Форум » История » Ув. Пыльцын!!! Нашел! Прояснил вопрос о Триполье. » Ответить

Ув. Пыльцын!!! Нашел! Прояснил вопрос о Триполье.

ВЛАДИМИР-III: буду честен и сообщу "форуму и миру", что я только что окончательно отказался (прояснив большинство аспектов) от своей давней теории индоевропейского характера Триполья. В рецензии на статью Зализняка еще в 2005 году я писал: [quote]ОРАНЖЕВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В ТРИПОЛЬЕ Серебристый журавль – птица темная, она газет не читает… Реплика из кинофильма «Гараж». Статья д.и.н. Леонида Зализняка в «Зеркале недели» (№ 18 от 15-21 мая 2004) «О ТРИПОЛЬЦАХ, СЕМИТАХ И НАРДЕПАХ-ТРИПОЛЬЕВЕДАХ» http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/493/46430/ начинает за здравие, кончает за упокой. Неужели это общая тенденция, свойственная увлекающимся ученым, к тому же оказавшимся на политическом подиуме, где приветствуются только категорические высказывания, а всякие «может быть», «возможно», «не исключено» и т.д. – признак политической импотенции? Автора, прежде всего, беспокоит, что факт существования Трипольской протоцивилизации используется в политических целях утверждения глубокой древности и автохтонности украинской нации, а это может не понравится кое-кому на Западе (видимо, потому что Запад сам претендует на глубокую древность и автохтонность). Сразу же приходит на память анекдот о специальном законе, принятом германским бундестагом о запрете использования свастики в орнаментах археологических культур верхнего палеолита и мезолита. Вынужден, прежде всего, напомнить человеку, который гораздо старше и образованнее меня (даже неловко как-то), что научное мышление тем и отличается от обывательского, что оно нелицеприятно. А поэтому всяческие ссылки на «общественное мнение цивилизованных европейцев» в вопросах археологии просто нелепы (мало ли что не понравится Западу? Например, в западной археологии вообще отсутствует понятие «мезолит», и чтобы «не выглядеть посмешищем» в глазах западных ученых, нам необходимо… ну и т.д.) Археология с самого начала своего существования была заложницей «общественного мнения». А допущенные автором высказывания типа «старое имперское стойло» и «имперская Москва» вообще не относятся к науке как к таковой (трипольцы, даже самые образованные, ничего не знали о современной политической ситуации на Украине и не могли осознать необходимость вхождения Украины в Европейский Союз, звыняйте, панове!) Оставим в стороне также препирательства археологов из-за финансирования тех или иных проектов, личной неприязни и т.д. Этот детский садик также не относится к научной проблематике истории Триполья. Что обращает на себя внимание? Первое: автор утверждает, что трипольцы не просто имеют культурные связи с балкано-дунайскими племенами яфетидов, пришедших из Малой Азии (а не вообще с Ближнего Востока), но и генетически и этнически происходят от них. Этот вопрос, по его мнению, уже давно решен. Однако в томе «Энеолит» (М.,1982) серии «Археология СССР», хотя и признаются культурные связи трипольцев с Юго-Восточной Европой того времени, все же отмечается, что «вопрос о происхождении культуры Триполье-Кукутени с территории Нижнего Подунавья или Трансильвании остается пока дискуссионным» (с 175). Само «двойное» наименование культуры – «Триполье-Кукутени» говорит как минимум о двух типах культурного развития, а вообще к концу существования Триполья таковых типов насчитывается уже одиннадцать (с 185). Далее говорится о «импорте» трипольцами многих находимых образцов керамики и металлических изделий с Балкан. Здесь принципиальный момент: в археологии есть правило – если население некоей территории воспринимает культурную традицию извне, но при этом не меняется антропологически (в сторону большего сходства с эскпортерами), мы имеем дело лишь с культурными заимствованиями, а не с миграциями. В эпохи палеолита и мезолита подобный анализ затруднен в силу фрагментарностью находок останков древних людей, но для Триполья такой проблемы не существует. Зализняк, утверждая о «семитическо-ближневосточном» расовом типе трипольцев, ничего не упомянул о работах М.М.Герасимова. А ведь Герасимов проделал колоссальный труд по реставрации антропологических типов прошлого начиная от Андрея Боголюбского и Тимура и кончая неандертальцами. На стр. 222-223 того же тома «Энеолит» приведены в профиль три реконструкции трипольцев из Выхватинского могильника. Если это и были семиты, то, стало быть, современные семиты – вообще черт знает кто в расовом отношении! На рисунках видны люди европейского типа, похожие на славян, может быть, чуть менее грациализированные (черепа, кстати, даже не относятся к динарскому типу, который связывается с пришествием яфетидов на Балканы в VI тысячелетии до н.э.) И хотя «антропологический тип трипольцев сходен со средиземноморским типом», «в краниологическом материале содержатся признаки влияния со стороны племен степной полосы Восточной Европы» (там же). Таким образом, речь идет о «смешении разноэтнических групп населения» (там же). Древнеиндоевропейский состав племен степной полосы Восточной Европы у археологов сомнений не вызывает. Вывод один – в антропологическом отношении Трипольская культура представляет смесь яфетических выходцев с Балкан и древних индоевропейцев Восточной Украины, причем второй элемент последовательно нарастает. Второе: автор отрицает существование трипольской цивилизации на том основании, что цивилизация равнозначна государству. Это довольно спорное утверждение (причем, понятие «государство» также нуждается в уточнении: во-первых, грань между первобытным коллективом и древним государством условна, а во-вторых, существует понятие «акефальная община» - т.е. наибольшая по численности группа людей, которая не нуждается в государственном аппарате управления, - максимальная численность акефальных общин Ближнего Востока 10000 человек, все, что превосходит это количество – уже государство), но допустим, Зализняк прав. В таком случае, откуда мы знаем, что у трипольцев не было государства? Откуда вообще известно, что у того или иного народа было государство? Археология, письменность и… свидетельства современников (т.е. других государств). Последнее пока в пользу тезиса (в текстах Древнего Египта нет упоминаний о каких-либо государствах севернее Крита), но первые два признака есть. Представим себе, что «черная смерть» XIV века унесла жизни всех грамотных европейцев, турок, византийцев и русичей, и таким образом, эти цивилизации исчезли. Археологи через 5000 лет начинают раскопки в ареале «ильменско-днепровской» культуры развитого железного века, датируемой примерно IX-XIII веками христианской эры. Рано или поздно будут обнаружены две большие «столицы» - одна близ Ильмень-озера, другая – на Среднем Днепре; вокруг них располагаются более мелкие «города», а вокруг городов – крупные села, окруженные небольшими деревнями. Археологи сделают совершенно правильный вывод о существовании на исследуемой территории государственного образования с двумя центрами (вероятно сменившими друг друга в роли «столицы»), причем это государство имеет иерархическую структуру (тут недалеко и до открытия «лествицы»). Соль анекдота в том, что абсолютно аналогичная структура поселений открыта в рамках Трипольской протоцивилизации (с 239-240), и если трипольские «столицы» еще не были городами в современном смысле этого слова, а трипольская конфедерация племен – государством в том смысле, в каком государством было Раннее Царство Египта, то грань между этими явлениями была минимальной. Была в Триполье и письменность (известны случаи бесписьменных государств, но письменность без государства практически не встречается). На стр. 313 того же издания помещена целая таблица, скромно именуемая «Знаки на керамике культуры Триполье-Кукутени». В конце концов, числовой ряд: 0,1,2,3… тоже всего лишь знаки, а слово «я», передающее целую гамму звуков, тоже знак; доалфавитная письменность Египта, Китая, Двуречья и культуры Винча на Среднем Дунае также состоит из «знаков» (новые Вентрисы и Шампольоны могут попробовать расшифровать знаки на трипольской керамике, и выяснить, кому отдали бы трипольцы свои голоса – Януковичу или Ющенко). Одним словом, реальность всегда сложнее и интереснее человеческих умозаключений. Исключая Триполье из числа индоевропейских культур, мы рискуем обрушить всю систему последовательности индоевропейских культур Европы, поскольку великие миграции III тысячелетия, изменившие этническую картину Европы, не могут быть не связаны с Трипольем, а во II тысячелетии до н.э. мы таких масштабных миграций не наблюдаем. Взаимоотношения трипольцев со «100%-индоевропейскими» культурами Восточной Украины – среднестоговской и последующей ямной еще более расширяются к концу трипольской эры, хотя ямники – типичные скотоводы в отличие от преимущественно земледельческого характера Триполья. Представление о «злых» ямниках – безжалостных завоевателях, покоривших мирных земледельцев Триполья, - слишком схематично, чтобы быть верным. Налицо более сложное взаимодействие, которое впоследствии привело к расселению индоевропейцев от Малой Азии до Скандинавии и от Англии до Индии. Кстати, на приводимой автором карте «шнуровики», из которых он выводит славян, идут в Восточную Европу через Центральную из Западной, где индоевропейцев в это время не могло быть (если автор хочет, чтобы в современной Украине культурные импульсы шли с Запада, то причем здесь археология?) В общем изучать нам еще и изучать… И не обращать никакого внимания на «мнение цивилизованных европейцев», особенно если оно противоречит фактам. А в заключение хочу привести цитату из постинга одно из участников обсуждения статьи в Сети – Володимера Мартинюка (певна рiчь, лучше не скажешь): «Не зрозуміло чому схожі на турків і семітів сучасні греки можуть гордитися зовсім не схожим на них греками древніми, а українці, про яких взагалі не можна сказати на кого вони схожі, не можуть гордитися трипільцями на тій підставі що комусь видалося що вони були трохи подібні до сучасних вірменів. Сучасні італійці зовсім не подібні до бюстів древніх римлян, однак ніхто не сумнівається що італійська культура міцно стоїть на фундаменті культури римської. Наявність таких шанованих предків є предметом законної гордості для сучасних греків та італійців, так само як літописні воєнні походи древніх германців а потім скандінавів є предметом гордості для народів цих країн». [/quote] Основным моим возражением на тезис о связи Триполья с кругом Балканских культур был вопрос о расписной керамике. Так вот - есть промежуточная культура - культура Петрешти, кторая унаследовала эту традицию у культуры Турдаш (Трансильвания) и передала Триполью-Кукутени (Д.Берчу. Даки М.,2008) - хорошая монография крупного румынского археолога. Остается момент с антропологическим типом. Он смешаный: есть среди трипольцев средиземноморцы, динарцы (Ваш покорный слуга) и альпийские черепа арийцев-индоевропейцев Востока Украины (славянский тип). Это очень важно для понимания сути Триполья. Это была высокоразвития цивилизация, возникшая на пересечении двух или даже трех потоков, один из которых был дунайско-яфетический (и в этом смысле Триполье родственно кругу культур Винча), а другой - среднестоговский палеоиндоевропейский. А во времена Ямной культуры Триполье уже индоевропеизировано. Мнение же Зализняка о "семитическом" характере Триполья только на том основании, что предки трипольцев (как и других Дунайских культур неолита и халколита) пришли из Малой Азии, странно и не объяснимо. Понятие Ближний Восток никогда (ни сейчас, ни тогда) не было синонимом понятия "ареал семитических племен". Согласно Дьяконову, афразийцы сформировались где-то на территории юго-восточной Сахары и совр. Судана, а семиты переселились в Аравию только в конце V - начале IV тысячелетий до н.э., скорее всего через северное Сомали, где была в Х-V тысячелетиях до н.э. Харгейсанская культура, близкая суданским культурам мезолита. Это объясняет, почему финикийцы и ханаанцы пришли к Средиземному морю с юга - с Красного моря, а не вдоль побережья с запада, где они столкнулись бы с египтянами и попали бы в их анналы. Тоже самое относится к аккадцам - они уже неолитические скотоводы - прошли всю Аравию и к 3000 году до н.э. столкнулись с шумерами на Евфрате. А до V тысячелетия Аравия была населена совсем другими племенами Хадрамаутской культурной традиции. Может и шумеры пришли с юга? Из сухих степей Аравии на 1000 лет раньше аккадцев? А пришедшие из Малой Азии в Европу неолитические племена говорили, скорее всего, на языках, родственных (отдаленно) языкам современных адыгов или чеченцев.

