Идеология и статистика.

Форум » История » Идеология и статистика. » Ответить

Идеология и статистика.

ВЛАДИМИР-III: О якобы массовом "возрождении религии" на оккупированных немцами территориях СССР написано много. А вот качество написанного... К примеру, Шкаровский М.В. в своей довольно занудной, хотя и довольно информативной монографии "Крест и свастика" М.,2007 пишет: "В сообщении СД от 12 декабря 1941 года говорилось о результатах переписи населения Смоленска. На вопросы о принадлежности к церкви 24100 жителей назвали себя православными, 1128 - верующими других конфессий и лишь 201 (менее 1%) - атеистами. Данные переписи послужили основанием для передачи православным одного из храмов города, открытого в качестве костела при помощи немецкого военного католического священника. Необходимо отметить, что подобные опросы давали от 1 до 4% атеистов и в других городах. Правда, нельзя принимать эти данные за полностью соответствующие реальной ситуации. Ведь среди ушедших на восток с советскими войсками был большой процент неверующих; кроме того, часть населения могла думать, что фашисты будут ассоциировать атеистов с коммунистами, и поэтому скрывала свои подлинные взгляды" (с 391) Сам автор "приятно удивлен" процентом православных, и как всегда бывает у верующих, довольствуется декларацией, не пытаясь проанализировать данные. Придется это сделать за него. Если сложить цифры согласно немецкой переписи, получаем 25426 человек всего населения Смоленска (или людей, которые пожелали зарегистрироваться). Остаются "ушедшие на восток". Сколько их? Население Смоленска в 1939 году - 157 тысяч человек. Если учесть средний прирост населения РСФСР 12,5 промилле в год в 1939-1941, то к началу войны население города не менее 160 тысяч человек. Отнимаем мобилизованных в армию, но даже с учетом этой цифры, к моменту прихода немцев население Смоленска - не менее 150 тысяч. Означает ли это, что 83% населения Смоленска до декабря 1941 погибли или ушли на восток? Не стоит забывать также то, что перепись проходила в декабре первой военной зимы, когда в занятых немцами городах РСФСР обострился продовольственный вопрос, и значительная часть населения разбрелась по деревням. Многие жители города ушли в партизанские отряды. Если это так, то говорить о какой-то валидности данных вообще не приходится. Из этих данных следует лишь то, что 15% довоенного населения Смоленска осталось под оккупацией и зарегистрировалось в качестве православных. Относительно остальных 85% данных нет (во всяком случае, исходя из приводимой переписи).

Ответов - 22, стр: 1 2 All

vicomoscow: ВЛАДИМИР-III пишет: Если учесть средний прирост населения РСФСР 12,5 промилле в год в 1939-1941, то к началу войны население города не менее 160 тысяч человек. Отнимаем мобилизованных в армию, но даже с учетом этой цифры, к моменту прихода немцев население Смоленска - не менее 150 тысяч. И так далее.. математик... Одной этой фразы для меня достаточно, чтобы повесить на господина Владимира III почетный ярлык брехуна. При этом не столько важно, сам ли Владимир до методики подобных расчетов додумался или кто подсказал, сколько то, что достоверных сведений о средне приросте 1.25 % в год перед войной ни у кого нет. Как вообще не существует и обоснованных методик по расчету прироста численности населения в довоенном СССР. Зато известно, что в связи с отсутствием точных данных по предвоенной демографии в стране многие "исследователи" смело берутся за реконструкцию численности населения Союза в начале 40-х, опираясь на известные данные о приросте населения в Российской империи в конце ХIХ-начале ХХ веков.

ВЛАДИМИР-III: vicomoscow пишет: Одной этой фразы для меня достаточно, чтобы повесить на господина Владимира III почетный ярлык брехуна Для начала хотелось бы спросить автора вышеследующего поста о его методике подсчета населения СССР перед войной. Впрочем он сам уже на этот счет выразился: vicomoscow пишет: достоверных сведений о средне приросте 1.25 % в год перед войной ни у кого нет. Как вообще не существует и обоснованных методик по расчету прироста численности населения в довоенном СССР. Ну что ж... у него нет, у нас есть. Можем поделиться. Существует такая вещь, как текущий учет населения. Если рождается или умирает человек, не обязательно ждать очередной переписи, и эти демографические события фиксируются соответствующими органами. Начало 40-х гг. ХХ века - это не времена Плюшкина, но даже во времена Плюшкина учет населения в городах был в общем неплохо поставлен. Текущий учет населения 1939-1941 гг базируется на результатах переписи 1939 года. Эту перепись ругают, за якобы допущенные приписки, и противопоставляют ей перепись 1937 года. Но считать перепись объективной только на том основании, что ее организаторы репрессированы - верх наивности. В специализированной советской литературе (вышедшей после 1953 и до 1989 года), в которой упоминалась Перепись 1937 года, в качестве её основного дефекта указывалось: «Основной дефект состоял в неполноте учёта населения, явившейся результатом главным образом того, что в краткой памятке для счётчика, вопреки инструкции предусматривалось вычёркивание из предварительно составленных переписных листов всех лиц, не ночевавших на 6 января в каждом данном помещении». О переписи 1937 года опять широко (упоминания о ней до этого присутствовали лишь в БСЭ 1 изд. и специализированной литературе посвящённой истории советской статистики и демографии) заговорили в СССР конце 80-х на волне очередного развенчания культа личности Сталина. Выяснилось, что какая-то часть документов по Переписи хранится в Центральном Государственном Архиве Народного Хозяйства СССР (ЦГАНХ). Эти противоречивые предварительные и неполные данные Переписи стали одной из доказательных баз в обличении «преступлений сталинского» а позже и «советского» режимов[4]. Несмотря на противоречивость сохранившихся материалов переписи отдельные показатели ее были широко использованы в публицистике и популярной литературе и прессе конца 80-х начала 90-х годов. Иногда можно встретить и упоминание о том, что материалы переписи 1937 года «важны для исчисления действительных потерь советского народа в Великой Отечественной войне»[5]. Перепись все ещё остаётся «популярной» среди историков и политиков ориентированных на тематику намеренности организации голода 1932-33 в особенности в отношении украинцев как нации[6]. Большинство из исследователей не упоминает о предварительности известных неполных результатов переписи, несмотря на то, что это указано в сохранившихся материалах о ней[7]. С переписью 1937 года связано и ряд мифов, например, можно встретить упоминание о том, что Краваль был награждён в 1937 орденом Ленина[8] за «успешное проведение переписи» [4], а вместе с ним «были награждены высокими правительственными наградами и другие руководители переписной компании» [9]. К другому такому же мифу можно отнести и то, что занимавшихся переписью осудили и ликвидировали исключительно из-за того, что «они дали Сталину не те цифры, что он хотел»[10]. В то же время, как прошедшие лагеря, так и расстрелянные организаторы переписи 1937 года, были осуждены по «стандартным» (так Краваль какое-то время был секретарём Бухарина) для этого периода приговорам со стандартным набором «преступлений» характерных для всех осужденных в то время работников различных учреждений — в порядке «лимитированных» и «сверхплановых» репрессий [11] В работах ряда историков конца 20-го начала XXI века можно встретить документы сомнительного содержания (с данными которые они не могли содержать и с недопустимо искажёнными для того времени и уровня адресата названиями районов) содержащие цифровые данные аналогичного качества[12]. В то же время, для демографов и статистиков, сохранившиеся материалы переписи 1937 года неприменимы по указанным выше причинам (противоречивые предварительные и неполные данные) [13]. Так, например, значительная работа проведённая совместно французскими и российскими демографами по оценке демографической ситуации в ряде бывших республик СССР на протяжении XX века (в частности Украины и РФ)[14] не была основана и не учитывала показателей переписи 1937 года именно по этой причине. http://ru.wikipedia.org/?oldid=21885079 Таким образом, при всех достоинствах переписи 1937 года (а именно: незаконное репрессирование ее руководителей и т.п.), она имеет еще больше существенных недостатков, чем перепись 1939. Далее, совсем непонятно, при чем здесь vicomoscow пишет: данные о приросте населения в Российской империи в конце ХIХ-начале ХХ веков. Данные о приросте населения около 1940 года взяты из Демографического Энциклопедического словаря М.,1985, и там нет ни слова о том, что данные за 1940 года взяты из экстраполяции данных за последние десятилетия Российской империи. Существует, правда, т.з., согласно которой "советские источники врут". Если какой-нибудь Иван Иванович Иванов утверждает нечто подобное, то возникает логичное недоверие к паспортным данным самого И.И.Иванова, поскольку его свидетельство о рождении, да и паспорт в большинстве случаев, выдавались советскими органами. Так что, если уж не доверять, то не доверять до конца. Что же касается среднего прироста населения РСФСР равного 12,5 промилле в год, то, естественно, известно, что темпы естественного прироста в городах были значительно меньше, чем в среднем по республике, однако, не стоит забывать, что в описываемый период происходило перемещение огромных масс сельского населения в города, а следовательно, общий (естественный+механический) прирост населения Смоленска в 1939-1941 гг. не мог быть меньше среднего по РСФСР. Так что цифра в 160 тысяч человек вполне вероятна. Однако, даже если приписки в переписи 1939 года были допущены, мой оппонент не будет утверждать, что они составили более 80%? Демографическая история Смоленска в ХХ веке такова: 1897 — 46,9 тыс. человек, 1926 — 79,0 тыс. человек, 1939 — 157,0 тыс. человек, 1959 — 160,0 тыс. человек, 1970 — 231,0 тыс. человек, (Города России. М.,1994) Если сюда подставить данные немецкой переписи конца 1941 - 25 тысяч человек, никакого иного вывода, кроме сделанного в первом посте темы, не получается. Т.о, я не отрицаю "возрождения религии" в отдельно взятом Смоленске 1941 года, но какое-то оно... 15-%-ое.

