитию демократического процесса (например, в Японии, Финляндии, других странах). Но то что было в СССР - это не коммунизм, это маразм. Не зря Советский Союз последовательно обосрал отношения со всеми коммунистическими движениями мира, а наиболее прогрессивные компартии (японская, например) всячески приветствовали распад СССР и крушение "коммунизма".
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: но доказательная база (по крайней мере по одному из сегментов проблемы) у него железная. Вы хотите, чтобы я Вам пересказал все контраргументы его критиков?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Но то что было в СССР - это не коммунизм, это маразм. Еще одна навязчивая идея - что в СССР был "неправильный" коммунизм. Как будто точно известно, какой коммунизм "правильный". Yolandy пишет: Пилсудский зрил как в воду на семнадцать лет вперед, В 1939 году ПИлсудского уже давно не было в живых. А армии имеют обыкновение меняться. Тем более за 17 лет. Вы не знали? Рыдз-Смыглы - главнокомандующий, и он решает, наступать или нет. Yolandy пишет: Французская экономика просто не потянула бы такую стройку. А советская линию от Балтики до Черного моря потянула бы. В 1937 году объем французской экономики в 2,6 раза меньше советской. Объясните, почему Вы запрещаете французам построить линию длинной 600 километров и разрешаете СССР построить такую же линию длинной 2000 километров? (тем более, что Франция уже осилила Линию Мажино и опыт был). Yolandy пишет: Когда британскому министру авиации Кингсли Вуду предложили скинуть несколько зажигательных бомб на леса Шварцвальда Однако, подробная британская статья Википедии - http://en.wikipedia.org/wiki/Kingsley_Wood - почему-то умалчивает об этом "историческом" высказывании...
krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: Серьезно? Суворов В., Бурковский А. и др. - Союз звезды со свастикой. Встречная агрессия. (Правда Виктора Суворова) - 2011 Суворов В., Хмельницкий Д. - Откровения Виктора Суворова. 3-е издание, дополненное и исправленное. (Правда Виктора Суворова) - 2011 Суворов В., Хмельницкий Д. и др. - Виктор Суворов без цензуры. Против пещерного сталинизма - 2011 Ще одна з Веллером разом. А, забув, ще Змееед! Тобто 5. Це трилер, не історія. Раніше трохи вийшла, прочитав вже...
ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: Союз звезды со свастикой. Встречная агрессия. (Правда Виктора Суворова) - 2011 Каким же наивным человеком надо быть... Прежде всего автору.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Однако, подробная британская статья Википедии - http://en.wikipedia.org/wiki/Kingsley_Wood - почему-то умалчивает об этом "историческом" высказывании... Не сказала бы, что статья дюже подробная. После 35го идет сразу же 40й, да и цитат вообще нет. А я вот в англоязычном секторе, на сайте "Great Aviation Quotes" нашла: Are you aware it is private property? Why you'll be asking me to bomb Essen next. — British Secretary of State for Air Sir Kingsley Wood, regards plans to bomb the Black forest, 30 September 1939. Так что хватит цепляться к словам. ВЛАДИМИР-III пишет: В 1939 году ПИлсудского уже давно не было в живых. А армии имеют обыкновение меняться. Тем более за 17 лет. Вы не знали? Рыдз-Смыглы - главнокомандующий, и он решает, наступать или нет. Хватит переводить стрелки. Чтобы не догадываться о приближающейся германской агрессии нужно было быть дебилом. Еще в 1922 году Пилсудский предостерегал об опасности войны на два фронта и неспособности Рыдзя вести такую войну. Откуда Пилсудский про это знал, да еще в 1922 году? А вот откуда: After the end of the war and the dissolution of the old imperial army it fell to Seeckt to organize the new Reichswehr within the strict restrictions imposed by the Treaty of Versailles. He successfully laid the basis for a strong Reichswehr and disguised the new leadership, the forbidden General Staff, under the name the Truppenamt, or Troop Office. He is also known for his hostile attitude towards the Second Polish Republic, and for seeking an alliance with the Soviet Union against Poland. After seeing encouraging signs from the newly established War Commissar's Office of Leon Trotsky, Seeckt sent out a secret staff to conduct a military alliance with the Soviets, unbeknownst to the Weimar government. In October 1919 Seeckt sent out his close friend Enver Pasha on a secret mission to Moscow to make contracts with the Soviets.[6] In the summer of 1920, Enver sent Seeckt a letter from Moscow asking for German arms deliveries to the Soviet Union in exchange for Trotsky promised to partition Poland with the Reich.[6] Through Seeckt did not hesitate to use military force against putsch attempts by the German Communists, this did not affect his relations with the Soviet Union.[7] Seeckt regarded his informal alliance with the Soviet Union in purely non-ideological terms.[7] Seeckt regarded the efforts of General Rüdiger von der Goltz and his Freikorps to create an anti-communist, German-dominated state in the Baltic as a ludicrous attempt to turn back the clock.[8] Seeckt was all for seeing von der Goltz conquer the Baltic states if that was possible, but was very antagonistic towards Goltz's efforts to use his proposed state as a basis for overthrowing the Bolsheviks.[8] Seeckt saw Poland as the main enemy and the Soviet Union as a very useful ally against Poland, so he viewed Goltz's anti-Communist schemes with some hostility.[8] Википедия, статья про фон Зеекта. Немцы запланировали агрессию против Польши в союзе с большевиками сразу после поражения в войне. А когда к власти пришли нацисты, то нападения вообще нужно было со дня на день нужно было ожидать. ВЛАДИМИР-III пишет: В 1937 году объем французской экономики в 2,6 раза меньше советской. Объясните, почему Вы запрещаете французам построить линию длинной 600 километров и разрешаете СССР построить такую же линию длинной 2000 километров? (тем более, что Франция уже осилила Линию Мажино и опыт был). Мы о чем сейчас спорим? Не было у французов ни перспективы, ни альтернативы. Схватились когда петух начал клевать, и много пользы? Советский союз такую стройку века осилил бы. Методами Ивана Денисовича. Во Франции такие методы были неприменимы. Вот вам и вся любовь. ВЛАДИМИР-III пишет: Еще одна навязчивая идея - что в СССР был "неправильный" коммунизм. Как будто точно известно, какой коммунизм "правильный". А что в нем было правильного? Таких голодовок как при большевиках даже при царе не было, когда ни комбайнов, ни азотных удобрений в природе не существовало.
