Форум » История » Ув. Пыльцын!!! Нашел! Прояснил вопрос о Триполье. » Ответить

Ув. Пыльцын!!! Нашел! Прояснил вопрос о Триполье.

ВЛАДИМИР-III: буду честен и сообщу "форуму и миру", что я только что окончательно отказался (прояснив большинство аспектов) от своей давней теории индоевропейского характера Триполья. В рецензии на статью Зализняка еще в 2005 году я писал: [quote]ОРАНЖЕВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В ТРИПОЛЬЕ Серебристый журавль – птица темная, она газет не читает… Реплика из кинофильма «Гараж». Статья д.и.н. Леонида Зализняка в «Зеркале недели» (№ 18 от 15-21 мая 2004) «О ТРИПОЛЬЦАХ, СЕМИТАХ И НАРДЕПАХ-ТРИПОЛЬЕВЕДАХ» http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/493/46430/ начинает за здравие, кончает за упокой. Неужели это общая тенденция, свойственная увлекающимся ученым, к тому же оказавшимся на политическом подиуме, где приветствуются только категорические высказывания, а всякие «может быть», «возможно», «не исключено» и т.д. – признак политической импотенции? Автора, прежде всего, беспокоит, что факт существования Трипольской протоцивилизации используется в политических целях утверждения глубокой древности и автохтонности украинской нации, а это может не понравится кое-кому на Западе (видимо, потому что Запад сам претендует на глубокую древность и автохтонность). Сразу же приходит на память анекдот о специальном законе, принятом германским бундестагом о запрете использования свастики в орнаментах археологических культур верхнего палеолита и мезолита. Вынужден, прежде всего, напомнить человеку, который гораздо старше и образованнее меня (даже неловко как-то), что научное мышление тем и отличается от обывательского, что оно нелицеприятно. А поэтому всяческие ссылки на «общественное мнение цивилизованных европейцев» в вопросах археологии просто нелепы (мало ли что не понравится Западу? Например, в западной археологии вообще отсутствует понятие «мезолит», и чтобы «не выглядеть посмешищем» в глазах западных ученых, нам необходимо… ну и т.д.) Археология с самого начала своего существования была заложницей «общественного мнения». А допущенные автором высказывания типа «старое имперское стойло» и «имперская Москва» вообще не относятся к науке как к таковой (трипольцы, даже самые образованные, ничего не знали о современной политической ситуации на Украине и не могли осознать необходимость вхождения Украины в Европейский Союз, звыняйте, панове!) Оставим в стороне также препирательства археологов из-за финансирования тех или иных проектов, личной неприязни и т.д. Этот детский садик также не относится к научной проблематике истории Триполья. Что обращает на себя внимание? Первое: автор утверждает, что трипольцы не просто имеют культурные связи с балкано-дунайскими племенами яфетидов, пришедших из Малой Азии (а не вообще с Ближнего Востока), но и генетически и этнически происходят от них. Этот вопрос, по его мнению, уже давно решен. Однако в томе «Энеолит» (М.,1982) серии «Археология СССР», хотя и признаются культурные связи трипольцев с Юго-Восточной Европой того времени, все же отмечается, что «вопрос о происхождении культуры Триполье-Кукутени с территории Нижнего Подунавья или Трансильвании остается пока дискуссионным» (с 175). Само «двойное» наименование культуры – «Триполье-Кукутени» говорит как минимум о двух типах культурного развития, а вообще к концу существования Триполья таковых типов насчитывается уже одиннадцать (с 185). Далее говорится о «импорте» трипольцами многих находимых образцов керамики и металлических изделий с Балкан. Здесь принципиальный момент: в археологии есть правило – если население некоей территории воспринимает культурную традицию извне, но при этом не меняется антропологически (в сторону большего сходства с эскпортерами), мы имеем дело лишь с культурными заимствованиями, а не с миграциями. В эпохи палеолита и мезолита подобный анализ затруднен в силу фрагментарностью находок останков древних людей, но для Триполья такой проблемы не существует. Зализняк, утверждая о «семитическо-ближневосточном» расовом типе трипольцев, ничего не упомянул о работах М.М.Герасимова. А ведь Герасимов проделал колоссальный труд по реставрации антропологических типов прошлого начиная от Андрея Боголюбского и Тимура и кончая неандертальцами. На стр. 222-223 того же тома «Энеолит» приведены в профиль три реконструкции трипольцев из Выхватинского могильника. Если это и были семиты, то, стало быть, современные семиты – вообще черт знает кто в расовом отношении! На рисунках видны люди европейского типа, похожие на славян, может быть, чуть менее грациализированные (черепа, кстати, даже не относятся к динарскому типу, который связывается с пришествием яфетидов на Балканы в VI тысячелетии до н.э.) И хотя «антропологический тип трипольцев сходен со средиземноморским типом», «в краниологическом материале содержатся признаки влияния со стороны племен степной полосы Восточной Европы» (там же). Таким образом, речь идет о «смешении разноэтнических групп населения» (там же). Древнеиндоевропейский состав племен степной полосы Восточной Европы у археологов сомнений не вызывает. Вывод один – в антропологическом отношении Трипольская культура представляет смесь яфетических выходцев с Балкан и древних индоевропейцев Восточной Украины, причем второй элемент последовательно нарастает. Второе: автор отрицает существование трипольской цивилизации на том основании, что цивилизация равнозначна государству. Это довольно спорное утверждение (причем, понятие «государство» также нуждается в уточнении: во-первых, грань между первобытным коллективом и древним государством условна, а во-вторых, существует понятие «акефальная община» - т.е. наибольшая по численности группа людей, которая не нуждается в государственном аппарате управления, - максимальная численность акефальных общин Ближнего Востока 10000 человек, все, что превосходит это количество – уже государство), но допустим, Зализняк прав. В таком случае, откуда мы знаем, что у трипольцев не было государства? Откуда вообще известно, что у того или иного народа было государство? Археология, письменность и… свидетельства современников (т.