vicomoscow: ВЛАДИМИР-III пишет: Демографическая история Смоленска в ХХ веке такова: 1897 — 46,9 тыс. человек, 1926 — 79,0 тыс. человек, 1939 — 157,0 тыс. человек, 1959 — 160,0 тыс. человек, 1970 — 231,0 тыс. человек, (Города России. М.,1994) К чему этот столбик общеизвестных цифр, начертим кривую роста по первым трем, т.е. предвоенным, датам? Дабы еще раз подтвердить мысль, что: “к началу войны население города не менее 160 тысяч человек” ? ВЛАДИМИР-III пишет: Текущий учет населения 1939-1941 гг базируется на результатах переписи 1939 года. Текущий учет населения, говоря вашими словами, проводившийся в Совке органами ОГПУ-НКВД-МВД никогда не базировался на данных переписей и был строго ”для служебного пользования” . И только “пользователи” были в курсе всех реальных демографических процессов и провалов, пришедшихся на времена правления Джугашвили. Данные поступали из подведомственных паспортных столов, а также военкоматов и загсов. Вероятно, поэтому ваши прикидки не отражают следующие явления, имевшие место в предвоенный период: А. не особое стремление к размножению у коммунального населения тесных одноэтажных бараков, которыми были застроены провинциальные города СССР вплоть до 70-х. (Чай не село, где в избах семеро по лавкам – обычное мнение.) Б. отток части активного населения из небольших городов, т.е. таких как Смоленск, в которых отсутствовали крупные промышленные предприятия в обе столицы, Сталинград, на Дальний восток и др. места, туда, где с хорошей работой и жильем было лучше, В. мобилизационные мероприятия, проводившиеся Наркоматом обороны в западных областях страны в предвоенный период. (Только в мае 41-го и преимущественно с территорий центральных округов на военные сборы было призвано около 800 тыс. человек запасников. Цифра не учитывает рост общей численности личного состава армии за два предвоенных года более чем на 2.5 млн. человек за счет развертывания новых соединений, 125 только новых стрелковых дивизий.) Думаю, понятно, как это снижало численность населения Смоленска? Вами это не учтено. И писать теперь что-то типа - ”да это не существенно!” – и поздно, и не верно. Также необходимо вспомнить о мероприятия командования Западного фронта, использовавших Смоленск в качестве опорного пункта в построении рубежа обороны по Днепру. Что включило в себя в период с 10 июля 1941 по 5 августа 1941 мобилизацию большинства оставшихся мужиков из числа не призванных военкоматами накануне и в первые дни Войны. А также разрушение в период городских боев значительной части жилого фонда. И эвакуацию части населения, проводившейся до 17 июля, причем не только партийных и хозяйственных работников, о которой вы упоминаете как-то вскользь. Это далеко не полный перечень факторов, которые должен учитывать ”демограф” вроде вас при исчислении предполагаемой общей численности населения Смоленска на декабрь 41-го. Имей вы это в виду на полном, как говорят, серьезе – было бы сложнее написать: ”даже с учетом этой цифры, к моменту прихода немцев население Смоленска - не менее 150 тысяч” Теперь относительно ”25 тысяч населения” от Шкаровского, названных ошибочно переписью и попыток нащупать уровень народной религиозности. Немцы в 41-м несовершеннолетних не регистрировали, т.е. не ставили детей на учет в комендатурах, равно как и стариков. Надеюсь, у вас нет сведений о том, как представители оккупационных властей, держа младенцев на ножки, головушками стучали их об забор, выбивая у детишек признание в их конфессиональной принадлежности? Ирония имеет прямое отношение к вашему высказыванию: Если сюда подставить данные немецкой переписи конца 1941 - 25 тысяч человек, никакого иного вывода, кроме сделанного в первом посте темы, не получается. Т.о, я не отрицаю "возрождения религии" в отдельно взятом Смоленске 1941 года, но какое-то оно... 15-%-ое. Т.е. исчисление 15% прошедших регистрацию у оккупационных властей от общего числа населения Смоленска, зафиксированного на январь 1939г., буквально всех, включая грудничков и пациентов психбольниц, является чем? Примером дилетантизма? Профанацией? Или политизированной агиткой? Если это всего лишь ”недосмотр”, то дело поправимо, Владимир. Можно посетить, например, Демоском и ознакомиться, с мнением Волкова (здесь: http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html#03 ) о том, почему в анкетах для “порченной” переписи 1937г. вопрос о религиозной принадлежности респондентов имелся, а в листах переписи 1939г. отсутствовал. Как вы думаете, может считаться еще одним достоинством переписи 1937г. (кроме того, что "руководители ее были репрессированы" – говоря вашими словами) наличие пункта об исповедании граждан? Был бы этот пункт в опросниках в 1939г. и не было бы сейчас у вас особых сомнений о "возрождении религии". Как явного, случившегося на освобожденных от большевиков территориях, так скрытого в оставшейся части страны.