ВЛАДИМИР-III: Ладно. Придется заняться ликбезом. Другого выхода нет. Даже сторонники Резуна отнюдь не в восторге от его манеры: http://ru.wikipedia.org/?oldid=40887224 Фельштинский предложил выпустить академический вариант книг Суворова:[16] «… книги В. Суворова, безусловно, исторические. // В связи с появившимся в „Русской мысли“ (#4028 от 5-11 мая 1994 г.) интервью В. Суворова о многочисленных неточностях и искажениях, допущенных редакторами его книг в России, видимо, правомерно поставить вопрос о новом, пусть малотиражном, но „академическом“ переиздании книг В. Суворова. Такое переиздание, безусловно, должно включать и сноски. Без них ни один серьёзный историк, даже благожелательный к автору, не сможет пользоваться работами В. Суворова как историческими трудами.» Что Вы на это скажете? Кстати, академического издания до сих пор нет. В то время как все нормальные люди (я в т.ч.) издают книги с необходимым ссылочным аппаратом (если уж беремся что-либо утверждать). В связи с тем, что Суворов с точностью до наоборот трактует начальный период ВОВ (например, критики считают, что в работах Суворова СССР объявляется агрессором, а Германия — обороняющейся стороной), на страницах газеты «Красная звезда», главного печатного органа Министерства обороны РФ, регулярно публикуются статьи известных военных историков, критикующие и обличающие во лжи книги В. Суворова. Одним из активных критиков Суворова считается военный историк генерал армии Махмут Гареев. Работы историков Городецкого[19], Безыменского, Юбершера,[20] а также сборники российских авторов (Алексей Исаев и др.) посвящены критике основного постулата Суворова. Вся книга Алексея Исаева «Неправда Виктора Суворова» посвящена критичному разбору аргументов В.Суворова. Мельтюхов считает, что работы Суворова «написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий „слоёный пирог“, когда правда мешается с полуправдой и ложью», однако отмечает, что «они довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем». Как отмечает Мельтюхов, концепцию Суворова в полном виде «не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей»[21]. Городецкий отмечает, что товарный знак работ Суворова — вольное обращение с источниками, а его концепции являются примерами теории заговора и нагромождениями лжи.[22] Историк Антон Короленков, к.и.н. (философский факультет МГУ им. М. В. Ломоносова) уверен, что труды В. Резуна нельзя считать научными в строгом смысле слова: …Мало ли кто чего пишет. Конечно, у Резуна есть масса конкретных наблюдений, которые, кстати говоря, и принимают иногда его оппоненты. Все-таки, он человек не совсем глупый. Но когда речь идет о какой-то конкретике, в большей части он передергивает или ошибается, или не знает, а, может быть, вполне сознательно лжет[23]. Как отмечает д.и.н. Невежин, Российские историки отмечали, что В. Суворов (В. Б. Резун) слабо использует документальную базу, тенденциозно цитирует мемуарную литературу, которая сама по себе требует тщательного источниковедческого анализа, искажает факты, произвольно трактует события. На этот аргумент Резун довольно часто отвечал в сатирической форме указывая на тотальное закрытие российских исторических архивов, показывая невозможность доступа к ним независимых учёных. Западные учёные также предъявили большие претензии к автору «Ледокола». Так, германский историк Б. Бонвеч отнес эту книгу к вполне определённому жанру литературы, где просматривается стремление снять с Германии вину за нападение на СССР[24]. Критики Суворова опровергают многие из приводимых им доводов и утверждений, указывают на присутствие в его работах множества вырванных из контекста цитат, недобросовестное использование им ссылок на источники, а также на другие признаки фальсификации и заведомых подлогов[25]. Например, сравнивая число танков, Суворов приводит количество сосредоточенных против СССР немецких, а с другой стороны — общее число советских танков. Приводя общее количество советских танков, Суворов умалчивает о том, что больша́я их часть не могла быть задействована на западном направлении в начальный период войны, а большинство из них были, по мнению критиков, технически неисправными и морально устаревшими: Попытки советского командования остановить продвижение немецких войск и отбросить их за линию государственной границы потерпели неудачу… Против 5 советских дивизий (механизированных, танковых), противник бросил 149 дивизий.[26] Также, по мнению критиков, Суворов фальсифицировал историю «линии Сталина», с одной стороны, утверждая, что она якобы была разрушена, а с другой, сильно преувеличивая её оборонительный потенциал[27]. Мельтюхов в статье «Главная ложь Виктора Суворова» приводит пример искажения текста и смысла цитат и приходит к выводу: Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью, позаимствованной из арсенала либерально-западнической пропаганды, основной задачей которой является очернение истории Советского государства…[28] …В результате сторонник тезиса о «превентивной войне» Германии против СССР <Суворов> попадает в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал. Собственно, на этом спор относительно лживой версии о «превентивной войне» Германии против Советского Союза можно считать законченным.