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Учитывая близость латыни и старославянского Это ирония? Вы же считаете население венгерской степи того периода (до курганников) потомками колоковидных кубков, а ведь именно у них и стал распространненым обычай кремации в Центральной Европе. До этого он эпизодически встречался, но всеобщим он и стал в культуре Хатван. А дальше и перешел к культуре погребальных урн. В таком разрезе получается, что предками погребальных урн были колоковидные кубки и они есть истинные индоевропейцы.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Вы же считаете население венгерской степи того периода (до курганников) потомками колоковидных кубков, а ведь именно у них и стал распространненым обычай кремации в Центральной Европе. До этого он эпизодически встречался, но всеобщим он и стал в культуре Хатван. А дальше и перешел к культуре погребальных урн. В таком разрезе получается, что предками погребальных урн были колоковидные кубки и они есть истинные индоевропейцы. Там была чересполосица, которую сейчас очень трудно распутать. Если исходить из теории индоевропеизма колоколовидных кубков (а есть и такая теория), тогда можно и докельтскую Британию считать уже индоевропейской.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Если исходить из теории индоевропеизма колоколовидных кубков (а есть и такая теория), тогда можно и докельтскую Британию считать уже индоевропейской. В принципе железных доказательств того, что индоевропейцы сложились в степях Украины нет. Но сумма лингвистических и миграционных факторов (трудно допустить, что кубки попади в Индию) склоняет к версии об "украинском" происхождении индоевропейцев. Нет доказательств и сколь достаточно долгого пребывания кубков в Венгрии, тогда как из украинских степей туда шли миграционные волны. В средней долине Дуная сложилась самая развитая в Европе земледельческая культура в раннем бронзовом веке. Естественно это произошло после развала как Триполья, так и яфетических балканских культур. Логично предположить, что это была уже индоевропейская культура. А так как славяне и наследовали земледельческие традиции этих предшественников, то логично и предположить, что эта культура и являлась предками славян и, шире, всех погребальных урн. Вы же предерживаетесь версии, что предки славян практически никуда и не мигрировали в течении тысячелетий, оставаясь в лесостепях Украины в течении этих тысячелетий. Что весьма странно, учитывая известную историю Европы, где народы мигрировали весьма интенсивно.


ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Что весьма странно, учитывая известную историю Европы, где народы мигрировали весьма интенсивно. Да, но из моей теории получается, что древнейшие славяне долго сохранялись в одном месте потому, что стали реликтом и затерялись в северо-восточных отрогах Карпат - где-то в Галиции. Это вполне правдоподобно, поскольку реликтовые этносы проживают таким образом - в горных ущельях - довольно долгие сроки (например, касситы в Загросе до Александра Македонского или горские народы Кавказа).