ВЛАДИМИР-III: vicomoscow пишет: в Совке Ну что за пижонство... Вы имеете честь общаться с потомком офицера МГБ. Извольте уважать мои чувства. Хотя бы здесь. У себя на кухне можете говорить и думать, все что Вам вздумается, но здесь (если, конечно, хотите конструктивного разговора)... vicomoscow пишет: Текущий учет населения, говоря вашими словами, проводившийся в Совке органами ОГПУ-НКВД-МВД никогда не базировался на данных переписей и был строго ”для служебного пользования” . И только “пользователи” были в курсе всех реальных демографических процессов и провалов, пришедшихся на времена правления Джугашвили. Данные поступали из подведомственных паспортных столов, а также военкоматов и загсов. Вероятно, поэтому ваши прикидки не отражают следующие явления, имевшие место в предвоенный период: А. не особое стремление к размножению у коммунального населения тесных одноэтажных бараков, которыми были застроены провинциальные города СССР вплоть до 70-х. (Чай не село, где в избах семеро по лавкам – обычное мнение.) Б. отток части активного населения из небольших городов, т.е. таких как Смоленск, в которых отсутствовали крупные промышленные предприятия в обе столицы, Сталинград, на Дальний восток и др. места, туда, где с хорошей работой и жильем было лучше, В. мобилизационные мероприятия, проводившиеся Наркоматом обороны в западных областях страны в предвоенный период. (Только в мае 41-го и преимущественно с территорий центральных округов на военные сборы было призвано около 800 тыс. человек запасников. Цифра не учитывает рост общей численности личного состава армии за два предвоенных года более чем на 2.5 млн. человек за счет развертывания новых соединений, 125 только новых стрелковых дивизий.) Думаю, понятно, как это снижало численность населения Смоленска? Вами это не учтено. И писать теперь что-то типа - ”да это не существенно!” – и поздно, и не верно. Также необходимо вспомнить о мероприятия командования Западного фронта, использовавших Смоленск в качестве опорного пункта в построении рубежа обороны по Днепру. Что включило в себя в период с 10 июля 1941 по 5 августа 1941 мобилизацию большинства оставшихся мужиков из числа не призванных военкоматами накануне и в первые дни Войны. А также разрушение в период городских боев значительной части жилого фонда. И эвакуацию части населения, проводившейся до 17 июля, причем не только партийных и хозяйственных работников, о которой вы упоминаете как-то вскользь. Это далеко не полный перечень факторов, которые должен учитывать ”демограф” вроде вас при исчислении предполагаемой общей численности населения Смоленска на декабрь 41-го. Имей вы это в виду на полном, как говорят, серьезе – было бы сложнее написать: ”даже с учетом этой цифры, к моменту прихода немцев население Смоленска - не менее 150 тысяч” Если Вас так волнует недоучет населения Смоленска в связи с оттоком призывников, эвакуированных и т.д., то это ничуть не умаляет численность его населения в нормальном, так сказать, состоянии. В армию брали всех, а эвакуация могла послужить водоразделом между верующими и неверующими, на что сам Шкаренков намекает. vicomoscow пишет: еперь относительно ”25 тысяч населения” от Шкаровского, названных ошибочно переписью и попыток нащупать уровень народной религиозности. Немцы в 41-м несовершеннолетних не регистрировали, т.е. не ставили детей на учет в комендатурах, равно как и стариков. Надеюсь, у вас нет сведений о том, как представители оккупационных властей, держа младенцев на ножки, головушками стучали их об забор, выбивая у детишек признание в их конфессиональной принадлежности? Такт и знал, что будет именно этот аргумент!!! Надеюсь, Вы можете подтвердить свои слова: vicomoscow пишет: Немцы в 41-м несовершеннолетних не регистрировали, т.е. не ставили детей на учет в комендатурах, равно как и стариков. ? vicomoscow пишет: о том, почему в анкетах для “порченной” переписи 1937г. вопрос о религиозной принадлежности респондентов имелся, а в листах переписи 1939г. отсутствовал. Этот вопрос мне известен и без Волкова. Все цифры и тенденции. В 1930-х религиозность падала обратно пропорционально росту уровня грамотности. vicomoscow пишет: Был бы этот пункт в опросниках в 1939г. Он бы показал ощутимое сокращение численности верующих по сравнению с 1937. Да.

vicomoscow: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы имеете честь общаться с потомком офицера МГБ. Извольте уважать мои чувства. Хотя бы здесь. У себя на кухне можете говорить и думать, все что Вам вздумается, но здесь (если, конечно, хотите конструктивного разговора)... Да? А я потомок расказаченного. И мне не только нет дела до ваших чувств, но я еще убежден, что вам (и таким как вы) передо мной (и такими же как я) еще и ответ держать следует. так что начнем с (опять же говоря вашими словами) Надеюсь, Вы можете подтвердить свои слова ВЛАДИМИР-III пишет: Он бы показал ощутимое сокращение численности верующих по сравнению с 1937. :-) именно с этого пункта. Как будете доказывать ощутимое снижение численности верующих в 1939 по сравнению с 1937 годами? Смайликом? К тому же я не поленюсь объяснить потомку, что есть "пижонство". Совок он и есть Совок, а пижонство - это метание хвастливых фраз типа вашей: Такт и знал, что будет именно этот аргумент!!! Думаю, что настроенному на "конструктив" это должно запомнится. И станет ясно, что доказательств снижения религиозности за два года у вас нет. Между тем вы, я, или кто-то с фамилией Канцельбоген могут как угодно относится к традиционной русской религии, сидя на кухне и шельмовать там же её историю. Я вообще, например, неверующий. Но соваться со смегуёчками как это вас сподобило в вопрос, который миллионы ваших сограждан считали тогда и считают сейчас для себя жизненно важным (и в истории которого вы явно не шарите) есть что? Правильно, неуважение к их чувствам. И это перед тем, как вы тут взвопили об уважении опять к чувствам, но строго применительно к вашим.