[28] Сам В. Суворов в книге «Разгром», отвечая на эту критику, пишет, что его оппоненты сообщая о числе немецких танков также не указывают число неисправных, при этом утверждает, что все немецкие танки, в сравнении с большинством советских танков, были морально устаревшими. Говоря о «линии Сталина», В. Суворов указывает, что она имела высокий потенциал для обороны, но УРы в 1940-начале 1941 гг. были засыпаны землей или же в них отсутствовали войска, оружие, боеприпасы, продовольствие и т. д.[29] [править] Критика отдельных положений Критики Суворова указывают на следующие, с их точки зрения, ошибки и некорректные приёмы в его работах, отмечая упор на количество и качество военной техники и игнорирование стратегии: Суворов утверждает, что Гитлер пришёл к власти, так как Сталин якобы запретил немецким коммунистам вступать в парламентский блок с социалистами, и в результате выборы 1933 года в рейхстаг выиграли нацисты. Даже если бы это было так, эти выборы состоялись 5 марта 1933 года. Адольф Гитлер был назначен рейхсканцлером 30 января 1933 года. «Абсолютно нереальной выглядит версия Суворова о том, что, если бы в силу каких-то чрезвычайных обстоятельств Гитлер отменил нападение на СССР (это, очевидно, сопровождалось бы отводом германских войск от советских границ или занятием ими оборонительных рубежей), Сталин приказал бы в июле начать превентивную войну против Германии», — указывал д-р ист. наук Никита Загладин[30]. В книге «Беру свои слова обратно» Суворов утверждал, что к 10 сентября 1941 года[31] в составе германских войск под Ленинградом не осталось ни одного танка[32], в то время как дневник начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии Гальдера подтверждает наличие танков под Ленинградом даже 24 сентября[33]. Также это утверждение противоречит и архивным документам, Н. Кислицын пишет: Чтобы не допустить дальнейшего продвижения фашистких соединений на Тихвин, советское Главнокомандование в срочном порядке усиливает группировку войск, обороняющихся на этом направлении… Противник, несмотря на имевшиеся у него большое численное превосходство войск, усилил свою группировку еще двумя дивизиями — танковой и моторизированной (к 27 октябрю 1941 г.)[34]. Задержка с производством ТБ-7 была вызвана техническими проблемами. Пятый двигатель-компрессор, подаваемый Суворовым как способ сделать ТБ-7 неуязвимым, в реальности уступал обычным турбокомпрессорам по эффективности, приводил к перерасходу топлива и утяжелял конструкцию.[35] Автор выводит схему стратегического сдерживания на основе ТБ-7: пригрозить другим странам тысячей ТБ-7, которые способны нести 5000 тонн бомб, что за несколько рейсов набирает мощь равную ядерному заряду (при этом нормальная нагрузка для ТБ-7 составляла 2 000 кг, (бомбы ФАБ-5000 появились только в 1942 году)). Однако не учитывается, что одновременное применение 1000 бомбардировщиков — медленная, чрезвычайно сложная и дорогая операция, которая не создаёт угрозы мгновенного тотального уничтожения, на чём основывается ядерное сдерживание. Кроме того, союзническая авиация в среднем сбрасывала на Германию 4,3 тысяч тонн бомб в сутки, что лишь незначительно менее заявленной Резуном цифры, однако это не привело к завершению войны, а наоборот укрепило решимость Германии и немцев сражаться («Наши стены разрушены, наша воля нет»).[36] там же. В 2004 году вышли книги из серии «Антисуворов» российского исследователя военной истории Алексея Исаева, в которых была дана обстоятельная критика как отдельных технических деталей, так и концепций в целом. Ряд тезисов А. Исаева можно встретить и у других исследователей (В. Чобиток, В. Грызун). По мнению А. Исаева В.Суворов не прав по следующим положениям: Автор много спорит с «кремлёвско-лубянскими историками», но не называет конкретных историков и их работ, зачастую приводя «официальные» версии из научно-популярной литературы. В частности, не указывается источник прозвища «Ледокол революции», якобы присвоенного Гитлеру руководством СССР[37][38]. Суворов утверждает, что «коммунистические историки» так и не объяснили, зачем покорившему всю Европу Гитлеру вдруг потребовалось «Жизненное пространство» ещё и за счёт СССР. Таким образом, это якобы делает версию о превентивном характере войны наиболее полной. Однако, есть пример, когда советский историк Даниил Проэктор ещё в 1971 году высказал мнение, что помимо «жизненного пространства» у Германии были и другие причины, а именно[39][40]: Убежденность, что военно-политическая обстановка в Европе и во всем мире, а также состояние Красной Армии благоприятствуют решению задач первой группы (контроль над ресурсами СССР). Уверенность, что вооружённые силы, находящиеся в наилучшем состоянии, способны быстро выиграть войну на Востоке. Расчет, что победа над СССР будет одновременно означать удар по надеждам все ещё сопротивляющейся Англии и заставит её капитулировать, что приведет к распаду Британской империи. Предположение, что таким образом удастся устранить возможное вмешательство в войну США, ещё больше укрепить фашистский блок, в частности стать твердой ногой на Балканах. Концепция наступательного и оборонительного вооружения накануне вторжения Германии в СССР совершенно искусственна. Оборона, как правило, предполагает контратаки, «наступательные» гаубицы эффективно использовались и в обороне (например, из всех видов артиллерии только гаубицы могут вести контрбатарейную стрельбу, уничтожая «агрессивные» гаубицы наступающего противника), а вроде бы чисто оборонительные мины — в наступлении для защиты флангов от контратак противника; и даже при оборонительной стратегии «наступательные» виды вооружений будут нужны для контрнаступления после отражения наступления противника.