Форум » История » Игнатьев против Суворова » Ответить
Игнатьев против Суворова
lalapta: 30 лет прошло с тех пор, как был написан "Ледокол". Увы, увы, и еще раз, увы... А ведь поначалу Суворов классно смотрелся. Более того, вся эта критика в адрес "перебежчика и предателя" в итоге вела к прямо противоположному результату - тов. Суворов становился все популярнее. И тут отрицать очевидное нет смысла - Суворов, безусловно, талантлив. Вообще, я заметил, у разведчиков хорошо развит изобразительный талант. Возьмите, к примеру, мемуары Шелленберга. Суворов в этом плане пошел дальше "лирических отступлений" - создал две потрясающие "анатомии героя": "Освободитель" и "Аквариум". Последняя книга заслуживает особого внимания. До Виктора Андреевича никто не показывал сам процесс предательства "изнутри": [quote]Я вновь увидел перед собой лицо полковника в самый последний момент, когда его ноги уже были в огне, а голова еще жила: еще пульсировала кровь, и еще в глазах светился ум, смертная тоска, жестокая мука и непобедимое желание жить. Если меня примут в эту организацию, я буду служить ей верой и правдой. Это серьезная и мощная организация. Мне нравится такой порядок. Но, черт побери, я почему-то наперед знаю, что если мне предстоит вылететь в короткую квадратную трубу, то никак не в гробу с бахромой и каемочками. Не та у меня натура. Не на тех я, которые с бахромой...[/quote] Но не будем о художественных особенностях художественных произведений тов. Суворова. Вообще возникает вопрос: зачем объективно талантливому писателю, человеку с такой богатой биографией, было лезть во всю эту грязь? Зачем вообще писатели (фантасты и детективщики) лезут расследовать тайны истории и разрушать мифы? Ну, ведь не их это епархия... Ведь от этих книг при всей их "читабельности" несет этой самой детективщиной да фантастикой за версту... Проблемы начались, когда руки до "Ледокола" дошли у кропотливых педантов (А.Исаев, А.Помогайбо, А.Лоханин и М.Нуждин). "Ледокол", "День М", трилогия "Последняя республика" были излистаны вдоль и поперек и проверены с логарифмической линейкой. На почве "споров над Ледоколом" даже родилась целая "русская ревизионистская школа" - М.Мельтюхов, В.Невежин, М.Солонин. Более того, даже за рубежом тут и там появились "историки-ревизионисты" вроде герра Хоффмана. Собственно, а не взяться ли и мне?
ВЛАДИМИР-III: Что возразил на это Резун: Сколько конференций ни проводи, не уйти от факта: сталинские людоеды и головорезы, истребившие десятки миллионов собственных граждан, никому никакой свободы дать не могли. Просто потому, что не было им резона убивать свободу в своей стране и тут же нести ее соседним народам. Не было им толку одной рукой загонять своих людей за решетки и колючую проволоку, а другой — срывать оковы с соседних народов. Незачем им было держать своих мужиков в колхозах, а зарубежных землепашцев награждать землей и правом свободного творческого хозяйствования. Никакие десятитомники не смогут никому доказать, что орды коммунистических рабов… могли быть освободителями. Не могли! И не были. Просто потому, что не имели о свободе никакого понятия. Просто потому, что результатом разгрома Германии стало невиданное усиление вертухайско-стукаческой власти в собственной стране. И сколько ни издавай популярных статей и книжек, не замазать того факта, что товарищ Сталин вступил в войну союзником Гитлера, вместе Европу делили и терзали. Не увернуться нам от прошлого, не отстирать забрызганные кровью мундиры завоевателей, не перекрасить их в радостные тона: в 1941 году главные силы Красной армии вступили в войну на оккупированных территориях растерзанных и покоренных соседних стран и в 1945 году завершили войну оккупацией, которую замышляли на вечные времена. ... Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание. Виктор Суворов, «Святое дело» там же Знаете, как это называется? Это называется мания величия. В науке это дурной тон (к тому же это порча методологии). Если это простительно какому-нибудь престарелому впадающему в маразм академику, то для начинающего ученого (если, конечно, Резун претендует) это просто недопустимо. Смеяться будут. В нашей культуре, видите ли, не принято давать своим трудам названия "Абсолютная истина" и т.п. Над этим еще Аверченко язвил.
