Форум » История » Ув. Пыльцын!!! Нашел! Прояснил вопрос о Триполье. » Ответить

Ув. Пыльцын!!! Нашел! Прояснил вопрос о Триполье.

ВЛАДИМИР-III: буду честен и сообщу "форуму и миру", что я только что окончательно отказался (прояснив большинство аспектов) от своей давней теории индоевропейского характера Триполья. В рецензии на статью Зализняка еще в 2005 году я писал: [quote]ОРАНЖЕВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В ТРИПОЛЬЕ Серебристый журавль – птица темная, она газет не читает… Реплика из кинофильма «Гараж». Статья д.и.н. Леонида Зализняка в «Зеркале недели» (№ 18 от 15-21 мая 2004) «О ТРИПОЛЬЦАХ, СЕМИТАХ И НАРДЕПАХ-ТРИПОЛЬЕВЕДАХ» http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/493/46430/ начинает за здравие, кончает за упокой. Неужели это общая тенденция, свойственная увлекающимся ученым, к тому же оказавшимся на политическом подиуме, где приветствуются только категорические высказывания, а всякие «может быть», «возможно», «не исключено» и т.д. – признак политической импотенции? Автора, прежде всего, беспокоит, что факт существования Трипольской протоцивилизации используется в политических целях утверждения глубокой древности и автохтонности украинской нации, а это может не понравится кое-кому на Западе (видимо, потому что Запад сам претендует на глубокую древность и автохтонность). Сразу же приходит на память анекдот о специальном законе, принятом германским бундестагом о запрете использования свастики в орнаментах археологических культур верхнего палеолита и мезолита. Вынужден, прежде всего, напомнить человеку, который гораздо старше и образованнее меня (даже неловко как-то), что научное мышление тем и отличается от обывательского, что оно нелицеприятно. А поэтому всяческие ссылки на «общественное мнение цивилизованных европейцев» в вопросах археологии просто нелепы (мало ли что не понравится Западу? Например, в западной археологии вообще отсутствует понятие «мезолит», и чтобы «не выглядеть посмешищем» в глазах западных ученых, нам необходимо… ну и т.д.) Археология с самого начала своего существования была заложницей «общественного мнения». А допущенные автором высказывания типа «старое имперское стойло» и «имперская Москва» вообще не относятся к науке как к таковой (трипольцы, даже самые образованные, ничего не знали о современной политической ситуации на Украине и не могли осознать необходимость вхождения Украины в Европейский Союз, звыняйте, панове!) Оставим в стороне также препирательства археологов из-за финансирования тех или иных проектов, личной неприязни и т.д. Этот детский садик также не относится к научной проблематике истории Триполья. Что обращает на себя внимание? Первое: автор утверждает, что трипольцы не просто имеют культурные связи с балкано-дунайскими племенами яфетидов, пришедших из Малой Азии (а не вообще с Ближнего Востока), но и генетически и этнически происходят от них. Этот вопрос, по его мнению, уже давно решен. Однако в томе «Энеолит» (М.,1982) серии «Археология СССР», хотя и признаются культурные связи трипольцев с Юго-Восточной Европой того времени, все же отмечается, что «вопрос о происхождении культуры Триполье-Кукутени с территории Нижнего Подунавья или Трансильвании остается пока дискуссионным» (с 175). Само «двойное» наименование культуры – «Триполье-Кукутени» говорит как минимум о двух типах культурного развития, а вообще к концу существования Триполья таковых типов насчитывается уже одиннадцать (с 185). Далее говорится о «импорте» трипольцами многих находимых образцов керамики и металлических изделий с Балкан. Здесь принципиальный момент: в археологии есть правило – если население некоей территории воспринимает культурную традицию извне, но при этом не меняется антропологически (в сторону большего сходства с эскпортерами), мы имеем дело лишь с культурными заимствованиями, а не с миграциями. В эпохи палеолита и мезолита подобный анализ затруднен в силу фрагментарностью находок останков древних людей, но для Триполья такой проблемы не существует. Зализняк, утверждая о «семитическо-ближневосточном» расовом типе трипольцев, ничего не упомянул о работах М.М.