[41] Прототип не подходящего под определение автострадного Т-34 назывался А-32, также автор не приводит источников, подтверждающих версию маркировки «А» — автострадный. Суворов делает значительные ошибки в описании БТ, в частности, значительно занижает параметры проходимости. Также автор приводит «доказательство» автострадной концепции этого танка: в частях не было грузовиков, которые возили бы за танками гусеницы, таким образом гусеницы для БТ — как парашют для десантника. Однако отсутствие грузовиков для этой цели объясняется тем, что гусеницы не сбрасывались, а разбирались силами экипажа и укладывались на надгусеничных полках.[42][43] Суворов привязывает производство ТБ-7 к своей теории: по его мнению, если бы СССР хотел мира и собирался обороняться, следовало бы произвести именно 1000 и именно ТБ-7, если же это не было сделано — значит Сталин уничтожил стратегическую авиацию как ненужную в захватнической войне. В СССР основу дальней авиации (термин «стратегическая» тогда в СССР просто не использовался) составлял ДБ-3 и ДБ-3Ф, которые Суворов произвольно отказывается считать стратегическими бомбардировщиками из-за двух, а не четырёх моторов.[44][45] Суворов утверждает, что правильно подготовленная оборона практически непробиваема, подстраивая под эту теорию свои изыскания относительно «линии Сталина». Суворов заявляет, что Линия Сталина была разрушена, чтобы не мешать провозу грузов на запад, однако Линия Сталина ни на одном своем участке не перекрывала дороги (транспортные колонны, в отличие от колонн бронетехники могут передвигаться только по дорогам) сплошной преградой.[46] Суворов заявляет, что захват СССР нефтепромыслов Плоешти в Румынии лишил бы Германию возможности вести войну, так как Румыния — практически единственный источник нефти для Германии, не считая СССР. Однако Суворов не привел ни одного НЕМЕЦКОГО документа, в котором бы говорилось об угрозе Румынской нефти со стороны СССР[40]. Кроме того, нужно принять во внимание, что с момента захвата Плоешти в сентябре 1944г до капитуляции Германии прошло 8 месяцев. В то же время, только с 1943 года немецкие танки воевали в основном на искусственном бензине из каменного угля[47]. Суворов утверждает, что пять из восьми пороховых заводов в СССР были построены близко к западной границе для сокращения плеча подвоза при ведении наступательной войны. На самом деле, три из них — Шосткинский, Охтинский и Шлиссельбургский были построены ещё в Российской Империи (в 1765, 1715 и 1878 гг. соответственно). Два — Алексинский и Каменский постройки 30-х годов находились в Тульской и Ростовской областях.[48] «Крылатый шакал» Су-2 был типичным для своего времени истребителем-бомбардировщиком (SB-2 «Хеллдайвер» (США), ПЗЛ-46 (Польша), «Фейри Бэттл» (Великобритания))[49]. При его проектировании был взят за основу американский Vultee V-11GB. Суворов приводит слова В. Б. Шаврова о том, что этот самолет отвечал требования РККА только до войны, что якобы подтверждает его мнение, что этот самолет подходил только для наступательных операций и был бесполезен в обороне. Однако Шавров говорил о том, что Су-2 из-за низкой скорости в 1941 г. был уже неспособен противостоять истребителям противника, что выяснилось только в условиях реального противодействия, и его роль перешла к скоростным Пе-2 и Ту-2[50]. Также Суворов не приводит источников (например тактических наставлений по применению Су-2) из которых бы следовало, что самолет предназначен для действий в условиях отсутствия истребителей противника и не объясняет, какими средствами были бы уничтожены ВСЕ истребители противника, в том числе находящиеся в его тылу там же Известный исследователь военной истории А. В. Исаев даёт ещё более резкую критику: Возникает законный вопрос: почему же такой, мягко говоря, недобросовестный и слабо владеющий исследуемыми вопросами человек стал популярен? Популярность В. Суворова — это популярность незатейливых голливудских мелодрам и боевиков. Он не пытается вести за собой читателя, объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до уровня простых объяснений сложных явлений. Иногда В. Суворов подражает сказке, на страницах его книг мы встретим и «мечи-кладенцы» на новом техническом уровне, чудо-танки и чудо-самолеты. Мы встретим Кощееву смерть, в роли которой выступят нефтепромыслы Плоешти. Наконец, мы встретим кольцо всевластья, которым является тысяча бомбардировщиков с пятым двигателем. Владимир Богданович вместо реальных персонажей и событий нашей и мировой истории придумал героев странной смеси народной сказки, бестселлера с привокзального лотка и «Эпизода N» «Звездных войн»[54] . Также Исаев считает, что при желании, пользуясь методологией Суворова, «Ледокол» можно написать о любой стране и любой войне. В подтвержении своих взглядов он заканчивает свою книгу «Антисуворов. Большая ложь маленького человечка» повестью «Талви Укконен» (финск. «зимняя гроза»), в которой в стилистике «Ледокола» «доказывает», что Советско-финская война была превентивной акцией Советского союза против стремившейся к захвату Карелии и других территорий Финляндии. там же.