е. других государств). Последнее пока в пользу тезиса (в текстах Древнего Египта нет упоминаний о каких-либо государствах севернее Крита), но первые два признака есть. Представим себе, что «черная смерть» XIV века унесла жизни всех грамотных европейцев, турок, византийцев и русичей, и таким образом, эти цивилизации исчезли. Археологи через 5000 лет начинают раскопки в ареале «ильменско-днепровской» культуры развитого железного века, датируемой примерно IX-XIII веками христианской эры. Рано или поздно будут обнаружены две большие «столицы» - одна близ Ильмень-озера, другая – на Среднем Днепре; вокруг них располагаются более мелкие «города», а вокруг городов – крупные села, окруженные небольшими деревнями. Археологи сделают совершенно правильный вывод о существовании на исследуемой территории государственного образования с двумя центрами (вероятно сменившими друг друга в роли «столицы»), причем это государство имеет иерархическую структуру (тут недалеко и до открытия «лествицы»). Соль анекдота в том, что абсолютно аналогичная структура поселений открыта в рамках Трипольской протоцивилизации (с 239-240), и если трипольские «столицы» еще не были городами в современном смысле этого слова, а трипольская конфедерация племен – государством в том смысле, в каком государством было Раннее Царство Египта, то грань между этими явлениями была минимальной. Была в Триполье и письменность (известны случаи бесписьменных государств, но письменность без государства практически не встречается). На стр. 313 того же издания помещена целая таблица, скромно именуемая «Знаки на керамике культуры Триполье-Кукутени». В конце концов, числовой ряд: 0,1,2,3… тоже всего лишь знаки, а слово «я», передающее целую гамму звуков, тоже знак; доалфавитная письменность Египта, Китая, Двуречья и культуры Винча на Среднем Дунае также состоит из «знаков» (новые Вентрисы и Шампольоны могут попробовать расшифровать знаки на трипольской керамике, и выяснить, кому отдали бы трипольцы свои голоса – Януковичу или Ющенко). Одним словом, реальность всегда сложнее и интереснее человеческих умозаключений. Исключая Триполье из числа индоевропейских культур, мы рискуем обрушить всю систему последовательности индоевропейских культур Европы, поскольку великие миграции III тысячелетия, изменившие этническую картину Европы, не могут быть не связаны с Трипольем, а во II тысячелетии до н.э. мы таких масштабных миграций не наблюдаем. Взаимоотношения трипольцев со «100%-индоевропейскими» культурами Восточной Украины – среднестоговской и последующей ямной еще более расширяются к концу трипольской эры, хотя ямники – типичные скотоводы в отличие от преимущественно земледельческого характера Триполья. Представление о «злых» ямниках – безжалостных завоевателях, покоривших мирных земледельцев Триполья, - слишком схематично, чтобы быть верным. Налицо более сложное взаимодействие, которое впоследствии привело к расселению индоевропейцев от Малой Азии до Скандинавии и от Англии до Индии. Кстати, на приводимой автором карте «шнуровики», из которых он выводит славян, идут в Восточную Европу через Центральную из Западной, где индоевропейцев в это время не могло быть (если автор хочет, чтобы в современной Украине культурные импульсы шли с Запада, то причем здесь археология?) В общем изучать нам еще и изучать… И не обращать никакого внимания на «мнение цивилизованных европейцев», особенно если оно противоречит фактам. А в заключение хочу привести цитату из постинга одно из участников обсуждения статьи в Сети – Володимера Мартинюка (певна рiчь, лучше не скажешь): «Не зрозуміло чому схожі на турків і семітів сучасні греки можуть гордитися зовсім не схожим на них греками древніми, а українці, про яких взагалі не можна сказати на кого вони схожі, не можуть гордитися трипільцями на тій підставі що комусь видалося що вони були трохи подібні до сучасних вірменів. Сучасні італійці зовсім не подібні до бюстів древніх римлян, однак ніхто не сумнівається що італійська культура міцно стоїть на фундаменті культури римської. Наявність таких шанованих предків є предметом законної гордості для сучасних греків та італійців, так само як літописні воєнні походи древніх германців а потім скандінавів є предметом гордості для народів цих країн». [/quote] Основным моим возражением на тезис о связи Триполья с кругом Балканских культур был вопрос о расписной керамике. Так вот - есть промежуточная культура - культура Петрешти, кторая унаследовала эту традицию у культуры Турдаш (Трансильвания) и передала Триполью-Кукутени (Д.Берчу. Даки М.,2008) - хорошая монография крупного румынского археолога. Остается момент с антропологическим типом. Он смешаный: есть среди трипольцев средиземноморцы, динарцы (Ваш покорный слуга) и альпийские черепа арийцев-индоевропейцев Востока Украины (славянский тип). Это очень важно для понимания сути Триполья. Это была высокоразвития цивилизация, возникшая на пересечении двух или даже трех потоков, один из которых был дунайско-яфетический (и в этом смысле Триполье родственно кругу культур Винча), а другой - среднестоговский палеоиндоевропейский. А во времена Ямной культуры Триполье уже индоевропеизировано. Мнение же Зализняка о "семитическом" характере Триполья только на том основании, что предки трипольцев (как и других Дунайских культур неолита и халколита) пришли из Малой Азии, странно и не объяснимо. Понятие Ближний Восток никогда (ни сейчас, ни тогда) не было синонимом понятия "ареал семитических племен". Согласно Дьяконову, афразийцы сформировались где-то на территории юго-восточной Сахары и совр. Судана, а семиты переселились в Аравию только в конце V - начале IV тысячелетий до н.э., скорее всего через северное Сомали, где была в Х-V тысячелетиях до н.э. Харгейсанская культура, близкая суданским культурам мезолита. Это объясняет, почему финикийцы и ханаанцы пришли к Средиземному морю с юга - с Красного моря, а не вдоль побережья с запада, где они столкнулись бы с египтянами и попали бы в их анналы. Тоже самое относится к аккадцам - они уже неолитические скотоводы - прошли всю Аравию и к 3000 году до н.э. столкнулись с шумерами на Евфрате. А до V тысячелетия Аравия была населена совсем другими племенами Хадрамаутской культурной традиции. Может и шумеры пришли с юга? Из сухих степей Аравии на 1000 лет раньше аккадцев? А пришедшие из Малой Азии в Европу неолитические племена говорили, скорее всего, на языках, родственных (отдаленно) языкам современных адыгов или чеченцев.