ВЛАДИМИР-III: vicomoscow пишет: Да? Да. Вот так и происходят гражданские войны. Каждый уверен в своей правоте. Скажу больше, живи я тогда, я бы - на месте деда - столь же аккуратно исполнял свой служебный долг по уничтожению врагов нашей страны - СССР. Ибо кто угодно может считать, что vicomoscow пишет: Совок он и есть Совок но пусть не пеняет, если ЛЮБОЕ государство примет к нему надлежащие меры. Это моя материнская - дворянская ветвь. А по другой линии родства мои предки - кубанские казаки. И никого не репрессировали. Надо же! Потому что это НАША страна. Ясно? vicomoscow пишет: но строго применительно к вашим. Жаль, что мы так и не выслушали начальника транспортного цеха (с). Все-таки, пижонство - это когда задают вопрос: ВЛАДИМИР-III пишет: Надеюсь, Вы можете подтвердить свои слова: а в ответ о чем угодно - и про Канцельбогена и о чувствах... Только не о теме... Ну что ж... Терпеливо подожду ответа на мой вопрос.

krolik: vicomoscow, ВЛАДИМИР-III спокойнее, безпереходов на личности.

ВЛАДИМИР-III: Рад стараться До сих пор (как Вы заметили) моим оппонентом были высказаны некоторые утверждения: vicomoscow пишет: достоверных сведений о средне приросте 1.25 % в год перед войной ни у кого нет. vicomoscow пишет: вообще не существует и обоснованных методик по расчету прироста численности населения в довоенном СССР. vicomoscow пишет: в связи с отсутствием точных данных по предвоенной демографии в стране многие "исследователи" смело берутся за реконструкцию численности населения Союза в начале 40-х, опираясь на известные данные о приросте населения в Российской империи в конце ХIХ-начале ХХ веков vicomoscow пишет: относительно ”25 тысяч населения” от Шкаровского, названных ошибочно переписью Но прошло уже много времени, и ни одно из этих утверждений не подтверждено. Терпеливо жду подтверждений. Равно как и ответа на мой вопрос относительно порядка регистрации населения в занятых вермахтом городах СССР в 1941 году.

vicomoscow: я могу пояснить, почему немцы в Смоленске не делали, например, этого: vicomoscow пишет: в 41-м несовершеннолетних не регистрировали, т.е. не ставили детей на учет в комендатурах, равно как и стариков. но на ваш вариант вопроса ответить... затрудняюсь. ВЛАДИМИР-III пишет: ответа на мой вопрос относительно порядка регистрации населения в занятых вермахтом городах СССР в 1941 году. В чем разница поясняю. Множество из городов под управлением Вермахта в 1941г. меньше и входит во множество городов, которые Вермахт занял в 1941г. Я не стану заниматься подробным ликбезом, делайте это самостоятельно. Это на будущее. 1. моя фраза подразумевает жителей Смоленска (у вас же по Смоленску данные о народной религиозности приводились) и других городов СССР, которые не вошли в 41-м в рейхскомиссариаты Украина и Остланд, и не были переданы в ведение Генерал-губернаторства и оказались в ведомстве гражданской администрации. Речь ведь о тех, кто жили под управлением чиновников Вермахта. (Кто изучает или хотя бы серьезно интересуется историей ВОВ, тот сразу понимает, в чем разница.) 2. я допускаю, что вы можете чего-то не знать... т.е. быть в каком-то вопросе дилетантом. Например, в истории Великой Отечественной Войны. Но вы ведь можете оказаться и дешевым гебешным (ГЕ-БЕШ-НЫМ) провокатором, не так ли? Как получается в примере с двумя вариантами вопроса. Мой, т.е. оригинальный вопрос подразумевает один ответ, ваш вариант - другой. Я пока допустил, что имею дело с дилетантом, который хочет чтобы ему ликвидировали пробелы в знаниях при помощи интернет ссылочек. Темой Оккупации я занимался аж 2002г., и по рейхскомисариатам просто не помню точно, что там было и когда. Вроде бы полная регистрация началась в том же Киеве не раньше декабря и лишь потому, что на январь там запланировали первую отправку остарбайтеров-добровольцев, причем минимальный возраст этой партии был установлен в 17 лет. А по зоне ответственности немецкой армии - смотри выше и ниже. 3. я не понимаю, как можно подтверждать то, чего не существует, или не было. Например, не вели учет детей чиновники Штаба группы армии Центр в Смоленске в 41-м, и переписей не проводили, не имели возможности и желания, не до того им было, то наступали, то отступали... Им было достаточно регистрации имевших паспорта или специальные удостоверения, т.е. явившихся на регистрацию (перерегистрацию) для получения работы в военные комендатуры. Людям штампик в паспорт ставили и записывали данные. А паспорта согласно Положению о паспортах от 1932-го до войны выдавали кому, Владимир? ... Должны знать. Лицам, моложе 18, только при отъезде на учебу в другой город, получение документа на новом месте жительства. А колхозникам старше 18 - вообще шиш, если не дашь барыш председателю. Вот как закроем тему о паспортах - в зоне ответственности ОКХ по группе армий Центр (применительно к теме - в Смоленске и всех населенных пунктах области) паспортизацию (т.е. выдачу паспорта) всех лиц старше 15 лет провели только в 1942 году именно НЕМЦЫ. Т.е. первый паспорт гражданину Совдепии из какой-нибудь колхозной деревухи выдавали за подписью Начальника Смоленского округа и представителя немецкого командования. Вернулись освободители, документ аннулировали и другой взамен выдали только в 1974г. И это не смешно. За получением дополнительных подтверждений по порядку регистрации жителей оккупированного Смоленска в 41-м вам сюда надо: Государственный архив новейшей истории Смоленской области. Протрите им там пенсне Да, и не забудьте сразу сказать, что Вы - потомок офицера МГБ, кубанский дворянин, ну, и вообще, Чингачгук! Вот как закроем тему с смоленской переписью - то, что автор книжки, которая вас смутила пропагандой религиозности, использовал слово "перепись", а вы приравняли его с общеизвестным понятием, не зная, что в Смоленске проводилось, это ваш с ним вопрос/проблема. Улавливаете? P.S.Потому что это НАША страна. Ясно?Cо словом “НАША” не ясно. Так могут думать кто угодно. О ком речь, конкретно?