ВЛАДИМИР-III: Что возразил на это Резун: Сколько конференций ни проводи, не уйти от факта: сталинские людоеды и головорезы, истребившие десятки миллионов собственных граждан, никому никакой свободы дать не могли. Просто потому, что не было им резона убивать свободу в своей стране и тут же нести ее соседним народам. Не было им толку одной рукой загонять своих людей за решетки и колючую проволоку, а другой — срывать оковы с соседних народов. Незачем им было держать своих мужиков в колхозах, а зарубежных землепашцев награждать землей и правом свободного творческого хозяйствования. Никакие десятитомники не смогут никому доказать, что орды коммунистических рабов… могли быть освободителями. Не могли! И не были. Просто потому, что не имели о свободе никакого понятия. Просто потому, что результатом разгрома Германии стало невиданное усиление вертухайско-стукаческой власти в собственной стране. И сколько ни издавай популярных статей и книжек, не замазать того факта, что товарищ Сталин вступил в войну союзником Гитлера, вместе Европу делили и терзали. Не увернуться нам от прошлого, не отстирать забрызганные кровью мундиры завоевателей, не перекрасить их в радостные тона: в 1941 году главные силы Красной армии вступили в войну на оккупированных территориях растерзанных и покоренных соседних стран и в 1945 году завершили войну оккупацией, которую замышляли на вечные времена. ... Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание. Виктор Суворов, «Святое дело» там же Знаете, как это называется? Это называется мания величия. В науке это дурной тон (к тому же это порча методологии). Если это простительно какому-нибудь престарелому впадающему в маразм академику, то для начинающего ученого (если, конечно, Резун претендует) это просто недопустимо. Смеяться будут. В нашей культуре, видите ли, не принято давать своим трудам названия "Абсолютная истина" и т.п. Над этим еще Аверченко язвил.
ВЛАДИМИР-III: Вот Линии Мажино и Даладье Не поленился - сканировал из МСЭ Т 5,ст 833, М.,1959. Внимательно рассмотрите карту и ответьте на вопрос: что мешало французской стороне построить еще один укрепленный район между Лиллем и Ирсоном? И сравните Линию Даладье с Линией Сталина. А то многие, кто рассуждает о Линии Мажино, не очень представляют, о чем речь идет. А история без географии - не получается.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: А что в нем было правильного? Таких голодовок как при большевиках даже при царе не было, когда ни комбайнов, ни азотных удобрений в природе не существовало. Были. Вы опять плохо знаете историю. Были и организованные голодовки. "Не доедим, но вывезем" - не помните, кто автор этой фразы?
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Внимательно рассмотрите карту Спасибо большое за карту, но вы сами внимательно ее рассмотрели? Линия Мажино: 3 УРа, 2 ансамбля, n-ое количество фортов и укреплений. Линия Даладье: 0 УРов, 0 ансамблей, заграждения от Ирсона до Монмеди в Арденнах (которые были все равно немцами прорваны), n-ое количество фортов и укреплений. Какая линия сильнее? ВЛАДИМИР-III пишет: и ответьте на вопрос: что мешало французской стороне построить еще один укрепленный район между Лиллем и Ирсоном? Мешало. Отсутствие денег и времени. К тому же одним УРом там было не обойтись. Нужен был еще как минимум один в Арденнах. ВЛАДИМИР-III пишет: И сравните Линию Даладье с Линией Сталина. Сравнение точно не в пользу Линии Даладье. Хотя бы по одному пункту: Количество УРов: Линия Даладье - 0; Линия Сталина - 13. Нокдаун.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Были. Вы опять плохо знаете историю. Были и организованные голодовки. "Не доедим, но вывезем" - не помните, кто автор этой фразы? Самый шизофренический и наиболее легкоопровергаемый тезис сторонников сталинизма. Сверхсмертность от самого крупного имперского голода за последние 50 лет существования Империи в 1892-1893 гг., совпавшего с эпидемией холеры, – от 430 тыс. до 500 тыс. человек (даже мэтр советской статистики Борис Цезаревич Урланис в 70-е годы приводит цифру в 500 тыс. в своей монографии «Рождаемость и продолжительность жизни в СССР», М., 1963). Единственный всплеск смертности, имевший место в 1891-92 гг., произошёл в значительной степени под влиянием холеры и остаётся самым высоким в рассматриваемый период. Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами. Для меня объективным достижением царской власти в 1860-1917 гг., при всех её недостатках, по сравнению с советским периодом, является отсутствие миллионной голодной смертности, прежде всего благодаря эффективной системе продовольственного капитала, которая позволяла избегать массовой голодной смертности. Противодействовать инфекциям, вызывающим эпидемии, которые в те времена были главной причиной смертности, эффективно не могли даже самые развитые мировые лидеры того периода, – медицина ещё не вышла на нужный уровень, – не было необходимых лекарств. Никаких документов о людоедстве, массовых смертях от голода в Российской Империи конца XIX – начала XX века в научном обороте нет. Что у нас в СССР? 1. Голод 1921-1922 гг. унёс ок. 5 млн. человек. 2. Жертвами голода 1932-1933 гг., по различным оценками, стали от 2 до 7 млн. человек. (Тот же советский классик Урланис называет в 70-е годы цифру в 2,7 млн. человек, позднейшие исследования, с привлечением новых демографических данных, увеличивают эту цифру примерно в два-три раза. Предельно осторожный Земсков определяет количество жертв голода в 1932-1933 гг. в 4-4,5 млн. человек.) 