Форум » История » Ув. Пыльцын!!! Нашел! Прояснил вопрос о Триполье. » Ответить
Ув. Пыльцын!!! Нашел! Прояснил вопрос о Триполье.
ВЛАДИМИР-III: буду честен и сообщу "форуму и миру", что я только что окончательно отказался (прояснив большинство аспектов) от своей давней теории индоевропейского характера Триполья. В рецензии на статью Зализняка еще в 2005 году я писал: [quote]ОРАНЖЕВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В ТРИПОЛЬЕ Серебристый журавль – птица темная, она газет не читает… Реплика из кинофильма «Гараж». Статья д.и.н. Леонида Зализняка в «Зеркале недели» (№ 18 от 15-21 мая 2004) «О ТРИПОЛЬЦАХ, СЕМИТАХ И НАРДЕПАХ-ТРИПОЛЬЕВЕДАХ» http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/493/46430/ начинает за здравие, кончает за упокой. Неужели это общая тенденция, свойственная увлекающимся ученым, к тому же оказавшимся на политическом подиуме, где приветствуются только категорические высказывания, а всякие «может быть», «возможно», «не исключено» и т.д. – признак политической импотенции? Автора, прежде всего, беспокоит, что факт существования Трипольской протоцивилизации используется в политических целях утверждения глубокой древности и автохтонности украинской нации, а это может не понравится кое-кому на Западе (видимо, потому что Запад сам претендует на глубокую древность и автохтонность). Сразу же приходит на память анекдот о специальном законе, принятом германским бундестагом о запрете использования свастики в орнаментах археологических культур верхнего палеолита и мезолита. Вынужден, прежде всего, напомнить человеку, который гораздо старше и образованнее меня (даже неловко как-то), что научное мышление тем и отличается от обывательского, что оно нелицеприятно. А поэтому всяческие ссылки на «общественное мнение цивилизованных европейцев» в вопросах археологии просто нелепы (мало ли что не понравится Западу? Например, в западной археологии вообще отсутствует понятие «мезолит», и чтобы «не выглядеть посмешищем» в глазах западных ученых, нам необходимо… ну и т.д.) Археология с самого начала своего существования была заложницей «общественного мнения». А допущенные автором высказывания типа «старое имперское стойло» и «имперская Москва» вообще не относятся к науке как к таковой (трипольцы, даже самые образованные, ничего не знали о современной политической ситуации на Украине и не могли осознать необходимость вхождения Украины в Европейский Союз, звыняйте, панове!) Оставим в стороне также препирательства археологов из-за финансирования тех или иных проектов, личной неприязни и т.д. Этот детский садик также не относится к научной проблематике истории Триполья. Что обращает на себя внимание? Первое: автор утверждает, что трипольцы не просто имеют культурные связи с балкано-дунайскими племенами яфетидов, пришедших из Малой Азии (а не вообще с Ближнего Востока), но и генетически и этнически происходят от них. Этот вопрос, по его мнению, уже давно решен. Однако в томе «Энеолит» (М.,1982) серии «Археология СССР», хотя и признаются культурные связи трипольцев с Юго-Восточной Европой того времени, все же отмечается, что «вопрос о происхождении культуры Триполье-Кукутени с территории Нижнего Подунавья или Трансильвании остается пока дискуссионным» (с 175). Само «двойное» наименование культуры – «Триполье-Кукутени» говорит как минимум о двух типах культурного развития, а вообще к концу существования Триполья таковых типов насчитывается уже одиннадцать (с 185). Далее говорится о «импорте» трипольцами многих находимых образцов керамики и металлических изделий с Балкан. Здесь принципиальный момент: в археологии есть правило – если население некоей территории воспринимает культурную традицию извне, но при этом не меняется антропологически (в сторону большего сходства с эскпортерами), мы имеем дело лишь с культурными заимствованиями, а не с миграциями. В эпохи палеолита и мезолита подобный анализ затруднен в силу фрагментарностью находок останков древних людей, но для Триполья такой проблемы не существует. Зализняк, утверждая о «семитическо-ближневосточном» расовом типе трипольцев, ничего не упомянул о работах М.М.Герасимова. А ведь Герасимов проделал колоссальный труд по реставрации антропологических типов прошлого начиная от Андрея Боголюбского и Тимура и кончая неандертальцами. На стр. 222-223 того же тома «Энеолит» приведены в профиль три реконструкции трипольцев из Выхватинского могильника. Если это и были семиты, то, стало быть, современные семиты – вообще черт знает кто в расовом отношении! На рисунках видны люди европейского типа, похожие на славян, может быть, чуть менее грациализированные (черепа, кстати, даже не относятся к динарскому типу, который связывается с пришествием яфетидов на Балканы в VI тысячелетии до н.э.) И хотя «антропологический тип трипольцев сходен со средиземноморским типом», «в краниологическом материале содержатся признаки влияния со стороны племен степной полосы Восточной Европы» (там же). Таким образом, речь идет о «смешении разноэтнических групп населения» (там же). Древнеиндоевропейский состав племен степной полосы Восточной Европы у археологов сомнений не вызывает. Вывод один – в антропологическом отношении Трипольская культура представляет смесь яфетических выходцев с Балкан и древних индоевропейцев Восточной Украины, причем второй элемент последовательно нарастает. Второе: автор отрицает существование трипольской цивилизации на том основании, что цивилизация равнозначна государству. Это довольно спорное утверждение (причем, понятие «государство» также нуждается в уточнении: во-первых, грань между первобытным коллективом и древним государством условна, а во-вторых, существует понятие «акефальная община» - т.е. наибольшая по численности группа людей, которая не нуждается в государственном аппарате управления, - максимальная численность акефальных общин Ближнего Востока 10000 человек, все, что превосходит это количество – уже государство), но допустим, Зализняк прав. В таком случае, откуда мы знаем, что у трипольцев не было государства? Откуда вообще известно, что у того или иного народа было государство? Археология, письменность и… свидетельства современников (т.е. других государств). Последнее пока в пользу тезиса (в текстах Древнего Египта нет упоминаний о каких-либо государствах севернее Крита), но первые два признака есть. Представим себе, что «черная смерть» XIV века унесла жизни всех грамотных европейцев, турок, византийцев и русичей, и таким образом, эти цивилизации исчезли. Археологи через 5000 лет начинают раскопки в ареале «ильменско-днепровской» культуры развитого железного века, датируемой примерно IX-XIII веками христианской эры. Рано или поздно будут обнаружены две большие «столицы» - одна близ Ильмень-озера, другая – на Среднем Днепре; вокруг них располагаются более мелкие «города», а вокруг городов – крупные села, окруженные небольшими деревнями. Археологи сделают совершенно правильный вывод о существовании на исследуемой территории государственного образования с двумя центрами (вероятно сменившими друг друга в роли «столицы»), причем это государство имеет иерархическую структуру (тут недалеко и до открытия «лествицы»). Соль анекдота в том, что абсолютно аналогичная структура поселений открыта в рамках Трипольской протоцивилизации (с 239-240), и если трипольские «столицы» еще не были городами в современном смысле этого слова, а трипольская конфедерация племен – государством в том смысле, в каком государством было Раннее Царство Египта, то грань между этими явлениями была минимальной. Была в Триполье и письменность (известны случаи бесписьменных государств, но письменность без государства практически не встречается). На стр. 313 того же издания помещена целая таблица, скромно именуемая «Знаки на керамике культуры Триполье-Кукутени». В конце концов, числовой ряд: 0,1,2,3… тоже всего лишь знаки, а слово «я», передающее целую гамму звуков, тоже знак; доалфавитная письменность Египта, Китая, Двуречья и культуры Винча на Среднем Дунае также состоит из «знаков» (новые Вентрисы и Шампольоны могут попробовать расшифровать знаки на трипольской керамике, и выяснить, кому отдали бы трипольцы свои голоса – Януковичу или Ющенко). Одним словом, реальность всегда сложнее и интереснее человеческих умозаключений. Исключая Триполье из числа индоевропейских культур, мы рискуем обрушить всю систему последовательности индоевропейских культур Европы, поскольку великие миграции III тысячелетия, изменившие этническую картину Европы, не могут быть не связаны с Трипольем, а во II тысячелетии до н.э. мы таких масштабных миграций не наблюдаем. Взаимоотношения трипольцев со «100%-индоевропейскими» культурами Восточной Украины – среднестоговской и последующей ямной еще более расширяются к концу трипольской эры, хотя ямники – типичные скотоводы в отличие от преимущественно земледельческого характера Триполья. Представление о «злых» ямниках – безжалостных завоевателях, покоривших мирных земледельцев Триполья, - слишком схематично, чтобы быть верным. Налицо более сложное взаимодействие, которое впоследствии привело к расселению индоевропейцев от Малой Азии до Скандинавии и от Англии до Индии. Кстати, на приводимой автором карте «шнуровики», из которых он выводит славян, идут в Восточную Европу через Центральную из Западной, где индоевропейцев в это время не могло быть (если автор хочет, чтобы в современной Украине культурные импульсы шли с Запада, то причем здесь археология?) В общем изучать нам еще и изучать… И не обращать никакого внимания на «мнение цивилизованных европейцев», особенно если оно противоречит фактам. А в заключение хочу привести цитату из постинга одно из участников обсуждения статьи в Сети – Володимера Мартинюка (певна рiчь, лучше не скажешь): «Не зрозуміло чому схожі на турків і семітів сучасні греки можуть гордитися зовсім не схожим на них греками древніми, а українці, про яких взагалі не можна сказати на кого вони схожі, не можуть гордитися трипільцями на тій підставі що комусь видалося що вони були трохи подібні до сучасних вірменів. Сучасні італійці зовсім не подібні до бюстів древніх римлян, однак ніхто не сумнівається що італійська культура міцно стоїть на фундаменті культури римської. Наявність таких шанованих предків є предметом законної гордості для сучасних греків та італійців, так само як літописні воєнні походи древніх германців а потім скандінавів є предметом гордості для народів цих країн». [/quote] Основным моим возражением на тезис о связи Триполья с кругом Балканских культур был вопрос о расписной керамике. Так вот - есть промежуточная культура - культура Петрешти, кторая унаследовала эту традицию у культуры Турдаш (Трансильвания) и передала Триполью-Кукутени (Д.Берчу. Даки М.,2008) - хорошая монография крупного румынского археолога. Остается момент с антропологическим типом. Он смешаный: есть среди трипольцев средиземноморцы, динарцы (Ваш покорный слуга) и альпийские черепа арийцев-индоевропейцев Востока Украины (славянский тип). Это очень важно для понимания сути Триполья. Это была высокоразвития цивилизация, возникшая на пересечении двух или даже трех потоков, один из которых был дунайско-яфетический (и в этом смысле Триполье родственно кругу культур Винча), а другой - среднестоговский палеоиндоевропейский. А во времена Ямной культуры Триполье уже индоевропеизировано. Мнение же Зализняка о "семитическом" характере Триполья только на том основании, что предки трипольцев (как и других Дунайских культур неолита и халколита) пришли из Малой Азии, странно и не объяснимо. Понятие Ближний Восток никогда (ни сейчас, ни тогда) не было синонимом понятия "ареал семитических племен". Согласно Дьяконову, афразийцы сформировались где-то на территории юго-восточной Сахары и совр. Судана, а семиты переселились в Аравию только в конце V - начале IV тысячелетий до н.э., скорее всего через северное Сомали, где была в Х-V тысячелетиях до н.э. Харгейсанская культура, близкая суданским культурам мезолита. Это объясняет, почему финикийцы и ханаанцы пришли к Средиземному морю с юга - с Красного моря, а не вдоль побережья с запада, где они столкнулись бы с египтянами и попали бы в их анналы. Тоже самое относится к аккадцам - они уже неолитические скотоводы - прошли всю Аравию и к 3000 году до н.э. столкнулись с шумерами на Евфрате. А до V тысячелетия Аравия была населена совсем другими племенами Хадрамаутской культурной традиции. Может и шумеры пришли с юга? Из сухих степей Аравии на 1000 лет раньше аккадцев? А пришедшие из Малой Азии в Европу неолитические племена говорили, скорее всего, на языках, родственных (отдаленно) языкам современных адыгов или чеченцев.
Ответов - 64, стр:
1 2 3 4 All
ВЛАДИМИР-III: Это, естественно, потребует внесение изменений в мои карты (прежде всего в карту 1500 года до н.э.). А именно: Государства: 1 – Египет (территория: 1079 тысяч км. кв. население – 8000000 человек, столица – Менефр, правитель – фараон Дхут-маси III). 2 – Амурру (конфедерация племен). 3 – Аштата. 4 – Ямхад (территория: 14 тысяч км. кв., столица – Халеб, правитель – Индри-Ми). 5 – Касситская Вавилония (территория: 354 тысяч км. кв. население – 3000000 человек, столица – Вавилон, правитель – лугаль Бурна-Буриаш I). 6 – Приморье (территория: 77 тысяч км. кв. население – 300000 человек). 7 – Халдея (семитические племена, пришедшие из Центральной Аравии) 8 – Маган (реликт дравидийских племен, некогда населявших всю Восточную и Северо-Восточную Аравию). 9 – Элам (территория: 117 тысяч км. кв., столица – Сузы, правитель – суккаль-мах Кутер-Наххуте II) 10 – Ашшур (территория: 29 тысяч км. кв. население – 200000 человек, столица – Ашшур, правитель – Пузур-Ашшур III) Сильно зависима от Ханигальбата. 11 – Ханигальбат – конфедерация царств (хурриты во главе с арийской династией Митанни) (территория: 353 тысячи км. кв. население – 1500000 человек, правитель – Шуттарна I). 12 – Киццуватна – в этническом отношении – смесь хурритов и пришлых лувийцев (территория: 74 тысячи км. кв., столица – Кумманне, правитель – Ишпутахшу) 13 – Хапаллай 14 – Арцава (лувийцы) 15 – Миллаванда (хотя есть гипотеза о тождестве Миллаванды с позднейшим Милетом) 16 – Лукка (вероятно, доиндоевропейское население) 17 – Хетты (территория: 185 тысяч км. кв. население 250000 человек, столица Хаттуса, правитель – табарна Тахурваили). Каскейские племена (18-21), которые проживали в Малой Азии до прихода хетто-лувийцев и родственны современным адыгам и абхазам. 18 – Сухма 19 – Хайаса 20 – Халила 21 – Ихшупита 22 – Пала – царство народности, родственной хеттам. 23 – Троя (территория: 121 тысяча км. кв., столица – Троя (Вилуса)). 24 – Крит – в этническом отношении пришельцы из Малой Азии, родственные дохеттскому ее населению – хаттам (территория: 18 тысяч км. кв. население – 1000000 человек, столица – Кносс). 25 – Ахейская Греция - города-государства накануне Санаторинской катастрофы (территория: 58 тысяч км. кв. население – 500000 человек). Племенные союзы: Иберийцы и прочие потомки экспансии культуры колоколовидных кубков (26-41). 26 – культура Эль-Аргар (племена иберов) 27 – культура Роны (племена лигуров) 28 – Нуратическая культура (племена сардов) 29 – корсы. 30 – сиканы. 31 – Армориканская культура (возможно, племена остримниев, которые пришли из Британии и связаны происхождением с племенами Уэссекской культуры). 32 – Уэссекская культура. 33 – культура Фуд-Вессел и другие культуры Британии (древнейшие еще некельтизированные пикты). 34 – ирландские культуры колоколовидных кубков. 35 – Адлербергская культура 36 – Унетицкая культура 37 – культура Отиомани. 38 – культура Печика. 39 – культура Гирла-Маре. 40 – культура Вербичоара. 41 – другие культуры колоколовидных кубков (возможно, племена остримниев). Шассе-капсийские племена (42-45). 42 – культура СУМ – Сена-Марна-Уаза. 43 – культура свайных поселений. 44 – культура Полада. 45 – культуры Ремеделло-Террамара (древниейшие этруски, еще не подверженные малоазийским влияниям). Яфетические племена Средиземноморья (46-48). 46 – сикулы. 47 – южноиталийские культуры. 48 – бубани-хум и другие балканские культуры, оттесненные миграциями иберов и индоевропейцев на юго-запад. В Эпире в это время базируется одно из племен пеласгов (пеласги – неиндоевропейское племя кикладской культуры). Яфетические племена Кавказа (49-56). 49 – Колхидская культура (первоначально яфетическая, но после XII века до н.э. происходит ассимиляция первичных колхов древнегрузинскими племенами). 50 – Центральнокавказская культура – наследница кобанской культуры. 51 – Каякентско-хорочоевская культура (древнедагестанские племена, а возможно и древнейшие хазары). 52 – Прикубанская культура (древнеадыгские племена). 53 – Северо-кавказская культура. 54 – Кзыл-Кобинская культура (тавры). 55– катакомбная культура (в сущности это остаток ямных племен на их родине, сильно ассимилированный пришедшими с юга кавказскими племенами в эпоху расцвета Майкопской цивилизации). 56 – Балановская (чьи племена продвинулись далеко на север и попали под сильное влияние фатьяновских и абашевских племен Средней полосы России, но сохранили расовый тип, который прослеживается в регионе до IX века до н.э.) Индоевропейские племена 57 – культура одиночных могил (древнейшая ветвь германцев). Балтийские племена (58-65) 58 – саксо-тюрингская культура. 59 – одерская культура. 60 – культура Злота. 61 – Прибалтийская культура. 62 – Среднеднепровская культура. 63 – Фатьяновская культура. 64 – культура ладьевидных топоров Финляндии. 65 – культура ладьевидных топоров Швеции. 66 – культуры курганных погребений (возможно, племена венетов). 67 – комаровская культура (происходит от шнуровых культур севера и служит связью этих культур с курганными погребениями, но сильны и послетрипольские влияния, возможно это древнейшие славяне). Древнеямные племена (остатки некогда обширной ямной общности) (68-72) 68 – культура Монтеору (возможно, древнефракийские племена). 69 – культура Тей. 70 – Марьяновская культура. 71 – культура Витенберг. 72 – культура Фюзенбашен. 73 – дорические племена греков. 74 – фригийские племена. Послетрипольские племена (Триполье – изначально яфетическая цивилизация в последний период своего существования ассимилировано ямными племенами) (75-78). 75 – Подкарпатская культура. 76 – Стрижовская культура. 77 – культура многоваликовой керамики. 78 – культура Костиша. Иранские племена (79-81). 79 – абашевская культура. 80 – поздняковская культура (происходящая от абашевской). 81 – культура Саппали (индоиранские племена, близкие серой керамике). 82 – полтавскинская культура (одна из ветвей древнеямной общности, предки срубных племен киммерийцев). Тохарские племена (83-84) 83 – Андроновская культурная общность. 84 – Тазабагьябская культура. Картавельские племена (85-87) 85 – самтавская культура. 86 – триалетская культура. 87 – восточнокавказская культура. 88 – культура серой керамики (индоарийские племена) Дравидские племена 89 – культура Дашла. 90 – хараппские культуры Производство бронзы в 1500 году до н.э.: Египет – 350 тонн. Междуречье – 1,4 тысяч тонн. (Извиняюсь за размеры, но иначе ничего не было бы видно)
Пыльцын: Трипольская цивилизация применяла в основном подсечное земледелие. Вроде этот тип первыми освоили племена линейно-ленточной керамики. Поэтому изначально Триполье было, видимо, потомком линейно-ленточных племен, возможно с примесью буго-днестровских. Потом добавился поток от чисто балканских яфетидов. А потом уже весомый вклад внесли днепро-донецкие. Примерно такова моя версия этногенетической истории Триполья. Выхватинский же могильник, насколько я помню, относится к времени позднего Триполья, когда смешение с днепро-донецкими уже набрало значительные обороты. До этого же трипольцы хоронили либо под полом жилищ, либо останки вообще не найдены (возможно сжигались, но не на кладбищах). Потом подобные традиции мы видим только у хеттов вроде - возможно они и есть прямые потомки трипольцев. Впрочем, достаточно много аргументов в отношении прихода ариев в Индию и Иран не через Среднюю Азию, а через Кавказ. При этом западные катакомбники - ингульцы индоариев сильно напоминают построением, по сути дела, кастового типа общества. И будущие персы и мидийцы оказались в Иране фактически после нашествия "народов моря" в Малую Азию. Кто знает, может они и были сухопутной частью "народов моря", а может пришли через Кавказ. А индоарии тогда из Ирана уже проникли в Индию.