Герасимова. А ведь Герасимов проделал колоссальный труд по реставрации антропологических типов прошлого начиная от Андрея Боголюбского и Тимура и кончая неандертальцами. На стр. 222-223 того же тома «Энеолит» приведены в профиль три реконструкции трипольцев из Выхватинского могильника. Если это и были семиты, то, стало быть, современные семиты – вообще черт знает кто в расовом отношении! На рисунках видны люди европейского типа, похожие на славян, может быть, чуть менее грациализированные (черепа, кстати, даже не относятся к динарскому типу, который связывается с пришествием яфетидов на Балканы в VI тысячелетии до н.э.) И хотя «антропологический тип трипольцев сходен со средиземноморским типом», «в краниологическом материале содержатся признаки влияния со стороны племен степной полосы Восточной Европы» (там же). Таким образом, речь идет о «смешении разноэтнических групп населения» (там же). Древнеиндоевропейский состав племен степной полосы Восточной Европы у археологов сомнений не вызывает. Вывод один – в антропологическом отношении Трипольская культура представляет смесь яфетических выходцев с Балкан и древних индоевропейцев Восточной Украины, причем второй элемент последовательно нарастает. Второе: автор отрицает существование трипольской цивилизации на том основании, что цивилизация равнозначна государству. Это довольно спорное утверждение (причем, понятие «государство» также нуждается в уточнении: во-первых, грань между первобытным коллективом и древним государством условна, а во-вторых, существует понятие «акефальная община» - т.е. наибольшая по численности группа людей, которая не нуждается в государственном аппарате управления, - максимальная численность акефальных общин Ближнего Востока 10000 человек, все, что превосходит это количество – уже государство), но допустим, Зализняк прав. В таком случае, откуда мы знаем, что у трипольцев не было государства? Откуда вообще известно, что у того или иного народа было государство? Археология, письменность и… свидетельства современников (т.е. других государств). Последнее пока в пользу тезиса (в текстах Древнего Египта нет упоминаний о каких-либо государствах севернее Крита), но первые два признака есть. Представим себе, что «черная смерть» XIV века унесла жизни всех грамотных европейцев, турок, византийцев и русичей, и таким образом, эти цивилизации исчезли. Археологи через 5000 лет начинают раскопки в ареале «ильменско-днепровской» культуры развитого железного века, датируемой примерно IX-XIII веками христианской эры. Рано или поздно будут обнаружены две большие «столицы» - одна близ Ильмень-озера, другая – на Среднем Днепре; вокруг них располагаются более мелкие «города», а вокруг городов – крупные села, окруженные небольшими деревнями. Археологи сделают совершенно правильный вывод о существовании на исследуемой территории государственного образования с двумя центрами (вероятно сменившими друг друга в роли «столицы»), причем это государство имеет иерархическую структуру (тут недалеко и до открытия «лествицы»). Соль анекдота в том, что абсолютно аналогичная структура поселений открыта в рамках Трипольской протоцивилизации (с 239-240), и если трипольские «столицы» еще не были городами в современном смысле этого слова, а трипольская конфедерация племен – государством в том смысле, в каком государством было Раннее Царство Египта, то грань между этими явлениями была минимальной. Была в Триполье и письменность (известны случаи бесписьменных государств, но письменность без государства практически не встречается). На стр. 313 того же издания помещена целая таблица, скромно именуемая «Знаки на керамике культуры Триполье-Кукутени». В конце концов, числовой ряд: 0,1,2,3… тоже всего лишь знаки, а слово «я», передающее целую гамму звуков, тоже знак; доалфавитная письменность Египта, Китая, Двуречья и культуры Винча на Среднем Дунае также состоит из «знаков» (новые Вентрисы и Шампольоны могут попробовать расшифровать знаки на трипольской керамике, и выяснить, кому отдали бы трипольцы свои голоса – Януковичу или Ющенко). Одним словом, реальность всегда сложнее и интереснее человеческих умозаключений. Исключая Триполье из числа индоевропейских культур, мы рискуем обрушить всю систему последовательности индоевропейских культур Европы, поскольку великие миграции III тысячелетия, изменившие этническую картину Европы, не могут быть не связаны с Трипольем, а во II тысячелетии до н.