3. Голод 1947 г. унёс от 1 до 1,5 млн. человек. Цифры жертв от голода в СССР поразительны. Это прецедент в истории России, – такие масштабы сопоставимы с каким-нибудь Сенегалом или Дарфуром. Не было такого раньше. Никаких сходных катастрофических явлений в 1860-1917 гг. не отмечено. Так что видимо и покушать умудрялись, и вывезти. А у "савецких эфективных манагеров" на это ни ума, ни способностей не хватало.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: там же. Ну, и чё? В самом начале темы этот ваш "исследователь" той же самой фигни накопипастил. Ну, да. Невозможно объять необъятное. Услышал он как-то раз от работяг побасёнку про расшифровку А-20 и пересказал на страницах своей книги. Суворов же не утверждает, что это именно так. Такие истории из личного опыта: А-20, хохол и сапоги, 8-ой ВДК стоит и воспринимать как истории из личного опыта. Документальных подтверждений все равно не найти. Конечно я не отрицаю, что Суворов частенько передергивает. В особенности на страницах книги "Очищение" (вообще зачем он её писал?). Например эпопея про ГПУ. Каждому ведь ясно, что Шелленберг имел в виду. Просто когда название спецслужбы меняется каждые пять лет, люди продолжают пользоваться самым запавшим в душу. Русские до сих пор именуют сотрудников спецслужб "чекистами", а до войны в Европе в ходу была аббревиатура ГПУ. Скорее всего из-за расшифровки. Вот например случай из моей жизни. Мне однажды приходилось общаться с настоящим японцем на отвлечённые темы. Речь зашла о политике, мой собеседник несколько раз повторил "Кэтжбэ". Я его поправила, сказала что теперь наша главная спецслужба называется ФСБ. Японец поскучнел и сказал: "Жаль, что вы её переименовали. Такой был бренд. А ФСБ вообще похоже на ФСД." FSD - это Female Sex Disfunction. Мораль, надеюсь, понятна? Про "декавильки" от которых бесился Суворов я узнала вообще совершенно случайно. Декавилькой до революции называлась узкоколейка шириной полметра. Так что во времена Тухачевского этот термин мог быть вполне понятен.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: за последние 50 лет существования Империи Извольте. Естественный прирост населения всех вероисповеданий в 50 губерниях Европейской России (в тысячах): 1867...................902 1868...................557 1869...................728 1870...................917 1871...................816 1872...................581 1873.................1054 1874.................1101 1875.................1164 1876.................1106 1877.................1080 1878...................658 1879.................1121 1880.................1012 1881.................1119 1882...................850 1883.................1004 1884.................1334 1885.................1124 1886.................1311 1887.................1305 1888.................1507 1889.................1241 1890.................1097 1891.................1277 1892...................437 1893.................1270 1894.................1330 1895.................1310 1896.................1530 1897.................1703 Источник: РОССИЯ. Энциклопедический словарь. Л.,1991, с 93 (репринт Брокгауза и Ефрона) Итак заметно, что за 30 лет наблюдаются "провалы" в темпах прироста населения (т.е. резкое снижение такового - на 10% и более) - 1868-1869, 1871-1872, 1878, 1882, 1885, 1890, 1892. После каждого такого "провала" прирост выравнивался и в целом рос с 902 до 1703 тысяч. В целом получается, что в 1867-1897 годах от голода в нашей стране умерло порядка 2,5 млн. человек. Почему в 1932-1933 годах умерло больше? Догадайтесь с трех раз. Первая - и самая верная догадка - населения в ХХ веке больше. А то получается как в поговорке: "Преступный сталинский режим убил в войне 20 (варианты: 30, 40, 60 и 70) млн. людей, а в Отечественную войну 1812 погибло всего 120 тысяч солдат". Так что советую не переписывать глупые агитки, а черпать информацию из источников. Кстати, автор статьи в Брокгаузе честно признается: не было в эти годы хлеба (с 95), и ничуть не упоминает о "продовольственном капитале". И это в аграрной стране! В 1932-1933 же СССР делал очень опасный переход к индустриальной стране, который ни в одной стране мира не обошелся без массовых голодовок (в Англии в т.ч. - могу привести данные). Yolandy пишет: Это прецедент в истории России, – такие масштабы сопоставимы с каким-нибудь Сенегалом или Дарфуром. Не знаю, как в Дарфуре, но в Ирландии из общего населения 8,2 млн. в 1846 году умер 1 млн. человек (12% населения). Для сравнения в СССР В 1932-1933 годах из 160 млн. умерло 5 млн. (3%). Судя по разнице, в Ирландии в 1846 у власти были полпотовцы или северокорейцы, или кто? (пожалуйста ответьте именно на этот вопрос: кто был у власти в Ирландии в 1846 году?) Yolandy пишет: Мораль, надеюсь, понятна? Японец обвинил ФСБ в сексуальной дискриминации женщин? При чем здесь это? Резун не просто "частенько передергивает". У него как у Фоменко: если в "скалигеровской" хронологии есть несостыковки, то вся фоменковщина - одна большая несостыковка. Yolandy пишет: Мешало. Отсутствие денег и времени. К тому же одним УРом там было не обойтись. Нужен был еще как минимум один в Арденнах. Тогда, пожалуйста, приведите цифры стоимости Линии Мажино, разбив их на военные бюджеты, и данные по военным бюджетам Франции в 1930-х. А то получается бессодержательный спор. Yolandy пишет: равнение точно не в пользу Линии Даладье. Хотя бы по одному пункту: Количество УРов: Линия Даладье - 0; Линия Сталина - 13. А расстояния между УРами Вы учли?
krolik: Тезко, а в Вікі карту можна, чи там автправо на карти?