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

ВЛАДИМИР-III: В поисках информации залез на сайт Книги фактов ЦРУ https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fr.html и вот, что оттуда выудил: Во-первых, не совсем понял загадочную информацию об общей численности населения: total: 64,057,790 note: 60,876,136 in metropolitan France (July 2008 est.) Означает ли это, что 60,9 млн. живет в границах собственно Франции, а остальные 3,1 млн. - за границей? Или 3,1 млн - это население "заморских департаментов"? Вроде бы Реюньон, Новая Каледония, Мартиника, Гваделупа и Полинезия вместе составляют меньше. А вот статистика "конфессий" (под этой стыдливой маркой современный надзиратель Жавер - Саркози учитывает нацменьшинства): Roman Catholic 83%-88%, Protestant 2%, Jewish 1%, Muslim 5%-10%, unaffiliated 4% overseas departments: Roman Catholic, Protestant, Hindu, Muslim, Buddhist, pagan Потрясла "милая приблизительность" - 5-10% мусульман. "Штук 5-6" (с) "Здравствуйте, я Ваши тетя". А ведь это не так уж мало - в смысле зазора. 5% это 3 млн, а 10% - почти 6,1 млн. И не указан год исчисления. К тому же я никогда не поверю, что даже 83% природных французов - добрые католики. Еще в 70-х гг 10% населения Франции были убежденными атеистами, а еще 23% соблюдали религиозные обряды лишь в силу традиции (Брук). А кстати, сколько во Франции язычников?