ВЛАДИМИР-III: Вот Линии Мажино и Даладье Не поленился - сканировал из МСЭ Т 5,ст 833, М.,1959. Внимательно рассмотрите карту и ответьте на вопрос: что мешало французской стороне построить еще один укрепленный район между Лиллем и Ирсоном? И сравните Линию Даладье с Линией Сталина. А то многие, кто рассуждает о Линии Мажино, не очень представляют, о чем речь идет. А история без географии - не получается.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: А что в нем было правильного? Таких голодовок как при большевиках даже при царе не было, когда ни комбайнов, ни азотных удобрений в природе не существовало. Были. Вы опять плохо знаете историю. Были и организованные голодовки. "Не доедим, но вывезем" - не помните, кто автор этой фразы?
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Внимательно рассмотрите карту Спасибо большое за карту, но вы сами внимательно ее рассмотрели? Линия Мажино: 3 УРа, 2 ансамбля, n-ое количество фортов и укреплений. Линия Даладье: 0 УРов, 0 ансамблей, заграждения от Ирсона до Монмеди в Арденнах (которые были все равно немцами прорваны), n-ое количество фортов и укреплений. Какая линия сильнее? ВЛАДИМИР-III пишет: и ответьте на вопрос: что мешало французской стороне построить еще один укрепленный район между Лиллем и Ирсоном? Мешало. Отсутствие денег и времени. К тому же одним УРом там было не обойтись. Нужен был еще как минимум один в Арденнах. ВЛАДИМИР-III пишет: И сравните Линию Даладье с Линией Сталина. Сравнение точно не в пользу Линии Даладье. Хотя бы по одному пункту: Количество УРов: Линия Даладье - 0; Линия Сталина - 13. Нокдаун.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Были. Вы опять плохо знаете историю. Были и организованные голодовки. "Не доедим, но вывезем" - не помните, кто автор этой фразы? Самый шизофренический и наиболее легкоопровергаемый тезис сторонников сталинизма. Сверхсмертность от самого крупного имперского голода за последние 50 лет существования Империи в 1892-1893 гг., совпавшего с эпидемией холеры, – от 430 тыс. до 500 тыс. человек (даже мэтр советской статистики Борис Цезаревич Урланис в 70-е годы приводит цифру в 500 тыс. в своей монографии «Рождаемость и продолжительность жизни в СССР», М., 1963). Единственный всплеск смертности, имевший место в 1891-92 гг., произошёл в значительной степени под влиянием холеры и остаётся самым высоким в рассматриваемый период. Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами. Для меня объективным достижением царской власти в 1860-1917 гг., при всех её недостатках, по сравнению с советским периодом, является отсутствие миллионной голодной смертности, прежде всего благодаря эффективной системе продовольственного капитала, которая позволяла избегать массовой голодной смертности. Противодействовать инфекциям, вызывающим эпидемии, которые в те времена были главной причиной смертности, эффективно не могли даже самые развитые мировые лидеры того периода, – медицина ещё не вышла на нужный уровень, – не было необходимых лекарств. Никаких документов о людоедстве, массовых смертях от голода в Российской Империи конца XIX – начала XX века в научном обороте нет. Что у нас в СССР? 1. Голод 1921-1922 гг. унёс ок. 5 млн. человек. 2. Жертвами голода 1932-1933 гг., по различным оценками, стали от 2 до 7 млн. человек. (Тот же советский классик Урланис называет в 70-е годы цифру в 2,7 млн. человек, позднейшие исследования, с привлечением новых демографических данных, увеличивают эту цифру примерно в два-три раза. Предельно осторожный Земсков определяет количество жертв голода в 1932-1933 гг. в 4-4,5 млн. человек.) 3. Голод 1947 г. унёс от 1 до 1,5 млн. человек. Цифры жертв от голода в СССР поразительны. Это прецедент в истории России, – такие масштабы сопоставимы с каким-нибудь Сенегалом или Дарфуром. Не было такого раньше. Никаких сходных катастрофических явлений в 1860-1917 гг. не отмечено. Так что видимо и покушать умудрялись, и вывезти. А у "савецких эфективных манагеров" на это ни ума, ни способностей не хватало.