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Да, но из моей теории получается, что древнейшие славяне долго сохранялись в одном месте потому, что стали реликтом и затерялись в северо-восточных отрогах Карпат - где-то в Галиции В принципе Вы не слишком оригинальны - подобная вашей последовательность археологических культур к славянам была предложена Рыбаковым. Единственно, что славян он не считал реликтом, так как не верил в гумилевскую теорию, в которой и есть термин реликт. Однако я наткнулся на сайт http://slawianie.narod.ru/str/ishod/ishod01.html - весьма толковый и лаконичный. Там меня удивили две вещи: 1) оказывается трипольцы сжигали своих умерших в ритуальных сосудах (видимо недавно найден, до этого я про эти сосуды ничего не читал), но прах не захоранивался, а развевался по ветру. Из чего следует что традиция сжигания умерших, столь характерная для полей погребальных урн, действительно идет, по всей видимости, еще от трипольских (и отнюдь не поздних). 2) формы двух горшков-кувшинов лужицкой культуры очень похожи на два трипольских (коричневые у трипольской на рисунке и верхние у лужицких). Впрочем практические аналогичные этим трипольским есть в саксонских сосудах шнуровой керамики (остальные шнуровые в иллюстрациях Монгайта сильно от них отличны). Так что аналогии напрашиваются сами собой. Вообще тот же Щукин (в данном вопросе я с ним согласен) считает типичной славянской именно горшечную керамику, тогда как германская - мисочная. Однако достаточно взглянуть на посуду унитецкой культуры (в иллюстрациях того же Монгайта), чтобы понять, откуда эта горшечная традиция пошла. Это же наиболее типичные горшки, как Вы их приписываете ККК - ума не приложу. Ну и никак не объясняется факт упоминания Нестором того, что славяне пришли с Дуная. Что здесь Нестор наврал? Тогда как остальное - правда или хотя бы полуправда? Однако по Нестору славян с Дуная прогнали волохи. Кто такие эти волохи? На сайте считают, что это римляне, тогда как Трубачев - кельты. Кто на самом деле - непонятно. Еще две цитаты с сайта 1)" Римские и александрийские писатели (Плиний «Естественная история», Тацит «Германия», Птолемей «Руководство по географии») называют самым значительным и многочисленным народом между южным берегом Балтийского моря и Карпатами венедов (3). Около 150 г. до н.э. на эту территорию пришли кельты, но венеды сохранили особенности своего народа. Полибий пишет: «Нравами и украшениями они мало чем отличаются от кельтов, но языком пользуются иным». " В принципе это высказывание Полибия может быть принято как доказательство славянскости по крайней мере части пшеворской культуры. Щукин считает пшеворскую культуру принадлежавшей лугиям. Однако куда эти лугии впоследствии делись? Остальные германские племенные союзы еще достаточно долго существовали, а лугии так махом пропали после появления здесь готов. 2) "Тацит в самом конце I века заметил, что между сарматами и германцами есть полоса особых народностей, не легко поддающихся классификации. Он пишет, что говорят эти народы на «паннонском» языке, что на них, как на людей «чуждого происхождения», сарматы наложили подати, их социальный строй соединяет противоположные черты. С одной стороны, они «бродят, как разбойники, на всем пространстве горной и лесистой страны, отделяющей певинов от финнов». С другой, - они все-таки «Имеют постоянные жилища, носят щиты, быстро ходят пешком; все это противоположно сарматам, которые живут в повозках и ездят верхом на лошадях». " Если славяне все же с Дуная, то "паннонский" язык - это именно их язык. При этом кельты явно отпадают, хотя именно они во времена Тацита и занимали Паннонию.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: В принципе Вы не слишком оригинальны - подобная вашей последовательность археологических культур к славянам была предложена Рыбаковым. Меня это не беспокоит. Наоборот, хорошо, что я не слишком оригинален - меньше доказывать придется. Рыбаков же очень хотел, чтобы все лесостепные культуры Украины были славянскими. Хотел и все. Поэтому он все там валит в кучу. Пыльцын пишет: Это же наиболее типичные горшки, как Вы их приписываете ККК - ума не приложу. Не сколько я, сколько сам Монгайт - см. его соответствующую главу. Пыльцын пишет: Полибий пишет: «Нравами и украшениями они мало чем отличаются от кельтов, но языком пользуются иным». " Стоп-стоп-стоп!!! Полибий - это у нас II век до н.э. И он не мог писать о тех же венедах, что и Тацит. Скорее всего )даже точнее всего!) он говорил о венетах в совр. венецианском углу Адриатики

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Пыльцын пишет: цитата: Это же наиболее типичные горшки, как Вы их приписываете ККК - ума не приложу. Не сколько я, сколько сам Монгайт - см. его соответствующую главу. Действительно, Монгайт так написал - есть сходство в керамике у ККК и унетицкой. Однако все что есть в иллюстрациях у него же по ККК - это миска на ножках и этот самый колоковидный кубок. Так что "не верь глазам своим". Откуда Монгайт выявил это сходство - по иллюстрациям совсем не понятно, по ним унитецкая и ККК и близко не стоят. По иллюстрациям к унетицкой по форме сосудов много ближе даже рессенская накольчато-ленточная, которая весьма напоминает как раз указанные мной лужицкие сосуды. При этом у рессенской сходство с лужицкой даже больше чем с унетицкой, орнамент только отличается (по форме так почти полное сходство, только у лужицких есть ручка и горловина без загиба) - можете сами сравнить. Впрочем надо поискать керамику ККК где-то в других местах, только не знаю где. ВЛАДИМИР-III пишет: Полибий - это у нас II век до н.э. И он не мог писать о тех же венедах, что и Тацит. Скорее всего )даже точнее всего!) он говорил о венетах в совр. венецианском углу Адриатики Вообще это утверждение очень спорно - венеты адриатики на кельтов нравами были вряд ли похожи, а в 183г. до н.э. они стали данниками Рима, а 182г. до н.э. попали под политический контроль, при этом Монгайт пишет, что венеты сменили свой язык на латинский еще до прихода римлян, потому что они вошли в длительный альянс с римлянами задолго до 183г. до н.э. Поэтому Полибий вряд ли писал именно о них. Но Полибия как то мало упоминают вообще, поэтому тут надо разобраться.

Пыльцын: Пыльцын пишет: Но Полибия как то мало упоминают вообще, поэтому тут надо разобраться. Разобрался. Действительно речь о венетах Адриатики: "Странами, прилегающими к Адриатике, завладело другое очень древнее племя, называющееся венетами. В смысле нравов и одежды они мало отличаются от кельтов, но языком говорят особым..." Странно, что это высказывание Полибия на тот сайт о славянах попало. Но розыски по прибалтийским венедам, подтвердили мою старую идею о том, что венеды и есть поморская культура, которая исчезла в конце 4 - начале 3вв. до н.э. на территории Польши (часть венедов сохранилась в Латвии аж вроде до 13в. н.э.). Собственно эти поморские венеды и захватили территорию лужичан в конце 5-4вв. до н.э., но с приходом кельтов на территорию Южной Польши эта культура исчезла. То, что германцы (а следом за ними и римские авторы) называли славян венедами, говорит о том, что они их не различали. Следовательно венеды и предславяне жили рядом, скорее всего на территории Польши. Однако пшеворская культура формируется не этими поморскими венедами или славянами (как считал Седов), а действительно ясторфским населением. Что не исключает ее полиэтнического характера, где на ее востоке и могли быть потомки подклешевых (метисы поздних лужицких с поморами-венедами). 3в. до н.э. и составляет хронологический разрыв между чисто поморской культурой и пшеворской.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Странно, что это высказывание Полибия на тот сайт о славянах попало. Усилиями славяноведов, которые кроме славяноведения ничем в жизни не интересуются (даже германистикой). И потом интерпретировали Нестора, который славян и нориков сближает. Нестор добросовестно ошибался, но... обаяние "первоисточника". С другой стороны, если мы знаем сейчас, что Земля круглая и есть все основания полагать, что и 2500 лет назад она была такой, то все противоположные утверждения "первоисточников" недостоверны. Смешно? Впрочем, был такой французский философ Рене Генон (он перешел в конце-концов в ислам и поселился в Египте), который верил первоистичникам до конца - т.е. считал, что явления описанные в них действительно имели место, а вот сейчас таковых эмпирически нет. Пыльцын пишет: Но розыски по прибалтийским венедам, подтвердили мою старую идею о том, что венеды и есть поморская культура, которая исчезла в конце 4 - начале 3вв. до н.э. на территории Польши (часть венедов сохранилась в Латвии аж вроде до 13в. н.э.) Где?!!! Как?!!! Можно Ваш источник. Мне же карты мои придется переделывать. Кстати, я показывал Вам мою самую главную в жизни работу - АТЛАС АНТИЧНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЯ? Пыльцын пишет: То, что германцы (а следом за ними и римские авторы) называли славян венедами, говорит о том, что они их не различали Я придерживаюсь несколько иной т.з. - что "венеды/венеты" - самознавание (!) всех племен погребальных урн еще 3000 лет назад. А потом, действительно, начинается путаница (как со "словенами" в славянском мире: словене ильменские, словенцы, словаки).