ВЛАДИМИР-III: А в статье о соседней Бельгии иммигранты вообще игнорированы. В статье о Нидерландах указывается, что в 1999 году 9% are non-Western origin mainly Turks, Moroccans, Antilleans, Surinamese, and Indonesians Это означает, что в 1999 году, при населении 15,8 млн. (а в Нидерландах по конституции после 1971 года запрещено проводить переписи, - ну не хотят голландцы, чтобы козленок их сосчитал! ) неевропейцев там проживало 1,4 млн. Кстати, в 1983 численность неевропейских общин в Нидерландах составляла 512 тысяч (Брук). Этио означает, что ежегодный прирост численности неевропейцев в Нидерландах в 1984-1999 составлял 6,6%. А сейчас - в 2008 году неевропейцы должны составлять 2,2 млн из 16,6 млн. общего населения Нидерландов - 13%. Здорово. Немецкая же статистика же твердо стоит на цифре 2,4% турок и с нее сходить не собирается уже много лет. При том, что мусульман в Германии (согласно той же современной бе6скормпромиссной статистике) - 3,7 млн. Означает ли это, что в Германии существует община арабов в половину численности турок (к туркам немцы относят и всех курдов)? Что-то сомнительно. Если посчитать 2,4% от населения Германии в 2008 году - 82369 тысяч, получается 1977 тысяч турок. Кто-нибудь поверит, что за 1980-2008 - 28 лет!!! - численность турок в Германии выросла с 1630 до 1977 тысяч - всего на 21%? Кстати, год этой принципиальной оценки тоже не указан. В Италии, где тоже 90% населения с какого-то перепугу - ярые католики, численность "других" - евреев, протестантов и мусульман - 10%. Сколько в Италии протестантов? Я насчитывал в 2000 году 1 млн. Евреев - тысяч 40. Остальные 4,8 млн - мусульмане (в т.ч. албанцы). И кто-нибудь поверит, что в современной Италии больше мусульман, чем в Германии?

Пыльцын: Вообще всегда недоумевал - почему историки ограничивались этой фразой - "сформировались в южно-русских степях". Для того времени эта идея была революционной - тогда господствовала германистская теория происхождения индоевропейцев. А сейчас можно сказать, что его идея в археологии победила. Насчет же роста неевропейского населения в Европе могу лишь сказать, что вроде в Англии мусульман уже не менее 10% (вроде по телеку говорили), а в Нидерландах цифры должны быть намного более впечатляющими - достаточно на их нынешнюю сборную по футболу взглянуть и сравнить с легендарной сборной времен (отнюдь не далнких) Круиффа. Да и по телеку когда Голландию показывают там неевропейцев на экране зачастую больше чем европейцев. Однако нам от этого не сильно радости пока - у нас показатели и рождаемости и смерности хуже чем в Европе. Однако все большая численность русских дает надежду, что нам все же до дна далеко, а дно наступит тогда, когда процесс уменьшения численности этноса станет необратим.


ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Для того времени эта идея была революционной - тогда господствовала германистская теория происхождения индоевропейцев. А сейчас можно сказать, что его идея в археологии победила. Кстати, как Вам понравится мой анализ птолемеевской карты Сарматии - http://alternativahist.fastbb.ru/?1-2-0-00000224-000-0-0-1209551141

Пыльцын: В принципе Ваш анализ похож на правду. Только тогда с неизбежностью следует вывод, что славяне на этой карте практически не различимы. Аварины могут быть предками славян, а могут и не быть. К раннеславянским культурам отнесена ныне пражско-корчаковская. Более ранние - под вопросом. Она характеризуется довольно примитивной лепной керамикой, единственное достижение - появление печей-каменок. Славяне же являются по всем данным жителями лесов и болот, поэтому наверняка в их этногенезе приняли участие жители лесной зоны Поднепровья. Их считают восточными балтами. Поэтому славяне, если их язык идет от лужицких все же, оказываются метисами потомков лужицких с этими балтами. И до этой метисации говорить о славянах не приходится. На той же википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD#cite_ref-13 приведена гипотеза Щукина, что пражско-корчаковская культура и вовсе идет от киевской 2-4 веков н.э. А эта культура скорее всего произошла от зарубинецкой, которую Щукин однозначно связывает с бастарнами. А они - тупиковая языковая индоевропейская группа. В таком варианте вообще получается, что славяне в языковом отношении - балты глухих мест лесной зоны, а славянский и выпочковывается из этого переферийного балтского. Лингвистический аналог - гипотеза Топорова. Мне такая версия не нравится. Потому что тогда славяне получаются прямой производной культур шнуровой керамики и даже к центральноевропейским полям погребальных урн отношения не имеют. Я склоняюсь к лингвистической версии Трубачева, что славяне имеют западные лингвистические связи по сравнению со всеми балтами, т.е. связи с италийским и германским. А балты имеют лингвистические связи с фракийцами, которых нет у славянского. Но в этом случае предславяне и должны были проживать западнее всех балтов. Тогда как по гипотезе Щукина получается, что они были восточными балтами. Если следовать все же Трубачеву, то и получается, что славяне могли образоваться из потомков подклешевой (или даже пшеворской) культуры при метисации с этими самыми лесными балтами. А это не ранее вытеснения готами подклешевых из бассейна Вислы. Поэтому до 3в. никаких славян и быть не могло. Тогда как пражско-корчаковская культура возникает в южном бассейне Припяти, как раз практически в полесских болотах. На википедии утверждается, что ее ранние памятники и датируются 4в. н.э. В таком случае этот век и есть век появления собственно славян, как ни прискорбно сие константировать. А до него есть лишь предславяне, но никак не сами славяне.