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: там же. Ну, и чё? В самом начале темы этот ваш "исследователь" той же самой фигни накопипастил. Ну, да. Невозможно объять необъятное. Услышал он как-то раз от работяг побасёнку про расшифровку А-20 и пересказал на страницах своей книги. Суворов же не утверждает, что это именно так. Такие истории из личного опыта: А-20, хохол и сапоги, 8-ой ВДК стоит и воспринимать как истории из личного опыта. Документальных подтверждений все равно не найти. Конечно я не отрицаю, что Суворов частенько передергивает. В особенности на страницах книги "Очищение" (вообще зачем он её писал?). Например эпопея про ГПУ. Каждому ведь ясно, что Шелленберг имел в виду. Просто когда название спецслужбы меняется каждые пять лет, люди продолжают пользоваться самым запавшим в душу. Русские до сих пор именуют сотрудников спецслужб "чекистами", а до войны в Европе в ходу была аббревиатура ГПУ. Скорее всего из-за расшифровки. Вот например случай из моей жизни. Мне однажды приходилось общаться с настоящим японцем на отвлечённые темы. Речь зашла о политике, мой собеседник несколько раз повторил "Кэтжбэ". Я его поправила, сказала что теперь наша главная спецслужба называется ФСБ. Японец поскучнел и сказал: "Жаль, что вы её переименовали. Такой был бренд. А ФСБ вообще похоже на ФСД." FSD - это Female Sex Disfunction. Мораль, надеюсь, понятна? Про "декавильки" от которых бесился Суворов я узнала вообще совершенно случайно. Декавилькой до революции называлась узкоколейка шириной полметра. Так что во времена Тухачевского этот термин мог быть вполне понятен.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: за последние 50 лет существования Империи Извольте. Естественный прирост населения всех вероисповеданий в 50 губерниях Европейской России (в тысячах): 1867...................902 1868...................557 1869...................728 1870...................917 1871...................816 1872...................581 1873.................1054 1874.................1101 1875.................1164 1876.................1106 1877.................1080 1878...................658 1879.................1121 1880.................1012 1881.................1119 1882...................850 1883.................1004 1884.................1334 1885.................1124 1886.................1311 1887.................1305 1888.................1507 1889.................1241 1890.................1097 1891.................1277 1892...................437 1893.................1270 1894.................1330 1895.................1310 1896.................1530 1897.................1703 Источник: РОССИЯ. Энциклопедический словарь. Л.,1991, с 93 (репринт Брокгауза и Ефрона) Итак заметно, что за 30 лет наблюдаются "провалы" в темпах прироста населения (т.е. резкое снижение такового - на 10% и более) - 1868-1869, 1871-1872, 1878, 1882, 1885, 1890, 1892. После каждого такого "провала" прирост выравнивался и в целом рос с 902 до 1703 тысяч. В целом получается, что в 1867-1897 годах от голода в нашей стране умерло порядка 2,5 млн. человек. Почему в 1932-1933 годах умерло больше? Догадайтесь с трех раз. Первая - и самая верная догадка - населения в ХХ веке больше. А то получается как в поговорке: "Преступный сталинский режим убил в войне 20 (варианты: 30, 40, 60 и 70) млн. людей, а в Отечественную войну 1812 погибло всего 120 тысяч солдат". Так что советую не переписывать глупые агитки, а черпать информацию из источников. Кстати, автор статьи в Брокгаузе честно признается: не было в эти годы хлеба (с 95), и ничуть не упоминает о "продовольственном капитале". И это в аграрной стране! В 1932-1933 же СССР делал очень опасный переход к индустриальной стране, который ни в одной стране мира не обошелся без массовых голодовок (в Англии в т.ч. - могу привести данные). Yolandy пишет: Это прецедент в истории России, – такие масштабы сопоставимы с каким-нибудь Сенегалом или Дарфуром. Не знаю, как в Дарфуре, но в Ирландии из общего населения 8,2 млн. в 1846 году умер 1 млн. человек (12% населения). Для сравнения в СССР В 1932-1933 годах из 160 млн. умерло 5 млн. (3%). Судя по разнице, в Ирландии в 1846 у власти были полпотовцы или северокорейцы, или кто? (пожалуйста ответьте именно на этот вопрос: кто был у власти в Ирландии в 1846 году?) Yolandy пишет: Мораль, надеюсь, понятна? Японец обвинил ФСБ в сексуальной дискриминации женщин? При чем здесь это? Резун не просто "частенько передергивает". У него как у Фоменко: если в "скалигеровской" хронологии есть несостыковки, то вся фоменковщина - одна большая несостыковка. Yolandy пишет: Мешало. Отсутствие денег и времени. К тому же одним УРом там было не обойтись. Нужен был еще как минимум один в Арденнах. Тогда, пожалуйста, приведите цифры стоимости Линии Мажино, разбив их на военные бюджеты, и данные по военным бюджетам Франции в 1930-х. А то получается бессодержательный спор. Yolandy пишет: равнение точно не в пользу Линии Даладье. Хотя бы по одному пункту: Количество УРов: Линия Даладье - 0; Линия Сталина - 13. А расстояния между УРами Вы учли?
krolik: Тезко, а в Вікі карту можна, чи там автправо на карти?