Krutyvus: Так. К современному... http://www.muturzikin.com/carteasie.htm Пыльцын пишет: До этого же трипольцы хоронили либо под полом жилищ, либо останки вообще не найдены (возможно сжигались, но не на кладбищах). Потом подобные традиции мы видим только у хеттов вроде - возможно они и есть прямые потомки трипольцев. Тогда почему в украине есть пословица "Хоч круть, хоч верть - а в черепочку смерть??? Прямое указание на похороны в горшке
ВЛАДИМИР-III: „P„Ќ„|„Ћ„?„Ќ„~ „Ѓ„y„Љ„u„„: „Ѓ„Ђ„t„Ђ„q„~„Ќ„u „„„‚„p„t„y„?„y„y „}„Ќ „r„y„t„y„} „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „… „‡„u„„„„„Ђ„r „r„‚„Ђ„t„u - „r„Ђ„x„}„Ђ„w„~„Ђ „Ђ„~„y „y „u„ѓ„„„Ћ „Ѓ„‚„‘„}„Ќ„u „Ѓ„Ђ„„„Ђ„}„{„y „„„‚„y„Ѓ„Ђ„|„Ћ„?„u„r. „@ „y„~„t„Ђ„u„r„‚„Ђ„Ѓ„u„z„ѓ„{„p„‘ „Ѓ„‚„y„~„p„t„|„u„w„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „‡„u„„„„„Ђ„r „Ђ„q„‹„u„Ѓ„‚„y„x„~„p„~„p. „H„~„p„‰„y„„, „Џ„„„Ђ „Ѓ„Ђ„„„Ђ„}„{„y „…„w„u „y„~„t„Ђ„u„r„‚„Ђ„Ѓ„u„y„x„y„‚„Ђ„r„p„~„~„Ќ„‡ „„„‚„y„Ѓ„Ђ„|„Ћ„?„u„r. „R„Ђ„s„|„p„ѓ„u„~ „ѓ „B„p„Љ„u„z „r„u„‚„ѓ„y„u„z („|„y„~„u„z„~„Ђ-„|„u„~„„„Ђ„‰„~„Ќ„u „r„~„u„ѓ„|„y „ѓ„r„Ђ„z „r„{„|„p„t, „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „~„u „…„r„u„‚„u„~, „‰„„„Ђ „Ђ„~„y „q„Ќ„|„y „}„u„„„y„ѓ„p„}„y „‚„p„~„u„u „Ѓ„‚„y„Љ„u„t„Љ„y„‡ „~„p „A„p„|„{„p„~„Ќ „‘„†„u„„„y„t„Ђ„r „y „?„u„~„„„‚„p„|„Ћ„~„Ђ„u„r„‚„Ђ„Ѓ„u„z„ѓ„{„y„‡ „}„u„x„Ђ„|„}„y„„„y„‰„u„ѓ„{„y„‡ „Ѓ„|„u„}„u„~). „S„‚„y„Ѓ„Ђ„|„Ћ„u - „†„u„~„Ђ„}„u„~ „?„y„r„y„|„y„x„p„?„y„Ђ„~„~„Ђ„s„Ђ „Ѓ„Ђ„‚„‘„t„{„p, „p „~„u „Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„Ђ „Ђ„t„~„p „p„‚„‡„u„Ђ„|„Ђ„s„y„‰„u„ѓ„{„p„‘ „{„…„|„Ћ„„„…„‚„p „ѓ „Ѓ„‚„‘„}„Ќ„}„y „ѓ„r„‘„x„‘„}„y „ѓ „Ѓ„‚„u„t„Љ„u„ѓ„„„r„u„~„~„y„{„p„}„y. „P„Ђ„Џ„„„Ђ„}„… „Ѓ„Ђ„|„y„Џ„„„~„y„‰„u„ѓ„{„y„z „ѓ„Ђ„ѓ„„„p„r „S„‚„y„Ѓ„Ђ„|„Ћ„‘ „r „y„ѓ„„„Ђ„‚„y„‰„u„ѓ„{„Ђ„z „Ѓ„u„ѓ„Ѓ„u„{„„„y„r„u („~„p„Ѓ„Ђ„}„~„ђ, „r „~„u„{„p„|„y„q„‚„Ђ„r„p„~„Ђ„z „Љ„{„p„|„u, „r„Ќ„t„u„|„‘„ђ„„ „D„‚„u„r„~„u„u „W„p„‚„ѓ„„„r„Ђ 4000-3600 („S„‚„y„Ѓ„Ђ„|„Ћ„u AI-AII), „R„‚„u„t„~„u„u „W„p„‚„ѓ„„„r„Ђ 3600-3000 („S„‚„y„Ѓ„Ђ„|„Ћ„u BI-BII) „y „N„Ђ„r„Ђ„u „W„p„‚„ѓ„„„r„Ђ 3000-2200 („S„‚„y„Ѓ„Ђ„|„Ћ„u CI-ѓБI-CII-ѓБII) „Ѓ„‚„u„t„ѓ„„„p„r„|„‘„u„„„ѓ„‘ „r „Ѓ„u„‚„r„Ђ„} „y „r„„„Ђ„‚„Ђ„} „Ѓ„u„‚„y„Ђ„t„p„‡ - „Ѓ„‚„u„y„}„…„‹„u„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ „‘„†„u„„„y„‰„u„ѓ„{„y„z, „p „r „Ѓ„Ђ„ѓ„|„u„t„~„y„u 800 „|„u„„ - „Ѓ„‚„u„y„}„…„‹„u„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ „y„~„t„Ђ„u„r„‚„Ђ„Ѓ„u„z„ѓ„{„y„z. „N„Ђ „|„y„~„u„z„~„Ђ-„|„u„~„„„Ђ„‰„~„Ќ„u „x„p„{„p„~„‰„y„r„p„ђ„„„ѓ„‘ „~„p „T„{„‚„p„y„~„u „x„p 200 „|„u„„ „t„Ђ „D„‚„u„r„~„u„s„Ђ „W„p„‚„ѓ„„„r„p.
ВЛАДИМИР-III: Ой-ой-ой - все закодировалось! Ну в общем, я согласен с ув. Пыльциным.
ВЛАДИМИР-III: Krutyvus пишет: Прямое указание на похороны в горшке Осталось лишь узнать, когда эта традиция появилась.
Krutyvus: ВЛАДИМИР-III пишет: Осталось лишь узнать, когда эта традиция появилась. Да какая разница. Раз в народной памяти украинцев сохранились труп в горшке, значит они имеют прямое право на трипольские гены...
ВЛАДИМИР-III: Krutyvus пишет: значит они имеют прямое право на трипольские гены... Безусловно, трипольские гены есть - хотя бы тот же динарский череп. Но изначально, получается, трипольцы говорили на языке близком совр. адыгейскому или что-то в этом роде. Потом индоевропеизировались.
Krutyvus: ВЛАДИМИР-III пишет: Но изначально, получается, трипольцы говорили на языке близком совр. адыгейскому или что-то в этом роде. Потом индоевропеизировались. Что за чушь? Где их письменность???
Пыльцын: Традиция хоронить в горшках целиком связана с лужицкими и другими племенами полей погребальных урн.Откуда она у них появилась - доподлинно неизвестно, но трипольские вряд ли напрямую имеют к ней отношение - хронологический разрыв между народами погребальных урн и трипольскими по калиброванной хронологии не менее полутора тысяч лет. Т.е., народы полей погребальных урн порявились тогда, когда о трипольских память совершенно выветрилась в Европе. Украинцы могут претендовать на наследие трипольских генов, но в той же степени как и все славяне - наследники лужицких. Начальные трипольские - наследники племен линейно-ленточной керамики, а эти произошли от яфетидов по классификации Владимира (или Марра) - прибыли в Европу из Малой Азии (это из археологических сведений, язык древних яфетидов неизвестен). К современности из яфетидов остались адыги.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: К современности из яфетидов остались адыги. А нахско-кутийские народы? Их часто считают второй (восточной ветвью) расселяющихся из Чатал-Хейюка яфетидов (до Индии!) Krutyvus пишет: Где их письменность??? От древнейших славян до н.э. - лужицкой культуры и т.д. тоже не осталось письменности, но мы же их идентифицируем?
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: А нахско-кутийские народы? Абхазы вроде тоже относятся к этой семье. Однако все эти народы все же немногочисленны (если сравнивать с другими известными языковыми семьями), что позволяет говорить о определенной рекликтовости (если этот термин применим по отношению к языковым семьям) этой семьи. Адыги у меня пришлись "к слову", чтобы подчеркнуть, что их (яфетидов) немного осталось от некогда весьма значительной языковой семьи. Видимо умирают не только этносы и суперэтносы, но и языковые семьи тоже, хотя этот процесс намного более затянут по времени по сравнению с этническими единицами.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Видимо умирают не только этносы и суперэтносы, но и языковые семьи тоже, хотя этот процесс намного более затянут по времени по сравнению с этническими единицами Интересное предположение. Но это же производит настоящий переворот в археологии (впрочем я то как раз тоже пришел к аналогичному выводу). Ведь веками (XIX-XX) "национальные" археологии ничтоже сумняшеся просто "делили" все археологические культуры между собой (вот эти кроманьонцы были предками французов, а эти мезолитические племена - немцев). Но если в истории существует немало "тупиковых" языковых групп (и соответственно - археологических линий развития) это резко меняет картину даже самого относительно недалекого прошлого. Чьими предками былми киммерийцы? а невры? а михельсберская культура? Древнейшая история становится гнораздо цветистее и выравается из плена буржуазно-националистических археологий XIX века. Пыльцын пишет: Абхазы вроде тоже относятся к этой семье. Кажется, там все-таки две семьи - Адыго-абхазская и Нахско-Дагестанская. Вообще же история этих народов - не смотря на лоббизм Марра - до сих по не написана (а ведь это многотысячелетняя история). Истоки этих "яфетидов" - хотя их следует делить на несколько языковых семей - в неолитической культуре Чатал-Геюка и аналогичных культур юга Малой Азии 6500-5400 некалиброванных лет до н.э. (а еще ранее была хаджиларская неолитическая культура конца VIII тысячелетия до н.э. - те, кто завоевал первый докерамический Иерихон). Все археологи сходятся на том, что засуха 6000 года до н.э. привела к расселению яфетических земледельцев куда глаза глядят - т.е. практически во все стороны. Первым где-то в 61 веке до н.э. (!!! - дата) отпочковался критский неолит, доживший на Крите до прихода хаттоязычных минойцев в 3000 году до н.э. От него пошла волна керамики импрессо Западного и Центрального Средиземноморья 4600-3000 некалиброванных лет до н.э. Это первая большая ветвь. Вторая спустя сто лет добралась до пакистанского Мехргарха, ударила в хвост переселившимся сюда иерихонским племенам и распространилась по Западной и Центральной Индии. Третья - в 60 веке до н.э. заселила Сирию и Киликию. Четвертая в 59 веке проникла на Балканы (Босфора еще ведь не было, ми там была сухопутная дорога в Европу) - это македонская неолитическая культура, развившаяся затем в Караново-Старчево-Кереш-Кирш, и вообще вся волна европейсуких яфетидов - линейно-ленточных, винча, триполья и т.д. Еще одна ветвь около 5000 года до н.э. переселилась в Египет и продержалась в Нижнем Царстве до 3000 года (вероятно, Верхнее царство было афразийским, а Нижнее - яфетическим - об этом как-то туманно говорит еще Тойнби). Ранее кавказский коплекс Шоум-Тепе еще 60 века до н.э. связан с Малой Азией. В 52 веке новая волна яфетидов покатилась на восток и достигла Инда (Белуджистанская неолитическая, Багор пустыни Тар и т.д.) В том же веке горнокрымская неолитическая культура и ее производные - в т.ч. сурская и новоданиловская - обнаруживают родство с яфетическим центром. В самой Малой Азии яфетиды продолжали развиваться - энеолитический Халжилар, Бейджи-Султан, Кум-Тепе - в корнце концов уже в IV тысячелетии формируется хатитская бронзовая культура Малой Азии (вот эти тиочно говорили на древнейшем адыгском языке). От них пошли минойцы Крита, самая ранняя Троя и Очамчирская культура, породившая Майкопскую цивилизацию. Здесь не совсем понятно, нам каком этапе нахско-дагестанские племена отделились от адыго-абхазских - не исключено, что адыго-абхазские переселились на Кавказ позже - уже во времена Хеттского царства. Или же нахско-дагестанские народы пришли на Северный Кавказ вдоль западного берега Каспия и восприняли майкопское наследство (каякентско-хорочоевская культура и др). Были еще очаги яфетических культур в Курдистане и Иране VI-III тысячелетий до н.э. - Сиалк, Гуран, Гиян. В общем мы видим по меньшей мере 8 ветвей чатал-геюкского неолита, расселившихся от Испании до Бихара и от Подмосковья (балановская культура) до Египта. А сейчас от них остались реликтовые этносы Северного Кавказа. Пыльцын пишет: что позволяет говорить о определенной рекликтовости Безусловно, реликты. Но я - как адепт гумилевской теории - полагаю, что даже у реликта всегда есть шанс (пассионарный толчок). Например, те же славяне в II-I вв до н.э. были реликтовым уже этносом (если считать их древнейший виток этногенеза с XVI века до н.э. - комаровская культура), но возродились.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Но я - как адепт гумилевской теории - полагаю, что даже у реликта всегда есть шанс (пассионарный толчок). В принципе, а что мешает реликтам типа абхаза-адыгов или басков испытать этот ПТ и возродиться как СЭ? Но так почему-то не происходит, хотя те же баски влили свою кровь в будущих испанцев. Реликтовые языковые семьи на то и реликтовые семьи, что уже не подвержены ПТ, видимо, в принципе. Поэтому аналогия со славянами тут не уместна - они относились к бешено расширяюшейся языковой семье и их реликтовость того же типа как и поздних эллинов, римлян и кельтов. Просто на смену одному поколению индоевропейских народов эпохи античности шло другое поколение - в основном германо-викинговских и славянских, которые и поделили Европу пополам. ВЛАДИМИР-III пишет: От них пошли минойцы Крита, самая ранняя Троя и Очамчирская культура, породившая Майкопскую цивилизацию. Перечитал Чайлда - вроде у него получается, что уже Троя 2 (или более поздняя?) была с боевыми топорами - форпост европейцев В Малой Азии. Были ли они индоевропейцами - трудно сказать, скорее всего ранние слои Трои идут (как и культура Эзеро) от Чернавода 1 (суворовско-новоданиловской группы), т.е. по-вашему яфетидов северного побережья Черного моря, которые освоили полукочевое скотоводство. Еще буду благодарен, если вы объясните кто такие вазописцы (расписная керамика) по Чайлду, пришедшие из Азии (Анау). Он пишет, что эта расписная керамика была найдена в степях Украины, а я про это ничего не читал.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: В принципе, а что мешает реликтам типа абхаза-адыгов или басков испытать этот ПТ и возродиться как СЭ? Но так почему-то не происходит, хотя те же баски влили свою кровь в будущих испанцев. Реликтовые языковые семьи на то и реликтовые семьи, что уже не подвержены ПТ, видимо, в принципе. Поэтому аналогия со славянами тут не уместна - они относились к бешено расширяюшейся языковой семье и их реликтовость того же типа как и поздних эллинов, римлян и кельтов. Просто на смену одному поколению индоевропейских народов эпохи античности шло другое поколение - в основном германо-викинговских и славянских, которые и поделили Европу пополам. Мог еще играть роль и политический фактор (вообще мантра наших современных этнологов, что этнология и политология несмежные науки - ложь. Как раз эти две наиболее переплетены): т.е. пассионарные представители реликтовых этносов прикидывали, что в мировых столицах народов периода расцвета они сделают куда более выгодную карьеру и вообще добьются большего (впомните баска д'Артаньяна. Поэтому в зоне пассионарных толчков как раз и растут уже в известном смысле состоявшиеся базовые этносы, а не осколки старых. Правда, иногда реликтовый этнос может обуять некая суперценностная идея (ислам у арабов, которые ведь тоже реликт некогда древней - минимум с XV века до н.э. - Маин - цивилизации). Что касается конкретных пассионарных толчков, то толчок XIII века "разбудил" пребывающих в гомеостазе литовцев, возродил восточное славянство: создал укураинцев, русских, белоруссов - точнее, малые субэтносы, впоследствии слившиеся в эти три этноса, преобразовал авангард турок-сельджуков в Малой Азии в османов, наконец, возродил абиссинцев - эфиопо-семитов. Реликтов, впрочем, в зоне не оказалось, а остатки половцев быстро слились с южными украинцами. Пыльцын пишет: Были ли они индоевропейцами - трудно сказать, скорее всего ранние слои Трои идут (как и культура Эзеро) от Чернавода 1 (суворовско-новоданиловской группы), т.е. по-вашему яфетидов северного побережья Черного моря, которые освоили полукочевое скотоводство. Получается, что так. Пыльцын пишет: Еще буду благодарен, если вы объясните кто такие вазописцы (расписная керамика) по Чайлду, пришедшие из Азии (Анау). Он пишет, что эта расписная керамика была найдена в степях Украины, а я про это ничего не читал. Честно говоря, сейчас Чайлда под рукой нет. Помню, что он выводил все европейские цивилизации с Ближнего Востока. Но что касается расписной керамики, то мне кажется, она была тогда общецивилизационным нормативом (вроде транзисторов 60-х гг) и ене может служить идентификатиором этнической принадлежности культур.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: "разбудил" пребывающих в гомеостазе литовцев Если считать началом балтского этногенеза начало культур шнуровой керамики и боевых топоров, сформировавшихся в XXV веке до н.э., достигших расцвета в XVII-XVI вв до н.э. (см. карта выше: в 1500 году до н.э. они занимали пространство от Мекленбурга до Удмуртии и от Киевщины до Оулу), то после XIII века до н.э. (как раз начало похолодания в Восточной Европе и расселения финнов с севера на юг и запад) балтские этносы перешли в фазу обскурации и гомеостаза. Их территория сократилась раза в два к началу нашей эры и еще в три раза к 1200 году н.э. Так что к XIII веку будущие литовцы вполне были реликтом.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: то толчок XIII века "разбудил" пребывающих в гомеостазе литовцев, возродил восточное славянство: создал укураинцев, русских, белоруссов Однако с балтской группой индоевропейских народов что происходит - они уже почти реликт. Литовцы делились на литвиной и жмудь, так вот литвины метисировавшись с древними русичами и дали этнос белоруссов, тогда как жмудь похоже никакой пассионарностью и не обладала. Восточные славяне оказались восточными чисто географически (славяне разделились на всем известные три ветви, точно также, как разделились германские племенные союзы на франков, саксов, баваров, лангобардов и т.д.). Германские и славянские племенные союзы, расселившись практически по всей Европе, ассимилировали уже реликтовых римлян, кельтов, иллирийцев, древних балтов, часть финно-угров и т.д. Ну а дальше образовалось уже современное поколение европейских индоевропейцев. Т.е. в пределах этой части индоевропейцев именно германцы и славяне стимулировали следующий виток этногенеза, все остальные оказались малопродуктивны в плане рождения этносов-потомком. Меня что в данном случае интересует: в не зависимости от ПТ на смену одному поколению народов в рамках в данном случае индоевропейской семьи с неизбежностью приходит другое поколение. Однако насколько долго данные процесс будет продолжаться? У яфетидов ведь наверняка было несколько поколений народов, однако на сегодняшний момент их осталось с гулькин нос. Что ждет в будущем индоевропейскую семью народов? Такой же удел как и яфетидов? Которые передали свой язык совсем другой этногенетической группе - китайцам, а сами почти исчезли. ВЛАДИМИР-III пишет: Честно говоря, сейчас Чайлда под рукой нет. Помню, что он выводил все европейские цивилизации с Ближнего Востока. Совсем наоборот. Насколько я понял, именно ему и принадлежит идея, что индоевропейские народы сформировались в украинских и южно-русских степях. А под расписной керамикой у него, видимо и фигурировала часть расселявшихся яфетидов (в оконцовке сино-кавказская языковая семья), только почему он их родиной Азию (не Малую) признал - я так и не понял.