ВЛАДИМИР-III: Согласен с Вами: без Лужицкой культуры славян просто неоткуда вывести. Моя версия такова: Лужицкая культура (1300-400 гг до н.э.) - Клешевых погребений культура (500-100 гг до н.э.) - Пшеворская культура (200 г до н.э. - 400 г н.э.) - Киевская, Пражско-корчаковская и др. славянские культуры I половины I тысячелетия н.э. Бастарнов я веду не с Киевщины, а из Северной Германии (те самые племена "между кельтами и германцами" - ясторфцами), но согласен - это тупиковая ветвь индоевропейской семьи (причем я бы внимательнее относился к самой возможности таковых тупиковых ветвей, а иначе получается "буржуазный национализм" в археологии, когда каждая археологическая культура приписывалась к определенной современной европейской нации). Зарубинецкие племена, учитывая их происхождение от поморской культуры при минимальном участи "подстилающей" Милоградской культуры невров-балтов, также могут быть тупиковой ветвью, точнее тупиковой третьей подгруппой балто-славянской языковой группы. Затем она уходит на северо-восток - в мощинскую культуру 4-7 вв. Ее считают голядью - балтами, но я считаю, что балты (голядь) ассимилировали ее только в 7 веке, после разгрома ее хазарами. Тут конец линии поморская-пшеворская-мощинская культур.

Пыльцын: Еще на википедии нашел статью генофонд славян, там таблица по разным народам Европы по гаплогруппам по Y-хромосоме. Кроме того скачал подобные данные по 70-ти народам Европы и Азии с русского сайта. Забавная картина получается! Гаплогруппа R1b, приписываемая кельтам, на самом деле гаплогруппа колоковидных кубков (наибольшее значение у басков). Так кельты Великобритании практически в генетическом отношении остались потомками ККК, а немцы - наполовину (голландцы - на 70%). Есть эта гаплогруппа и у славян, и даже у балтов (что странно, но видимо объясняется влиянием фризов и викингов). Но очень мало ее у финнов. Менее понятно кому принадлежит гаплогруппа I1a - может шасси-капсийцам? Отнесение же I1b к фракийцам как то вызывает сомнение, хотя может быть и так. В общем она распространена на севере Балканского полуострова, но, что интересно, она в приличном количестве присутсвует и у восточных славян в отличие от балтов (по данным второй таблицы). Но наибольший процент по ней у хорватов и боснийцев (около 50), тогда как у болгар (собственно в бывшей Фракии) ее нет, либо нет данных (по словенцам тоже нет данных по второй таблице)! И это очень странно, ведь даже если сербы и болгары от пеньковской культуры и шли на балканы вдоль берега Черного моря, то у болгар она всяко должна быть. У всех соседей есть, а у болгар - нет. Однако если мы отметаем фракийцев, то максимум ее и приходится на Хорватию и Боснию. Но это не иллирийцы - у албанцев ее мало - 10%. Значит кто-то там жил до иллирийцев, что след через тысячелетия тянется. Может это действительно потомки трипольцев через усатовцев, которые таким способом передали свой генофонд именно славянам (ну еще румынам, молдаванам и гагаузам)?

Пыльцын: Еще одно замечание по гаплогруппам. Если R1a действительно является маркирующей начальных индоевропейцев гаплогруппой, то более всего ее осталось как раз у славян. Значит мы и есть истинные арийцы (ныне правда наполовину), а Гитлер напрочь заблуждался. Но она в приличном количестве присутствует и у финно-угров Поволжья, значит она маркирует в основном население Восточной Европы. Правда у славян она в наибольшем количестве, но более всего ее оказывается у сорбов - потомков лужицких сербов. Их всех же западноевропейцев она только у норвежцев в приличном количестве имеется.

ВЛАДИМИР-III: Генетическая летопись человечества действительно может стать "золотым мерилом" истории человечества (хотя и там могут быть свои несостыковки, вроде консервных банок с кока-колой в слоях верхнего палеолита). Но, на мой взгляд, все-таки еще мало собрано данных. Эта колоссальная работа еще в самом начале. Вот через лет 50 интенсивных исследований можно составить более полную картину, и тогда не будет многих неясностей.

Пыльцын: Можно, конечно, ждать 50 лет, но для нас лично тогда уже будет поздно делать какие-либо выводы. Выводы или хотя бы заключения надо делать когда живешь. Конечно, эти генетические исследования по разным народам не имеют отработанной методики на момент проверки их данных с помощью других наук, так тут и все карты в руки - занимайся этой проверкой. На мой взгляд, выделенные мною отличия в гаплогруппах славян подтверждают вывод Трубачева, что славяне прародиной имели средний Дунай. Но это не сами славяне, а достаточно далекие их предки, потому что сами славяне не там формировались. А там формировалась земледельческая культура Тосег-Хатван и, возможно, Унетицкая. Собственно оттуда предки славян и переселились в Польшу, где и создали лужицкую культуру. Поэтому можно проследить фактически весь путь миграций индоевропейских земледельцев в Европе от степей Украины через Средний Дунай (и Адриатику в том числе) в Польшу, далее в лесную и лесостепную зону Украины обратно, а потом "отвоевание" всех своих бывших прародин.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Можно, конечно, ждать 50 лет Я имел в виду широту исследуемого материала. Кстати, а каковы галлогруппы тупиковых ветвей тех же индоевропейцев? Вот это было бы интересно.