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Где?!!! Как?!!! Можно Ваш источник Тут я не дописал - исчезла она на территории Польши за исключением Поморья. Кельты, видимо туда не добрались. Зато в Поморье ее добили германцы. Видимо часть поморцев бежала от германцев на восток и северо-восток вдоль побережья. " В это же время, где-то во второй половине I в. н.э. или в 70-80-х годах этого столетия, происходит еще одно событие, имевшее чрезвычайно важные последствия для всей истории Европы. Отголоски его в археологических материалах были блестяще изучены Рышардом Волонгевичем (Wolagiewicz 1981). Он заметил: в это время на пустовавших прежде землях центральной части Польского Поморья, в Кашубско-Краенском поозерье, появляется новая группа памятников, типа Одры-Венсеры, с одной стороны, явно входящая с состав вельбаркской культуры, а с другой стороны, концентрирующая элементы, указывающие на непосредственные связи со Скандинавией. Выглядит очень соблазнительным видеть в этих пришельцах ту группу готов, легенду о переселении которой из-за моря записал Иордан. В результате выходцы из-за моря и из Ютландии усилились, что не замедлило сказаться и на окружающем Поморье населении (Щукин 1994: 190-201, 244-278). Замечено проникновение носителей группы Одры-Венсеры к югу вплоть до района Познани, что, возможно, вызвало отток части пшеворцев из пограничных с образующейся общностью областей к югу и юго-востоку вплоть до Верхнего Поднестровья, и, быть может, нападение лугиев на Ванния тоже как-то связано с этим процессом (Щукин 1986). В то же время закладываются новые вельбаркские могильники и к востоку от нижнего течения Вислы в Ольштынско-Илавском поозерье Мазурии, в пограничье с культурой западных балтов. А в среде последних тоже наблюдается сдвиг на восток. Появляются в Литве новые группы памятников — курганы жемайтийского типа, плоские могильники группы Сергеняй-Выршвяй и другие. Они оказываются либо в пограничье с культурой штрихованой керамики, либо непосредственно на ее территории." В общем, можно сказать, что поморская культура (а с ней собственно и венеды) исчезает и в Поморье в конце 1в. н.э., а остатки ее носителей бегут к западным балтам - появляются курганы жемайтийского типа. В принципе и западных балтов (поморцев Седов именует окраинными балтами) можно считать венедами, хотя это выглядит сомнительно. Тем не менее римские историки (Тацит и Птолемей) по традиции помещают венедов в Поморье и позже, хотя там их уже больше нет. Насчет же потомков венедов в Латвии - это с сайта http://www.rustrana.ru/article.php?nid=3759 : "Генрих Латвийский знал неславянских венетов в Прибалтике еще в XIII в.: они жили в районе Виндавы, откуда были вытеснены куршами. Память об этой группе венедов отразилась в названии города Венден. " Кстати, на этом сайте со ссылкой на Страбона приведена совсем другая версия о рспространении венедов-венетов, которая мне кажется более правдопобной (хотя и легендарной) чем та, которую Вы отстаиваете. Потому что всяко адриатические венеты были родом из высокоцивилизованной области, где уже применялся гончарный круг (к примеру славянам этот круг был не знаком вплоть до экспансии на Дунай, германцы тоже долго обходились без него, даже у кельтов он появился вроде не сразу). Погребальные урны вроде его не использовали. Так что если венеды - самоназвание погребальных урн, то адриатические венеты к ним не имеют никакого отношения.

Пыльцын: Пыльцын пишет: Тем не менее римские историки (Тацит и Птолемей) по традиции помещают венедов в Поморье и позже, хотя там их уже больше нет. Пардон, Тацит как раз точен - никаких венедов в Поморье у него уже нет, а они рыщут в лесах как разбойники между певкинами и феннами. Т.е., остались разбоничьи поморские шайки и не более и уже не в Поморье. Кстати указанная статья о венетах принадлежит достопамятному Кузьмину, но сути дела это не меняет - практически все венеты в конце 1 тыс. до н.э. - начале следующего превращаются в реликты (сначала адриатические во 2в. до н.э. попадают под контроль Рима, затем Цезарь разбивает все же амориканских, а потом германцы добивают поморских). Это происходит все же на несколько веков позже чем кончается общность погребальных урн в лице своего главного представителя - лужицких. Так что это разные этнические силы все же, тем более что все венеты в той или иной степени были мореходами, а погребальные урны - земледельцы.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Генрих Латвийский знал неславянских венетов в Прибалтике еще в XIII в.: они жили в районе Виндавы, откуда были вытеснены куршами. Память об этой группе венедов отразилась в названии города Венден. " Ну, тогда это точно вельты - именно туда их помещает Птолемей около 100 года. После 500 там - только реликтовые группы. Пыльцын пишет: Так что если венеды - самоназвание погребальных урн, то адриатические венеты к ним не имеют никакого отношения. А может быть это династийное название (вроде агафирсов, которые во времена Геродота - в Румынии, а после пришествия бастарнов в регион пмы их находим на Полтавщине (Птолемей)? Династия венетов пришла в ареал культуры Эсте (так археологи назвают венетов Адприатики) .

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну, тогда это точно вельты Хотя нет - почему именно неславянских? А каких? Балтийских?

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Династия венетов пришла в ареал культуры Эсте У римлян тоже была этрусская династия, но они остались римлянами. Приход династии, по которой потом прозвалось племя маловероятен у древних народов. Обычно это либо имя основателя, либо бога, либо какое-собирательное. А адриатические венеты переселились скорее всего целым племенем, поэтому как и этрусски должны были принести с собой племенное имя со старой родины. ВЛАДИМИР-III пишет: Хотя нет - почему именно неславянских? А каких? Балтийских? Других вроде и не было там (ну еще финнские, но и них никаких венетов не отмечено).