ВЛАДИМИР-III: Ссылку дадите на МСЭ.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда, пожалуйста, приведите цифры стоимости Линии Мажино, разбив их на военные бюджеты, и данные по военным бюджетам Франции в 1930-х. Вот цитатка: На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет). http://www.rusproject.org/pages/history/history_10/secret_maginot.php Кстати, хорошая статья. Хотя с большинством выводов я не согласна. ВЛАДИМИР-III пишет: А расстояния между УРами Вы учли? Раз Вам так нравится играться с цифрами, пожалуйста: Общая протяженность «линии Сталина» составляла 1835 км. Она включала в себя около 3000 огневых точек, то есть на 1 км фортификационной линии приходилось 1,7 боевых сооружений. http://www.coldwar.ru/rvo/032009/linia-stalina.php Если провести соответствующие рассчёты, то на 1 км. "Линии Мажино" приходилось 14 боевых сооружений (5600 на 400 км.), а на 1 км. "Линии Даладье" приходилось всего 0,11 боевых сооружений. Рассчёты полностью подтверждают мою позицию. Если бы "Линия Даладье" была столь же мощной как и "Линия Мажино", то немцы не смогли разгромить Францию, а если бы "Линия Сталина" была столь мощной как "Линия Мажино", то Германии возможно было бы навязать позиционную войну как в первую мировую. Вот еще хорошая цитата, которая доказывает, что "Линию Даладье" невозможно было "подтянуть" до уровня "Линии Мажино": Концепция Линии Мажино разработана Комиссией по обороне границ (Commission de Defens des Frontieres – CDF), созданной в 1925 г. Главная оборонительная линия проходила на удалении 10 – 15 км от границы. Костяк линии укреплений образовывали три основных типа крепостных объектов: большое артиллерийское укрепление (по нашей терминологии – «огневая группа» - сооружение, состоящее из нескольких наземных объектов, соединенных между собой подземными коммуникациями), малое (пехотное – огневая группа без 75-мм и 135-мм орудий и 81-мм минометов(минометы такого калибра использованы всего в нескольких малых укреплениях) укрепление, самостоятельные изолированные объекты (казематы). Сооружения располагались на таком расстоянии друг от друга, чтобы их фланговый огонь образовывал вдоль границы непроходимую преграду, а также обеспечивал взаимную поддержку сооружений. В дальнейшем эта оборонительная линия была дополнена сооружениями, расположенными в предполье вблизи границы, а также в тылу. Для реализации одобренной концепции в 1927 г. была создана Комиссия по организации крепостных секторов (Commission d’Organisation des Regions Fortifiees – CORF). Она разрабатывала проекты сооружений и вела надзор за выполнением технических и строительных работ, осуществляемых гражданскими фирмами. Первым председателем CORF был генерал Fillonneau. Важную роль в деятельности CORF сыграл генерал Challeata, являвшийся специалистом по артиллерии. Его участие позволило исправить серьезные ошибки и недостатки в вооружении проектируемых сооружений. В 1929 г. председателем CORF назначен генерал Belhague. Под его руководством и велось проектирование основной части сооружений CORF. Огромную роль в «выбивании» в парламенте средств на строительство укреплений сыграл министр обороны Andre Maginot возглавлявший министерство в 1929 – 32 гг. После его смерти линия укреплений и получила название «Линия Мажино». Однако процесс финансирования шел весьма не просто, и из-за финансовых трудностей в процессе строительства нередко происходили сокращения в уже утвержденных планах строительства. Тем не менее, уже в 1933 г. значительная часть объектов CORF была окончена строительством, а в последующие два года в них велись работы по монтажу вооружения и внутреннего оборудования. В 1934 г. была проведена инспекция линии укреплений, после чего министр обороны Daladier поставил вопрос о расширении фронта фортификационных работ еще на ряд участков границы (р-н реки Саары, р-н Монтмеди, Мобеж). В 1936 г. принято решение об укреплении границы с Бельгией. Таким образом, полоса укреплений достигала морского побережья. Это продолжение линии укреплений получило наименование «Новая линия» или «Линия Даладье». На ней удалось построить следующие сооружения CORF: 55 тяжелых казематов, 2 больших и 10 малых укреплений. http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=26667&rid=0&S=e5ddb2f44fd854e4abc1a2b13fd87a67#msg_26667