ВЛАДИМИР-III: В настоящее время существуют 12 групп индоевропейских народов: 1.албанская 2.армянская 3.балтийская 4.германская 5.греческая 6.дардская 7.индо-арийская 8.иранская 9.кельтская 10.нуристанская 11.романская 12.славянская Достоверно известно и не подвергается сомнению никем из историков и лингвистов, что существовали еще как минимум 2 вымершие ныне группы: анатолийская (хетто-лувийская) и тохарская. Итого получается 14. Кроме того армянская является реликтом более общирной в древности фригийско-малоазийской группы, а албанская - иллирийской. Еще следует учесть дако-фракийцев, которые видимо тоже являются отдельным таксоном масштаба языковой группы (включая их передовые отряды в Малой Азии - вифинов, пафлагонов, мисийцев и быстро исчезнувших треров). А наличие на Балканах пенков - народа фригийско-малоазийской группы - говорит о пути предков нынешних армян из Европы в Азию (так что теории Гамкрелидзе и Иванова сейчас уже могут рассматриваться лишь в разделе истории науки). Эти 15 доказанных языковых групп индоевропейцев можно расположить по хронологическому принципу длительности существования, ибо они ничуть не одновременны. Датируем: хетто-лувийская (минимум ХХI век до н.э.) греческая (которая включала в себя ахейцев, дорийцев и др. племена – также минимум ХХI век до н.э.) тохарская (ее можно вполне вести от афанасьевского выселка ямных племен в Сибирь – XXV в до н.э.) индо-арийская (приходит в Индию в XIII веке до н.э., но это лишь историческое проявление, а ведь эти племена существовали и ранее). иранская ( по разным оценкам от XVI до X вв до н.э., но это тоже на исторической сцене Среднего Востока) нуристанцы и дарды еще более «темные лошадки». В целом, индо-арийская, иранская, дардская и нуристанчская группы (ветви) объединяются в арийскую подсемью - http://ru.wikipedia.org/?oldid=7917210, причем считается, что нуристанская отделилась ранее других, потом отделились дардские языки, а в последнюю очередь – разделились индо-иранские языки. Последнее событие могло произойти около XIII века до н.э. – в процессе расселения индо-ариев в совр. Пакистане и их полного отделения от иранских племен Средней Азии. Остальные два события датировать гораздо сложнее. Но они не могут выходить за рамки XVIII века до н.э., когда в Восточной Европе и на Урале складывается Абашевская культура – доказанно-арийская. Т.е. нуристанцы и дарды в нынешних их ареалах обитания – реликты передвинувшихся из Средней Азии или даже Восточной Европы племен, отделившихся от индо-иранцев не ранее 1800 года до н.э. и не позднее 1300 года до н.э., причем, нуристанцы первыми, а дарды – вторыми. Далее выделяется выделяется греко-фригийско-армянская группа, куда входят греческие, фригийские, иллирийские и фракийские языки. Обратите внимание, что эта общность ничего не имеет близкого с древнеанатолийскими – хетто-лувийскими – языками, хотя территориально они рядом, и появление греческих племен можно датировать тем же периодом, что и хетто-лувийских в Малой Азии. С фригийцами и иллирийцами, а тем более фракийцами все гораздо сложнее. Они появляются на исторической сцене не ранее Великого Переселения XIII-XII вв. до н.э. (хотя отдельные группы фригийцев могли проникать в Малую Азию еще в XV веке до н.э.) Здесь уже следует обратиться к археологии севера Балканского полуострова, а она довольно запутана. Я ранее говорил о трех «уровнях» (или этапах) индоевропейского переселения в Центральную Европу из причерноморских степей – Баденском (XXIII-XX вв до н.э.) – вот здесь-то и могли возникнуть линии греков и хетто-лувийцев (причем. Баденский поток захлебнулся, встретившись со встречной экспансией колоколовидных кубков – Унетицкая культура, например, колоколовидная, и лишь польский патриотизм археологов позволял считать ее «родной» последующей Лужицкой; второй – Курганной общности (связанной с более северными культурами шнуровой керамики и боевых топоров, которые – а их начало датируется XXV веком до н.э. – вполне могут считаться древнебалтийскими – на всем пространстве от Дании до Верхней Волги и от Финляндии до Киевщины), курганные племена распространялись по Центральной Европе в XV-XIII вв до н.э. и вполне могут быть названы в числе предков италийских народов (на базе говоров которых сложилась классическая латынь, потом развившаяся в целую языковую группу – романскую) – значит, можно датировать появление романо-италийских языков XV-XIV веками до н.э., когда, кстати, археологически засвидетельствован сложный процесс инфильтрации дунайских племен в Италию и ассимиляции ими местного населения. Но помимо италийцев к курганным племенам относимы также венеты (точнее венето-либурны Северной Адриатики), лузитаны Южной Франции, затем продвинувшиеся под давлением кельтов гальштадтского периода в Испанию, и курганные племена Северной и Южной Германии, которые появляются в поле зрения античных историков в облике бастарнов, чтобы вскоре навсегда исчезнуть – были ли эти общности таксонами масштаба языковой ветви и всех их можно считать единой подсемьей, типа арийской в Азии, или же это всего лишь одна языковая группа масштаба кельтов или балтов? Я склоняюсь к первому варианту, прежде всего потому, что античные эрудиты всегда колебались к каким общностях периода гальштадта отнести венетов, лузитан, бастарнов – кельты они или германцы, или иллирийцы в случае венетов, и кстати, их родство с италийскими говорами очень отдаленное. Значит прибавляем к реконструируемому древу индоевропейских племен еще несколько вымерших ветвей: бастарнскую (археологические культуры Германии курганного происхождения с наложившимся на них небольшим влиянием полей погребений), венето-либурнскую и лузитанскую. Бастарны исчезли в III веке н.э., венето-либурны и лузитаны – I в до н.э., будучи ассимилироваными римлянами. В XII веке до н.э. наступает эра культур полей погребений, и Европа приобретает привычный античному взору вид. Кельты, которых некоторые энтузиасты производят едва ли не от михельсбергской культуры рейнского энеолита, на самом деле куда более молоды. Собственно кельтский гальштадт начинается в VIII веке до н.э., а древнейшие догальштадские кельты могли формироваться в Южной Германии в X-IX вв. путем смешения волны расселяющихся из Трансильвании племен полей погребений с предшествующими курганными племенами. Немногим ранее – в XII веке до н.э. формируются фракийцы и иллирийцы, хотя в них присутствует древний субстрат греческо-фригийского происхождения (видимо еще в XV веке до н.э. грекоязычные и армяноязычние племена населяли почти все пространство южнее Дуная, частью вперемешку с культурами добравшихся сюда колоколовидных кубков). Выделение армяно-фригийцев, кстати, можно датировать XXI веком до н.э. – синхронно с древнейшими греками (это курьезным образом совпадает с датировкой древнейшего прародителя армян Гайка; «правил» он, конечно, не на горе Арарат, а где-то в совр. Болгарии). Появление германцев связано с наложением друг на друга трех волн распространения индоевропейцев по Европе – шнуровой, курганной и погребальных урн. Наш современник – Л.Прозоров выдвинул просто революционную идею: общность полей погребальных урн в XIII-VIII вв. называлась в целом венетами (возможно, это было их самоназвание). Это многое объясняет в той ужасной путанице этнонимов к северу от Альп, которая царит в трудах античных историков и географов, хотя и оставляет проблему венето-либурнов Северной Адриатики (видимо, этноним сюда пришел от какой-то влившейся группы иллирийцев (не исключено, правящей у венетов Эсте) – недаром венетов часто путали с иллирийцами). Германская группа, таким образом, окончательно складывается лишь в VIII веке до н.э. (а не в ХХ, как настаивал Коссина). Славяне формируются в XVI веке до н.э. – путем слияния балтских племен севера и остатков уже почти реликтовых посттрипольских (уже давным-давно индоевропеизированных) племен Западной Украины (таких племен немало дожило до II тысячелетия (подкарпатская, стрижовская, сабатиновская культуры) и даже до начала I тысячелетия до н.э. (белозерская культура на юге Украины). Это объясняет балто-славянскую лингвистическую теорию. Несомненно участие древнейших славян в курганных и полей погребальных урн импульсах, в результате чего формируется славянская Лужицкая культура XII-V вв до н.э., а дальше – линии развития Поморская-Зарубинецкая-Мощинская и Клешевых погребений-Пшеворская-Киевская. Из них первая, скорее всего, не относится к предкам славян I-XIII вв н.э., а представляет из себя третью ветвь балто-славянской группы, вымершую к VII веку н.э. (была версия, что это и есть бастарны, но пока это археологически не доказано, зато точно установлено, что позднезарубинецкие племена передвинулись на се6веро-восток и создали Мощинскую культуру IV-VII вв. н.э. в бассейне Оки) – ее можно идентифицировать со ставанами и бодинами Клавдия Птолемея, поэтому можно условно назвать ее поморско-ставанской. Возникает она около Х века до н.э. Но! Мы забыли еще киммерийцев. Все попытки сопоставить их с другими таксонами ранга языковой группы: кельтами, фракийцами, иранцами – представляются мне неубедительными. Киммерийцы – племена срубной археологической общности – происходят с Нижней Волги, где в XIX-XVI вв до н.э. существовала Полтавкинская археологическая культура ямного происхождения. Скорее всего, перед нами еще одна языковая ветвь, вымершая в VII веке до н.э. Следует также добавить трипольско-ямную – древнейшую индоевропейскую группу (Триполье было индоевропеизировано после 3000 года до н.э.), чей язык из нынесуществующих был более всего подобен украинскому и санскриту), чернаводскую, от которой потом произошли греки и хетто-лувийцы, и болераз-баденскую группу энеолитической Центральной Европы. 1.албанская (иллирийская) – XII в до н.э. 2.армянская (фригийская) – XXI в до н.э. 3.балтийская – XXV в до н.э. 4.бастарнская – XV в до н.э. – III в н.э. 5.болераз-баденская – XXV – XII вв до н.э. 6.венето-либурнская – XV в до н.э. – I в н.э. 7.германская – VIII в до н.э. 8.греческая – XXI в до н.э. 9.дардская – XVI в до н.э. 10.индо-арийская – XIII в до н.э. 11.иранская – XVI в до н.э. 12.кельтская – Х век до н.э. 13.киммерийская – XIX – VII вв до н.э. 14.лузитанская – XV в до н.э. – I в н.э. 15.нуристанская – XVII в до н.э. 16.поморско-ставанская – Х век до н.э. – VII в н.э. 17.романская – XIV в до н.э. 18.славянская – XVI в до н.э. 19.тохарская – XXV в до н.э. – XIII в н.э. 20.трипольско-ямная – XXX - XIII вв до н.э. 21.фракийская – XII в до н.э. – IV в н.э. 22.хетто-лувийская – XXI в до н.э. – XI в н.э. Итого получаем 22 таксономические группы индоевропейской языковой семьи на протяжении последних 5000 лет, из которых 12 существуют в наше время, а 10 вымерли (7 – на глазах у ученых, и еще 3 – в глубокой древности).