Пыльцын: Прикинул примерно численность нынешних европейских индоевропейских групп. Балтов получается не более 5млн., славян - 300млн. (из них восточных 2/3 - явно сильнейшая группа среди славян, южных затирали соседи, да и территория их невелика, часть западных обориты, лютичи, лужицкие сербы оказалась онемечена), германских народов (немцы, англичане, скандинавы, северные французы) - 200-250млн. (без янки), потомков кельтов и римлян - не более 100млн. Славяне в нынешней Европе оказываются самой многочисленной индоевропейской группой, правда если к германским народам прибавить североамериканцев и австралийцев, то тогда уже перевес у них примерно в 1.5 раза по численности над славянами. Однако русские все равно крупнейший индоевропейский этнос в Европе. Правда англо-саксы вкупе с колониями русских все же обошли по численности.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Однако русские все равно крупнейший индоевропейский этнос в Европе. Кстати, Вы встречали последние цифры "инородцев" в Европе? Турок, арабов, индусов. Не в смысле их гражданства: а то вот французы думают, что стоит дать арабу французский паспорт, и он тут же превратится в Виктора Гюго, а в смысле этноса. В монографии С.И.Брука 1986 года приведены отличные и почти полные данные за 1983 год. А дальше начинается ерелаш. У меня сложилось впечатление, что европейцы ужасно боятся даже самим себе сказать правду: европейцы стремительно вымирают, а неевропейцы плодятся. В 2002 году помню, слышал информацию о 6, 5 миллионах арабов во Франции. Если в 1980 году таковых было (согласно Бруку) 1,5 млн. получается, что за 20 лет численность арабов во Франции возросла в 4,3 раза. И из всего прироста населения за эти годы - 15 млн. на долю арабов пришлось 30% всего прироста. Более того, если темпы роста арабской общины сохранились - как и в 80-90-х, то сейчас - в 2008 - их должно быть уже 15 миллионов (почти 1/4 населения Франции). Или такие цифры НЕЛЬЗЯ публиковать? Пыльцын пишет: Литовцы делились на литвиной и жмудь, так вот литвины метисировавшись с древними русичами и дали этнос белоруссов, тогда как жмудь похоже никакой пассионарностью и не обладала Не исключено, хотя распространие Литвы на восток и судьба Западной Литвы - Жемайтии объясняется еще и тем, что с запада на Литву давил довольно пассионарный Запад, а к востоку шла обскурация остатков Руси. Пыльцын пишет: что индоевропейские народы сформировались в украинских и южно-русских степях. Вообще всегда недоумевал - почему историки ограничивались этой фразой - "сформировались в южно-русских степях". А до того? Где жили те компоненты, из которых все это сформировалось. Ведь все-таки у каждого из нас были прямые предки и 5000 и 500000 лет назад. Кстати и 1000000000 лет назад тоже.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Или такие цифры НЕЛЬЗЯ публиковать? Это как со статистикой СПИДа: цифру 40 млн. инфицированных ВИЧ публиковать "можно" - она не пугающая. А вот цифру 100 млн. - ни в коем случае нельзя.
ВЛАДИМИР-III: В поисках информации залез на сайт Книги фактов ЦРУ https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fr.html и вот, что оттуда выудил: Во-первых, не совсем понял загадочную информацию об общей численности населения: total: 64,057,790 note: 60,876,136 in metropolitan France (July 2008 est.) Означает ли это, что 60,9 млн. живет в границах собственно Франции, а остальные 3,1 млн. - за границей? Или 3,1 млн - это население "заморских департаментов"? Вроде бы Реюньон, Новая Каледония, Мартиника, Гваделупа и Полинезия вместе составляют меньше. А вот статистика "конфессий" (под этой стыдливой маркой современный надзиратель Жавер - Саркози учитывает нацменьшинства): Roman Catholic 83%-88%, Protestant 2%, Jewish 1%, Muslim 5%-10%, unaffiliated 4% overseas departments: Roman Catholic, Protestant, Hindu, Muslim, Buddhist, pagan Потрясла "милая приблизительность" - 5-10% мусульман. "Штук 5-6" (с) "Здравствуйте, я Ваши тетя". А ведь это не так уж мало - в смысле зазора. 5% это 3 млн, а 10% - почти 6,1 млн. И не указан год исчисления. К тому же я никогда не поверю, что даже 83% природных французов - добрые католики. Еще в 70-х гг 10% населения Франции были убежденными атеистами, а еще 23% соблюдали религиозные обряды лишь в силу традиции (Брук). А кстати, сколько во Франции язычников?
ВЛАДИМИР-III: А в статье о соседней Бельгии иммигранты вообще игнорированы. В статье о Нидерландах указывается, что в 1999 году 9% are non-Western origin mainly Turks, Moroccans, Antilleans, Surinamese, and Indonesians Это означает, что в 1999 году, при населении 15,8 млн. (а в Нидерландах по конституции после 1971 года запрещено проводить переписи, - ну не хотят голландцы, чтобы козленок их сосчитал! ) неевропейцев там проживало 1,4 млн. Кстати, в 1983 численность неевропейских общин в Нидерландах составляла 512 тысяч (Брук). Этио означает, что ежегодный прирост численности неевропейцев в Нидерландах в 1984-1999 составлял 6,6%. А сейчас - в 2008 году неевропейцы должны составлять 2,2 млн из 16,6 млн. общего населения Нидерландов - 13%. Здорово. Немецкая же статистика же твердо стоит на цифре 2,4% турок и с нее сходить не собирается уже много лет. При том, что мусульман в Германии (согласно той же современной бе6скормпромиссной статистике) - 3,7 млн. Означает ли это, что в Германии существует община арабов в половину численности турок (к туркам немцы относят и всех курдов)? Что-то сомнительно. Если посчитать 2,4% от населения Германии в 2008 году - 82369 тысяч, получается 1977 тысяч турок. Кто-нибудь поверит, что за 1980-2008 - 28 лет!!! - численность турок в Германии выросла с 1630 до 1977 тысяч - всего на 21%? Кстати, год этой принципиальной оценки тоже не указан. В Италии, где тоже 90% населения с какого-то перепугу - ярые католики, численность "других" - евреев, протестантов и мусульман - 10%. Сколько в Италии протестантов? Я насчитывал в 2000 году 1 млн. Евреев - тысяч 40. Остальные 4,8 млн - мусульмане (в т.ч. албанцы). И кто-нибудь поверит, что в современной Италии больше мусульман, чем в Германии?
Пыльцын: Вообще всегда недоумевал - почему историки ограничивались этой фразой - "сформировались в южно-русских степях". Для того времени эта идея была революционной - тогда господствовала германистская теория происхождения индоевропейцев. А сейчас можно сказать, что его идея в археологии победила. Насчет же роста неевропейского населения в Европе могу лишь сказать, что вроде в Англии мусульман уже не менее 10% (вроде по телеку говорили), а в Нидерландах цифры должны быть намного более впечатляющими - достаточно на их нынешнюю сборную по футболу взглянуть и сравнить с легендарной сборной времен (отнюдь не далнких) Круиффа. Да и по телеку когда Голландию показывают там неевропейцев на экране зачастую больше чем европейцев. Однако нам от этого не сильно радости пока - у нас показатели и рождаемости и смерности хуже чем в Европе. Однако все большая численность русских дает надежду, что нам все же до дна далеко, а дно наступит тогда, когда процесс уменьшения численности этноса станет необратим.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Для того времени эта идея была революционной - тогда господствовала германистская теория происхождения индоевропейцев. А сейчас можно сказать, что его идея в археологии победила. Кстати, как Вам понравится мой анализ птолемеевской карты Сарматии - http://alternativahist.fastbb.ru/?1-2-0-00000224-000-0-0-1209551141
Пыльцын: В принципе Ваш анализ похож на правду. Только тогда с неизбежностью следует вывод, что славяне на этой карте практически не различимы. Аварины могут быть предками славян, а могут и не быть. К раннеславянским культурам отнесена ныне пражско-корчаковская. Более ранние - под вопросом. Она характеризуется довольно примитивной лепной керамикой, единственное достижение - появление печей-каменок. Славяне же являются по всем данным жителями лесов и болот, поэтому наверняка в их этногенезе приняли участие жители лесной зоны Поднепровья. Их считают восточными балтами. Поэтому славяне, если их язык идет от лужицких все же, оказываются метисами потомков лужицких с этими балтами. И до этой метисации говорить о славянах не приходится. На той же википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD#cite_ref-13 приведена гипотеза Щукина, что пражско-корчаковская культура и вовсе идет от киевской 2-4 веков н.э. А эта культура скорее всего произошла от зарубинецкой, которую Щукин однозначно связывает с бастарнами. А они - тупиковая языковая индоевропейская группа. В таком варианте вообще получается, что славяне в языковом отношении - балты глухих мест лесной зоны, а славянский и выпочковывается из этого переферийного балтского. Лингвистический аналог - гипотеза Топорова. Мне такая версия не нравится. Потому что тогда славяне получаются прямой производной культур шнуровой керамики и даже к центральноевропейским полям погребальных урн отношения не имеют. Я склоняюсь к лингвистической версии Трубачева, что славяне имеют западные лингвистические связи по сравнению со всеми балтами, т.е. связи с италийским и германским. А балты имеют лингвистические связи с фракийцами, которых нет у славянского. Но в этом случае предславяне и должны были проживать западнее всех балтов. Тогда как по гипотезе Щукина получается, что они были восточными балтами. Если следовать все же Трубачеву, то и получается, что славяне могли образоваться из потомков подклешевой (или даже пшеворской) культуры при метисации с этими самыми лесными балтами. А это не ранее вытеснения готами подклешевых из бассейна Вислы. Поэтому до 3в. никаких славян и быть не могло. Тогда как пражско-корчаковская культура возникает в южном бассейне Припяти, как раз практически в полесских болотах. На википедии утверждается, что ее ранние памятники и датируются 4в. н.э. В таком случае этот век и есть век появления собственно славян, как ни прискорбно сие константировать. А до него есть лишь предславяне, но никак не сами славяне.
ВЛАДИМИР-III: Согласен с Вами: без Лужицкой культуры славян просто неоткуда вывести. Моя версия такова: Лужицкая культура (1300-400 гг до н.э.) - Клешевых погребений культура (500-100 гг до н.э.) - Пшеворская культура (200 г до н.э. - 400 г н.э.) - Киевская, Пражско-корчаковская и др. славянские культуры I половины I тысячелетия н.э. Бастарнов я веду не с Киевщины, а из Северной Германии (те самые племена "между кельтами и германцами" - ясторфцами), но согласен - это тупиковая ветвь индоевропейской семьи (причем я бы внимательнее относился к самой возможности таковых тупиковых ветвей, а иначе получается "буржуазный национализм" в археологии, когда каждая археологическая культура приписывалась к определенной современной европейской нации). Зарубинецкие племена, учитывая их происхождение от поморской культуры при минимальном участи "подстилающей" Милоградской культуры невров-балтов, также могут быть тупиковой ветвью, точнее тупиковой третьей подгруппой балто-славянской языковой группы. Затем она уходит на северо-восток - в мощинскую культуру 4-7 вв. Ее считают голядью - балтами, но я считаю, что балты (голядь) ассимилировали ее только в 7 веке, после разгрома ее хазарами. Тут конец линии поморская-пшеворская-мощинская культур.
Пыльцын: Еще на википедии нашел статью генофонд славян, там таблица по разным народам Европы по гаплогруппам по Y-хромосоме. Кроме того скачал подобные данные по 70-ти народам Европы и Азии с русского сайта. Забавная картина получается! Гаплогруппа R1b, приписываемая кельтам, на самом деле гаплогруппа колоковидных кубков (наибольшее значение у басков). Так кельты Великобритании практически в генетическом отношении остались потомками ККК, а немцы - наполовину (голландцы - на 70%). Есть эта гаплогруппа и у славян, и даже у балтов (что странно, но видимо объясняется влиянием фризов и викингов). Но очень мало ее у финнов. Менее понятно кому принадлежит гаплогруппа I1a - может шасси-капсийцам? Отнесение же I1b к фракийцам как то вызывает сомнение, хотя может быть и так. В общем она распространена на севере Балканского полуострова, но, что интересно, она в приличном количестве присутсвует и у восточных славян в отличие от балтов (по данным второй таблицы). Но наибольший процент по ней у хорватов и боснийцев (около 50), тогда как у болгар (собственно в бывшей Фракии) ее нет, либо нет данных (по словенцам тоже нет данных по второй таблице)! И это очень странно, ведь даже если сербы и болгары от пеньковской культуры и шли на балканы вдоль берега Черного моря, то у болгар она всяко должна быть. У всех соседей есть, а у болгар - нет. Однако если мы отметаем фракийцев, то максимум ее и приходится на Хорватию и Боснию. Но это не иллирийцы - у албанцев ее мало - 10%. Значит кто-то там жил до иллирийцев, что след через тысячелетия тянется. Может это действительно потомки трипольцев через усатовцев, которые таким способом передали свой генофонд именно славянам (ну еще румынам, молдаванам и гагаузам)?