ВЛАДИМИР-III: Опять нагородили три мешка арестанта, и опять без толку. Я так надеялся получить наконец-то вместо ругательств в адресс "Совдепии" и "ГБ" хоть какие-то обоснования ваших утверждений. И вроде надежда блеснула, когда меня сочли "дилетантом", и я уже приготовился смотреть интернет-ссылки, но, видимо, подозрение, что я - "дешевый гебешный провокатор" (кстати, почему обязательно дешевый? откуда у вас эстетика а-ля Шпанов? может быть я дорогой провокатор ) пересилило, и никаких ссылок в итоге я не получил, кроме отсылки в смоленские архивы (пойди туда, сам знаешь куда). Впрочем, ваше подсознание в данной теме мне ясно, как стеклянный предмет (вы не первый "уинстон смит" в моей карьере "о'брайена", и читать ваши мысли нашей полиции проще простого). Вам надо доказать, что учет (не нравится вам слово "перепись", хотя Шкаренков не придумал его, а взял из конкретного немецкого источника, и вообще автор с документами аккуратен, как и всякий зануда, и источниковедческой базе у него посвящена целая глава) населения в Смоленске немецкими оккупационными властями по истечению четырех с половиной месяцев после его занятия касался не всех, а только определенной возрастной группы. Сначала вы исключили из нее детей и стариков (см. выше), но потом сошлись сами с собой на том, что регистрировать немцы (точнее, чиновники вермахта) должны были людей старше 18 лет (впрочем, даже если предположить подобную вещь, люди моложе 18 лет, в СССР в начале 1941 составляли 40% населения, так что даже такой статистический фокус не в состоянии увеличить численность населения Смоленска в начале декабря 1941 более чем до 40 тысяч). Но с советскими паспортами вы дали маху. Во первых, массовая выдача паспортов колхозникам началась не в 1974, а в 1970, и «Положение о паспортной системе в СССР» 1974 года лищь закрепило эту практику. А во-вторых, Смоленск на протяжении, по меньшей мере, последних 1148 лет был городом, и все эти сельские заморочки на него не распространялись. Так что паспорта по состоянию на 16 июля 1941 года, когда вермахт занял Смоленск, имело подавляющее большинство его населения. И судьбы паспортов сельского населения здесь совершенно не при чем. Что же касается регистрации немецкими властями населения, то она отличалась чисто немецкой аккуратностью. Впрочем, я надесь у вас есть более серьезные обоснования ваших предыдущих утверждений, чем разговоры о "преступлениях коммунизма". И к тому же вы еще не доказали ваши другие утверждения: vicomoscow пишет: достоверных сведений о средне приросте 1.25 % в год перед войной ни у кого нет. vicomoscow пишет: вообще не существует и обоснованных методик по расчету прироста численности населения в довоенном СССР. vicomoscow пишет: в связи с отсутствием точных данных по предвоенной демографии в стране многие "исследователи" смело берутся за реконструкцию численности населения Союза в начале 40-х, опираясь на известные данные о приросте населения в Российской империи в конце ХIХ-начале ХХ веков. Я опять терпеливо жду.

ВЛАДИМИР-III: vicomoscow пишет: О ком речь, конкретно? О нас - советских людях.

vicomoscow: ВЛАДИМИР-III пишет: Я опять терпеливо ждуВо-первых, напомню, что ликбезом заниматься отказался. 12.5 промилле по РСФСР, Демографический словарь от 1985г. и прочие дремучие натяжки - это все и тому подобное уже частично скорректировано в 1992 Андреевым в Демографической истории России: 1927-1957. Причем он уточнял только прежнюю методику расчета, и не углублялся в анализ достоверности исходных данных переписи 1939, не корректировал смертность с учетом реальных потерь в Финской войне и на Дальнем востоке. Во-вторых, смысл мне реагировать на ваши капризы?... Дать возможность умудриться подловить оппонента на ничтожной нестыковке и предоставить возможность поквитаться? Типа в 1970 или все же в 1974 раздали паспорта.. Сейчас достаточно свидетельств, называющих даты в диапазоне между 70 и 74, и я не буду тратить время на обоснование своей даты, а затем совместные подсчеты у кого больше окажется ссылок. Важно не то, в 70 или 74, а то, что паспорта ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВЫДАТЬ ЕЩЕ В 1932-33-м!... А поквитаться еще успеете. ЧТО НАМ ВАЖНО для того, чтобы закрыть данную тему? Важно указать, что сама тема дискредитирована вами же самим попыткой неумелой аналитики. Автор Креста и свастики благоразумно дистанцировался от анализа, ваша же попытка занизить количество в той или иной степени верующих до 15% очевидно провалилась. Лучше было не браться, ибо максимум, что можно отнять от 95% как указавших на свою приверженность православию - это процентов 30. Сама цифра (95%) показательна, несмотря на серьезные оговорки. Теперь детально разберем все ваши посылы, цель которых – подвергнуть обструкции примерно 50 тысяч человек, в подавляющем большинстве - русских жителей Смоленска. Это количество, повторю – примерное и составляли оставшихся в городе. Так, например, считают в Смоленском краеведческом музее. Аналогичная цифра (около 50 тыс.) упомянута в мемуарах Владимира Дерябко (Аргентина), бывшего непосредственным свидетелем занятия немцами Смоленска и первых месяцев оккупации. Итак ”отсутствующие”, ~100-110 тыс. чел., эта группа включает в себя мобилизованных в РККА(1), эвакуированных(2), разбежавшихся(3) в период городских боев, например по деревенским родственникам, ушедших из города позднее вплоть до декабря 41-го(4), ушедших в партизаны (5). (1) Мобилизованные, их вы справедливо не выделили в категорию сугубо неверующих. Верно. В РККА призывали не только коммунистов и комсомольцев, но и парней и мужиков из обычных люмпенских семей, а среди них было много тех, кто до коллективизации жил на селе, большинство имели по 4 класса образования. Нам не важно, в данном случае, как они относились к советской власти, но важно примерно оценить их менталитет. Раз нельзя утверждать, что таких "несознательных", т.е. относящихся к православию без отчуждения, в армию не брали, то мы обязаны допустить, что их мобилизация снизила количество верующего или сочувствующего церкви населения. Причем примерно в тех же пропорциях, что и уменьшила число "сознательных безбожников". Итог. Сколько бы ни было мобилизовано военкоматами - полученный результат не искажает изначального соотношения среди различающихся во взглядах на религию. (2) Эвакуированные. Кстати, “ушли на восток” – использованный вами термин. Он не верен, т.к. "исхода", т.е. массового неорганизованного бегства на Восток не было.. Утверждаете, что в эвакуацию отправились наиболее про-советски настроенные? Естественно, но не все так просто, и никакого эпического ВОДОРАЗДЕЛА НЕ БЫЛО. Это вы опять сбрехнули. Эвакуировали заводики и фабрики с рабочими и семьями в приказном порядке, не только из Смоленска, и не только директоров и председателей парткомов – очевидно и хорошо известно. Для ознакомления вам ссылки, так горячо любимые вами, если соответствуют: Кстати, не эвакуировали (т.е. не вывезли организованно с указанием места следования) что-то около 3000 жиудов. Они остались в Смоленске и были немцами отселены на окраину до 43-го. А это лишает вас возможности надеяться, что количество не православных в числе эвакуированных можно заметно увеличить за счет поголовно уехавших евреев. И наконец. Приказа об эвакуации гражданского населения как класса нет в природе, как нет и приказов об эвакуации предприятий без персонала. Но есть приказы об эвакуации предприятий и учреждений вместе с сотрудниками, относится не только к Смоленску. Итог. Эвакуированные лишь в незначительной степени включали в себя прослойку профессиональных партийцев, советское и производственное начальство. Начальства никогда не бывает многочисленным, закон джунглей. И их можно лишь условно включить в число последовательных безбожников. А вам будет не лишне вспомнить, сколько бывших при Совке партийными ныне считаются православными верующими. К примеру, Ельцин (обкомом заправлял, но став президентом РФ зачастил в храмы). Или Путин, и это лишь два примера. (3) Разбежавшиеся, т.е. стихийная эвакуация и позднее ушедшие по причине безработицы и голода(4). Не совсем верно предположение об ушедших из Смоленска в результате наступивших к зиме абстрактных проблем с пропитанием. Дело обстоит сложнее. Невозможность остаться и работать в Смоленске наступила почти сразу. Это обуславливается результативными действиями подрывников-”подпольщиков” (т.е. нквдешников) по разрушению большинства промышленных зданий в городе. Приложила руку к разрушениям и советская артиллерия, был такой момент 19-20 июля, стреляли из-за города с левого берега по кварталам, занятым немцами. Последствия – пожары, уничтожение деревянных домов в жилых кварталах. Немецкая же артиллерия вела огонь 15 июля и по вокзалу. Отметим, разрушения предприятий отступающими производилось намеренно, в Сети по этой теме достаточно информации. Насчет того взрывали ли ”подпольщики” жилые дома достоверные сведенья мне не встречалась, а вот госпиталь и водопровод, котельню, электростанцию и целый ряд объектов инфраструктуры красные грохнули специально, а после возвращения на немцев же все разрушения и повесили. Короче, разрушили промышленность в городе именно большевики, и лишили тем самым немцев возможности трудоустроить простых людей, т.е. дать им работу для получения средств к существованию. Вряд ли советские пушкари, паля по правобережью, целили только в дома атеистов, поспособствовав тем самым их групповому уходу из города. Итог тот же. Город покидали и растекались по округе не подлежащие эвакуации и лишившиеся крыши над головой, по признаку религиозности формирование данной группы не просматривается. Партизаны (5). Ошибочным является посыл об уходе значимой части закоренелых атеистов Смоленска в террористы (т.е. в партизаны). Потому, что никаких партизанских отрядов, имевших в своем составе заметного, мало-мальски значительного количества гражданских, в 41-м на Смоленщине не было. Как, впрочем, и везде. Это отдельная тема, скажу лишь, что в 41-м почти все “партизаны” (кроме застуканных не без помощи населения Смоленска подрывателей и сексотов, но успевших улизнуть) входили в состав групп НКВД, засланных уже из-за линии фронта, а также являлись окруженцами и бежавшими из плена на этапе конвоирования. Тут просто нечего доказывать и подтверждать, достаточно ознакомиться с материалами деятельности Центрального штаба партизанского движения, образованного в январе 1942. Также рекомендую вот этот материал о партизанах, занимательно и даже кое-что познавательно: http://www.lebed.com/2007/art4934.htm ПРОГОЛОСОВАВШИЕ и почему именно так Некоторое количество действительно лукавило, указывая на свою якобы религиозность. Но не только из-за страха быть зачисленными в разряд симпатизирующих коммунистам. Точно также они лукавили и раньше, заявляя при большевиках что они – атеисты. Они врали также потому, что рассчитывали на возможные преференции, ибо видели взаимопонимание в отношениях между епархией и немецкими властями. И это – нормальное поведение нормального обывателя. К декабрю в Смоленске было открыто 3 церкви, до войны во всей области действовало всего четыре. Также “лгали” и те, кто позволял себе… "святую ложь", эти всегда хотели во что-то верить и верили в им предложенное, как в альтернативу прежней веры в "несокрушимую Красную армию" и "могучий Советский Союз"... который хрястнул и посыпался на их глазах. Тоже нормально. Наконец, были и те, кто также лукавили уже перед самими собой в том, что были до прихода немцев полностью или частично неверующими. Они были рождены, воспитывались и успели пожить в определенных традициях еще до Февральской революции и Октябрьского мятежа. Т.е. притухшая традиция считать себя верующим православными вернулась к ним вполне естественным образом. Итог по 95% опрошенных. Неискренность заявивших о себе как о православных велика у этих 24.1 тысяч русских людей лишь в той степени, в какой лжив русский народ сам по себе. При всех возможных допусках в сторону снижения числа православных верующих, если бы мы могли собрать в декабре 41-го на оккупированной территории всех довоенных смолян, выделили взрослых (т.е. в соответствии с вашим желанием исключили 40% детей и получили бы 90-95 тыс. только лиц старше 17 лет), то вряд ли бы опрос дал нам менее 65-75% в пользу церкви.