Пыльцын: За исключением новгородских словен все остальные первоначальные славянские колонисты Северной Руси - кривичи. Так по крайней мере принято считать. При этом у Нестора дается такой порядок колонизации: "Это племя (северяне), по свидетельству Нестора, составилось из выселенцев, пришедших от Кривичей; Кривичей же Нестор называет выселенцами Полочан, a Полочан производит от Ильменских Славян или Новгородцев." Но в сложении новгородцев принимали участие племена, которые археологически и выделяются как кривичи по длинным курганам в отличие от словенских сопок. Получается масло масленное - новгородцы произошли от кривичей, а кривичи от новгородцев. Как ни странно, но таково и ныне наиболее распространенное мнение об археологических культурах Северной Руси. Т.е., сначала славянскими стали Новгородские земли (с 5в.), а лишь потом Белоруссия и Средняя полоса России. При этом в этой полосе сначала до 5в. существовали культура штрихованной керамики и днепро-двинская (которые реально восточно-балтские), а потом тушемлинская, в отношении которой мнения археологов расходяться: "Таким образом в вопросе об этнической принадлежности тушемлинской культуры существуют три разных точки зрения: 1. Эта культура с момента ее формирования в III-IV в.в. была славянской (Э.А.Сымонович, Л.Д.Поболь, Р.В.Терпиловский). 2. Культура включает балтские и славянские элементы, в которой происходит процесс ассимиляции балтов славянами (В.В.Седов, Г.В.Штыхов, В.И.Шадыро). 3. Культура в период всего своего существования была балтской (А.Г.Митрофанов, И.П.Русанова, И.И.Ляпушкин, А.М.Медведев, Е.А.Шмидт) и есть достаточно основания считать, что смена этноса в Верхнем Поднепровье и Подвинье произошла после рубежа VII и VIII в.в. в результате расселения славян на этой территории и постепенной ассимиляции ими восточных (днепровских) балтов. " В принципе полный бардак мнений среди археологов насчет тушемлинской культуры! Такие версии можно было предложить и без всяких раскопок. Однако кто такие новгородские кривичи? В Новгороде кривичам приписали Людин или Прусский конец. Тут и без больших познаний в археологии можно легко сказать, что эти кривичи и пришли со стороны Пруссии, Рюрика потом оттуда же и призывают. Т.е. новгородские кривичи - это всяко некий конгломерат из славян и западных балтов. И даже если позже именно они и ославянивают тушемлинскую культуру, то ославянивание балтизированных славян! Что же можно сказать о предыдущей на территории культуре штрихованной керамики? "Погребальные памятники не известны. Посуда представлена главным образом лепными горшками." (Википедия) Опять лепные горшки, как и у славян. Но в тушемлинской культуре появляются курганные захоронения, хотя и другого тира чем у новгородских кривичей: "Этническая принадлежность полоцких кривичей - часть проблемы формирования кривичей и определения их этноса. В археологическом аспекте эта проблема связана с этнической интерпретацией погребений в древнейших курганах прежде всего с той области, где по сообщениям летописей и другим данным проживали кривичи. Такими могильниками являются курганные группы, содержащие длинные и сопуствующие им круглые или округлые насыпи с трупосожжениями второй половины I тыс. н.э. (Штыхов, 1999, с. 25). Ареал могильников с длинными (удлиненными) курганами занимает значительную часть лесной полосы Восточной Европы. Они распространены в верховьях Западной Двины, Днепра, на Псковщине, частично на юго-востоке Эстонии, на восточной окраине Латвии. " Т.е., начиная со второй половины 1 тыс. н.э. появляются курганные могильники на территории последующих белорусских и смоленских кривичей. Появляются они, правда и Литве. Но появляются они и в Ногородской земле. Неужели неясно, что это следствия одного и того же процесса? А именно формирования новых этнических симбиозов. Но на литовских землях этот симбиоз приводит в оконцовке к формированию летто-литовцев, тогда как на новгородских - новгородцев, а на землях Белоруссии и Смоленщины - соответствующих кривичей. Курганные захоронения всех трех групп различаются между собой, но так и должно быть из-за разного их этносубстратного наполнения. Далее - "В курганах третьей четверти I тыс. н.э. обнаружено 13 лепных сосудов, сохранившихся целиком. Они использовались в качестве урн или накрывающих сосудов (Штыхов, 1999, с. 32). Горшки представляют собой слабопрофилированные сосуды вытянутых пропорций. Керамика подобного типа выявлена на городищах-убежищах Смоленщины (Третьяков, Шмидт, 1963, с. 67-69, 122). " Ну и в чем отличие погребального типа сосудов от подклешевой культуры Польши? "На селищах близ дер. Ревячка, Городище, Дедиловичи открыты углубления в грунт жилища с печами-каменками (Митрофанов, 1978, рис. 34, 38, 40, 41, 45, 46). Они очень похожи на славянские полуземлянки, что может указывать на причастность славянского населения к памятникам Северной Беларуси. Подобные жилища размером 4х5 м с печью-каменкой удалось выявить нам при небольших раскопках на селище у дер. Лужесно возле Витебска. Здесь датирующим предметом является бронзовый пинцет. На поселениях типа Банцеровщины и Тушемли встречаются каменные жернова (городища Тушемли и Городок в верховьях Сожа, селище близ дер. Дедиловичи, селище-2 близ дер. Дорохи), что может свидетельствовать о появлении славян. На селищах Городище, Лукомль, Ревячка, Тайманово в Беларуси найдено пять железных ножей с валютообразным навершием ритуального назначения, которые являются предметами славянской культуры (Перхавко, 1979, с. 47). " Печки-каменки (славянское изобретение) и прочее - куда прямее свидетельства присутствия славян в тушемлинской культуре? " Анализ гидронимов Белорусского Подвинья, произведенный специалистами, показал, что здесь есть довольно ранние бесспорно славянские гидронимы и их процент даже несколько выше, чем процент бесспорно балтских (Катонова, 1978, с. 85). В древних городах Белорусского Подвинья Витебске, Лукомле обнаруживается значительный культурный слой третьей четверти I тыс. н.э. Между ним и последующими культурными напластованиями, связанными с восточнославянским прабело русским населением IХ-Х и ХI-XIII вв. нет стратиграфических разрывов, стерильных и других прослоек. По существу такая картина наблюдается на Полоцком городище. Предвестник Витебска в третьей четверти I тыс. н.э. находился в окружении четырех-пяти поселений, относящихся к культуре типа Банцеровщины и Тушемли. Между тем, города на территории Беларуси создали славяне и трудно считать, чтобы в канун становления этих городов вся окружающая территория была заселена исключительно балтами (Штыхов, 1978). " В общем ДО СВИДАНЬЯ исключительно балтская интерпритация тушемлинской культуры! "В курганах последней четверти I тыс. н.э. трупосожжение почти всегда находится под насыпью, на горизонте. Бывает, что кальцинированные кости собраны в неглубокой ямке, сверху помещен опрокинутый вверх дном сосуд. Эта деталь погребального обряда сближает курганы второй стадии с более ранними насыпями описанной выше первой стадии." Ну и где преемственность культуры шрихованной керамики с тушемлинской, в первой из которых погребальные памятники не известны, а во второй совпадают с польским "клешем"? " Итак, курганы с трупосожжениями типа могильника Дорохи-1, Атокинского могильника сменяются могильниками, содержащими длинные, удлиненные, круглые в плане насыпи VIII-IХ вв., но отличающиеся от предыдущих курганов V-VII вв. некоторыми деталями погребального ритуала, а главным образом керамикой и другим инвентарем. В женских погребениях встречаются украшения, распространенные среди балтского населения. На рубеже X-XI вв. в погребальных памятниках Белорусского Подвинья, как и на других территориях восточного славянства, получает распространение трупоположение. Курганы ХI-ХII вв. в плане круглые. " На этом можно и поставить точку. Есть еще история с женскими височными кольцами, которые распространены оказались среди славян и в Литве. Но скорее всего эта история аналогична тем же курганным насыпям. Теперь о направлении миграции славян. " Весьма важно учесть обнаружение в одном из курганов в могильнике Повалишино (Россонский район) трупосожжения с расчёсанной керамикой. Комплекс культуры длинных курганов Северной Беларуси ранней стадии имеет местные корни в памятниках III-V вв., в которых присутствует в качестве индикатора расчесанная керамика. Возможно, носители культуры ранних длинных курганов около середины 1-го тысячелетия н.э. продвинулись из Северной Беларуси на Псковщину и в верховья реки Великой (Штыхов, 1999, с. 32-34). Могильники культуры длинных курганов обнаружены в восточной части Новгородской земли в бассейне реки Мологи. Население это было пришлым, явилось здесь в V веке, видимо, с Западной Двины и верхнего Днепра (Башенькин, 1997, с. 21-27). " Т.е. на востоке Новгородской земли славяне появились в 5в., а на территории Северной Белоруссии - в 3-4 веках. Кто же их туда турнул? Ответ, я думаю, ясен - ГОТЫ. Когда они начали эспансию из Поморья в глубь Польши, то подклешевое (латенизированное, ставшее пшеворским по культуре) инаселение и двинулось на восток во всех направлениях: юго-восток - киевская культура, восток - полоцкие кривичи, северо-восток - новгородские кривичи. В итоге Штыхов и делает вывод " Открытие курганных могильников середины -третьей четверти I тыс. н.э. в Белорусском Подвинье делает уязвимым положение о северо-восточнославянской (кривичско-новгородской) колонизации Смоленской и особенно Полоцкой земель (Седов, 1999, с. 126, 140-145). Длинные курганы появляются или одновременно на Псковщине и Полотчине или на Полотчине они возникают несколько ранее. " Другое дело, что на рубеже 7 и 8 веков на юг двинулись уже новгородские колонисты, в результате пришла вторая волна славянской колонизации Белоруссии. Возможно она была более мощной. Но даже эта вторая волна была славяно-западнобалтского генетически происхождения, а ославянивала она балтов восточных. Среди которых жили (или уже метисировались) славяне первой волны.