Пыльцын: Еще одно замечание по гаплогруппам. Если R1a действительно является маркирующей начальных индоевропейцев гаплогруппой, то более всего ее осталось как раз у славян. Значит мы и есть истинные арийцы (ныне правда наполовину), а Гитлер напрочь заблуждался. Но она в приличном количестве присутствует и у финно-угров Поволжья, значит она маркирует в основном население Восточной Европы. Правда у славян она в наибольшем количестве, но более всего ее оказывается у сорбов - потомков лужицких сербов. Их всех же западноевропейцев она только у норвежцев в приличном количестве имеется.
ВЛАДИМИР-III: Генетическая летопись человечества действительно может стать "золотым мерилом" истории человечества (хотя и там могут быть свои несостыковки, вроде консервных банок с кока-колой в слоях верхнего палеолита). Но, на мой взгляд, все-таки еще мало собрано данных. Эта колоссальная работа еще в самом начале. Вот через лет 50 интенсивных исследований можно составить более полную картину, и тогда не будет многих неясностей.
Пыльцын: Можно, конечно, ждать 50 лет, но для нас лично тогда уже будет поздно делать какие-либо выводы. Выводы или хотя бы заключения надо делать когда живешь. Конечно, эти генетические исследования по разным народам не имеют отработанной методики на момент проверки их данных с помощью других наук, так тут и все карты в руки - занимайся этой проверкой. На мой взгляд, выделенные мною отличия в гаплогруппах славян подтверждают вывод Трубачева, что славяне прародиной имели средний Дунай. Но это не сами славяне, а достаточно далекие их предки, потому что сами славяне не там формировались. А там формировалась земледельческая культура Тосег-Хатван и, возможно, Унетицкая. Собственно оттуда предки славян и переселились в Польшу, где и создали лужицкую культуру. Поэтому можно проследить фактически весь путь миграций индоевропейских земледельцев в Европе от степей Украины через Средний Дунай (и Адриатику в том числе) в Польшу, далее в лесную и лесостепную зону Украины обратно, а потом "отвоевание" всех своих бывших прародин.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Можно, конечно, ждать 50 лет Я имел в виду широту исследуемого материала. Кстати, а каковы галлогруппы тупиковых ветвей тех же индоевропейцев? Вот это было бы интересно.
ВЛАДИМИР-III: В настоящее время существуют 12 групп индоевропейских народов: 1.албанская 2.армянская 3.балтийская 4.германская 5.греческая 6.дардская 7.индо-арийская 8.иранская 9.кельтская 10.нуристанская 11.романская 12.славянская Достоверно известно и не подвергается сомнению никем из историков и лингвистов, что существовали еще как минимум 2 вымершие ныне группы: анатолийская (хетто-лувийская) и тохарская. Итого получается 14. Кроме того армянская является реликтом более общирной в древности фригийско-малоазийской группы, а албанская - иллирийской. Еще следует учесть дако-фракийцев, которые видимо тоже являются отдельным таксоном масштаба языковой группы (включая их передовые отряды в Малой Азии - вифинов, пафлагонов, мисийцев и быстро исчезнувших треров). А наличие на Балканах пенков - народа фригийско-малоазийской группы - говорит о пути предков нынешних армян из Европы в Азию (так что теории Гамкрелидзе и Иванова сейчас уже могут рассматриваться лишь в разделе истории науки). Эти 15 доказанных языковых групп индоевропейцев можно расположить по хронологическому принципу длительности существования, ибо они ничуть не одновременны. Датируем: хетто-лувийская (минимум ХХI век до н.э.) греческая (которая включала в себя ахейцев, дорийцев и др. племена – также минимум ХХI век до н.э.) тохарская (ее можно вполне вести от афанасьевского выселка ямных племен в Сибирь – XXV в до н.э.) индо-арийская (приходит в Индию в XIII веке до н.э., но это лишь историческое проявление, а ведь эти племена существовали и ранее). иранская ( по разным оценкам от XVI до X вв до н.э., но это тоже на исторической сцене Среднего Востока) нуристанцы и дарды еще более «темные лошадки». В целом, индо-арийская, иранская, дардская и нуристанчская группы (ветви) объединяются в арийскую подсемью - http://ru.wikipedia.org/?oldid=7917210, причем считается, что нуристанская отделилась ранее других, потом отделились дардские языки, а в последнюю очередь – разделились индо-иранские языки. Последнее событие могло произойти около XIII века до н.э. – в процессе расселения индо-ариев в совр. Пакистане и их полного отделения от иранских племен Средней Азии. Остальные два события датировать гораздо сложнее. Но они не могут выходить за рамки XVIII века до н.э., когда в Восточной Европе и на Урале складывается Абашевская культура – доказанно-арийская. Т.е. нуристанцы и дарды в нынешних их ареалах обитания – реликты передвинувшихся из Средней Азии или даже Восточной Европы племен, отделившихся от индо-иранцев не ранее 1800 года до н.э. и не позднее 1300 года до н.э., причем, нуристанцы первыми, а дарды – вторыми. Далее выделяется выделяется греко-фригийско-армянская группа, куда входят греческие, фригийские, иллирийские и фракийские языки. Обратите внимание, что эта общность ничего не имеет близкого с древнеанатолийскими – хетто-лувийскими – языками, хотя территориально они рядом, и появление греческих племен можно датировать тем же периодом, что и хетто-лувийских в Малой Азии. С фригийцами и иллирийцами, а тем более фракийцами все гораздо сложнее. Они появляются на исторической сцене не ранее Великого Переселения XIII-XII вв. до н.э. (хотя отдельные группы фригийцев могли проникать в Малую Азию еще в XV веке до н.э.) Здесь уже следует обратиться к археологии севера Балканского полуострова, а она довольно запутана. Я ранее говорил о трех «уровнях» (или этапах) индоевропейского переселения в Центральную Европу из причерноморских степей – Баденском (XXIII-XX вв до н.э.) – вот здесь-то и могли возникнуть линии греков и хетто-лувийцев (причем. Баденский поток захлебнулся, встретившись со встречной экспансией колоколовидных кубков – Унетицкая культура, например, колоколовидная, и лишь польский патриотизм археологов позволял считать ее «родной» последующей Лужицкой; второй – Курганной общности (связанной с более северными культурами шнуровой керамики и боевых топоров, которые – а их начало датируется XXV веком до н.э. – вполне могут считаться древнебалтийскими – на всем пространстве от Дании до Верхней Волги и от Финляндии до Киевщины), курганные племена распространялись по Центральной Европе в XV-XIII вв до н.э. и вполне могут быть названы в числе предков италийских народов (на базе говоров которых сложилась классическая латынь, потом развившаяся в целую языковую группу – романскую) – значит, можно датировать появление романо-италийских языков XV-XIV веками до н.э., когда, кстати, археологически засвидетельствован сложный процесс инфильтрации дунайских племен в Италию и ассимиляции ими местного населения. Но помимо италийцев к курганным племенам относимы также венеты (точнее венето-либурны Северной Адриатики), лузитаны Южной Франции, затем продвинувшиеся под давлением кельтов гальштадтского периода в Испанию, и курганные племена Северной и Южной Германии, которые появляются в поле зрения античных историков в облике бастарнов, чтобы вскоре навсегда исчезнуть – были ли эти общности таксонами масштаба языковой ветви и всех их можно считать единой подсемьей, типа арийской в Азии, или же это всего лишь одна языковая группа масштаба кельтов или балтов? Я склоняюсь к первому варианту, прежде всего потому, что античные эрудиты всегда колебались к каким общностях периода гальштадта отнести венетов, лузитан, бастарнов – кельты они или германцы, или иллирийцы в случае венетов, и кстати, их родство с италийскими говорами очень отдаленное. Значит прибавляем к реконструируемому древу индоевропейских племен еще несколько вымерших ветвей: бастарнскую (археологические культуры Германии курганного происхождения с наложившимся на них небольшим влиянием полей погребений), венето-либурнскую и лузитанскую. Бастарны исчезли в III веке н.э., венето-либурны и лузитаны – I в до н.э., будучи ассимилироваными римлянами. В XII веке до н.э. наступает эра культур полей погребений, и Европа приобретает привычный античному взору вид. Кельты, которых некоторые энтузиасты производят едва ли не от михельсбергской культуры рейнского энеолита, на самом деле куда более молоды. Собственно кельтский гальштадт начинается в VIII веке до н.э., а древнейшие догальштадские кельты могли формироваться в Южной Германии в X-IX вв. путем смешения волны расселяющихся из Трансильвании племен полей погребений с предшествующими курганными племенами. Немногим ранее – в XII веке до н.э. формируются фракийцы и иллирийцы, хотя в них присутствует древний субстрат греческо-фригийского происхождения (видимо еще в XV веке до н.э. грекоязычные и армяноязычние племена населяли почти все пространство южнее Дуная, частью вперемешку с культурами добравшихся сюда колоколовидных кубков). Выделение армяно-фригийцев, кстати, можно датировать XXI веком до н.э. – синхронно с древнейшими греками (это курьезным образом совпадает с датировкой древнейшего прародителя армян Гайка; «правил» он, конечно, не на горе Арарат, а где-то в совр. Болгарии). Появление германцев связано с наложением друг на друга трех волн распространения индоевропейцев по Европе – шнуровой, курганной и погребальных урн. Наш современник – Л.Прозоров выдвинул просто революционную идею: общность полей погребальных урн в XIII-VIII вв. называлась в целом венетами (возможно, это было их самоназвание). Это многое объясняет в той ужасной путанице этнонимов к северу от Альп, которая царит в трудах античных историков и географов, хотя и оставляет проблему венето-либурнов Северной Адриатики (видимо, этноним сюда пришел от какой-то влившейся группы иллирийцев (не исключено, правящей у венетов Эсте) – недаром венетов часто путали с иллирийцами). Германская группа, таким образом, окончательно складывается лишь в VIII веке до н.э. (а не в ХХ, как настаивал Коссина). Славяне формируются в XVI веке до н.э. – путем слияния балтских племен севера и остатков уже почти реликтовых посттрипольских (уже давным-давно индоевропеизированных) племен Западной Украины (таких племен немало дожило до II тысячелетия (подкарпатская, стрижовская, сабатиновская культуры) и даже до начала I тысячелетия до н.э. (белозерская культура на юге Украины). Это объясняет балто-славянскую лингвистическую теорию. Несомненно участие древнейших славян в курганных и полей погребальных урн импульсах, в результате чего формируется славянская Лужицкая культура XII-V вв до н.э., а дальше – линии развития Поморская-Зарубинецкая-Мощинская и Клешевых погребений-Пшеворская-Киевская. Из них первая, скорее всего, не относится к предкам славян I-XIII вв н.э., а представляет из себя третью ветвь балто-славянской группы, вымершую к VII веку н.э. (была версия, что это и есть бастарны, но пока это археологически не доказано, зато точно установлено, что позднезарубинецкие племена передвинулись на се6веро-восток и создали Мощинскую культуру IV-VII вв. н.э. в бассейне Оки) – ее можно идентифицировать со ставанами и бодинами Клавдия Птолемея, поэтому можно условно назвать ее поморско-ставанской. Возникает она около Х века до н.э. Но! Мы забыли еще киммерийцев. Все попытки сопоставить их с другими таксонами ранга языковой группы: кельтами, фракийцами, иранцами – представляются мне неубедительными. Киммерийцы – племена срубной археологической общности – происходят с Нижней Волги, где в XIX-XVI вв до н.э. существовала Полтавкинская археологическая культура ямного происхождения. Скорее всего, перед нами еще одна языковая ветвь, вымершая в VII веке до н.э. Следует также добавить трипольско-ямную – древнейшую индоевропейскую группу (Триполье было индоевропеизировано после 3000 года до н.э.), чей язык из нынесуществующих был более всего подобен украинскому и санскриту), чернаводскую, от которой потом произошли греки и хетто-лувийцы, и болераз-баденскую группу энеолитической Центральной Европы. 1.албанская (иллирийская) – XII в до н.э. 2.армянская (фригийская) – XXI в до н.э. 3.балтийская – XXV в до н.э. 4.бастарнская – XV в до н.э. – III в н.э. 5.болераз-баденская – XXV – XII вв до н.э. 6.венето-либурнская – XV в до н.э. – I в н.э. 7.германская – VIII в до н.э. 8.греческая – XXI в до н.э. 9.дардская – XVI в до н.э. 10.индо-арийская – XIII в до н.э. 11.иранская – XVI в до н.э. 12.кельтская – Х век до н.э. 13.киммерийская – XIX – VII вв до н.э. 14.лузитанская – XV в до н.э. – I в н.э. 15.нуристанская – XVII в до н.э. 16.поморско-ставанская – Х век до н.э. – VII в н.э. 17.романская – XIV в до н.э. 18.славянская – XVI в до н.э. 19.тохарская – XXV в до н.э. – XIII в н.э. 20.трипольско-ямная – XXX - XIII вв до н.э. 21.фракийская – XII в до н.э. – IV в н.э. 22.хетто-лувийская – XXI в до н.э. – XI в н.э. Итого получаем 22 таксономические группы индоевропейской языковой семьи на протяжении последних 5000 лет, из которых 12 существуют в наше время, а 10 вымерли (7 – на глазах у ученых, и еще 3 – в глубокой древности).