ВЛАДИМИР-III: Т.о. в вопросе о Линии Даладье Вы утверждаете: а) она на много порядков слабее Линии Мажино и Линии Сталина. б) ее невозможно было довести до ума по чисто финансовым соображениям. Пункт а) дискуссионен, поскольку УРы хорошо себя показывают во время позиционной войны (именно в расчете не нее и строилась Линия Мажино - и прочие линии), а ВМВ с самого начала до самого конца была маневренной, и вопрос не в том: штурмовать или нет УР, а в том - как его обойти. Пункт б) проверяется очень просто: берется военный бюджет Франции за 30-е годы и сравнивается с расходами на Линию Мажино. Источник - The Statesman's Year-Book. London and Cambridge за соответствующие годы. Если Вы не доберетесь первая, я посмотрю в следующем месяце. Yolandy пишет: Раз Вам так нравится играться с цифрами Вменяемый историк обязан любить играться с цифрами. Все заявления типа "я уверен без всяких цифр" вызовут снисходительную улыбку и совет заняться чем-либо другим. Художественной литературой, например. ВЛАДИМИР-III пишет: в Ирландии из общего населения 8,2 млн. в 1846 году умер 1 млн. человек (12% населения). Для сравнения в СССР В 1932-1933 годах из 160 млн. умерло 5 млн. (3%). Судя по разнице, в Ирландии в 1846 у власти были полпотовцы или северокорейцы, или кто? (пожалуйста ответьте именно на этот вопрос: кто был у власти в Ирландии в 1846 году?) Вы не ответили на поставленный вопрос.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Пункт а) дискуссионен, поскольку УРы хорошо себя показывают во время позиционной войны (именно в расчете не нее и строилась Линия Мажино - и прочие линии), а ВМВ с самого начала до самого конца была маневренной, и вопрос не в том: штурмовать или нет УР, а в том - как его обойти. Ничего, война с Финляндией тоже поначалу замышлялась как блицкриг, однако уже с первых дней стала позиционной. так что если укрепления прикрывают границу равномерно, то вопрос о том как их обойти как-то не стоит. ВЛАДИМИР-III пишет: Вменяемый историк обязан любить играться с цифрами. Все заявления типа "я уверен без всяких цифр" вызовут снисходительную улыбку и совет заняться чем-либо другим. Не вижу в этом смысла. Зачем заново изобретать велосипед если кто-то уже посчитал, что "Линия Мажно" обошлась Франции в половину военного бюджета за годы ее строительства. И сравнительная плотность укреплений "Линии Мажино" и "Линии Сталина" уже давно посчитана. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы не ответили на поставленный вопрос. Вы бы еще что-нибудь из средневековой истории вспомнили. "Великий Голод" в Ирландии и Советский Голодомор разделяют более 90 лет. Может лучше стоит приводить адекватные сравнения?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: "Великий Голод" в Ирландии и Советский Голодомор разделяют более 90 лет. Может лучше стоит приводить адекватные сравнения? Именно адекватные. Как раз 90 лет разделяют Великобританию 1840-х и СССР 1930-х в социальном отношении. И потом: почему гуманисты, готовые оплакивать исключительно только жертвы советского режима с 7.11.1917 по 21.8.1991 (и ни днем иначе!), совершенно черствы к жертвам иных времен и народов? Если Вас интересует, я могу Вам представить Американский голодомор (как раз начала 1930-х). Или это Вам неинтересно? Yolandy пишет: Не вижу в этом смысла. А я вижу. На этом форуме (хвала его создателю - ПАНЦЕРу!) как раз проверяются цифры, уточняются значения, приводятся дополнительные интересные сведения. Я обещаю Вам в ближайшее время разобраться с французским военным бюджетом. Yolandy пишет: Ничего, война с Финляндией тоже поначалу замышлялась как блицкриг, однако уже с первых дней стала позиционной. так что если укрепления прикрывают границу равномерно, то вопрос о том как их обойти как-то не стоит. В войне с Финляндией мы сделали то, что не смог вермахт. Мы взяли штурмом (конечно, не с первого раза) укрепрайон. Но это ничуть не отрицает то, что мной сказано. В ВМВ все как правило искали пути обхода укрепрайонов. И на Линии Сталина такие возможности имелись.