ВЛАДИМИР-III: vicomoscow пишет: Важно не то, в 70 или 74, а то, что паспорта ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВЫДАТЬ ЕЩЕ В 1932-33-м!... Кстати, а с чего Вы это взяли? Крестьянство никогда в истории России паспортов не имело, и даже отмена крепостного права ничего не изменила: Принятое Положение 1895 года разделило все население империи на две группы. К первой относились дворяне, офицеры, почетные граждане, купцы и разночинцы. Им выдавались бессрочные паспортные книжки. Ко второй — мещане, ремесленники и сельские обыватели, то есть люди податных сословий. Для второй группы предусматривалось три вида на жительство: паспортные книжки (выдавались на пять лет при условии отсутствия задолженностей по сборам и платежам. В них указывался годовой размер сборов. Полиция отбирала паспорта у тех, если их владельцы не уплачивали установочный сбор в срок); паспорта (выдавались на срок до одного года независимо от наличия недоимок и согласия других лиц); бесплатные виды на отлучку (выдавались на срок до одного года пострадавшим от неурожая, пожара, наводнения). Они могли быть выданы и лицам моложе восемнадцати лет. http://www.fms.gov.ru/about/history/history02.php Так что, как видно, советская паспортизация 1933 года была шире, чем любая паспортизация в Российской Империи. Но речь шла не о датировке выдачи паспортов в 1970-х, а о том, что подавляющее большинство смолян в начале 1941 года паспорта имели. vicomoscow пишет: максимум, что можно отнять от 95% как указавших на свою приверженность православию - это процентов 30. Дело не в %, а в количестве. Из ста посетительниц любой смоленской церкви, верующих, допустим, 95%, но эти данные не могут быть валидными. Поскольку учитывают не население в целом, а специфическую группу (то, что "учтенные" были специфической группой, докажу ниже). vicomoscow пишет: Мобилизованные, их вы справедливо не выделили в категорию сугубо неверующих. Верно. В РККА призывали не только коммунистов и комсомольцев, но и парней и мужиков из обычных люмпенских семей, а среди них было много тех, кто до коллективизации жил на селе, большинство имели по 4 класса образования. Нам не важно, в данном случае, как они относились к советской власти, но важно примерно оценить их менталитет. Раз нельзя утверждать, что таких "несознательных", т.е. относящихся к православию без отчуждения, в армию не брали, то мы обязаны допустить, что их мобилизация снизила количество верующего или сочувствующего церкви населения. Причем примерно в тех же пропорциях, что и уменьшила число "сознательных безбожников". Итог. Сколько бы ни было мобилизовано военкоматами - полученный результат не искажает изначального соотношения среди различающихся во взглядах на религию. Верно, но одно НО. В первые недели войны из мобилизованных через военкоматы прошли, но "до своих частей не добрались" (а точнее подло дезертировали) 500 тысяч человек (Людские потери СССР в ВОВ. СПб.,1995, с 75). Кстати, раз уж речь зашла о предвоенных мобилизациях, следует уточнить цифры, а то у Вас получается, что еще до 22-06-1941 слишком уж много мобилизовали. Население СССР к 21-06-1941 равнялось 200 миллионам человек (с округлением до 1 млн). И это точно. У меня есть методики расчета численности населения и данные по среднему приросту (как раз 12,5 промилле в год). И население присоединенных территорий я считал и проверял по британским демографическим справочникам тех лет. Так что цифра 200 миллионов совершенно достоверна. Численность вооруженных сил СССР на середину июня 1941 (впрочем, ряд исследователей считают, что это списочная, т.е. реальная была немного меньше) 5218 тысяч (включая пограничные войска и солдат на учебных сборах) (Там же, с 74). Это составляет 2,6% населения СССР. Таким образом, несколько приблизительно можно говорить о том, что из 160 тысяч населения Смоленска (я надеюсь, о том, что нормальное население города к началу войны составляло именно 160 тысяч, мы договорились) до 21-06-1941 было мобилизовано и находилось вне города (как правило) 4 тысячи человек. Согласитесь, цифра не такая уж катастрофическая для демографии. Далее, к началу декабря 1941 года в рядах советских вооруженных сил состояло (опять по списку) - 8924 тысячи человек (Великая Отечественная. Действующая армия 1941-1945. М.,2005, с 541). Безвозвратные потери за первые 5 с половиной месяцев военных действий - 2842 тысяч человек. Из числа санитарных потерь (1146 тысяч) можно выделить примерно 30% безнадежных инвалидов, которые подлежали демобилизации и более к армии отношения не имели. Таким образом, за первые пять с половиной месяцев из нашей РККА выбыло 3186 тысяч человек. Прибавляем это к численности на начало декабря и получаем 12110 тысяч. Чтобы получить такую цифру, надо за эти же пять с половиной месяцев мобилизовать к уже имеющимся 5218 тысячам еще 6892 тысячи новобранцев. Эта цифра разбросана на все первые военные месяцы, а Смоленск пал три с половиной недели спустя после начала войны - 16 июля. Поэтому мобилизовать в Смоленске долю, аналогичную доле в целом по Союзу ССР - 3,4% населения, никак не получилось бы. Вероятно, доля мобилизованых в общей численности населения не превысила 1,5% - т.е. еще 2,5 тысячи. А вот % дезертиров (помните о 500 тысячах) в этих мобилизованных должен был быть довольно высок. И я скажу без обиняков, у меня на подозрении именно верующие. Потому что в 1941 году - и я это уже неоднократно подчеркивал - с Германией воевала не Российская, понимаешь, Федерация. и не Российская Империя, и не Святая Русь Талькова, нет, этих государств в 1941 году даже на карте не было. Воевала НАША СТРАНА - Союз Советских Социалистических Республик. Нравится это каким-нибудь современным "историкам" вроде Свянидзе или Радзинского или нет - это уже не моя забота. К реальности это не относится. Так вот дезертиры как раз и были гражданами СССР, недолюбливающими (мягко выражаясь) Советскую Власть и защищать ее не желающими. Впрочем, и эта цифра невелика. Что получаем в сухом остатке? Из 160 тысяч жителей Смоленска к 16-07-1941 мобилизовано не более 5,5 тысяч человек. Осталось 155 тысяч. Это к вопросу о РЕАЛЬНОМ влиянии на смоленскую военную демографию мобилизованных.