Пыльцын: Несколько замечаний. 1) Кельты - типичные степняки, попавшие в Западную Европу - разъежают на колесницах, свирепы и социально иерархированы. 2) Италики весьма отличаются от кельтов, в большей степни земледельцы нежели скотоводы, хатя пастушество тоже присутствовало, но пасли в основном овец. Социальная иерархия менее значима чем у кельтов. В целом италики выглядят некими метисами индоевропейских скотоводов и земледельцев. 3) Курганная общность - общность скотоводческих племен, поэтому выводить италиков исключительно из ее недр - весьма натянуто. 4) Если кельты помесь курганников и полей погребальных урн, то тоже должны быть некими метисами скотоводов и земледельцев, а это не так. Данная помесь как раз характерна более для италиков. Поэтому кельты либо прямые потомки курганников без добавки полей погребальных урн, либо была новая волна переселения скотоводов в Западную Европу, от которой кельты и произошли. 5) Претендет на эту новую волну достаточно однозначен - киммерийцы. Они - самый загадочный народ той эпохи. Общепринятая версия - сгинули целиком в 7в. до н.э., разбитые скифами. Интересно, что позже скифов разбили сарматы, но скифы сразу почему-то не сгинули, а еще несколько веков жили в Крыму и Малой Скифии. Почему киммерийцы так разом сгинули - никто из историков не удосуживается объяснить. Хотя пишут, что часть киммерийцев все же на Балканский полуостров ушла. Но там и пропала. Хотя в 8в. в Европе происходят достаточно значимые события - кремация исзечает в Греции, отступает по всему фронту в Центральной и Западной Европе, оставаясь господствующей лишь в лужицкой и будущей ясторфской областях. Наступает железный век. Лужицкая же культура начинает загибаться. Зато начинается как раз кельтский гальштадт. Чуть позже появляются германская культура. И это все еще до скифов. Но типа это все происходит само собой без всяких внешних влияний. Такая странная картина нарисована для этого века историками. 6) На мой взгляд, киммерийцы - просто остаток срубных племен в степях Восточной Европы после ухода оттуда основной массы срубников и сабатинцев в 13-12 веках до н.э. Из чего собственно и произошло упомянутое Вами Великое Переселение. Поэтому киммерийцы должны быть родственниками фракийцам хотя бы.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: 5) Претендет на эту новую волну достаточно однозначен - киммерийцы. Они - самый загадочный народ той эпохи. Общепринятая версия - сгинули целиком в 7в. до н.э., разбитые скифами. Интересно, что позже скифов разбили сарматы, но скифы сразу почему-то не сгинули, а еще несколько веков жили в Крыму и Малой Скифии. Почему киммерийцы так разом сгинули - никто из историков не удосуживается объяснить. Хотя пишут, что часть киммерийцев все же на Балканский полуостров ушла. Но там и пропала. Хотя в 8в. в Европе происходят достаточно значимые события - кремация исзечает в Греции, отступает по всему фронту в Центральной и Западной Европе, оставаясь господствующей лишь в лужицкой и будущей ясторфской областях. Наступает железный век. Лужицкая же культура начинает загибаться. Зато начинается как раз кельтский гальштадт. Чуть позже появляются германская культура. И это все еще до скифов. Но типа это все происходит само собой без всяких внешних влияний. Такая странная картина нарисована для этого века историками. Соблазнительная гипотеза. Но уж слишком все просто. Киммерийцы не единственный "исчезнувший" народ. Треры, например - тоже всадники Балкан, вторгшиеся в Малую Азию. Собственно, сверим даты. Вторжение скифов в причерноморские степи датируется где-то первым десятилетием VII в до н.э. - 690-ми гг (иногда двумя-тремя десятилетиями ранее). Во времена Русы I - где-то в 722-720 гг до н.э. киммерийцы вторгаются на Ближний Восток через кавказские перевалы Мамисон и Клухор - значит они еще обитали на Кавказе. Это вторжение, предшествовавшее изгнанию киммерийцев с их земель в Северном Причерноморье, запутало Геродота, и он говорит о том, что киммерийцы бежали от скифов через Кавказ - т.е. чуть ли не навстречу скифам. На самом деле киммерийцы при Русе I лишь сделали набег на Урарту, а вскоре после 700 года до н.э. бежали через Днестр на запад (точнее, юго-запад, поскольку они вскоре появляются в Малой Азии, но не вместе с трерами, а гораздо позже их). А гальштадт? Он начинается лет на 100 ранее скифского вторжения - около 800 года до н.э. Стало быть, даже если какая-то группа срубных племен и имела отношение к их появлению, это были точно не те киммерийцы, которые похоронили своих царей на берегу Днестра и бежали на Балканы. Пыльцын пишет: 4) Если кельты помесь курганников и полей погребальных урн, то тоже должны быть некими метисами скотоводов и земледельцев, а это не так. Данная помесь как раз характерна более для италиков. Поэтому кельты либо прямые потомки курганников без добавки полей погребальных урн, либо была новая волна переселения скотоводов в Западную Европу, от которой кельты и произошли. Скорее уж первое, но вкрапления венетов (!) Пыльцын пишет: 6) На мой взгляд, киммерийцы - просто остаток срубных племен в степях Восточной Европы после ухода оттуда основной массы срубников и сабатинцев в 13-12 веках до н.э. Из чего собственно и произошло упомянутое Вами Великое Переселение. Поэтому киммерийцы должны быть родственниками фракийцам хотя бы. Во-первых, почему фракийцам? Во-вторых, по-Вашему срубники ушли на Балканы и "толкнули" XIII век? Пыльцын пишет: ) Италики весьма отличаются от кельтов, в большей степни земледельцы нежели скотоводы, хатя пастушество тоже присутствовало, но пасли в основном овец. Социальная иерархия менее значима чем у кельтов. В целом италики выглядят некими метисами индоевропейских скотоводов и земледельцев. 3) Курганная общность - общность скотоводческих племен, поэтому выводить италиков исключительно из ее недр - весьма натянуто. Собственно я - и не только я, но и I том Истории Европы М.,1989 - говорил о сложном процессе инфильтрации индоевропейцев в уже плотно заселенную Италию. Земледельческая традиция могла быть местной. Не забудьте еще о факторе рето-этрусков. Пыльцын пишет: 1) Кельты - типичные степняки, попавшие в Западную Европу - разъежают на колесницах, свирепы и социально иерархированы. Резонно, но они могли сформироваться и в Альфельде - в Венгрии.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: А гальштадт? Он начинается лет на 100 ранее скифского вторжения - около 800 года до н.э. Стало быть, даже если какая-то группа срубных племен и имела отношение к их появлению, это были точно не те киммерийцы, которые похоронили своих царей на берегу Днестра и бежали на Балканы. Да, естественно, не те. Киммерийцы, насколько я понимаю, достаточно собирательное название. Трудно предположить, что в восточноевропейских степях жил один этнос. Практически все время, пока индоевропейские степняки господствовали в этих местах, единого этноса там не существовало. Вот при тюрках - печенегах, а потом половцах - да был почти единый этнос. Но тюрки родиной имели Алтай, а индоевропейцы как раз причерноморские степи - соответственно более мозаичная картина должна быть на родине. К тому же, если посмотреть историю образования Киевской Руси, то влияние варягов в этническом отношении было невелико, зато в социальном - оказалось огромно - впервые государственное образование здесь возникло, да и перемена религии - это вам не хухры-мухры. Влияние киммерийцев на кельтский гальштадт вполне могло быть аналогично влиянию варягов на Руси. Вполне подходят на роль "варяжских киммерийцев" в кельтских землях так называемые "княжеские замки". Они потом исчезли, видимо пришельцы и были ассимилированы этнически аборигенами. Просто у кельтов сильно выражена "степная" социальная и военная организация, которая сама по себе вряд ли возникнет не в степной местности. ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: 1) Кельты - типичные степняки, попавшие в Западную Европу - разъежают на колесницах, свирепы и социально иерархированы. Резонно, но они могли сформироваться и в Альфельде - в Венгрии. Интересно, а какие еще степняки сформировались в Венгрии? Лично я никаких не знаю. Дело в том, что венгерский кусок степи слишком мал, чтобы там формировались значительные этносы "степного типа". Зато он очень привлекателен как раз для восточноевропейских степняков, они все туда и вторгались, начиная еше со среднестоговского периода. ВЛАДИМИР-III пишет: Во-первых, почему фракийцам? Во-вторых, по-Вашему срубники ушли на Балканы и "толкнули" XIII век? Там как раз в это время засуха и похолодание резкое наступило. И археологи зафиксировали значительное падение количества поселений в этот период. В принципе аналогичная ситуация была в конце катакомбного периода. Во Фракии должна были остаться последняя группа из переселенческой волны "народов моря". Наверное, они этнически и должны быть ближе тем, кто остался в восточноевропейских степях. ВЛАДИМИР-III пишет: говорил о сложном процессе инфильтрации индоевропейцев в уже плотно заселенную Италию. Земледельческая традиция могла быть местной. Не забудьте еще о факторе рето-этрусков. Этруски, скорее всего, тоже были пришлыми в Италии. Кроме того, в Италии очень трудно обнаружить в последующих италиках хоть какое-то влияние доиндоевропейского населения (может быть только в самнитах). В Италии влияние культуры полей погребальных урн достаточно зримо (римляне своих знатных особ кремировали хотя бы), тогда как хоть каких-нибудь остатков элементов от курганной культуры я в описаниях археологов не встретил. Ну а как говорить о преемственности археологических культур, если никаких элементов от предыдущей культуры не наблюдается? Может Вы знаете эти культурные элементы, которые достались италикам от курганной культуры?
Пыльцын: Кстати, "княжеские замки" сначала возникли в 7в. до н.э. сначала на западе восточногальштадтской области. Лишь в 6в. до н.э. они стали преобладать в юго-западной Германии, прилегающих территориях Франции и Швейцарии. Однако в конце этого века они были разрушены и покинуты, тогда как севернее - в мозельско-рейнском междуречье и появляются богатые захоронения в 5в. до н.э., но они существенно менее пышны по сранению с "княжескими захоронениями". Логично предположить, что господство "княжеских замков" в конце Гальштадта было ликвидировано, а остатки "князей" ушли на север в мозельско-рейнское междуречье. Где они и смешались с местным населением, в результате чего и образовались собственно кельты. Историки же ограничиваются лишь фиксацией проникновения степняков-киммерийцев до Тиссы: " Кроме того, в восточных районах (в Карпатах, на Балканах) появились так называемые киммерийские бронзы, представленные в первую очередь, предметами конского снаряжения. Исследователи связывают это с продвижением на запад с территории южнорусских степей пастушеского населения, принесшего более крупные удила (соответствующие более крупным лошадям), колесницы и курганный обряд захоронения. Если непосредственное проникновение пастушеских групп дошло только до Тисы, то распространение восточного технологического и идеологического комплекса, в том числе, на уровне элиты, охватило гораздо большую территорию Европы." Это в 8в. до н.э., а в следующем 7в. и появляются "князья" на западе восточногальштадтской области. Логично связать появление этих "князей", а также колесниц, захоронения в курганах именно с этим пастушеским населением. Связано ли это с давлением скифов, либо это киммерийцы, переселившиеся еще в 8в. до н.э. в бассейн Тиссы - вряд ли удастся выяснить. Но приписать достаточно значимые изменения в жизни гальштадтского населения Центральной Европы начиная с 8в. до н.э. именно этому пастушескому населению - весьма логично. Ведь до этого никаких курганов и колесниц здесь не наблюдалось в течении всей эпохи погребальных урн. Перемещение же "княжеского типа захоронений" от северо-западной Иллирии к мозельско-рейнскому междуречью логично связать с "бегством от скифов" бывших киммерийцев.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Во-первых, почему фракийцам? Пардон, будущие фракийцы - скорее всего белогрудовская культура. Тогда понятны балто-фракийские языковые параллели. Кстати, вряд ли во время существования белогрудовской культуры предки славян проживали рядом. Поэтому их вряд ли стоит соотносить с комаровской культурой. Она ближе к балтам, тем более что родственная ей сосницкая - несомненно будущие балты. Родство же фракийцев с киммерийцами все же отдаленное. Есть гипотеза, что в сложении курдов принимали участие киммерийцы - оба народа кочевые, а переход от оседлого скотоводства, характерного для срубного периода, к полностью кочевому в восточно-европейских степях как раз впервые и произошел у киммерийцев. К тому же у курдов есть языковые связи с чувашами, которые могли возникнуть только на Волге. Однако курды могли произойти и от скифско-мидийской метисации - более распространенная версия происхождения курдов.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Да, естественно, не те. Киммерийцы, насколько я понимаю, достаточно собирательное название. Трудно предположить, что в восточноевропейских степях жил один этнос. Практически все время, пока индоевропейские степняки господствовали в этих местах, единого этноса там не существовало. Вот при тюрках - печенегах, а потом половцах - да был почти единый этнос. Но тюрки родиной имели Алтай, а индоевропейцы как раз причерноморские степи - соответственно более мозаичная картина должна быть на родине. К тому же, если посмотреть историю образования Киевской Руси, то влияние варягов в этническом отношении было невелико, зато в социальном - оказалось огромно - впервые государственное образование здесь возникло, да и перемена религии - это вам не хухры-мухры. Влияние киммерийцев на кельтский гальштадт вполне могло быть аналогично влиянию варягов на Руси. Вполне подходят на роль "варяжских киммерийцев" в кельтских землях так называемые "княжеские замки". Они потом исчезли, видимо пришельцы и были ассимилированы этнически аборигенами. Просто у кельтов сильно выражена "степная" социальная и военная организация, которая сама по себе вряд ли возникнет не в степной местности. Соглашусь с Вами. Но эти "варяги" (раннекиммерийские - начала срубной общности) не могли принести в приальпийские районы свой язык, и языковая принадлежность киммерийцев все равно остается неясной. Пыльцын пишет: Наверное, они этнически и должны быть ближе тем, кто остался в восточноевропейских степях. Но - см. Ваш следующий пост - белогрудовцы ведь жили не в степи, а в лесостепи - р-н. Киева и т.д. Так что не получается. Пыльцын пишет: Может Вы знаете эти культурные элементы, которые достались италикам от курганной культуры? Но хронологически получается именно так. Италики пришли в Италию горазло ранее распространения культуры "полей погребений" - в этой части Европы это были иллирийцы - на Аппенинах они появились (мессапы, япиги) не ранее 1100 года до н.э. - из Эпира и Албании. А италики - предыдущая волна - именно курганников. Пыльцын пишет: Пардон, будущие фракийцы - скорее всего белогрудовская культура Тогда получается, что фракийцы не относятся к культурам полей погребений. Более того - что они, прийдя с северо-востока (видимо в XII веке) сменили население "полей погребений" в Трансильвании, откуда оно разошлось по Европе в XIII вю Пыльцын пишет: К тому же у курдов есть языковые связи с чувашами, которые могли возникнуть только на Волге. Но ведь чуваши - реликт гуннов (и по языку). Так что они возникли все-таки южнее. А иранские параллели - от тех же скифо-сарматов. Буртасов еще учтите. Пыльцын пишет: Однако курды могли произойти и от скифско-мидийской метисации - более распространенная версия происхождения курдов. Вот это наиболее вероятная версия.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: языковая принадлежность киммерийцев все равно остается неясной. Естественно неясной. Но я с языками в определенных случаях происходят достаточно нетривиальные вещи - так латынь теперь мертвый язык, а ведь потомки римлян (хотя бы те же фрлорентийцы) не так давно были живы, тогда как греческий остался живым языком, а его генетические носители - визайтийцы - вымерли. Поэтому тут не все просто. Вполне "варяжские киммерийцы" могли оказать влияние на кельтский язык. Но в какой мере - этого уже не узнать. ВЛАДИМИР-III пишет: А италики - предыдущая волна - именно курганников. Вообще-то я считал италиков последующей после иллирийских племен волной или, по крайней мере, одновременной. Часть италиков переселилась ранее со среднего Дуная, но это как раз под воздействием курганников, от которых земледельческое население культуры Хатван и бежало в Италию. А другая часть бежала в Польшу, в результате там и образовалась лужицкая культура. Правда чей язык при этом возобладал - местных или пришлых тоже не ясно. Я думаю, что местных, иначе бы латынь весьма на славянский была бы похожа. Поэтому у лужицких и были зафиксированные археологами связи с Италией - все же родственные племена, хоть и не на прямую. Если же италики от курганной культуры, то латынь на кельтский была бы сильно похожа. ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда получается, что фракийцы не относятся к культурам полей погребений. Де-факто их отнесли, потому что обряд погребения они приняли этот. Но кремация была и у балтов, но их почему-то не отнесли.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: но это как раз под воздействием курганников, от которых земледельческое население культуры Хатван и бежало в Италию. А другая часть бежала в Польшу, в результате там и образовалась лужицкая культура. Учитывая близость латыни и старославянского...
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Учитывая близость латыни и старославянского Это ирония? Вы же считаете население венгерской степи того периода (до курганников) потомками колоковидных кубков, а ведь именно у них и стал распространненым обычай кремации в Центральной Европе. До этого он эпизодически встречался, но всеобщим он и стал в культуре Хатван. А дальше и перешел к культуре погребальных урн. В таком разрезе получается, что предками погребальных урн были колоковидные кубки и они есть истинные индоевропейцы.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Вы же считаете население венгерской степи того периода (до курганников) потомками колоковидных кубков, а ведь именно у них и стал распространненым обычай кремации в Центральной Европе. До этого он эпизодически встречался, но всеобщим он и стал в культуре Хатван. А дальше и перешел к культуре погребальных урн. В таком разрезе получается, что предками погребальных урн были колоковидные кубки и они есть истинные индоевропейцы. Там была чересполосица, которую сейчас очень трудно распутать. Если исходить из теории индоевропеизма колоколовидных кубков (а есть и такая теория), тогда можно и докельтскую Британию считать уже индоевропейской.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Если исходить из теории индоевропеизма колоколовидных кубков (а есть и такая теория), тогда можно и докельтскую Британию считать уже индоевропейской. В принципе железных доказательств того, что индоевропейцы сложились в степях Украины нет. Но сумма лингвистических и миграционных факторов (трудно допустить, что кубки попади в Индию) склоняет к версии об "украинском" происхождении индоевропейцев. Нет доказательств и сколь достаточно долгого пребывания кубков в Венгрии, тогда как из украинских степей туда шли миграционные волны. В средней долине Дуная сложилась самая развитая в Европе земледельческая культура в раннем бронзовом веке. Естественно это произошло после развала как Триполья, так и яфетических балканских культур. Логично предположить, что это была уже индоевропейская культура. А так как славяне и наследовали земледельческие традиции этих предшественников, то логично и предположить, что эта культура и являлась предками славян и, шире, всех погребальных урн. Вы же предерживаетесь версии, что предки славян практически никуда и не мигрировали в течении тысячелетий, оставаясь в лесостепях Украины в течении этих тысячелетий. Что весьма странно, учитывая известную историю Европы, где народы мигрировали весьма интенсивно.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Что весьма странно, учитывая известную историю Европы, где народы мигрировали весьма интенсивно. Да, но из моей теории получается, что древнейшие славяне долго сохранялись в одном месте потому, что стали реликтом и затерялись в северо-восточных отрогах Карпат - где-то в Галиции. Это вполне правдоподобно, поскольку реликтовые этносы проживают таким образом - в горных ущельях - довольно долгие сроки (например, касситы в Загросе до Александра Македонского или горские народы Кавказа).