ВЛАДИМИР-III: Ссылку дадите на МСЭ.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда, пожалуйста, приведите цифры стоимости Линии Мажино, разбив их на военные бюджеты, и данные по военным бюджетам Франции в 1930-х. Вот цитатка: На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет). http://www.rusproject.org/pages/history/history_10/secret_maginot.php Кстати, хорошая статья. Хотя с большинством выводов я не согласна. ВЛАДИМИР-III пишет: А расстояния между УРами Вы учли? Раз Вам так нравится играться с цифрами, пожалуйста: Общая протяженность «линии Сталина» составляла 1835 км. Она включала в себя около 3000 огневых точек, то есть на 1 км фортификационной линии приходилось 1,7 боевых сооружений. http://www.coldwar.ru/rvo/032009/linia-stalina.php Если провести соответствующие рассчёты, то на 1 км. "Линии Мажино" приходилось 14 боевых сооружений (5600 на 400 км.), а на 1 км. "Линии Даладье" приходилось всего 0,11 боевых сооружений. Рассчёты полностью подтверждают мою позицию. Если бы "Линия Даладье" была столь же мощной как и "Линия Мажино", то немцы не смогли разгромить Францию, а если бы "Линия Сталина" была столь мощной как "Линия Мажино", то Германии возможно было бы навязать позиционную войну как в первую мировую. Вот еще хорошая цитата, которая доказывает, что "Линию Даладье" невозможно было "подтянуть" до уровня "Линии Мажино": Концепция Линии Мажино разработана Комиссией по обороне границ (Commission de Defens des Frontieres – CDF), созданной в 1925 г. Главная оборонительная линия проходила на удалении 10 – 15 км от границы. Костяк линии укреплений образовывали три основных типа крепостных объектов: большое артиллерийское укрепление (по нашей терминологии – «огневая группа» - сооружение, состоящее из нескольких наземных объектов, соединенных между собой подземными коммуникациями), малое (пехотное – огневая группа без 75-мм и 135-мм орудий и 81-мм минометов(минометы такого калибра использованы всего в нескольких малых укреплениях) укрепление, самостоятельные изолированные объекты (казематы). Сооружения располагались на таком расстоянии друг от друга, чтобы их фланговый огонь образовывал вдоль границы непроходимую преграду, а также обеспечивал взаимную поддержку сооружений. В дальнейшем эта оборонительная линия была дополнена сооружениями, расположенными в предполье вблизи границы, а также в тылу. Для реализации одобренной концепции в 1927 г. была создана Комиссия по организации крепостных секторов (Commission d’Organisation des Regions Fortifiees – CORF). Она разрабатывала проекты сооружений и вела надзор за выполнением технических и строительных работ, осуществляемых гражданскими фирмами. Первым председателем CORF был генерал Fillonneau. Важную роль в деятельности CORF сыграл генерал Challeata, являвшийся специалистом по артиллерии. Его участие позволило исправить серьезные ошибки и недостатки в вооружении проектируемых сооружений. В 1929 г. председателем CORF назначен генерал Belhague. Под его руководством и велось проектирование основной части сооружений CORF. Огромную роль в «выбивании» в парламенте средств на строительство укреплений сыграл министр обороны Andre Maginot возглавлявший министерство в 1929 – 32 гг. После его смерти линия укреплений и получила название «Линия Мажино». Однако процесс финансирования шел весьма не просто, и из-за финансовых трудностей в процессе строительства нередко происходили сокращения в уже утвержденных планах строительства. Тем не менее, уже в 1933 г. значительная часть объектов CORF была окончена строительством, а в последующие два года в них велись работы по монтажу вооружения и внутреннего оборудования. В 1934 г. была проведена инспекция линии укреплений, после чего министр обороны Daladier поставил вопрос о расширении фронта фортификационных работ еще на ряд участков границы (р-н реки Саары, р-н Монтмеди, Мобеж). В 1936 г. принято решение об укреплении границы с Бельгией. Таким образом, полоса укреплений достигала морского побережья. Это продолжение линии укреплений получило наименование «Новая линия» или «Линия Даладье». На ней удалось построить следующие сооружения CORF: 55 тяжелых казематов, 2 больших и 10 малых укреплений. http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=26667&rid=0&S=e5ddb2f44fd854e4abc1a2b13fd87a67#msg_26667
ВЛАДИМИР-III: Т.о. в вопросе о Линии Даладье Вы утверждаете: а) она на много порядков слабее Линии Мажино и Линии Сталина. б) ее невозможно было довести до ума по чисто финансовым соображениям. Пункт а) дискуссионен, поскольку УРы хорошо себя показывают во время позиционной войны (именно в расчете не нее и строилась Линия Мажино - и прочие линии), а ВМВ с самого начала до самого конца была маневренной, и вопрос не в том: штурмовать или нет УР, а в том - как его обойти. Пункт б) проверяется очень просто: берется военный бюджет Франции за 30-е годы и сравнивается с расходами на Линию Мажино. Источник - The Statesman's Year-Book. London and Cambridge за соответствующие годы. Если Вы не доберетесь первая, я посмотрю в следующем месяце. Yolandy пишет: Раз Вам так нравится играться с цифрами Вменяемый историк обязан любить играться с цифрами. Все заявления типа "я уверен без всяких цифр" вызовут снисходительную улыбку и совет заняться чем-либо другим. Художественной литературой, например. ВЛАДИМИР-III пишет: в Ирландии из общего населения 8,2 млн. в 1846 году умер 1 млн. человек (12% населения). Для сравнения в СССР В 1932-1933 годах из 160 млн. умерло 5 млн. (3%). Судя по разнице, в Ирландии в 1846 у власти были полпотовцы или северокорейцы, или кто? (пожалуйста ответьте именно на этот вопрос: кто был у власти в Ирландии в 1846 году?) Вы не ответили на поставленный вопрос.