ВЛАДИМИР-III: vicomoscow пишет: И их можно лишь условно включить в число последовательных безбожников. А вам будет не лишне вспомнить, сколько бывших при Совке партийными ныне считаются православными верующими. К примеру, Ельцин (обкомом заправлял, но став президентом РФ зачастил в храмы). Или Путин, и это лишь два примера. Сам по себе вопрос очень спорный, ибо т.з., согласно которой едва ли не все население СССР было "тайно верующим" (глупость полная), не учитывает одного важного фактора человеческого самосознания. Человек разумный может менять свои убеждения. И к сожалению, создавать у других гомо сапиенсов превратное впечатление о своих прошлых убеждениях. Вот, к примеру известный Вам, я думаю, Андрей Вячеславович Кураев когда-то был атеистом. Сейчас он атеистом не является. Но я уверен, сложись обстоятельства, он им снова станет легко и просто. Вопрос: не только "верующий ли Кураев", но и когда он был искренен - тогда или сейчас? На мой взгляд, он был искренен всегда - и когда рисовал атеистическую стенгазету, и сейчас, и в будущем, когда ему снова придется быть атеистом. Так что я не отрицаю того, что Путин с 21-08-1991 был верующим. У меня лишь сомнение есть относительно того, что он был верующим до 18-08-1991. А вранье, равно как и доверчивость - отличительная черта гомо сапиенса. За все надо платить. За разум тоже.

ВЛАДИМИР-III: vicomoscow пишет: Эвакуированные. Кстати, “ушли на восток” – использованный вами термин. Он не верен, т.к. "исхода", т.е. массового неорганизованного бегства на Восток не было.. Утверждаете, что в эвакуацию отправились наиболее про-советски настроенные? Естественно, но не все так просто, и никакого эпического ВОДОРАЗДЕЛА НЕ БЫЛО. Это вы опять сбрехнули. Ну где ж "сбрехнул", если у нас в СССР был Совет по эвакуации (и дополнительно с 25-10-1941 - Комитет по эвакуации), который уже к декабрю 1941 года обладал всеми цифрами. Эвакуация по западным республикам распределялась следующим образом: с Украины – 3,5 млн., из Белоруссии – 1,5 млн., из Карелии – 500 тысяч, из Молдавии – 300 тысяч, из Эстонии – 60 тысяч, из Латвии – 53 тысяч, из Литвы – 20 тысяч. Западные районы РСФСР, а также прифронтовые территории покинуло 11 млн. человек. В т.ч. Москву покинуло 2 млн. человек - 40% ее довоенного населения. Можно ли считать эти цифры "эпическими"? Массовыми точно можно. Причем, эта массовость касалась почти всех категорий населения. Например, 5 сентября в Москве объявлена эвакуация всех детей в возрасте до 12 лет. Заметьте, всех, а не только детей директоров и секретарей парткомов. Если, учесть, что население западных регионов РСФСР, которые в 1941 году были захвачены немцами или подверглись угрозе захвата, как Москва и Ленинград, составляло 32 миллиона человек, то % эвакуированных доходил до одной трети. Согласитесь, немало. Причем, основная часть эвакуированных была горожанами. А как иначе? Кто будет раскочегаривать 1526 эвакуированных на восток предприятий? Эльфы и орки? Так что "эпическое переселение" имело место. И это давно признают все историки. Западные в т.ч.