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Да, но из моей теории получается, что древнейшие славяне долго сохранялись в одном месте потому, что стали реликтом и затерялись в северо-восточных отрогах Карпат - где-то в Галиции В принципе Вы не слишком оригинальны - подобная вашей последовательность археологических культур к славянам была предложена Рыбаковым. Единственно, что славян он не считал реликтом, так как не верил в гумилевскую теорию, в которой и есть термин реликт. Однако я наткнулся на сайт http://slawianie.narod.ru/str/ishod/ishod01.html - весьма толковый и лаконичный. Там меня удивили две вещи: 1) оказывается трипольцы сжигали своих умерших в ритуальных сосудах (видимо недавно найден, до этого я про эти сосуды ничего не читал), но прах не захоранивался, а развевался по ветру. Из чего следует что традиция сжигания умерших, столь характерная для полей погребальных урн, действительно идет, по всей видимости, еще от трипольских (и отнюдь не поздних). 2) формы двух горшков-кувшинов лужицкой культуры очень похожи на два трипольских (коричневые у трипольской на рисунке и верхние у лужицких). Впрочем практические аналогичные этим трипольским есть в саксонских сосудах шнуровой керамики (остальные шнуровые в иллюстрациях Монгайта сильно от них отличны). Так что аналогии напрашиваются сами собой. Вообще тот же Щукин (в данном вопросе я с ним согласен) считает типичной славянской именно горшечную керамику, тогда как германская - мисочная. Однако достаточно взглянуть на посуду унитецкой культуры (в иллюстрациях того же Монгайта), чтобы понять, откуда эта горшечная традиция пошла. Это же наиболее типичные горшки, как Вы их приписываете ККК - ума не приложу. Ну и никак не объясняется факт упоминания Нестором того, что славяне пришли с Дуная. Что здесь Нестор наврал? Тогда как остальное - правда или хотя бы полуправда? Однако по Нестору славян с Дуная прогнали волохи. Кто такие эти волохи? На сайте считают, что это римляне, тогда как Трубачев - кельты. Кто на самом деле - непонятно. Еще две цитаты с сайта 1)" Римские и александрийские писатели (Плиний «Естественная история», Тацит «Германия», Птолемей «Руководство по географии») называют самым значительным и многочисленным народом между южным берегом Балтийского моря и Карпатами венедов (3). Около 150 г. до н.э. на эту территорию пришли кельты, но венеды сохранили особенности своего народа. Полибий пишет: «Нравами и украшениями они мало чем отличаются от кельтов, но языком пользуются иным». " В принципе это высказывание Полибия может быть принято как доказательство славянскости по крайней мере части пшеворской культуры. Щукин считает пшеворскую культуру принадлежавшей лугиям. Однако куда эти лугии впоследствии делись? Остальные германские племенные союзы еще достаточно долго существовали, а лугии так махом пропали после появления здесь готов. 2) "Тацит в самом конце I века заметил, что между сарматами и германцами есть полоса особых народностей, не легко поддающихся классификации. Он пишет, что говорят эти народы на «паннонском» языке, что на них, как на людей «чуждого происхождения», сарматы наложили подати, их социальный строй соединяет противоположные черты. С одной стороны, они «бродят, как разбойники, на всем пространстве горной и лесистой страны, отделяющей певинов от финнов». С другой, - они все-таки «Имеют постоянные жилища, носят щиты, быстро ходят пешком; все это противоположно сарматам, которые живут в повозках и ездят верхом на лошадях». " Если славяне все же с Дуная, то "паннонский" язык - это именно их язык. При этом кельты явно отпадают, хотя именно они во времена Тацита и занимали Паннонию.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: В принципе Вы не слишком оригинальны - подобная вашей последовательность археологических культур к славянам была предложена Рыбаковым. Меня это не беспокоит. Наоборот, хорошо, что я не слишком оригинален - меньше доказывать придется. Рыбаков же очень хотел, чтобы все лесостепные культуры Украины были славянскими. Хотел и все. Поэтому он все там валит в кучу. Пыльцын пишет: Это же наиболее типичные горшки, как Вы их приписываете ККК - ума не приложу. Не сколько я, сколько сам Монгайт - см. его соответствующую главу. Пыльцын пишет: Полибий пишет: «Нравами и украшениями они мало чем отличаются от кельтов, но языком пользуются иным». " Стоп-стоп-стоп!!! Полибий - это у нас II век до н.э. И он не мог писать о тех же венедах, что и Тацит. Скорее всего )даже точнее всего!) он говорил о венетах в совр. венецианском углу Адриатики
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Пыльцын пишет: цитата: Это же наиболее типичные горшки, как Вы их приписываете ККК - ума не приложу. Не сколько я, сколько сам Монгайт - см. его соответствующую главу. Действительно, Монгайт так написал - есть сходство в керамике у ККК и унетицкой. Однако все что есть в иллюстрациях у него же по ККК - это миска на ножках и этот самый колоковидный кубок. Так что "не верь глазам своим". Откуда Монгайт выявил это сходство - по иллюстрациям совсем не понятно, по ним унитецкая и ККК и близко не стоят. По иллюстрациям к унетицкой по форме сосудов много ближе даже рессенская накольчато-ленточная, которая весьма напоминает как раз указанные мной лужицкие сосуды. При этом у рессенской сходство с лужицкой даже больше чем с унетицкой, орнамент только отличается (по форме так почти полное сходство, только у лужицких есть ручка и горловина без загиба) - можете сами сравнить. Впрочем надо поискать керамику ККК где-то в других местах, только не знаю где. ВЛАДИМИР-III пишет: Полибий - это у нас II век до н.э. И он не мог писать о тех же венедах, что и Тацит. Скорее всего )даже точнее всего!) он говорил о венетах в совр. венецианском углу Адриатики Вообще это утверждение очень спорно - венеты адриатики на кельтов нравами были вряд ли похожи, а в 183г. до н.э. они стали данниками Рима, а 182г. до н.э. попали под политический контроль, при этом Монгайт пишет, что венеты сменили свой язык на латинский еще до прихода римлян, потому что они вошли в длительный альянс с римлянами задолго до 183г. до н.э. Поэтому Полибий вряд ли писал именно о них. Но Полибия как то мало упоминают вообще, поэтому тут надо разобраться.
Пыльцын: Пыльцын пишет: Но Полибия как то мало упоминают вообще, поэтому тут надо разобраться. Разобрался. Действительно речь о венетах Адриатики: "Странами, прилегающими к Адриатике, завладело другое очень древнее племя, называющееся венетами. В смысле нравов и одежды они мало отличаются от кельтов, но языком говорят особым..." Странно, что это высказывание Полибия на тот сайт о славянах попало. Но розыски по прибалтийским венедам, подтвердили мою старую идею о том, что венеды и есть поморская культура, которая исчезла в конце 4 - начале 3вв. до н.э. на территории Польши (часть венедов сохранилась в Латвии аж вроде до 13в. н.э.). Собственно эти поморские венеды и захватили территорию лужичан в конце 5-4вв. до н.э., но с приходом кельтов на территорию Южной Польши эта культура исчезла. То, что германцы (а следом за ними и римские авторы) называли славян венедами, говорит о том, что они их не различали. Следовательно венеды и предславяне жили рядом, скорее всего на территории Польши. Однако пшеворская культура формируется не этими поморскими венедами или славянами (как считал Седов), а действительно ясторфским населением. Что не исключает ее полиэтнического характера, где на ее востоке и могли быть потомки подклешевых (метисы поздних лужицких с поморами-венедами). 3в. до н.э. и составляет хронологический разрыв между чисто поморской культурой и пшеворской.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Странно, что это высказывание Полибия на тот сайт о славянах попало. Усилиями славяноведов, которые кроме славяноведения ничем в жизни не интересуются (даже германистикой). И потом интерпретировали Нестора, который славян и нориков сближает. Нестор добросовестно ошибался, но... обаяние "первоисточника". С другой стороны, если мы знаем сейчас, что Земля круглая и есть все основания полагать, что и 2500 лет назад она была такой, то все противоположные утверждения "первоисточников" недостоверны. Смешно? Впрочем, был такой французский философ Рене Генон (он перешел в конце-концов в ислам и поселился в Египте), который верил первоистичникам до конца - т.е. считал, что явления описанные в них действительно имели место, а вот сейчас таковых эмпирически нет. Пыльцын пишет: Но розыски по прибалтийским венедам, подтвердили мою старую идею о том, что венеды и есть поморская культура, которая исчезла в конце 4 - начале 3вв. до н.э. на территории Польши (часть венедов сохранилась в Латвии аж вроде до 13в. н.э.) Где?!!! Как?!!! Можно Ваш источник. Мне же карты мои придется переделывать. Кстати, я показывал Вам мою самую главную в жизни работу - АТЛАС АНТИЧНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЯ? Пыльцын пишет: То, что германцы (а следом за ними и римские авторы) называли славян венедами, говорит о том, что они их не различали Я придерживаюсь несколько иной т.з. - что "венеды/венеты" - самознавание (!) всех племен погребальных урн еще 3000 лет назад. А потом, действительно, начинается путаница (как со "словенами" в славянском мире: словене ильменские, словенцы, словаки).
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Где?!!! Как?!!! Можно Ваш источник Тут я не дописал - исчезла она на территории Польши за исключением Поморья. Кельты, видимо туда не добрались. Зато в Поморье ее добили германцы. Видимо часть поморцев бежала от германцев на восток и северо-восток вдоль побережья. " В это же время, где-то во второй половине I в. н.э. или в 70-80-х годах этого столетия, происходит еще одно событие, имевшее чрезвычайно важные последствия для всей истории Европы. Отголоски его в археологических материалах были блестяще изучены Рышардом Волонгевичем (Wolagiewicz 1981). Он заметил: в это время на пустовавших прежде землях центральной части Польского Поморья, в Кашубско-Краенском поозерье, появляется новая группа памятников, типа Одры-Венсеры, с одной стороны, явно входящая с состав вельбаркской культуры, а с другой стороны, концентрирующая элементы, указывающие на непосредственные связи со Скандинавией. Выглядит очень соблазнительным видеть в этих пришельцах ту группу готов, легенду о переселении которой из-за моря записал Иордан. В результате выходцы из-за моря и из Ютландии усилились, что не замедлило сказаться и на окружающем Поморье населении (Щукин 1994: 190-201, 244-278). Замечено проникновение носителей группы Одры-Венсеры к югу вплоть до района Познани, что, возможно, вызвало отток части пшеворцев из пограничных с образующейся общностью областей к югу и юго-востоку вплоть до Верхнего Поднестровья, и, быть может, нападение лугиев на Ванния тоже как-то связано с этим процессом (Щукин 1986). В то же время закладываются новые вельбаркские могильники и к востоку от нижнего течения Вислы в Ольштынско-Илавском поозерье Мазурии, в пограничье с культурой западных балтов. А в среде последних тоже наблюдается сдвиг на восток. Появляются в Литве новые группы памятников — курганы жемайтийского типа, плоские могильники группы Сергеняй-Выршвяй и другие. Они оказываются либо в пограничье с культурой штрихованой керамики, либо непосредственно на ее территории." В общем, можно сказать, что поморская культура (а с ней собственно и венеды) исчезает и в Поморье в конце 1в. н.э., а остатки ее носителей бегут к западным балтам - появляются курганы жемайтийского типа. В принципе и западных балтов (поморцев Седов именует окраинными балтами) можно считать венедами, хотя это выглядит сомнительно. Тем не менее римские историки (Тацит и Птолемей) по традиции помещают венедов в Поморье и позже, хотя там их уже больше нет. Насчет же потомков венедов в Латвии - это с сайта http://www.rustrana.ru/article.php?nid=3759 : "Генрих Латвийский знал неславянских венетов в Прибалтике еще в XIII в.: они жили в районе Виндавы, откуда были вытеснены куршами. Память об этой группе венедов отразилась в названии города Венден. " Кстати, на этом сайте со ссылкой на Страбона приведена совсем другая версия о рспространении венедов-венетов, которая мне кажется более правдопобной (хотя и легендарной) чем та, которую Вы отстаиваете. Потому что всяко адриатические венеты были родом из высокоцивилизованной области, где уже применялся гончарный круг (к примеру славянам этот круг был не знаком вплоть до экспансии на Дунай, германцы тоже долго обходились без него, даже у кельтов он появился вроде не сразу). Погребальные урны вроде его не использовали. Так что если венеды - самоназвание погребальных урн, то адриатические венеты к ним не имеют никакого отношения.
Пыльцын: Пыльцын пишет: Тем не менее римские историки (Тацит и Птолемей) по традиции помещают венедов в Поморье и позже, хотя там их уже больше нет. Пардон, Тацит как раз точен - никаких венедов в Поморье у него уже нет, а они рыщут в лесах как разбойники между певкинами и феннами. Т.е., остались разбоничьи поморские шайки и не более и уже не в Поморье. Кстати указанная статья о венетах принадлежит достопамятному Кузьмину, но сути дела это не меняет - практически все венеты в конце 1 тыс. до н.э. - начале следующего превращаются в реликты (сначала адриатические во 2в. до н.э. попадают под контроль Рима, затем Цезарь разбивает все же амориканских, а потом германцы добивают поморских). Это происходит все же на несколько веков позже чем кончается общность погребальных урн в лице своего главного представителя - лужицких. Так что это разные этнические силы все же, тем более что все венеты в той или иной степени были мореходами, а погребальные урны - земледельцы.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Генрих Латвийский знал неславянских венетов в Прибалтике еще в XIII в.: они жили в районе Виндавы, откуда были вытеснены куршами. Память об этой группе венедов отразилась в названии города Венден. " Ну, тогда это точно вельты - именно туда их помещает Птолемей около 100 года. После 500 там - только реликтовые группы. Пыльцын пишет: Так что если венеды - самоназвание погребальных урн, то адриатические венеты к ним не имеют никакого отношения. А может быть это династийное название (вроде агафирсов, которые во времена Геродота - в Румынии, а после пришествия бастарнов в регион пмы их находим на Полтавщине (Птолемей)? Династия венетов пришла в ареал культуры Эсте (так археологи назвают венетов Адприатики) .
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну, тогда это точно вельты Хотя нет - почему именно неславянских? А каких? Балтийских?
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Династия венетов пришла в ареал культуры Эсте У римлян тоже была этрусская династия, но они остались римлянами. Приход династии, по которой потом прозвалось племя маловероятен у древних народов. Обычно это либо имя основателя, либо бога, либо какое-собирательное. А адриатические венеты переселились скорее всего целым племенем, поэтому как и этрусски должны были принести с собой племенное имя со старой родины. ВЛАДИМИР-III пишет: Хотя нет - почему именно неславянских? А каких? Балтийских? Других вроде и не было там (ну еще финнские, но и них никаких венетов не отмечено).