э. мы таких масштабных миграций не наблюдаем. Взаимоотношения трипольцев со «100%-индоевропейскими» культурами Восточной Украины – среднестоговской и последующей ямной еще более расширяются к концу трипольской эры, хотя ямники – типичные скотоводы в отличие от преимущественно земледельческого характера Триполья. Представление о «злых» ямниках – безжалостных завоевателях, покоривших мирных земледельцев Триполья, - слишком схематично, чтобы быть верным. Налицо более сложное взаимодействие, которое впоследствии привело к расселению индоевропейцев от Малой Азии до Скандинавии и от Англии до Индии. Кстати, на приводимой автором карте «шнуровики», из которых он выводит славян, идут в Восточную Европу через Центральную из Западной, где индоевропейцев в это время не могло быть (если автор хочет, чтобы в современной Украине культурные импульсы шли с Запада, то причем здесь археология?) В общем изучать нам еще и изучать… И не обращать никакого внимания на «мнение цивилизованных европейцев», особенно если оно противоречит фактам. А в заключение хочу привести цитату из постинга одно из участников обсуждения статьи в Сети – Володимера Мартинюка (певна рiчь, лучше не скажешь): «Не зрозуміло чому схожі на турків і семітів сучасні греки можуть гордитися зовсім не схожим на них греками древніми, а українці, про яких взагалі не можна сказати на кого вони схожі, не можуть гордитися трипільцями на тій підставі що комусь видалося що вони були трохи подібні до сучасних вірменів. Сучасні італійці зовсім не подібні до бюстів древніх римлян, однак ніхто не сумнівається що італійська культура міцно стоїть на фундаменті культури римської. Наявність таких шанованих предків є предметом законної гордості для сучасних греків та італійців, так само як літописні воєнні походи древніх германців а потім скандінавів є предметом гордості для народів цих країн». [/quote] Основным моим возражением на тезис о связи Триполья с кругом Балканских культур был вопрос о расписной керамике. Так вот - есть промежуточная культура - культура Петрешти, кторая унаследовала эту традицию у культуры Турдаш (Трансильвания) и передала Триполью-Кукутени (Д.Берчу. Даки М.,2008) - хорошая монография крупного румынского археолога. Остается момент с антропологическим типом. Он смешаный: есть среди трипольцев средиземноморцы, динарцы (Ваш покорный слуга) и альпийские черепа арийцев-индоевропейцев Востока Украины (славянский тип). Это очень важно для понимания сути Триполья. Это была высокоразвития цивилизация, возникшая на пересечении двух или даже трех потоков, один из которых был дунайско-яфетический (и в этом смысле Триполье родственно кругу культур Винча), а другой - среднестоговский палеоиндоевропейский. А во времена Ямной культуры Триполье уже индоевропеизировано. Мнение же Зализняка о "семитическом" характере Триполья только на том основании, что предки трипольцев (как и других Дунайских культур неолита и халколита) пришли из Малой Азии, странно и не объяснимо. Понятие Ближний Восток никогда (ни сейчас, ни тогда) не было синонимом понятия "ареал семитических племен". Согласно Дьяконову, афразийцы сформировались где-то на территории юго-восточной Сахары и совр. Судана, а семиты переселились в Аравию только в конце V - начале IV тысячелетий до н.э., скорее всего через северное Сомали, где была в Х-V тысячелетиях до н.э. Харгейсанская культура, близкая суданским культурам мезолита. Это объясняет, почему финикийцы и ханаанцы пришли к Средиземному морю с юга - с Красного моря, а не вдоль побережья с запада, где они столкнулись бы с египтянами и попали бы в их анналы. Тоже самое относится к аккадцам - они уже неолитические скотоводы - прошли всю Аравию и к 3000 году до н.э. столкнулись с шумерами на Евфрате. А до V тысячелетия Аравия была населена совсем другими племенами Хадрамаутской культурной традиции. Может и шумеры пришли с юга? Из сухих степей Аравии на 1000 лет раньше аккадцев? А пришедшие из Малой Азии в Европу неолитические племена говорили, скорее всего, на языках, родственных (отдаленно) языкам современных адыгов или чеченцев.