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Как раз 90 лет разделяют Великобританию 1840-х и СССР 1930-х в социальном отношении. Раз вы такой педант-счетовод, то, будьте добры, предствьте мне методику по которой вы эту цифру определили. ВЛАДИМИР-III пишет: И потом: почему гуманисты, готовые оплакивать исключительно только жертвы советского режима с 7.11.1917 по 21.8.1991 (и ни днем иначе!), совершенно черствы к жертвам иных времен и народов? Это уже ваши комплексы. Вы, конечно, можете оплакивать по два раза на день геноцид племени тутси, но мне как-то ближе мои соотечественники. ВЛАДИМИР-III пишет: А я вижу. На этом форуме (хвала его создателю - ПАНЦЕРу!) как раз проверяются цифры, уточняются значения, приводятся дополнительные интересные сведения. Вижу по этому вопросу большая часть форума (с ПАНЦЕРом во главе) уже проголосовала ногами. ВЛАДИМИР-III пишет: Но это ничуть не отрицает то, что мной сказано. В ВМВ все как правило искали пути обхода укрепрайонов. И на Линии Сталина такие возможности имелись. А на "Линии Мажино" - нет. Подтянули бы "Линию Сталина" до ее уровня, тоже не имелось бы.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Если Вас интересует, я могу Вам представить Американский голодомор (как раз начала 1930-х). Или это Вам неинтересно? Читала я эту сказочку за авторством Бориса Борисова. Что могу сказать, человек страдает Коммунизмом Головного Мозга в терминальной стадии. Это еще с советских времен повелось: "а еще там негров бьют..."
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Раз вы такой педант-счетовод, то, будьте добры, предствьте мне методику по которой вы эту цифру определили. Хорошо. Есть такое понятие, как "аграрная революция". Под этим термином разумеется демографический (в т.ч.) переход от аграрного типа общества к индустриальному. Великобритания как раз в 1840-х переживала тот же этап этого перехода, что и СССР в 1930-х. Сравните долю городского населения, структуру занятости и т.д. Yolandy пишет: Читала я эту сказочку за авторством Бориса Борисова. Что могу сказать, человек страдает Коммунизмом Головного Мозга в терминальной стадии. Это еще с советских времен повелось: "а еще там негров бьют..." Неубедительный аргумент. Антикоммунисты настолько ненавидели СССР, что готовы были (и продавались) кому угодно. И оправдывали все, что угодно. Кстати, а чем страдал Синклер Льюис? А Джон Стейнбек? Нет. Я понимаю антикоммунистов: если папа римский скажет нечто. что им не подходит, они его обвинят в предательстве католицизма. Голодомор в США (число жертв 3,2 млн) - совершенно достоверно установленный исторический факт. Я проверял по американской статистике тех лет (все сошлось). Источник - Historical Statistics of the United States, Colonial Times to 1970 (http://www.census.gov/prod/www/abs/statab.html) Вот тема: http://truehistory.borda.ru/?1-1-20-00000143-000-0-0-1306153106 А ждать от современного американского правительства "покаяния" ("покаяние" - это то, что антикоммунисты настойчиво требуют от своих оппонентов, но почему-то принципиально запрещают своим единомышленникам) все равно, что ждать "покаяния" в нашем голодоморе от Брежнева. Yolandy пишет: А на "Линии Мажино" - нет. Подтянули бы "Линию Сталина" до ее уровня, тоже не имелось бы. Вот начинается "если бы". Yolandy пишет: Вижу по этому вопросу большая часть форума (с ПАНЦЕРом во главе) уже проголосовала ногами. Вы точно уверены, что основатель форума покинул его в связи с разногласиями насчет агрессивности СССР? Yolandy пишет: Вы, конечно, можете оплакивать по два раза на день геноцид племени тутси, но мне как-то ближе мои соотечественники. Судя по отсутствию Вашей реакции на приведенные мной цифры голодоморов в 1860-х-1890-х, Вас волнуют только те жертвы, которые Вы можете приписать коммунистам. Поскольку приписать жертвы 1860-1900 годов большевикам очень затруднительно (я не сказал "невозможно"), то, как заметил Свидригайлов у Достоевского, "по боку их!"
полная версия страницы