Пыльцын: За исключением новгородских словен все остальные первоначальные славянские колонисты Северной Руси - кривичи. Так по крайней мере принято считать. При этом у Нестора дается такой порядок колонизации: "Это племя (северяне), по свидетельству Нестора, составилось из выселенцев, пришедших от Кривичей; Кривичей же Нестор называет выселенцами Полочан, a Полочан производит от Ильменских Славян или Новгородцев." Но в сложении новгородцев принимали участие племена, которые археологически и выделяются как кривичи по длинным курганам в отличие от словенских сопок. Получается масло масленное - новгородцы произошли от кривичей, а кривичи от новгородцев. Как ни странно, но таково и ныне наиболее распространенное мнение об археологических культурах Северной Руси. Т.е., сначала славянскими стали Новгородские земли (с 5в.), а лишь потом Белоруссия и Средняя полоса России. При этом в этой полосе сначала до 5в. существовали культура штрихованной керамики и днепро-двинская (которые реально восточно-балтские), а потом тушемлинская, в отношении которой мнения археологов расходяться: "Таким образом в вопросе об этнической принадлежности тушемлинской культуры существуют три разных точки зрения: 1. Эта культура с момента ее формирования в III-IV в.в. была славянской (Э.А.Сымонович, Л.Д.Поболь, Р.В.Терпиловский). 2. Культура включает балтские и славянские элементы, в которой происходит процесс ассимиляции балтов славянами (В.В.Седов, Г.В.Штыхов, В.И.Шадыро). 3. Культура в период всего своего существования была балтской (А.Г.Митрофанов, И.П.Русанова, И.И.Ляпушкин, А.М.Медведев, Е.А.Шмидт) и есть достаточно основания считать, что смена этноса в Верхнем Поднепровье и Подвинье произошла после рубежа VII и VIII в.в. в результате расселения славян на этой территории и постепенной ассимиляции ими восточных (днепровских) балтов. " В принципе полный бардак мнений среди археологов насчет тушемлинской культуры! Такие версии можно было предложить и без всяких раскопок. Однако кто такие новгородские кривичи? В Новгороде кривичам приписали Людин или Прусский конец. Тут и без больших познаний в археологии можно легко сказать, что эти кривичи и пришли со стороны Пруссии, Рюрика потом оттуда же и призывают. Т.е. новгородские кривичи - это всяко некий конгломерат из славян и западных балтов. И даже если позже именно они и ославянивают тушемлинскую культуру, то ославянивание балтизированных славян! Что же можно сказать о предыдущей на территории культуре штрихованной керамики? "Погребальные памятники не известны. Посуда представлена главным образом лепными горшками." (Википедия) Опять лепные горшки, как и у славян. Но в тушемлинской культуре появляются курганные захоронения, хотя и другого тира чем у новгородских кривичей: "Этническая принадлежность полоцких кривичей - часть проблемы формирования кривичей и определения их этноса. В археологическом аспекте эта проблема связана с этнической интерпретацией погребений в древнейших курганах прежде всего с той области, где по сообщениям летописей и другим данным проживали кривичи. Такими могильниками являются курганные группы, содержащие длинные и сопуствующие им круглые или округлые насыпи с трупосожжениями второй половины I тыс. н.э. (Штыхов, 1999, с. 25). Ареал могильников с длинными (удлиненными) курганами занимает значительную часть лесной полосы Восточной Европы. Они распространены в верховьях Западной Двины, Днепра, на Псковщине, частично на юго-востоке Эстонии, на восточной окраине Латвии. " Т.е., начиная со второй половины 1 тыс. н.э. появляются курганные могильники на территории последующих белорусских и смоленских кривичей. Появляются они, правда и Литве. Но появляются они и в Ногородской земле. Неужели неясно, что это следствия одного и того же процесса? А именно формирования новых этнических симбиозов. Но на литовских землях этот симбиоз приводит в оконцовке к формированию летто-литовцев, тогда как на новгородских - новгородцев, а на землях Белоруссии и Смоленщины - соответствующих кривичей. Курганные захоронения всех трех групп различаются между собой, но так и должно быть из-за разного их этносубстратного наполнения. Далее - "В курганах третьей четверти I тыс. н.э. обнаружено 13 лепных сосудов, сохранившихся целиком. Они использовались в качестве урн или накрывающих сосудов (Штыхов, 1999, с. 32). Горшки представляют собой слабопрофилированные сосуды вытянутых пропорций. Керамика подобного типа выявлена на городищах-убежищах Смоленщины (Третьяков, Шмидт, 1963, с. 67-69, 122). " Ну и в чем отличие погребального типа сосудов от подклешевой культуры Польши? "На селищах близ дер. Ревячка, Городище, Дедиловичи открыты углубления в грунт жилища с печами-каменками (Митрофанов, 1978, рис. 34, 38, 40, 41, 45, 46). Они очень похожи на славянские полуземлянки, что может указывать на причастность славянского населения к памятникам Северной Беларуси. Подобные жилища размером 4х5 м с печью-каменкой удалось выявить нам при небольших раскопках на селище у дер. Лужесно возле Витебска. Здесь датирующим предметом является бронзовый пинцет. На поселениях типа Банцеровщины и Тушемли встречаются каменные жернова (городища Тушемли и Городок в верховьях Сожа, селище близ дер. Дедиловичи, селище-2 близ дер. Дорохи), что может свидетельствовать о появлении славян. На селищах Городище, Лукомль, Ревячка, Тайманово в Беларуси найдено пять железных ножей с валютообразным навершием ритуального назначения, которые являются предметами славянской культуры (Перхавко, 1979, с. 47). " Печки-каменки (славянское изобретение) и прочее - куда прямее свидетельства присутствия славян в тушемлинской культуре? " Анализ гидронимов Белорусского Подвинья, произведенный специалистами, показал, что здесь есть довольно ранние бесспорно славянские гидронимы и их процент даже несколько выше, чем процент бесспорно балтских (Катонова, 1978, с. 85). В древних городах Белорусского Подвинья Витебске, Лукомле обнаруживается значительный культурный слой третьей четверти I тыс. н.э. Между ним и последующими культурными напластованиями, связанными с восточнославянским прабело русским населением IХ-Х и ХI-XIII вв. нет стратиграфических разрывов, стерильных и других прослоек. По существу такая картина наблюдается на Полоцком городище. Предвестник Витебска в третьей четверти I тыс. н.э. находился в окружении четырех-пяти поселений, относящихся к культуре типа Банцеровщины и Тушемли. Между тем, города на территории Беларуси создали славяне и трудно считать, чтобы в канун становления этих городов вся окружающая территория была заселена исключительно балтами (Штыхов, 1978). " В общем ДО СВИДАНЬЯ исключительно балтская интерпритация тушемлинской культуры! "В курганах последней четверти I тыс. н.э. трупосожжение почти всегда находится под насыпью, на горизонте. Бывает, что кальцинированные кости собраны в неглубокой ямке, сверху помещен опрокинутый вверх дном сосуд. Эта деталь погребального обряда сближает курганы второй стадии с более ранними насыпями описанной выше первой стадии." Ну и где преемственность культуры шрихованной керамики с тушемлинской, в первой из которых погребальные памятники не известны, а во второй совпадают с польским "клешем"? " Итак, курганы с трупосожжениями типа могильника Дорохи-1, Атокинского могильника сменяются могильниками, содержащими длинные, удлиненные, круглые в плане насыпи VIII-IХ вв., но отличающиеся от предыдущих курганов V-VII вв. некоторыми деталями погребального ритуала, а главным образом керамикой и другим инвентарем. В женских погребениях встречаются украшения, распространенные среди балтского населения. На рубеже X-XI вв. в погребальных памятниках Белорусского Подвинья, как и на других территориях восточного славянства, получает распространение трупоположение. Курганы ХI-ХII вв. в плане круглые. " На этом можно и поставить точку. Есть еще история с женскими височными кольцами, которые распространены оказались среди славян и в Литве. Но скорее всего эта история аналогична тем же курганным насыпям. Теперь о направлении миграции славян. " Весьма важно учесть обнаружение в одном из курганов в могильнике Повалишино (Россонский район) трупосожжения с расчёсанной керамикой. Комплекс культуры длинных курганов Северной Беларуси ранней стадии имеет местные корни в памятниках III-V вв., в которых присутствует в качестве индикатора расчесанная керамика. Возможно, носители культуры ранних длинных курганов около середины 1-го тысячелетия н.э. продвинулись из Северной Беларуси на Псковщину и в верховья реки Великой (Штыхов, 1999, с. 32-34). Могильники культуры длинных курганов обнаружены в восточной части Новгородской земли в бассейне реки Мологи. Население это было пришлым, явилось здесь в V веке, видимо, с Западной Двины и верхнего Днепра (Башенькин, 1997, с. 21-27). " Т.е. на востоке Новгородской земли славяне появились в 5в., а на территории Северной Белоруссии - в 3-4 веках. Кто же их туда турнул? Ответ, я думаю, ясен - ГОТЫ. Когда они начали эспансию из Поморья в глубь Польши, то подклешевое (латенизированное, ставшее пшеворским по культуре) инаселение и двинулось на восток во всех направлениях: юго-восток - киевская культура, восток - полоцкие кривичи, северо-восток - новгородские кривичи. В итоге Штыхов и делает вывод " Открытие курганных могильников середины -третьей четверти I тыс. н.э. в Белорусском Подвинье делает уязвимым положение о северо-восточнославянской (кривичско-новгородской) колонизации Смоленской и особенно Полоцкой земель (Седов, 1999, с. 126, 140-145). Длинные курганы появляются или одновременно на Псковщине и Полотчине или на Полотчине они возникают несколько ранее. " Другое дело, что на рубеже 7 и 8 веков на юг двинулись уже новгородские колонисты, в результате пришла вторая волна славянской колонизации Белоруссии. Возможно она была более мощной. Но даже эта вторая волна была славяно-западнобалтского генетически происхождения, а ославянивала она балтов восточных. Среди которых жили (или уже метисировались) славяне первой волны.
Пыльцын: Насчет мирного характера ославянивания восточных балтов. Тот же Штыхов пишет: "Колонизуя лесную полосу, вступая в тесную связь с местным населением, славяне воспринимали в большей или меньшей мере культурно-этнографические особенности аборигенов, унаследовали элементы их материальной культуры. Происходили активные ассимиляционные процессы, причем ассимилировали не только славяне балтов, но в ряде случаев, надо думать, славяне были ассимилированы балтами. В VIII-IХ вв. с возникновением постоянных укрепленных населенных пунктов восточных славян (Полоцк, Витебск, Лукомль) процесс колонизации и славянизации Белорусского Подвинья, где распространены длинные курганы, значительно активизировался. Так происходило формирование полоцких кривичей по археологическим данным. Лингвисты также пришли к выводу, что вклад балтского населения в историю Верхнего Поднепровья, а следовательно, и в историю кривичей, радимичей, дреговичей значителен (Топоров, Трубачев, 1962, с. 229-244). Попытку сплошного лингвистического обследования гидронимии Белорусского Подвинья предприняла Е. М. Катонова. По ее наблюдениям в этом регионе 18,5% названий с большой достоверностью могут быть отнесены к славянским, 17,5% гидронимов получили балтскую интерпретацию, 64% наименований могут быть сопоставимы как со славянскими, так и с балтскими языковыми данными. Есть названия 8% от общего числа интерпретированных форм, которые имеют финно-угорские топонимические параллели. Можно говорить о мирном характере балто-славянских отношений в данном регионе при некотором участии финно-угорского элемента на крайнем севере Беларуси. Многие гидронимы возникли в результате сосуществования носителей балтской и славянской языковой систем (Катонова, 1978, с. 85, 86)." В некой статье, утверждающей, что кривичи - не славяне приводятся такие доказательства этого утверждения: " Ведь известно, что между восточными балтами и западными была большая разница, что касается их языка. То, что пруссы – не немцы, как принято считать, хорошо видно из текста «Житие Святого Адальберта», где прямо сказано, что христианские миссионеры из Чехии общались в Пруссии с местными жителями на польско-чешском языке. В 10 веке чешский и польский – это почти единый язык с незначительными отличиями, как собственно мало отличался от польского или чешского и русинский язык того времени...Пруссы 10 века язык славян понимали, как понимали пруссов и сами славянские миссионеры, не смотря на то, что их переговоры происходили без переводчиков, на открытом воздухе, и языческие пруссы явно не проявляли гостеприимства. В первом случае, на одном прусском острове, один человек, увидев христианских проповедников, ударил Адальберта веслом и сказал: «Убирайтесь! А не то мы вас убьем»... Вопреки утверждению официальной науки, коренные кривичи-пруссы вовсе не исчезли. Однажды мы с исследователем и главным редактором «Секретных исследований» Вадимом Деружинским писали статью про Пруссию. После этого нам позвонила читательница, которая сообщила любопытную новость о том, что пруссы как народ вовсе не исчез, а прусский язык до сих пор можно услышать в районе Пинска и Бреста. И вот позвонил еще один читатель родом из деревни Купятичи из-под Пинска. Он подтвердил, что в его родной деревне до сих пор говорят на странном языке, а его мать и бабушка, обычные белорусские деревенские женщины, всегда разговаривающие на белорусской трасянке, во время споров и ссор переходят на свой непонятный язык – язык их предков. Читатель привел такие примеры этого языка: дочь – дохна, золовка – ятробка, поля – дологи, кружка – кварта, канава – прысть. Вся домашняя утварь в этом языке именовалась иначе, чем в белорусском, польском, русском, украинском или же прибалтийских языках. Любопытно – бабушка читателя даже не знала, что это за язык. А ведь это и есть прусский язык, а точнее кривический язык, родной язык русских кривичей. Ведь именно под Пинск и Брест в 13 веке переезжали десятки тысяч пруссов, спасаясь от нашествия немецких и польских крестоносцев. Впрочем, большая часть прусских кривичей так и осталась в родной Замковой земле (Замланд). Фамилии первых прусских рыцарских семей: фон Дикофф, фон Белофф, фон Гютцофф, фон Стеклофф – явно русские фамилии Диков, Белов, Гютцов, Стеклов. Эти рода ассимилировались в немецкой среде и стали уже новыми пруссами – германцами...Также трудно не заметить, что слова, которые читатель привел в своем письме, скорее славянские, чем литовские. В русском языке и сейчас сохранился поэтический термин дол, обозначающий поля, просторы, а прусское прысть (канава) похоже на русское слово пропасть...Еще одна читательница Лилия Ефимовна из Пинска также сообщила, что является представительницей «прусской составной» белорусского народа, и отметила, что до сих пор на юго-западе Беларуси живут пруссы, сохранившие свое прусское самосознание - в частности в деревнях Одрижин и Акдемер (названия явно прусские, как и само название города Пружаны – от пруссианов – Брестской области). Эти деревни находятся вблизи города Иваново (оригинальное прусское Яново) и Дрогичин в Брестской области...Анатолий Иванович Житкевич из Барановичей продолжает тему забытых языков Беларуси. Он тоже привел некоторые примеры загадочного прусского языка: корова – гэмытка, конь – волот, молоко – гальмо, сало – крысо, девушка – биячка, юноша – бияк, мужик – мэть, бить – копсать, красть – япэрить, понимать – сиврать, идти – пнать, домой – на похазы, хотеть – волыты, женщина - кебитэ. В этом криви-прусском языке есть слова, одновременно похожие и на славянские, и на латинские, в частности глемо (молоко), и на английские (не надо забывать, что англы выходцы из Полабья, южной Скандинавии). Пнать – это пинать, идти, отсюда названия реки Пина (проходной к Днепру путь) и города Пинска. Волот(конь) – вол, тот кто волочет, а бияк – это почти английский «бой», кебите – женщина, польское «кабета». Здесь скорее всего поляки позаимствовали слово у кривичей, как и сами поляки – это в большой степени славянофицированные западные балты и кривичи в том числе." Разбирать все утверждения данной статьи в рамках обсуждаемой темы не вижу смысла, но в чем автор прав - славяне (особенно северные) это народ во многом балтизированный, вплоть до языка. Такое вряд ли возможно при немирном "завоевании" балтов славянами. Собственно раньше я и утверждал, что собственно славяне изначально и появляются как метисы поздних лужицких с венедами - фактически самыми западными балтами (западнее них балтов не было). Это и есть подклешевая культура. Теперь дальше пойдем по языковым связям. " Методом лингвистической реконструкции можно только установить наличие некоторых черт, элементов, появившихся в языке кривичей под воздействием речи ассимилированного славянами балтского населения. Эти новые элементы, по всей вероятности, бытовали в лексике кривичей. К ним можно отнести многие географические названия, особенно гидронимы, перешедшие в языки всех трех общностей из лексики балтского населения. Это – названия рек Ясельда, Оресса, Лосвида, Брожа, Реста, Полота и другие. Под воздействием балтов, видимо, сформировалась такая черта речи, как полногласие. Г.А.Хабургаев считает, что это новообразование появилось в результате взаимодействия славянской и балтской речи, синтеза неполногласных сочетаний балтских и славянских слов с одним и тем же значением. Так, взаимодействие славянского (польск.) glowa и балтского (лит.) galva, вероятно, обусловило появление новой формы с полногласием (голова), синтез славянского (польск.) wrona и балтского (лит.) varna имело своим результатом новую форму этого слова (ворона). Впоследствии, в эпоху формирования обще восточнославянского древнего русского этноса, это новообразование распространилось по всей территории восточнославянского населения и стало характерной чертой древнерусского разговорного языка. Полногласие не субстрат, а видоизменение славянской речи под воздействием балтской. " (из реферата). Вряд ли такое возможно при немирном характере взаимодействия уже славянских кривичей и восточных балтов! В принципе этот пассаж говорит в пользу того, что не только славянский язык не является производной балтского, но они и не одного корня, а благодаря позднему взаимодействию и сблизились. АТРОПОЛОГИЯ. "Влияние балтов сказалось и на внешнем облике полоцких кривичей. Их антропологический тип сформировался в результате смешения славян с балтами. Для него характерна длинноголовость, которая была присуща ранее балтскому населению, проживавшему на территории Белоруссии до расселения славян.[2] " (с реферата же). ПРОТОГОРОДА. "Первое упоминание о Полоцке в письменных источниках («Повесть временных лет») датируется 862 г. Он возник на правом берегу реки Полоты. От наименования этой реки он и получил свое название. Первоначально Полоцк был городищем. Его площадь составляла около 1 га. Поселение было укреплено. В 10 веке на месте древнего городища был построен детинец, а небольшие поселения вокруг него, где проживало ремесленно-земледельческое население, постепенно превратились в посады. Детинец был резиденцией князя. Поселение разрасталось. Новый укрепленный центр Полоцка значительно превосходил по размерам прежний. Его площадь составляла около 10 га. Витебск возник на холмистой местности, защищенной рекой Витьбой (от наименования это реки получило свое название и поселение). Первоначальным Витебском было городище, находившееся на высоком месте (горе). Затем в его округе появились другие поселения, а городище превратилось в укрепленный центр всей округи. В 10 веке на месте древнего городища построен детинец, а окольные поселения превратились впоследствии в посады. Жители Витебска занимались ремеслом, торговлей, земледелием. На территории древнего Витебска обнаружены глиняные сосуды, изготовленные с помощью гончарного круга, обломки тиглей для плавки цветных металлов, каменная литейная форма для изготовления женских украшений, железный серп. Найдены также монеты 9-10 века. [2] " (с реферата). "город Полоцк находился при впадении Полоты в Двину, потом по Двине их селения доходили почти до ее устьев в Балтийском море, ибо, по свидетельству ливонской летописи, там были полоцкие города Кукейнос и Берсик. Далее, на юг от Двины, через землю Литовскую, поселения Полочан доходили до Немана, и за Неманом на юго-западе, может быть, до Буга и Вислы, на что намекают чисто полоцкие названия рек Дисны и Нарева, и города Полтовеска или Пултуска... Что касается до торговли Полочан, то, по всему вероятию, она была направлена по Западной Двине к Балтийскому морю, где Полочане были хозяевами вплоть, до морского берега, как можно заключат из того, что, по свидетельству Ливонских летописей, Немцы, для первоначального поселения на этом берегу, испрашивали согласия полоцких князей. " ВооБще строительство городищ, а потом и городов - дело рук в основном уже славян, у балтов городищ то практически не было. А именно городища и возникают в Тушемлинской культуре. Литовцы тоже достаточно долго городов не имели (по сравнению с русскими землями).
Пыльцын: Набрел на одну дискуссионную доску http://gspo.ru/index.php?showtopic=299&st=580, где участники уверены, что первой раннеславянской культурой была киевская (совпадает вроде и с Вашим мнением). Однако "внедрение" в этот вопрос показывает, что славяне тогда метисы поморцев (западных балтов) с германцами. Потому что прямой производной от киевской идет пеньковская, а это вроде анты - славяно-иранский симбиоз. Тогда кто такие славяне в этом симбиозе? Постзарубинецкое население, которое и состояло из осколков ясторфского и поморского импульсов с добавлением местной балтской основы. В общем такие суперметисы. Лужицкие в этой схеме не требуются, раз речь идет о поморцах (явно балтов) и германцах. Далее пытаются вывести Прагу-Корчаг из Киевской:"Один из докладчиков, археолог Алексей Фурасьев, представлявший Эрмитаж, выступил с докладом об археологических данных по истории ранних славян. По его словам, киевская археологическая культура, к которой частично восходят ранние славяне, в первой половине I тыс. н.э. развивается в сторону дробления культурных традиций. Это прослеживается на основе керамического материала, который разделяется на несколько групп. Между собой группы практически не смешиваются. Археолог подчеркнул этот момент: «Отсутствует какая-то генеральная линия развития киевских древностей, а также точки схождения. Традиции керамики дробятся на несколько традиций, но редко сливаются между собой». Этот процесс Фурасьев связывает с расселением носителей киевской археологической культуры по верховьям Днепра, Волги и Западной Двины. Один из вариантов киевской культуры, носители которого заселили бассейн Припяти, дал начало пражской культуре, которую связывают уже со славянами. До недавнего времени происхождение пражской культуры было неясно, однако самоотверженные исследования беларусских археологов в зоне Чернобыльской атомной электростанции, этот вопрос решили. Белое пятно было стерто и на Припяти обнаружены наиболее ранние памятники пражского типа первой половины IV века. В это время пражская культура выпала из общего ареала киевской археологической культуры: «Мы имеем дело с изолятом, корни которого могут восходить к обедненскому варианту киевской культуры», - сказал Фурасьев. Впоследствии пражская культура вышла из изоляции, наладила связи с западными археологическими культурами и дала начало культуре ранних славян." Забавно, что в склавинах (носителях культуры Прага-Корчак) иранская составляющая антов куду-то исчезла, но сторонников киевской как раннеславянской это мало волнует. В общем хотим иметь киевскую первой и все тут. Даже значительная "мисочность" этой культуры (до 1/3) не останавливает. С моей точки зрения очень сомнительно это все, просто новая мода на "первую раннеславянскую". Еще далее там констатируют, что новгородская культура длинных курганов не славянская в отличие от сопочной - первой славянской на Севере Руси. Это тоже похоже на новомодную идею. Что Вы об этом думаете?