Пыльцын: Несколько замечаний. 1) Кельты - типичные степняки, попавшие в Западную Европу - разъежают на колесницах, свирепы и социально иерархированы. 2) Италики весьма отличаются от кельтов, в большей степни земледельцы нежели скотоводы, хатя пастушество тоже присутствовало, но пасли в основном овец. Социальная иерархия менее значима чем у кельтов. В целом италики выглядят некими метисами индоевропейских скотоводов и земледельцев. 3) Курганная общность - общность скотоводческих племен, поэтому выводить италиков исключительно из ее недр - весьма натянуто. 4) Если кельты помесь курганников и полей погребальных урн, то тоже должны быть некими метисами скотоводов и земледельцев, а это не так. Данная помесь как раз характерна более для италиков. Поэтому кельты либо прямые потомки курганников без добавки полей погребальных урн, либо была новая волна переселения скотоводов в Западную Европу, от которой кельты и произошли. 5) Претендет на эту новую волну достаточно однозначен - киммерийцы. Они - самый загадочный народ той эпохи. Общепринятая версия - сгинули целиком в 7в. до н.э., разбитые скифами. Интересно, что позже скифов разбили сарматы, но скифы сразу почему-то не сгинули, а еще несколько веков жили в Крыму и Малой Скифии. Почему киммерийцы так разом сгинули - никто из историков не удосуживается объяснить. Хотя пишут, что часть киммерийцев все же на Балканский полуостров ушла. Но там и пропала. Хотя в 8в. в Европе происходят достаточно значимые события - кремация исзечает в Греции, отступает по всему фронту в Центральной и Западной Европе, оставаясь господствующей лишь в лужицкой и будущей ясторфской областях. Наступает железный век. Лужицкая же культура начинает загибаться. Зато начинается как раз кельтский гальштадт. Чуть позже появляются германская культура. И это все еще до скифов. Но типа это все происходит само собой без всяких внешних влияний. Такая странная картина нарисована для этого века историками. 6) На мой взгляд, киммерийцы - просто остаток срубных племен в степях Восточной Европы после ухода оттуда основной массы срубников и сабатинцев в 13-12 веках до н.э. Из чего собственно и произошло упомянутое Вами Великое Переселение. Поэтому киммерийцы должны быть родственниками фракийцам хотя бы.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: 5) Претендет на эту новую волну достаточно однозначен - киммерийцы. Они - самый загадочный народ той эпохи. Общепринятая версия - сгинули целиком в 7в. до н.э., разбитые скифами. Интересно, что позже скифов разбили сарматы, но скифы сразу почему-то не сгинули, а еще несколько веков жили в Крыму и Малой Скифии. Почему киммерийцы так разом сгинули - никто из историков не удосуживается объяснить. Хотя пишут, что часть киммерийцев все же на Балканский полуостров ушла. Но там и пропала. Хотя в 8в. в Европе происходят достаточно значимые события - кремация исзечает в Греции, отступает по всему фронту в Центральной и Западной Европе, оставаясь господствующей лишь в лужицкой и будущей ясторфской областях. Наступает железный век. Лужицкая же культура начинает загибаться. Зато начинается как раз кельтский гальштадт. Чуть позже появляются германская культура. И это все еще до скифов. Но типа это все происходит само собой без всяких внешних влияний. Такая странная картина нарисована для этого века историками. Соблазнительная гипотеза. Но уж слишком все просто. Киммерийцы не единственный "исчезнувший" народ. Треры, например - тоже всадники Балкан, вторгшиеся в Малую Азию. Собственно, сверим даты. Вторжение скифов в причерноморские степи датируется где-то первым десятилетием VII в до н.э. - 690-ми гг (иногда двумя-тремя десятилетиями ранее). Во времена Русы I - где-то в 722-720 гг до н.э. киммерийцы вторгаются на Ближний Восток через кавказские перевалы Мамисон и Клухор - значит они еще обитали на Кавказе. Это вторжение, предшествовавшее изгнанию киммерийцев с их земель в Северном Причерноморье, запутало Геродота, и он говорит о том, что киммерийцы бежали от скифов через Кавказ - т.е. чуть ли не навстречу скифам. На самом деле киммерийцы при Русе I лишь сделали набег на Урарту, а вскоре после 700 года до н.э. бежали через Днестр на запад (точнее, юго-запад, поскольку они вскоре появляются в Малой Азии, но не вместе с трерами, а гораздо позже их). А гальштадт? Он начинается лет на 100 ранее скифского вторжения - около 800 года до н.э. Стало быть, даже если какая-то группа срубных племен и имела отношение к их появлению, это были точно не те киммерийцы, которые похоронили своих царей на берегу Днестра и бежали на Балканы. Пыльцын пишет: 4) Если кельты помесь курганников и полей погребальных урн, то тоже должны быть некими метисами скотоводов и земледельцев, а это не так. Данная помесь как раз характерна более для италиков. Поэтому кельты либо прямые потомки курганников без добавки полей погребальных урн, либо была новая волна переселения скотоводов в Западную Европу, от которой кельты и произошли. Скорее уж первое, но вкрапления венетов (!) Пыльцын пишет: 6) На мой взгляд, киммерийцы - просто остаток срубных племен в степях Восточной Европы после ухода оттуда основной массы срубников и сабатинцев в 13-12 веках до н.э. Из чего собственно и произошло упомянутое Вами Великое Переселение. Поэтому киммерийцы должны быть родственниками фракийцам хотя бы. Во-первых, почему фракийцам? Во-вторых, по-Вашему срубники ушли на Балканы и "толкнули" XIII век? Пыльцын пишет: ) Италики весьма отличаются от кельтов, в большей степни земледельцы нежели скотоводы, хатя пастушество тоже присутствовало, но пасли в основном овец. Социальная иерархия менее значима чем у кельтов. В целом италики выглядят некими метисами индоевропейских скотоводов и земледельцев. 3) Курганная общность - общность скотоводческих племен, поэтому выводить италиков исключительно из ее недр - весьма натянуто. Собственно я - и не только я, но и I том Истории Европы М.,1989 - говорил о сложном процессе инфильтрации индоевропейцев в уже плотно заселенную Италию. Земледельческая традиция могла быть местной. Не забудьте еще о факторе рето-этрусков. Пыльцын пишет: 1) Кельты - типичные степняки, попавшие в Западную Европу - разъежают на колесницах, свирепы и социально иерархированы. Резонно, но они могли сформироваться и в Альфельде - в Венгрии.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: А гальштадт? Он начинается лет на 100 ранее скифского вторжения - около 800 года до н.э. Стало быть, даже если какая-то группа срубных племен и имела отношение к их появлению, это были точно не те киммерийцы, которые похоронили своих царей на берегу Днестра и бежали на Балканы. Да, естественно, не те. Киммерийцы, насколько я понимаю, достаточно собирательное название. Трудно предположить, что в восточноевропейских степях жил один этнос. Практически все время, пока индоевропейские степняки господствовали в этих местах, единого этноса там не существовало. Вот при тюрках - печенегах, а потом половцах - да был почти единый этнос. Но тюрки родиной имели Алтай, а индоевропейцы как раз причерноморские степи - соответственно более мозаичная картина должна быть на родине. К тому же, если посмотреть историю образования Киевской Руси, то влияние варягов в этническом отношении было невелико, зато в социальном - оказалось огромно - впервые государственное образование здесь возникло, да и перемена религии - это вам не хухры-мухры. Влияние киммерийцев на кельтский гальштадт вполне могло быть аналогично влиянию варягов на Руси. Вполне подходят на роль "варяжских киммерийцев" в кельтских землях так называемые "княжеские замки". Они потом исчезли, видимо пришельцы и были ассимилированы этнически аборигенами. Просто у кельтов сильно выражена "степная" социальная и военная организация, которая сама по себе вряд ли возникнет не в степной местности. ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: 1) Кельты - типичные степняки, попавшие в Западную Европу - разъежают на колесницах, свирепы и социально иерархированы. Резонно, но они могли сформироваться и в Альфельде - в Венгрии. Интересно, а какие еще степняки сформировались в Венгрии? Лично я никаких не знаю. Дело в том, что венгерский кусок степи слишком мал, чтобы там формировались значительные этносы "степного типа". Зато он очень привлекателен как раз для восточноевропейских степняков, они все туда и вторгались, начиная еше со среднестоговского периода. ВЛАДИМИР-III пишет: Во-первых, почему фракийцам? Во-вторых, по-Вашему срубники ушли на Балканы и "толкнули" XIII век? Там как раз в это время засуха и похолодание резкое наступило. И археологи зафиксировали значительное падение количества поселений в этот период. В принципе аналогичная ситуация была в конце катакомбного периода. Во Фракии должна были остаться последняя группа из переселенческой волны "народов моря". Наверное, они этнически и должны быть ближе тем, кто остался в восточноевропейских степях. ВЛАДИМИР-III пишет: говорил о сложном процессе инфильтрации индоевропейцев в уже плотно заселенную Италию. Земледельческая традиция могла быть местной. Не забудьте еще о факторе рето-этрусков. Этруски, скорее всего, тоже были пришлыми в Италии. Кроме того, в Италии очень трудно обнаружить в последующих италиках хоть какое-то влияние доиндоевропейского населения (может быть только в самнитах). В Италии влияние культуры полей погребальных урн достаточно зримо (римляне своих знатных особ кремировали хотя бы), тогда как хоть каких-нибудь остатков элементов от курганной культуры я в описаниях археологов не встретил. Ну а как говорить о преемственности археологических культур, если никаких элементов от предыдущей культуры не наблюдается? Может Вы знаете эти культурные элементы, которые достались италикам от курганной культуры?