Пыльцын: Насчет мирного характера ославянивания восточных балтов. Тот же Штыхов пишет: "Колонизуя лесную полосу, вступая в тесную связь с местным населением, славяне воспринимали в большей или меньшей мере культурно-этнографические особенности аборигенов, унаследовали элементы их материальной культуры. Происходили активные ассимиляционные процессы, причем ассимилировали не только славяне балтов, но в ряде случаев, надо думать, славяне были ассимилированы балтами. В VIII-IХ вв. с возникновением постоянных укрепленных населенных пунктов восточных славян (Полоцк, Витебск, Лукомль) процесс колонизации и славянизации Белорусского Подвинья, где распространены длинные курганы, значительно активизировался. Так происходило формирование полоцких кривичей по археологическим данным. Лингвисты также пришли к выводу, что вклад балтского населения в историю Верхнего Поднепровья, а следовательно, и в историю кривичей, радимичей, дреговичей значителен (Топоров, Трубачев, 1962, с. 229-244). Попытку сплошного лингвистического обследования гидронимии Белорусского Подвинья предприняла Е. М. Катонова. По ее наблюдениям в этом регионе 18,5% названий с большой достоверностью могут быть отнесены к славянским, 17,5% гидронимов получили балтскую интерпретацию, 64% наименований могут быть сопоставимы как со славянскими, так и с балтскими языковыми данными. Есть названия 8% от общего числа интерпретированных форм, которые имеют финно-угорские топонимические параллели. Можно говорить о мирном характере балто-славянских отношений в данном регионе при некотором участии финно-угорского элемента на крайнем севере Беларуси. Многие гидронимы возникли в результате сосуществования носителей балтской и славянской языковой систем (Катонова, 1978, с. 85, 86)." В некой статье, утверждающей, что кривичи - не славяне приводятся такие доказательства этого утверждения: " Ведь известно, что между восточными балтами и западными была большая разница, что касается их языка. То, что пруссы – не немцы, как принято считать, хорошо видно из текста «Житие Святого Адальберта», где прямо сказано, что христианские миссионеры из Чехии общались в Пруссии с местными жителями на польско-чешском языке. В 10 веке чешский и польский – это почти единый язык с незначительными отличиями, как собственно мало отличался от польского или чешского и русинский язык того времени...Пруссы 10 века язык славян понимали, как понимали пруссов и сами славянские миссионеры, не смотря на то, что их переговоры происходили без переводчиков, на открытом воздухе, и языческие пруссы явно не проявляли гостеприимства. В первом случае, на одном прусском острове, один человек, увидев христианских проповедников, ударил Адальберта веслом и сказал: «Убирайтесь! А не то мы вас убьем»... Вопреки утверждению официальной науки, коренные кривичи-пруссы вовсе не исчезли. Однажды мы с исследователем и главным редактором «Секретных исследований» Вадимом Деружинским писали статью про Пруссию. После этого нам позвонила читательница, которая сообщила любопытную новость о том, что пруссы как народ вовсе не исчез, а прусский язык до сих пор можно услышать в районе Пинска и Бреста. И вот позвонил еще один читатель родом из деревни Купятичи из-под Пинска. Он подтвердил, что в его родной деревне до сих пор говорят на странном языке, а его мать и бабушка, обычные белорусские деревенские женщины, всегда разговаривающие на белорусской трасянке, во время споров и ссор переходят на свой непонятный язык – язык их предков. Читатель привел такие примеры этого языка: дочь – дохна, золовка – ятробка, поля – дологи, кружка – кварта, канава – прысть. Вся домашняя утварь в этом языке именовалась иначе, чем в белорусском, польском, русском, украинском или же прибалтийских языках. Любопытно – бабушка читателя даже не знала, что это за язык. А ведь это и есть прусский язык, а точнее кривический язык, родной язык русских кривичей. Ведь именно под Пинск и Брест в 13 веке переезжали десятки тысяч пруссов, спасаясь от нашествия немецких и польских крестоносцев. Впрочем, большая часть прусских кривичей так и осталась в родной Замковой земле (Замланд). Фамилии первых прусских рыцарских семей: фон Дикофф, фон Белофф, фон Гютцофф, фон Стеклофф – явно русские фамилии Диков, Белов, Гютцов, Стеклов. Эти рода ассимилировались в немецкой среде и стали уже новыми пруссами – германцами...Также трудно не заметить, что слова, которые читатель привел в своем письме, скорее славянские, чем литовские. В русском языке и сейчас сохранился поэтический термин дол, обозначающий поля, просторы, а прусское прысть (канава) похоже на русское слово пропасть...Еще одна читательница Лилия Ефимовна из Пинска также сообщила, что является представительницей «прусской составной» белорусского народа, и отметила, что до сих пор на юго-западе Беларуси живут пруссы, сохранившие свое прусское самосознание - в частности в деревнях Одрижин и Акдемер (названия явно прусские, как и само название города Пружаны – от пруссианов – Брестской области). Эти деревни находятся вблизи города Иваново (оригинальное прусское Яново) и Дрогичин в Брестской области...Анатолий Иванович Житкевич из Барановичей продолжает тему забытых языков Беларуси. Он тоже привел некоторые примеры загадочного прусского языка: корова – гэмытка, конь – волот, молоко – гальмо, сало – крысо, девушка – биячка, юноша – бияк, мужик – мэть, бить – копсать, красть – япэрить, понимать – сиврать, идти – пнать, домой – на похазы, хотеть – волыты, женщина - кебитэ. В этом криви-прусском языке есть слова, одновременно похожие и на славянские, и на латинские, в частности глемо (молоко), и на английские (не надо забывать, что англы выходцы из Полабья, южной Скандинавии). Пнать – это пинать, идти, отсюда названия реки Пина (проходной к Днепру путь) и города Пинска. Волот(конь) – вол, тот кто волочет, а бияк – это почти английский «бой», кебите – женщина, польское «кабета». Здесь скорее всего поляки позаимствовали слово у кривичей, как и сами поляки – это в большой степени славянофицированные западные балты и кривичи в том числе." Разбирать все утверждения данной статьи в рамках обсуждаемой темы не вижу смысла, но в чем автор прав - славяне (особенно северные) это народ во многом балтизированный, вплоть до языка. Такое вряд ли возможно при немирном "завоевании" балтов славянами. Собственно раньше я и утверждал, что собственно славяне изначально и появляются как метисы поздних лужицких с венедами - фактически самыми западными балтами (западнее них балтов не было). Это и есть подклешевая культура. Теперь дальше пойдем по языковым связям. " Методом лингвистической реконструкции можно только установить наличие некоторых черт, элементов, появившихся в языке кривичей под воздействием речи ассимилированного славянами балтского населения. Эти новые элементы, по всей вероятности, бытовали в лексике кривичей. К ним можно отнести многие географические названия, особенно гидронимы, перешедшие в языки всех трех общностей из лексики балтского населения. Это – названия рек Ясельда, Оресса, Лосвида, Брожа, Реста, Полота и другие. Под воздействием балтов, видимо, сформировалась такая черта речи, как полногласие. Г.А.Хабургаев считает, что это новообразование появилось в результате взаимодействия славянской и балтской речи, синтеза неполногласных сочетаний балтских и славянских слов с одним и тем же значением. Так, взаимодействие славянского (польск.) glowa и балтского (лит.) galva, вероятно, обусловило появление новой формы с полногласием (голова), синтез славянского (польск.) wrona и балтского (лит.) varna имело своим результатом новую форму этого слова (ворона). Впоследствии, в эпоху формирования обще восточнославянского древнего русского этноса, это новообразование распространилось по всей территории восточнославянского населения и стало характерной чертой древнерусского разговорного языка. Полногласие не субстрат, а видоизменение славянской речи под воздействием балтской. " (из реферата). Вряд ли такое возможно при немирном характере взаимодействия уже славянских кривичей и восточных балтов! В принципе этот пассаж говорит в пользу того, что не только славянский язык не является производной балтского, но они и не одного корня, а благодаря позднему взаимодействию и сблизились. АТРОПОЛОГИЯ. "Влияние балтов сказалось и на внешнем облике полоцких кривичей. Их антропологический тип сформировался в результате смешения славян с балтами. Для него характерна длинноголовость, которая была присуща ранее балтскому населению, проживавшему на территории Белоруссии до расселения славян.[2] " (с реферата же). ПРОТОГОРОДА. "Первое упоминание о Полоцке в письменных источниках («Повесть временных лет») датируется 862 г. Он возник на правом берегу реки Полоты. От наименования этой реки он и получил свое название. Первоначально Полоцк был городищем. Его площадь составляла около 1 га. Поселение было укреплено. В 10 веке на месте древнего городища был построен детинец, а небольшие поселения вокруг него, где проживало ремесленно-земледельческое население, постепенно превратились в посады. Детинец был резиденцией князя. Поселение разрасталось. Новый укрепленный центр Полоцка значительно превосходил по размерам прежний. Его площадь составляла около 10 га. Витебск возник на холмистой местности, защищенной рекой Витьбой (от наименования это реки получило свое название и поселение). Первоначальным Витебском было городище, находившееся на высоком месте (горе). Затем в его округе появились другие поселения, а городище превратилось в укрепленный центр всей округи. В 10 веке на месте древнего городища построен детинец, а окольные поселения превратились впоследствии в посады. Жители Витебска занимались ремеслом, торговлей, земледелием. На территории древнего Витебска обнаружены глиняные сосуды, изготовленные с помощью гончарного круга, обломки тиглей для плавки цветных металлов, каменная литейная форма для изготовления женских украшений, железный серп. Найдены также монеты 9-10 века. [2] " (с реферата). "город Полоцк находился при впадении Полоты в Двину, потом по Двине их селения доходили почти до ее устьев в Балтийском море, ибо, по свидетельству ливонской летописи, там были полоцкие города Кукейнос и Берсик. Далее, на юг от Двины, через землю Литовскую, поселения Полочан доходили до Немана, и за Неманом на юго-западе, может быть, до Буга и Вислы, на что намекают чисто полоцкие названия рек Дисны и Нарева, и города Полтовеска или Пултуска... Что касается до торговли Полочан, то, по всему вероятию, она была направлена по Западной Двине к Балтийскому морю, где Полочане были хозяевами вплоть, до морского берега, как можно заключат из того, что, по свидетельству Ливонских летописей, Немцы, для первоначального поселения на этом берегу, испрашивали согласия полоцких князей. " ВооБще строительство городищ, а потом и городов - дело рук в основном уже славян, у балтов городищ то практически не было. А именно городища и возникают в Тушемлинской культуре. Литовцы тоже достаточно долго городов не имели (по сравнению с русскими землями).