Пыльцын: "В сложении зарубинецкой культуры приняли участие НЕ кельты и НЕ германцы, а (лишь частью) некторые ПЕРЕФЕРИЙНЫЕ группы с ПОГРАНИЧЬЯ ясторфской культуры. http://stratum.ant.md/4_00/articles/pachkova/pachkova01.htm Но исключительность печи в качестве славянского отопительного сооружения это ошибка старой археологии. Понятно откуда она возникла, но и преодолена она была уже давно, и держалось, по-видимому, лишь на авторитете В.В.Седова. Славянская колочинская культура имеет преимущественно очаги в центре или у стены, продолжая традицию киевской, постзарубинецкой и зарубинецкой культур. Ведь нельзя же начинать отсчет появления славянства от появления печей в углу. Печь это инновация, ей предшествовали печи-камины возникшие в киевской культуре, но на периферии сохранялись старые традиции (это общее свойство периферии). Для всех названных культур сохраняется (от зарубинецкой) традиция формы и технологии строительства жилья, с центральным(и) опорным столбом в центре и соответственно этому четырехскатной крышей. Эта традиция до сих пор сохранилась на Украине. "
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Что Вы об этом думаете? Огромное спасибо за подбор материала (особенно интересна информация о пруссах в Белоруссии). На мой взгляд, все попытки "славянизировать" те или иные археологические культуры методологически неверны. И вот почему. Существует ужасающая дискретность в изучении археологических культур (и не только Восточной Европы). Т.е. - что в сущности изучает славяновед? - славян (и только их, все прочие не вмещаются в его поле зрения, более того - могут быть интерпретированны как нежелательные конкуренты; даже если откинуть все политические подкладки, а ограничиться чисто научными). На картах славяноведения славянский ареал висит в вакууме. А как только начинаются попытки "притереть" славянство к другим этническим группам и их археологическим культурам, "испоместить" славян в какой-либо общеевропейский археологический контекст, тут же начинается "перетягивание одеяла" от мегалломании "Славянской Европы" по самые Пиринеи и до признания факта метисной случайности славянства (полуиранцы. полубалты, получертзнаеткто). Впрочем, это беда не только славяноведения, но и балтоведения, германистики. кельтологии и т.д. (достаточно вспомнить проблемы Марии Гимбутас, умудрившейся даже абашевскую культуру записать в балты). Археологи могут резонно возразить: но такова наша метода, мы не знаем языка археологической культуры, приходится догадываться по форме горшков или типом жилищ. И выхода нет. Впрочем, выход есть. Мы оказываемся в эпохе переходной от чистой археологии к письменным источникам. В разных регионах мира эта переходная грань разноудалена от нас - например, в Греции это II тысячелетие до н.э. - но принципы ее изучения вполне могут быть сходными. Это комбинация разных источников и методик, сопоставление с более ранними и более поздними этническими картами. Археология преподнесет нам еще немало сюрпризов (хотя бы славянская именьковская культура на Средней Волге, чудесно появившаяся и столь же чудесно ретировавшаяся назад), однако нельзя не учитывать данные других "этнологий" - даже далеких от славяноведения. Что касается тушемлинско-банцеровской культуры, то возникает ряд вопросов: 1) насколько она родственна более позднему - точно атрибутированному как славянский (по письменным источникам) - археологическому слою? 2) не есть ли этноним кривичи родственен этнониму "кревинги" (я, если тушемлинцы все-таки балты, полагаю, что именно таково было их самоназвание)? 3) какова степень возможных культурно-хозяйственных заимствований в зонах балто-славянских контактов? Что касается "мирного" или "военного" проникновения славян в балтские земли... Ох... меня всегда (всегда, даже в 10-тилетнем возрасте) удивляла эта навязчиво-пацифистская идея славяноведов. "Проникновение славян в балтские и финские земли носило преимущественно мирный характер". Я не понимаю, что это значит? В Сибири и на Урале ни один народ (ни один!) не покорился русским мирно: все восставали - от пермяков до чукчей и бурятов, на Кавказе разве что осетины "добровольно вошли в состав" - и то, потому лишь, что соседи были им более враждебны, чем русские. Среднюю Азию пришлось завоевывать. И т.д. и т.п. Вообще, можно ли представить, что бы хоть один народ добровольно отдал свою землю пришельцам (как бы малочислен он не был)? Даже австралийские аборигены, которых в 1800 году было на 7,7 млн. кв. км. всего 300 тысяч, отнюдь не мирно встречали "цивилизаторов". Откуда эта навязчивая идея? Почему славяноведы так боятся признаться? Лично я отнюдь не считаю себя военным преступником на основании того, что мои предки когда-то отдубасили предков литовцев или эстонцев и отняли у них лучшие земли. Точно также как и не считал бы "геноцидом", если бы наоборот, балтам удалось бы в союзе с германцами (см. посольство балтов к Одоакру) разгромить и ассимилировать славян. "За удаль в бою не судят" (Л.Н.Гумилев). К тому же теория "мирного проникновения", базирующаяся на тезисе о том, что де финнам и славянам нечего было делить, поскольку они занимали разные хозяйственные ниши, заведомо неверна. И балты и финны в I тысчелетии н.э. - уже давно не были мезолитическими охотниками, и земледелие со скотоводством в их экономике занимали хотя и меньшее, чем у славян, но все же довольно заметное место. Метисация также не есть доказательство "мирного проникновения". В Латинской Америке, завоеванной испанцами, она имела место не смотря на все кровопролитные войны. Просто древние славянские и балтские племена не относились друг к другу как к "абсолютному злу" - религиозная рознь и соответствующий фанатизм "избранных народов" не были им ведомы. Так что на фоне битв были перемирия и мирные периоды, и естественно, межэтнические браки.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же теория "мирного проникновения", базирующаяся на тезисе о том, что де финнам и славянам нечего было делить, поскольку они занимали разные хозяйственные ниши, заведомо неверна. Мирная и немирная - скорее качественные характеристики. Понятно, что и при завоевании бывают случаи сотрудничества завоевателей с какой-то частью завоеванных, и при "мирном проникновении" - войны. Классическим примером такого противопоставления может, наверное, служить освоение русскими Сибири и американцами индейских территорий. Ведь американцы привлекали отдельные индейские племена к "военному сотрудничеству", но в целом там шел явный геноцид коренных жителей США. Тогда как в Сибири, несмотря на войны (однозначно хотя бы была война Ермака с Кучумом), можно говорить о качественном "мирном проникновении" (собственно первая война и была по-настоящему единственной действительно войной). В этом плане мне вспомнилась из истории Красноярска один эпизод. Красноярские казаки от подясычного населения узнали (дело было то ли в 17, то ли в 18 веках), что на этот острог идет чуть ли не 100 тыс. войска из Джунгарии, тогда как казаков в остроге было несколько сотен. Вопрос вроде состоял в том, что красноярские казаки ясыком обложили часть более южного от Красноярска населения, которое ранее платило ясак куда-то в Туву. Собственно это и привело к выходу столь значительного войска. Казаки "репу почесали", острог как могли укрепили, и подготовили к выстрелу большую пушку, которая была достаточно старая и никогда не стреляла, поэтому были большие сомнения, что она вообще выстрелит. Когда противник подошел к острогу, то казаки и произвели "предупредительный выстрел" из этой "царь-пушки". Выстрелить она один раз смогла, но и развалилась тут же. Однако гул от выстрела был оглушительный, противник испугался и пошел на переговоры. Ясак они как-то переделили, собственно война на этом и закончилась. В общем эпизод достаточно характерный для колонизации Сибири в целом. Поэтому можно говорить об "слабо военной" колонизации. Во многом она была возможна и из-за слабой заселенности Сибири в целом. В отношении же колонизации славянами балтских и финнских территорий, то также, наверное, можно говорить о "слабо военном" характере этой колонизации, что точнее, конечно, чем "мирное проникновение". В отношении же конкретного взаимодействия славян с различными балтами нашел сайт http://veras.litvin.org/, где автор достаточно убедительно (для меня, слабо знакомого с историей предВКЛ на белорусских землях) доказывает два основных тезиса: 1) литва была западно-балтским этносом, фактически восточной частью ятвягов, 2) отношения славян с западно-балтскими этносами были в целом комплиментарны (собственно с ятвягами никто не мог договориться, но вообще почти никто), тогда как с восточными балтами (летто-литовцами) у славян с самого начала отношения были некомплиментаны, однако так же некомплиментарны были и отношения литвы с летто-литовцами. Приднепровские же балты (по-видимому м бывшие в симбиозе со славянами начальными кривичами) хоть и были восточными балтами, но коплиментарны оказались не летто-литовцам, а как раз славянам и балтам западным. Если же обощать колонизацию Северо-Западной Руси, то можно сказать, что эту колонизацию осуществлял симбиоз славян с западными балтами (по-видимому результат метисации поздних лужицких с поморскими). Факт этого симбиоза объясняет и последующую комплиментарность литвы с полоцкими и смоленскими кривичами, приведшую к возникновению ВКЛ, и вероятность призвания Рюрика из прусских земель, о чем недвусмысленно говорит новгородская версия ПВЛ. А также наибольшую близость начального славянского именно западно-балтским языкам. Поэтому можно говорить о весьма длительной славянизации полоцких и смоленских кривичей, которые изначально были, видимо, все же балтами. Скорее всего тушемлинская культура есть симбиозная культура, где основными этническими компонентами были балты приднепровские и западные при некотором количестве славян. И лишь с рубежа 7 и 8 веков, когда в эти земли приходят новгородские кривичи (возможно и другие славяне), начинается тотальная славянизация местного населения. Возможно она и не была "сильно мирной". Однако это вроде поглощение одного симбиоза (западнобатского-приднепровскобалтского-славянского) другим родственным (славяно-западнобалтским) - уже новгородско-славянским. На пример аналогичного поглощения я уже указывал - римляне ведь представляли собой латино-сабино-этрусский симбиоз, который потом поглотил как собственно латинов, так и этруссков. Поглощение не было мирным, но вроде ни остальные латины, ни этрусски в дальнейшем от этого поглощения оказались не в накладе. На указанном сайте есть краниологические таблички практически по всем этносам (разным славянам, балтам западным и восточным) белорусских и сопредельных территорий. Правда все они в разных разделах, я их скопировал в один документ. Если хотите - вышлю. А Ваш атлас Средневековья, если он не представлен на этой доске, я не видел. Насчет же поляков (поляхов). То тут я был не прав. Они образовались не в результате возврата северных славян на территорию Польши, а, по-видимому, в результате ассимиляции остатков пшеворско-подклешевцев выходцами из Прага-Корчак. Остатки какие-то все же остались, иначе бы поляки от словаков и полян мало отличались. Северные вряд ли могли вернуться в эти земли - там стена из ятвягов тогда стояла. В белоруссах, по-видимому, наибольший процент западно-балтской крови. Этим они от остальных славян и отличаются. Правда их помещение в один генетический кластер со шведами и "прочими финнами" все же выглядит слишком натянутым. Но в Википедии написано, что поляки от белоруссов наиболее отдаленны, правда не по набору гаплогрупп из Y-хромосомы, а по параметру Y-STR. По-видимому генетики не знали куда их сунуть (хотя в этом вопросе интересно разобраться), вот и соединили в кластер с талышами и шведами.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: по-видимому, в результате ассимиляции остатков пшеворско-подклешевцев выходцами из Прага-Корчак Ну, это ежу понятно. Прага-корчаковская культура - предки поляков, переместившиеся просто из Полесья, где они сформировались на запад. Т.е. в общем и целом, после 200-300 гг н.э. мы видим несколько славянских археологических культур, но... не стоит забывать, что не все они дали современных потомков, некоторые могли и затеряться и ассимилироваться другими - неславянскими этносами. Поробую нарисовать схему их эволюции. Правда, что касается именно "балто-славян", то я лично делю все балто-славянство на три ветви: собственно балты (штрихованная керамика, миградцы, днепро-двинцы и т.д.), собственно славяне (пщеворцы и подклешевые племена) и третью ветвь, которую можно нахвать условно балто-славянской - поморская культура, переросшая в зарубинецкую, потом - в позднезарубинецкую и удалившуюся, после распада, на северо-восток и ставшую мощинской культурой, а затем ассимилированную пришлыми с запада балтами (быть может их выдавили славяне) и ставшую окской голядью. Пыльцын пишет: то можно сказать, что эту колонизацию осуществлял симбиоз славян с западными балтами Достаточно старая идея балто-славянства. Впрочем, в случае белорусов это просто фатально. И речь идет только о пропорциях.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: которую можно нахвать условно балто-славянской - поморская культура, переросшая в зарубинецкую, потом - в позднезарубинецкую и удалившуюся, после распада, на северо-восток и ставшую мощинской культурой, а затем ассимилированную пришлыми с запада балтами (быть может их выдавили славяне) и ставшую окской голядью. Поморская культура в чистом виде это, на мой взгляд, все же не балто-славяне, а просто западные балты-венеды. По нынешней версии археологов, изложенной Щукиным, зарубинецких разбили сарматы. Далее осколки этих зарубинецких ушли с Припятского Полесья и слились со среднеднепровскими и левобережными балтами, дав начало киевской культуре. Однако, что меня несколько огорошило, так это находка погребения (принадлежащая киевской культуре) в курском крае, которое по обряду чисто подклешевское. Соответственно, можно утверждать, что часть пшеворцев-подклешевцев находилась в ареале киевской культуры, проникая даже в его восточную часть. " Погребальный обряд зарубинцев - кремация. На поселении Гочево 1 Н.А.Тихомировым обнаружено так называемое подклешевое погребение зарубинецкой культуры: крупный лепной сосуд, использованный в качестве погребальной урны и наполненный кальцинированными пережжеными человеческими костями был поставлен в специально вырытую ямку, а затем накрыт сверху крупным фрагментом другого горшка, словно крышкой (Тихомиров Н.А., Терпиловский Р.В., 1991)." (в этой статье описывается вся археологические культуры курского края, начиная со среднеднепровской культуры, скачал всю статью, только не помню с какого сайта). Собственно по погребениям зарубинецкой и киевской культур информацию еще не искал, но наличие пшеворцев-подклешевцев в их ареале говорит о том, что славянский элемент они, возможно и привнесли. Может быть большинство зарубинецких и были пшеворцами-подклешевцами все же, а не поморами-венедами (больше о типах захоронений в поздезарубинецкой, а приведенный отрывок и относился к разделу позднезарубинецкой и киевской культур, там не написано, единственно, говорится что могильники второго этапа киевской культуры не обнаружены)? Правда, Седов считал иначе, и зарубинецкую культуру считал отличной в этническом плане от пшеворско-подклешевой. Еще одно соображение по западным балтам. Верас считает литву частью ятвягов - судинов. Второе (западнобалтское) Птолемеевское племя - галинды ассоциируют обычно с голядью. Но может оно и есть собственно литва, а голядь - просто ее передовой отряд, прорвавшийся на восток? Либо западные балты распространились на всю территорию Тушемлинской культуры, а потом славянские кривичи их и оттеснили к Новогрудку, тогда как голядь осталась островком в славянизированном крае.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Соответственно, можно утверждать, что часть пшеворцев-подклешевцев находилась в ареале киевской культуры, проникая даже в его восточную часть Несомненно. А зарубинецкие племена были просто очень малочисленны (существует даже сомнения в оправданности выделения культуры как таковой). Но допустим, это так. Зарубинецкий элемент в Киекской культуре, конечно, есть, но он невелик.
ВЛАДИМИР-III: Важное дополнение. Поскольку Триполье связано с энеолитическим кругом культур Винча (а не с предыдущим неолитическим кругом культур, пришедших из Малой Азии и утвердившихся на Балканах), в языковом отношении его нельзя относить к палеокавказцам-чаталгеюкцам. Винча - это уже другая волна, происходящая из центрально-западной части Турции (культура Фикиртепе - http://ru.wikipedia.org/?oldid=46579042). А Фикиртепе происходит из Амука и Мюрайбита Леванта - т.е. потомков Натуфы. Натуфа же - "двоюродный" брат сино-кавказцев Чатал-Геюка. Сейчас с ходу не могу сказать, на каком языке говорили все они: Натуфа - Мюрайбит - Фикиртепе - Винча - Триполье, но это точно был несемитский язык. Семиты (да не обидятся на меня израильские археологи) пришли в страны Благодатного Полумесяца относительно поздно - уже в III тысячелетии до н.э. - из глубинных районов Аравии, и это знал уже Геродот (история с миграцией финикийцев с берегов Красного моря - книга I,1). А Кабара, Натуфа, Иерихон - это не семиты.
полная версия страницы