Пыльцын: Кстати, "княжеские замки" сначала возникли в 7в. до н.э. сначала на западе восточногальштадтской области. Лишь в 6в. до н.э. они стали преобладать в юго-западной Германии, прилегающих территориях Франции и Швейцарии. Однако в конце этого века они были разрушены и покинуты, тогда как севернее - в мозельско-рейнском междуречье и появляются богатые захоронения в 5в. до н.э., но они существенно менее пышны по сранению с "княжескими захоронениями". Логично предположить, что господство "княжеских замков" в конце Гальштадта было ликвидировано, а остатки "князей" ушли на север в мозельско-рейнское междуречье. Где они и смешались с местным населением, в результате чего и образовались собственно кельты. Историки же ограничиваются лишь фиксацией проникновения степняков-киммерийцев до Тиссы: " Кроме того, в восточных районах (в Карпатах, на Балканах) появились так называемые киммерийские бронзы, представленные в первую очередь, предметами конского снаряжения. Исследователи связывают это с продвижением на запад с территории южнорусских степей пастушеского населения, принесшего более крупные удила (соответствующие более крупным лошадям), колесницы и курганный обряд захоронения. Если непосредственное проникновение пастушеских групп дошло только до Тисы, то распространение восточного технологического и идеологического комплекса, в том числе, на уровне элиты, охватило гораздо большую территорию Европы." Это в 8в. до н.э., а в следующем 7в. и появляются "князья" на западе восточногальштадтской области. Логично связать появление этих "князей", а также колесниц, захоронения в курганах именно с этим пастушеским населением. Связано ли это с давлением скифов, либо это киммерийцы, переселившиеся еще в 8в. до н.э. в бассейн Тиссы - вряд ли удастся выяснить. Но приписать достаточно значимые изменения в жизни гальштадтского населения Центральной Европы начиная с 8в. до н.э. именно этому пастушескому населению - весьма логично. Ведь до этого никаких курганов и колесниц здесь не наблюдалось в течении всей эпохи погребальных урн. Перемещение же "княжеского типа захоронений" от северо-западной Иллирии к мозельско-рейнскому междуречью логично связать с "бегством от скифов" бывших киммерийцев.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Во-первых, почему фракийцам? Пардон, будущие фракийцы - скорее всего белогрудовская культура. Тогда понятны балто-фракийские языковые параллели. Кстати, вряд ли во время существования белогрудовской культуры предки славян проживали рядом. Поэтому их вряд ли стоит соотносить с комаровской культурой. Она ближе к балтам, тем более что родственная ей сосницкая - несомненно будущие балты. Родство же фракийцев с киммерийцами все же отдаленное. Есть гипотеза, что в сложении курдов принимали участие киммерийцы - оба народа кочевые, а переход от оседлого скотоводства, характерного для срубного периода, к полностью кочевому в восточно-европейских степях как раз впервые и произошел у киммерийцев. К тому же у курдов есть языковые связи с чувашами, которые могли возникнуть только на Волге. Однако курды могли произойти и от скифско-мидийской метисации - более распространенная версия происхождения курдов.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Да, естественно, не те. Киммерийцы, насколько я понимаю, достаточно собирательное название. Трудно предположить, что в восточноевропейских степях жил один этнос. Практически все время, пока индоевропейские степняки господствовали в этих местах, единого этноса там не существовало. Вот при тюрках - печенегах, а потом половцах - да был почти единый этнос. Но тюрки родиной имели Алтай, а индоевропейцы как раз причерноморские степи - соответственно более мозаичная картина должна быть на родине. К тому же, если посмотреть историю образования Киевской Руси, то влияние варягов в этническом отношении было невелико, зато в социальном - оказалось огромно - впервые государственное образование здесь возникло, да и перемена религии - это вам не хухры-мухры. Влияние киммерийцев на кельтский гальштадт вполне могло быть аналогично влиянию варягов на Руси. Вполне подходят на роль "варяжских киммерийцев" в кельтских землях так называемые "княжеские замки". Они потом исчезли, видимо пришельцы и были ассимилированы этнически аборигенами. Просто у кельтов сильно выражена "степная" социальная и военная организация, которая сама по себе вряд ли возникнет не в степной местности. Соглашусь с Вами. Но эти "варяги" (раннекиммерийские - начала срубной общности) не могли принести в приальпийские районы свой язык, и языковая принадлежность киммерийцев все равно остается неясной. Пыльцын пишет: Наверное, они этнически и должны быть ближе тем, кто остался в восточноевропейских степях. Но - см. Ваш следующий пост - белогрудовцы ведь жили не в степи, а в лесостепи - р-н. Киева и т.д. Так что не получается. Пыльцын пишет: Может Вы знаете эти культурные элементы, которые достались италикам от курганной культуры? Но хронологически получается именно так. Италики пришли в Италию горазло ранее распространения культуры "полей погребений" - в этой части Европы это были иллирийцы - на Аппенинах они появились (мессапы, япиги) не ранее 1100 года до н.э. - из Эпира и Албании. А италики - предыдущая волна - именно курганников. Пыльцын пишет: Пардон, будущие фракийцы - скорее всего белогрудовская культура Тогда получается, что фракийцы не относятся к культурам полей погребений. Более того - что они, прийдя с северо-востока (видимо в XII веке) сменили население "полей погребений" в Трансильвании, откуда оно разошлось по Европе в XIII вю Пыльцын пишет: К тому же у курдов есть языковые связи с чувашами, которые могли возникнуть только на Волге. Но ведь чуваши - реликт гуннов (и по языку). Так что они возникли все-таки южнее. А иранские параллели - от тех же скифо-сарматов. Буртасов еще учтите. Пыльцын пишет: Однако курды могли произойти и от скифско-мидийской метисации - более распространенная версия происхождения курдов. Вот это наиболее вероятная версия.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: языковая принадлежность киммерийцев все равно остается неясной. Естественно неясной. Но я с языками в определенных случаях происходят достаточно нетривиальные вещи - так латынь теперь мертвый язык, а ведь потомки римлян (хотя бы те же фрлорентийцы) не так давно были живы, тогда как греческий остался живым языком, а его генетические носители - визайтийцы - вымерли. Поэтому тут не все просто. Вполне "варяжские киммерийцы" могли оказать влияние на кельтский язык. Но в какой мере - этого уже не узнать. ВЛАДИМИР-III пишет: А италики - предыдущая волна - именно курганников. Вообще-то я считал италиков последующей после иллирийских племен волной или, по крайней мере, одновременной. Часть италиков переселилась ранее со среднего Дуная, но это как раз под воздействием курганников, от которых земледельческое население культуры Хатван и бежало в Италию. А другая часть бежала в Польшу, в результате там и образовалась лужицкая культура. Правда чей язык при этом возобладал - местных или пришлых тоже не ясно. Я думаю, что местных, иначе бы латынь весьма на славянский была бы похожа. Поэтому у лужицких и были зафиксированные археологами связи с Италией - все же родственные племена, хоть и не на прямую. Если же италики от курганной культуры, то латынь на кельтский была бы сильно похожа. ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда получается, что фракийцы не относятся к культурам полей погребений. Де-факто их отнесли, потому что обряд погребения они приняли этот. Но кремация была и у балтов, но их почему-то не отнесли.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: но это как раз под воздействием курганников, от которых земледельческое население культуры Хатван и бежало в Италию. А другая часть бежала в Польшу, в результате там и образовалась лужицкая культура. Учитывая близость латыни и старославянского...



полная версия страницы