Пыльцын: Набрел на одну дискуссионную доску http://gspo.ru/index.php?showtopic=299&st=580, где участники уверены, что первой раннеславянской культурой была киевская (совпадает вроде и с Вашим мнением). Однако "внедрение" в этот вопрос показывает, что славяне тогда метисы поморцев (западных балтов) с германцами. Потому что прямой производной от киевской идет пеньковская, а это вроде анты - славяно-иранский симбиоз. Тогда кто такие славяне в этом симбиозе? Постзарубинецкое население, которое и состояло из осколков ясторфского и поморского импульсов с добавлением местной балтской основы. В общем такие суперметисы. Лужицкие в этой схеме не требуются, раз речь идет о поморцах (явно балтов) и германцах. Далее пытаются вывести Прагу-Корчаг из Киевской:"Один из докладчиков, археолог Алексей Фурасьев, представлявший Эрмитаж, выступил с докладом об археологических данных по истории ранних славян. По его словам, киевская археологическая культура, к которой частично восходят ранние славяне, в первой половине I тыс. н.э. развивается в сторону дробления культурных традиций. Это прослеживается на основе керамического материала, который разделяется на несколько групп. Между собой группы практически не смешиваются. Археолог подчеркнул этот момент: «Отсутствует какая-то генеральная линия развития киевских древностей, а также точки схождения. Традиции керамики дробятся на несколько традиций, но редко сливаются между собой». Этот процесс Фурасьев связывает с расселением носителей киевской археологической культуры по верховьям Днепра, Волги и Западной Двины. Один из вариантов киевской культуры, носители которого заселили бассейн Припяти, дал начало пражской культуре, которую связывают уже со славянами. До недавнего времени происхождение пражской культуры было неясно, однако самоотверженные исследования беларусских археологов в зоне Чернобыльской атомной электростанции, этот вопрос решили. Белое пятно было стерто и на Припяти обнаружены наиболее ранние памятники пражского типа первой половины IV века. В это время пражская культура выпала из общего ареала киевской археологической культуры: «Мы имеем дело с изолятом, корни которого могут восходить к обедненскому варианту киевской культуры», - сказал Фурасьев. Впоследствии пражская культура вышла из изоляции, наладила связи с западными археологическими культурами и дала начало культуре ранних славян." Забавно, что в склавинах (носителях культуры Прага-Корчак) иранская составляющая антов куду-то исчезла, но сторонников киевской как раннеславянской это мало волнует. В общем хотим иметь киевскую первой и все тут. Даже значительная "мисочность" этой культуры (до 1/3) не останавливает. С моей точки зрения очень сомнительно это все, просто новая мода на "первую раннеславянскую". Еще далее там констатируют, что новгородская культура длинных курганов не славянская в отличие от сопочной - первой славянской на Севере Руси. Это тоже похоже на новомодную идею. Что Вы об этом думаете?

Пыльцын: "В сложении зарубинецкой культуры приняли участие НЕ кельты и НЕ германцы, а (лишь частью) некторые ПЕРЕФЕРИЙНЫЕ группы с ПОГРАНИЧЬЯ ясторфской культуры. http://stratum.ant.md/4_00/articles/pachkova/pachkova01.htm Но исключительность печи в качестве славянского отопительного сооружения это ошибка старой археологии. Понятно откуда она возникла, но и преодолена она была уже давно, и держалось, по-видимому, лишь на авторитете В.В.Седова. Славянская колочинская культура имеет преимущественно очаги в центре или у стены, продолжая традицию киевской, постзарубинецкой и зарубинецкой культур. Ведь нельзя же начинать отсчет появления славянства от появления печей в углу. Печь это инновация, ей предшествовали печи-камины возникшие в киевской культуре, но на периферии сохранялись старые традиции (это общее свойство периферии). Для всех названных культур сохраняется (от зарубинецкой) традиция формы и технологии строительства жилья, с центральным(и) опорным столбом в центре и соответственно этому четырехскатной крышей. Эта традиция до сих пор сохранилась на Украине. "