ВЛАДИМИР-III: vicomoscow пишет: Насчет того взрывали ли ”подпольщики” жилые дома достоверные сведенья мне не встречалась, а вот госпиталь и водопровод, котельню, электростанцию и целый ряд объектов инфраструктуры красные грохнули специально, а после возвращения на немцев же все разрушения и повесили. Нет, меня просто умиляет Ваша терминология времен гражданской войны... Подобные мероприятия в 1939-1945 осуществляли ВСЕ воюющие стороны. Но виноваты, естественно, только "красные". Да, истинный антикоммунист в случае постройки гидроэлектростанции будет ругать Советскую Власть за то, что она ее построила, а если не построит, будет ругать за то, что не построила. То, что и в некоммунистических странах строят гидроэлектростанции, для него не аргумент. Чего еще от них ждать?.. Вот меня всегда забавляла эта тяга считать "господ немцев" - "освободителями от большевизма". Трудно сказать, сколько они "освободили", но уполовинили население во многих местностях. И не только за счет евреев. Ладно, я же "из прошлого" и самолично взрывал смоленский водопровод, чтоб он не достался противнику. В 1812 году крестьяне (большевики?) тоже жгли запасы продовольствия. Не хотели "освобождаться". Кстати, не будем забывать и жертвы военных действий. А они были. в общем и целом, мне понятен Ваш ход мыслей. Вы хотите доказать, что 25 тысяч жителей зарегистрированных в Смоленске немецкой оккупационной администрацией в начале декабря 1941 года были взрослыми и представляли пропорциональный срез довоенного городского населения. А регистрировали их с целью создания рабочих мест. Однако, остаются ряд вопросов. Первый, насчет массовости и избирательности эвакуации. Здесь, я думаю, сомнений быть не может. Если эвакуация доходила до 30% населения и зависела от эвакуации промышленных предприятий, то нетрудно предположить, что эвакуировалась наиболее сознательная и просоветски настроенная часть населения. Враги же Советской власти вполне сознательно эвакуироваться не желали. А эвакуировали отнюдь не только в ходе боев и не только тех, у кого "советская артиллерия умышленно дома разбомбила" Второй. Странно, что "первичный учет" населения Смоленска осуществлен аж через четыре с половиной месяца после его занятия. Если это был учет вообще жителей, то он должен происходить в ближайшее время после захвата ("освобождения от большевизма" - в Вашей интерпретации) города, и тогда это перепись (именно перепись), а если это учет трудовых ресурсов, то какое отношение к трудоспособности имеет религиозная принадлежность? Немцы в церкви ходить разрешали только трудоспособным людям на оккупированных территориях? В аусвайсах отметки о религиозной принадлежности точно не было. Наконец, третье. Те сторонники Советской Власти, которые не эвакуировались, были физически уничтожены. Нетрудно догадаться, кем. Согласно материалам советской комиссии по расследованию немецких зверств, в Смоленске и его окрестностях обнаружены захоронения 135 тысяч жертв (в это число входили не только горожане, но и военнопленные). В итоге опять получаем цифру 25 тысяч человек (без ясного указания на возрастную категорию), которые не эвакуировались, не ушли из города за пропитанием и которые за свою лояльность к "новому порядку" были награждены передачей одного из храмов, ранее использовавшегося армейскими католиками вермахта. Таким образом, мы имеем информацию о том, что из 160 тысяч довоенного населения Смоленска к декабрю 1941 лишь 25 тысяч проявили лояльность к немецким властям, и из лояльных 24 тысячи составлями православные. И в самом конце хочется отметить полную несостоятельность разного рода "криптогипотез" о поголовной (свыше 90%), но "тайной" религиозности в СССР. Если население страны религиозно на 95%, атеистическое правительство не удержится там и месяца. Аналогично, если бы 90% населения было враждебно настроено к Советской власти, она не то что до 1991, а и до конца 1920-х не дотянула бы.

ВЛАДИМИР-III: Что касается религиозности населения СССР. согласно переписи 1937 года. Религиозность везде - от Москвы до самых окраин - четко зависит от уровня неграмотности. Например. в Ленинградской области. среди грамотных мужчин: верующих - 38%, неверующих - 62% среди неграмотных мужчин: верующих - 78%, неверующих - 22% среди грамотных женщин: верующих - 55%, неверующих - 45% среди неграмотных женщин: верующих - 88%, неверующих - 12% Таким образом, задача преодоления неграмотности (в 1939 году неграмотных было еще 13%) и повышение образовательного уровня населения вполне естественно приводило к резкому снижению религиозности. 99% грамотность в СССР была достигнута к середине 60-х гг. Согласно переписи, в СССР в возрасте старше 16 лет верующих исчислено 56,7% населения. Православных - 45,3% всего населения. Кстати, уже тогда православие было преимущественно "бабьей" религией: на 100 православных женщин приходился 51 православный мужчина. http://www.krotov.info/history/20/1930/1937_zher.htm

ВЛАДИМИР-III: http://sklib.ru/libhistory/18409-vsesoyuznaya-perepis-naseleniya-1937-goda.html Вот здесь можно скачать материалы этой неполной переписи

ВЛАДИМИР-III: В материалах обнаруживаем любопытную деталь. Переписью 1937 в возрасте 16-19 лет зарегистрировано 10152 тысячи человек. В возрасте 20-29 лет - 29736 тысяч. Среди 16-19 летних православные составляют 25%, а мусульмане - 5,5% В возрастной группе 20-29 лет православных - 32,7%, мусульман - 7,1% Таким образом, каждая более молодая когорта населения СССР оказывается значительно менее религиозна по сравнению с предыдущей. В целом в возрастной группе 16-19 лет атеисты составляли 62,3%, а в возрастной группе 20-29 лет - 55,3%. К 1941 году 16-летние вырастают и становятся 20-летними. Общая тенденция налицо. Кстати, в возрастных когортах младше 16 лет % атеистов должен быть еще больше, поскольку советская школа являлась мощным генератором антирелигиозного просвещения. В 1950-х гг те, кому в 1937 году было 16 лет, уже взрослые люди - основа общества. Религиозность снижается до 20-25% населения, а в брежневские времена - до 10%. В современной России недавно был проведен своеобразный референдум: http://truehistory.borda.ru/?1-6-0-00000053-000-0-0-1274154870 Православных оказалось 25% населения. "Злостных атеистов" - 45%.

ВЛАДИМИР-III: В итоге. Смоленск обычный среднестатистический советский город. Численность верующих в нем к 1941 году не могла превышать 50%. И мнение о том, что немцы специально преследовали атеистов, совершенно необосновано. После 1939 года Гитлер прекращает активную антихристианскую (точнее, антиавраамическую) политику, и к 1941 году в вермахте устанавливается определенный паритет между верующими и неверующими. И чиновникам вермахта было совершенно безразлично, верующие смоляне или нет. И уж за четыре месяца смоляне могли в этом разобраться. Разве что опасение насчет того, что атеизм будет ассоциироваться у немецких властей с коммунизмом. Но тогда возникает закономерный вопрос: а сколько людей таким образом просто соврали из лояльности к оккупантам?

полная версия страницы