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Пункт а) дискуссионен, поскольку УРы хорошо себя показывают во время позиционной войны (именно в расчете не нее и строилась Линия Мажино - и прочие линии), а ВМВ с самого начала до самого конца была маневренной, и вопрос не в том: штурмовать или нет УР, а в том - как его обойти. Ничего, война с Финляндией тоже поначалу замышлялась как блицкриг, однако уже с первых дней стала позиционной. так что если укрепления прикрывают границу равномерно, то вопрос о том как их обойти как-то не стоит. ВЛАДИМИР-III пишет: Вменяемый историк обязан любить играться с цифрами. Все заявления типа "я уверен без всяких цифр" вызовут снисходительную улыбку и совет заняться чем-либо другим. Не вижу в этом смысла. Зачем заново изобретать велосипед если кто-то уже посчитал, что "Линия Мажно" обошлась Франции в половину военного бюджета за годы ее строительства. И сравнительная плотность укреплений "Линии Мажино" и "Линии Сталина" уже давно посчитана. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы не ответили на поставленный вопрос. Вы бы еще что-нибудь из средневековой истории вспомнили. "Великий Голод" в Ирландии и Советский Голодомор разделяют более 90 лет. Может лучше стоит приводить адекватные сравнения?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: "Великий Голод" в Ирландии и Советский Голодомор разделяют более 90 лет. Может лучше стоит приводить адекватные сравнения? Именно адекватные. Как раз 90 лет разделяют Великобританию 1840-х и СССР 1930-х в социальном отношении. И потом: почему гуманисты, готовые оплакивать исключительно только жертвы советского режима с 7.11.1917 по 21.8.1991 (и ни днем иначе!), совершенно черствы к жертвам иных времен и народов? Если Вас интересует, я могу Вам представить Американский голодомор (как раз начала 1930-х). Или это Вам неинтересно? Yolandy пишет: Не вижу в этом смысла. А я вижу. На этом форуме (хвала его создателю - ПАНЦЕРу!) как раз проверяются цифры, уточняются значения, приводятся дополнительные интересные сведения. Я обещаю Вам в ближайшее время разобраться с французским военным бюджетом. Yolandy пишет: Ничего, война с Финляндией тоже поначалу замышлялась как блицкриг, однако уже с первых дней стала позиционной. так что если укрепления прикрывают границу равномерно, то вопрос о том как их обойти как-то не стоит. В войне с Финляндией мы сделали то, что не смог вермахт. Мы взяли штурмом (конечно, не с первого раза) укрепрайон. Но это ничуть не отрицает то, что мной сказано. В ВМВ все как правило искали пути обхода укрепрайонов. И на Линии Сталина такие возможности имелись.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Как раз 90 лет разделяют Великобританию 1840-х и СССР 1930-х в социальном отношении. Раз вы такой педант-счетовод, то, будьте добры, предствьте мне методику по которой вы эту цифру определили. ВЛАДИМИР-III пишет: И потом: почему гуманисты, готовые оплакивать исключительно только жертвы советского режима с 7.11.1917 по 21.8.1991 (и ни днем иначе!), совершенно черствы к жертвам иных времен и народов? Это уже ваши комплексы. Вы, конечно, можете оплакивать по два раза на день геноцид племени тутси, но мне как-то ближе мои соотечественники. ВЛАДИМИР-III пишет: А я вижу. На этом форуме (хвала его создателю - ПАНЦЕРу!) как раз проверяются цифры, уточняются значения, приводятся дополнительные интересные сведения. Вижу по этому вопросу большая часть форума (с ПАНЦЕРом во главе) уже проголосовала ногами. ВЛАДИМИР-III пишет: Но это ничуть не отрицает то, что мной сказано. В ВМВ все как правило искали пути обхода укрепрайонов. И на Линии Сталина такие возможности имелись. А на "Линии Мажино" - нет. Подтянули бы "Линию Сталина" до ее уровня, тоже не имелось бы.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Если Вас интересует, я могу Вам представить Американский голодомор (как раз начала 1930-х). Или это Вам неинтересно? Читала я эту сказочку за авторством Бориса Борисова. Что могу сказать, человек страдает Коммунизмом Головного Мозга в терминальной стадии. Это еще с советских времен повелось: "а еще там негров бьют..."
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Раз вы такой педант-счетовод, то, будьте добры, предствьте мне методику по которой вы эту цифру определили. Хорошо. Есть такое понятие, как "аграрная революция". Под этим термином разумеется демографический (в т.ч.) переход от аграрного типа общества к индустриальному. Великобритания как раз в 1840-х переживала тот же этап этого перехода, что и СССР в 1930-х. Сравните долю городского населения, структуру занятости и т.д. Yolandy пишет: Читала я эту сказочку за авторством Бориса Борисова. Что могу сказать, человек страдает Коммунизмом Головного Мозга в терминальной стадии. Это еще с советских времен повелось: "а еще там негров бьют..." Неубедительный аргумент. Антикоммунисты настолько ненавидели СССР, что готовы были (и продавались) кому угодно. И оправдывали все, что угодно. Кстати, а чем страдал Синклер Льюис? А Джон Стейнбек? Нет. Я понимаю антикоммунистов: если папа римский скажет нечто. что им не подходит, они его обвинят в предательстве католицизма. Голодомор в США (число жертв 3,2 млн) - совершенно достоверно установленный исторический факт. Я проверял по американской статистике тех лет (все сошлось). Источник - Historical Statistics of the United States, Colonial Times to 1970 (http://www.census.gov/prod/www/abs/statab.html) Вот тема: http://truehistory.borda.ru/?1-1-20-00000143-000-0-0-1306153106 А ждать от современного американского правительства "покаяния" ("покаяние" - это то, что антикоммунисты настойчиво требуют от своих оппонентов, но почему-то принципиально запрещают своим единомышленникам) все равно, что ждать "покаяния" в нашем голодоморе от Брежнева. Yolandy пишет: А на "Линии Мажино" - нет. Подтянули бы "Линию Сталина" до ее уровня, тоже не имелось бы. Вот начинается "если бы". Yolandy пишет: Вижу по этому вопросу большая часть форума (с ПАНЦЕРом во главе) уже проголосовала ногами. Вы точно уверены, что основатель форума покинул его в связи с разногласиями насчет агрессивности СССР? Yolandy пишет: Вы, конечно, можете оплакивать по два раза на день геноцид племени тутси, но мне как-то ближе мои соотечественники. Судя по отсутствию Вашей реакции на приведенные мной цифры голодоморов в 1860-х-1890-х, Вас волнуют только те жертвы, которые Вы можете приписать коммунистам. Поскольку приписать жертвы 1860-1900 годов большевикам очень затруднительно (я не сказал "невозможно"), то, как заметил Свидригайлов у Достоевского, "по боку их!"
полная версия страницы