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: по-видимому, в результате ассимиляции остатков пшеворско-подклешевцев выходцами из Прага-Корчак Ну, это ежу понятно. Прага-корчаковская культура - предки поляков, переместившиеся просто из Полесья, где они сформировались на запад. Т.е. в общем и целом, после 200-300 гг н.э. мы видим несколько славянских археологических культур, но... не стоит забывать, что не все они дали современных потомков, некоторые могли и затеряться и ассимилироваться другими - неславянскими этносами. Поробую нарисовать схему их эволюции. Правда, что касается именно "балто-славян", то я лично делю все балто-славянство на три ветви: собственно балты (штрихованная керамика, миградцы, днепро-двинцы и т.д.), собственно славяне (пщеворцы и подклешевые племена) и третью ветвь, которую можно нахвать условно балто-славянской - поморская культура, переросшая в зарубинецкую, потом - в позднезарубинецкую и удалившуюся, после распада, на северо-восток и ставшую мощинской культурой, а затем ассимилированную пришлыми с запада балтами (быть может их выдавили славяне) и ставшую окской голядью. Пыльцын пишет: то можно сказать, что эту колонизацию осуществлял симбиоз славян с западными балтами Достаточно старая идея балто-славянства. Впрочем, в случае белорусов это просто фатально. И речь идет только о пропорциях.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: которую можно нахвать условно балто-славянской - поморская культура, переросшая в зарубинецкую, потом - в позднезарубинецкую и удалившуюся, после распада, на северо-восток и ставшую мощинской культурой, а затем ассимилированную пришлыми с запада балтами (быть может их выдавили славяне) и ставшую окской голядью. Поморская культура в чистом виде это, на мой взгляд, все же не балто-славяне, а просто западные балты-венеды. По нынешней версии археологов, изложенной Щукиным, зарубинецких разбили сарматы. Далее осколки этих зарубинецких ушли с Припятского Полесья и слились со среднеднепровскими и левобережными балтами, дав начало киевской культуре. Однако, что меня несколько огорошило, так это находка погребения (принадлежащая киевской культуре) в курском крае, которое по обряду чисто подклешевское. Соответственно, можно утверждать, что часть пшеворцев-подклешевцев находилась в ареале киевской культуры, проникая даже в его восточную часть. " Погребальный обряд зарубинцев - кремация. На поселении Гочево 1 Н.А.Тихомировым обнаружено так называемое подклешевое погребение зарубинецкой культуры: крупный лепной сосуд, использованный в качестве погребальной урны и наполненный кальцинированными пережжеными человеческими костями был поставлен в специально вырытую ямку, а затем накрыт сверху крупным фрагментом другого горшка, словно крышкой (Тихомиров Н.А., Терпиловский Р.В., 1991)." (в этой статье описывается вся археологические культуры курского края, начиная со среднеднепровской культуры, скачал всю статью, только не помню с какого сайта). Собственно по погребениям зарубинецкой и киевской культур информацию еще не искал, но наличие пшеворцев-подклешевцев в их ареале говорит о том, что славянский элемент они, возможно и привнесли. Может быть большинство зарубинецких и были пшеворцами-подклешевцами все же, а не поморами-венедами (больше о типах захоронений в поздезарубинецкой, а приведенный отрывок и относился к разделу позднезарубинецкой и киевской культур, там не написано, единственно, говорится что могильники второго этапа киевской культуры не обнаружены)? Правда, Седов считал иначе, и зарубинецкую культуру считал отличной в этническом плане от пшеворско-подклешевой. Еще одно соображение по западным балтам. Верас считает литву частью ятвягов - судинов. Второе (западнобалтское) Птолемеевское племя - галинды ассоциируют обычно с голядью. Но может оно и есть собственно литва, а голядь - просто ее передовой отряд, прорвавшийся на восток? Либо западные балты распространились на всю территорию Тушемлинской культуры, а потом славянские кривичи их и оттеснили к Новогрудку, тогда как голядь осталась островком в славянизированном крае.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Соответственно, можно утверждать, что часть пшеворцев-подклешевцев находилась в ареале киевской культуры, проникая даже в его восточную часть Несомненно. А зарубинецкие племена были просто очень малочисленны (существует даже сомнения в оправданности выделения культуры как таковой). Но допустим, это так. Зарубинецкий элемент в Киекской культуре, конечно, есть, но он невелик.


ВЛАДИМИР-III: Важное дополнение. Поскольку Триполье связано с энеолитическим кругом культур Винча (а не с предыдущим неолитическим кругом культур, пришедших из Малой Азии и утвердившихся на Балканах), в языковом отношении его нельзя относить к палеокавказцам-чаталгеюкцам. Винча - это уже другая волна, происходящая из центрально-западной части Турции (культура Фикиртепе - http://ru.wikipedia.org/?oldid=46579042). А Фикиртепе происходит из Амука и Мюрайбита Леванта - т.е. потомков Натуфы. Натуфа же - "двоюродный" брат сино-кавказцев Чатал-Геюка. Сейчас с ходу не могу сказать, на каком языке говорили все они: Натуфа - Мюрайбит - Фикиртепе - Винча - Триполье, но это точно был несемитский язык. Семиты (да не обидятся на меня израильские археологи) пришли в страны Благодатного Полумесяца относительно поздно - уже в III тысячелетии до н.э. - из глубинных районов Аравии, и это знал уже Геродот (история с миграцией финикийцев с берегов Красного моря - книга I,1). А Кабара, Натуфа, Иерихон - это не семиты.



полная версия страницы