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Что Вы об этом думаете? Огромное спасибо за подбор материала (особенно интересна информация о пруссах в Белоруссии). На мой взгляд, все попытки "славянизировать" те или иные археологические культуры методологически неверны. И вот почему. Существует ужасающая дискретность в изучении археологических культур (и не только Восточной Европы). Т.е. - что в сущности изучает славяновед? - славян (и только их, все прочие не вмещаются в его поле зрения, более того - могут быть интерпретированны как нежелательные конкуренты; даже если откинуть все политические подкладки, а ограничиться чисто научными). На картах славяноведения славянский ареал висит в вакууме. А как только начинаются попытки "притереть" славянство к другим этническим группам и их археологическим культурам, "испоместить" славян в какой-либо общеевропейский археологический контекст, тут же начинается "перетягивание одеяла" от мегалломании "Славянской Европы" по самые Пиринеи и до признания факта метисной случайности славянства (полуиранцы. полубалты, получертзнаеткто). Впрочем, это беда не только славяноведения, но и балтоведения, германистики. кельтологии и т.д. (достаточно вспомнить проблемы Марии Гимбутас, умудрившейся даже абашевскую культуру записать в балты). Археологи могут резонно возразить: но такова наша метода, мы не знаем языка археологической культуры, приходится догадываться по форме горшков или типом жилищ. И выхода нет. Впрочем, выход есть. Мы оказываемся в эпохе переходной от чистой археологии к письменным источникам. В разных регионах мира эта переходная грань разноудалена от нас - например, в Греции это II тысячелетие до н.э. - но принципы ее изучения вполне могут быть сходными. Это комбинация разных источников и методик, сопоставление с более ранними и более поздними этническими картами. Археология преподнесет нам еще немало сюрпризов (хотя бы славянская именьковская культура на Средней Волге, чудесно появившаяся и столь же чудесно ретировавшаяся назад), однако нельзя не учитывать данные других "этнологий" - даже далеких от славяноведения. Что касается тушемлинско-банцеровской культуры, то возникает ряд вопросов: 1) насколько она родственна более позднему - точно атрибутированному как славянский (по письменным источникам) - археологическому слою? 2) не есть ли этноним кривичи родственен этнониму "кревинги" (я, если тушемлинцы все-таки балты, полагаю, что именно таково было их самоназвание)? 3) какова степень возможных культурно-хозяйственных заимствований в зонах балто-славянских контактов? Что касается "мирного" или "военного" проникновения славян в балтские земли... Ох... меня всегда (всегда, даже в 10-тилетнем возрасте) удивляла эта навязчиво-пацифистская идея славяноведов. "Проникновение славян в балтские и финские земли носило преимущественно мирный характер". Я не понимаю, что это значит? В Сибири и на Урале ни один народ (ни один!) не покорился русским мирно: все восставали - от пермяков до чукчей и бурятов, на Кавказе разве что осетины "добровольно вошли в состав" - и то, потому лишь, что соседи были им более враждебны, чем русские. Среднюю Азию пришлось завоевывать. И т.д. и т.п. Вообще, можно ли представить, что бы хоть один народ добровольно отдал свою землю пришельцам (как бы малочислен он не был)? Даже австралийские аборигены, которых в 1800 году было на 7,7 млн. кв. км. всего 300 тысяч, отнюдь не мирно встречали "цивилизаторов". Откуда эта навязчивая идея? Почему славяноведы так боятся признаться? Лично я отнюдь не считаю себя военным преступником на основании того, что мои предки когда-то отдубасили предков литовцев или эстонцев и отняли у них лучшие земли. Точно также как и не считал бы "геноцидом", если бы наоборот, балтам удалось бы в союзе с германцами (см. посольство балтов к Одоакру) разгромить и ассимилировать славян. "За удаль в бою не судят" (Л.Н.Гумилев). К тому же теория "мирного проникновения", базирующаяся на тезисе о том, что де финнам и славянам нечего было делить, поскольку они занимали разные хозяйственные ниши, заведомо неверна. И балты и финны в I тысчелетии н.э. - уже давно не были мезолитическими охотниками, и земледелие со скотоводством в их экономике занимали хотя и меньшее, чем у славян, но все же довольно заметное место. Метисация также не есть доказательство "мирного проникновения". В Латинской Америке, завоеванной испанцами, она имела место не смотря на все кровопролитные войны. Просто древние славянские и балтские племена не относились друг к другу как к "абсолютному злу" - религиозная рознь и соответствующий фанатизм "избранных народов" не были им ведомы. Так что на фоне битв были перемирия и мирные периоды, и естественно, межэтнические браки.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же теория "мирного проникновения", базирующаяся на тезисе о том, что де финнам и славянам нечего было делить, поскольку они занимали разные хозяйственные ниши, заведомо неверна. Мирная и немирная - скорее качественные характеристики. Понятно, что и при завоевании бывают случаи сотрудничества завоевателей с какой-то частью завоеванных, и при "мирном проникновении" - войны. Классическим примером такого противопоставления может, наверное, служить освоение русскими Сибири и американцами индейских территорий. Ведь американцы привлекали отдельные индейские племена к "военному сотрудничеству", но в целом там шел явный геноцид коренных жителей США. Тогда как в Сибири, несмотря на войны (однозначно хотя бы была война Ермака с Кучумом), можно говорить о качественном "мирном проникновении" (собственно первая война и была по-настоящему единственной действительно войной). В этом плане мне вспомнилась из истории Красноярска один эпизод. Красноярские казаки от подясычного населения узнали (дело было то ли в 17, то ли в 18 веках), что на этот острог идет чуть ли не 100 тыс. войска из Джунгарии, тогда как казаков в остроге было несколько сотен. Вопрос вроде состоял в том, что красноярские казаки ясыком обложили часть более южного от Красноярска населения, которое ранее платило ясак куда-то в Туву. Собственно это и привело к выходу столь значительного войска. Казаки "репу почесали", острог как могли укрепили, и подготовили к выстрелу большую пушку, которая была достаточно старая и никогда не стреляла, поэтому были большие сомнения, что она вообще выстрелит. Когда противник подошел к острогу, то казаки и произвели "предупредительный выстрел" из этой "царь-пушки". Выстрелить она один раз смогла, но и развалилась тут же. Однако гул от выстрела был оглушительный, противник испугался и пошел на переговоры. Ясак они как-то переделили, собственно война на этом и закончилась. В общем эпизод достаточно характерный для колонизации Сибири в целом. Поэтому можно говорить об "слабо военной" колонизации. Во многом она была возможна и из-за слабой заселенности Сибири в целом. В отношении же колонизации славянами балтских и финнских территорий, то также, наверное, можно говорить о "слабо военном" характере этой колонизации, что точнее, конечно, чем "мирное проникновение". В отношении же конкретного взаимодействия славян с различными балтами нашел сайт http://veras.litvin.org/, где автор достаточно убедительно (для меня, слабо знакомого с историей предВКЛ на белорусских землях) доказывает два основных тезиса: 1) литва была западно-балтским этносом, фактически восточной частью ятвягов, 2) отношения славян с западно-балтскими этносами были в целом комплиментарны (собственно с ятвягами никто не мог договориться, но вообще почти никто), тогда как с восточными балтами (летто-литовцами) у славян с самого начала отношения были некомплиментаны, однако так же некомплиментарны были и отношения литвы с летто-литовцами. Приднепровские же балты (по-видимому м бывшие в симбиозе со славянами начальными кривичами) хоть и были восточными балтами, но коплиментарны оказались не летто-литовцам, а как раз славянам и балтам западным. Если же обощать колонизацию Северо-Западной Руси, то можно сказать, что эту колонизацию осуществлял симбиоз славян с западными балтами (по-видимому результат метисации поздних лужицких с поморскими). Факт этого симбиоза объясняет и последующую комплиментарность литвы с полоцкими и смоленскими кривичами, приведшую к возникновению ВКЛ, и вероятность призвания Рюрика из прусских земель, о чем недвусмысленно говорит новгородская версия ПВЛ. А также наибольшую близость начального славянского именно западно-балтским языкам. Поэтому можно говорить о весьма длительной славянизации полоцких и смоленских кривичей, которые изначально были, видимо, все же балтами. Скорее всего тушемлинская культура есть симбиозная культура, где основными этническими компонентами были балты приднепровские и западные при некотором количестве славян. И лишь с рубежа 7 и 8 веков, когда в эти земли приходят новгородские кривичи (возможно и другие славяне), начинается тотальная славянизация местного населения. Возможно она и не была "сильно мирной". Однако это вроде поглощение одного симбиоза (западнобатского-приднепровскобалтского-славянского) другим родственным (славяно-западнобалтским) - уже новгородско-славянским. На пример аналогичного поглощения я уже указывал - римляне ведь представляли собой латино-сабино-этрусский симбиоз, который потом поглотил как собственно латинов, так и этруссков. Поглощение не было мирным, но вроде ни остальные латины, ни этрусски в дальнейшем от этого поглощения оказались не в накладе. На указанном сайте есть краниологические таблички практически по всем этносам (разным славянам, балтам западным и восточным) белорусских и сопредельных территорий. Правда все они в разных разделах, я их скопировал в один документ. Если хотите - вышлю. А Ваш атлас Средневековья, если он не представлен на этой доске, я не видел. Насчет же поляков (поляхов). То тут я был не прав. Они образовались не в результате возврата северных славян на территорию Польши, а, по-видимому, в результате ассимиляции остатков пшеворско-подклешевцев выходцами из Прага-Корчак. Остатки какие-то все же остались, иначе бы поляки от словаков и полян мало отличались. Северные вряд ли могли вернуться в эти земли - там стена из ятвягов тогда стояла. В белоруссах, по-видимому, наибольший процент западно-балтской крови. Этим они от остальных славян и отличаются. Правда их помещение в один генетический кластер со шведами и "прочими финнами" все же выглядит слишком натянутым. Но в Википедии написано, что поляки от белоруссов наиболее отдаленны, правда не по набору гаплогрупп из Y-хромосомы, а по параметру Y-STR. По-видимому генетики не знали куда их сунуть (хотя в этом вопросе интересно разобраться), вот и соединили в кластер с талышами и шведами.



полная версия страницы