Форум » История » Ув. Пыльцын!!! Нашел! Прояснил вопрос о Триполье. » Ответить

Ув. Пыльцын!!! Нашел! Прояснил вопрос о Триполье.

ВЛАДИМИР-III: буду честен и сообщу "форуму и миру", что я только что окончательно отказался (прояснив большинство аспектов) от своей давней теории индоевропейского характера Триполья. В рецензии на статью Зализняка еще в 2005 году я писал: [quote]ОРАНЖЕВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В ТРИПОЛЬЕ Серебристый журавль – птица темная, она газет не читает… Реплика из кинофильма «Гараж». Статья д.и.н. Леонида Зализняка в «Зеркале недели» (№ 18 от 15-21 мая 2004) «О ТРИПОЛЬЦАХ, СЕМИТАХ И НАРДЕПАХ-ТРИПОЛЬЕВЕДАХ» http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/493/46430/ начинает за здравие, кончает за упокой. Неужели это общая тенденция, свойственная увлекающимся ученым, к тому же оказавшимся на политическом подиуме, где приветствуются только категорические высказывания, а всякие «может быть», «возможно», «не исключено» и т.д. – признак политической импотенции? Автора, прежде всего, беспокоит, что факт существования Трипольской протоцивилизации используется в политических целях утверждения глубокой древности и автохтонности украинской нации, а это может не понравится кое-кому на Западе (видимо, потому что Запад сам претендует на глубокую древность и автохтонность). Сразу же приходит на память анекдот о специальном законе, принятом германским бундестагом о запрете использования свастики в орнаментах археологических культур верхнего палеолита и мезолита. Вынужден, прежде всего, напомнить человеку, который гораздо старше и образованнее меня (даже неловко как-то), что научное мышление тем и отличается от обывательского, что оно нелицеприятно. А поэтому всяческие ссылки на «общественное мнение цивилизованных европейцев» в вопросах археологии просто нелепы (мало ли что не понравится Западу? Например, в западной археологии вообще отсутствует понятие «мезолит», и чтобы «не выглядеть посмешищем» в глазах западных ученых, нам необходимо… ну и т.д.) Археология с самого начала своего существования была заложницей «общественного мнения». А допущенные автором высказывания типа «старое имперское стойло» и «имперская Москва» вообще не относятся к науке как к таковой (трипольцы, даже самые образованные, ничего не знали о современной политической ситуации на Украине и не могли осознать необходимость вхождения Украины в Европейский Союз, звыняйте, панове!) Оставим в стороне также препирательства археологов из-за финансирования тех или иных проектов, личной неприязни и т.д. Этот детский садик также не относится к научной проблематике истории Триполья. Что обращает на себя внимание? Первое: автор утверждает, что трипольцы не просто имеют культурные связи с балкано-дунайскими племенами яфетидов, пришедших из Малой Азии (а не вообще с Ближнего Востока), но и генетически и этнически происходят от них. Этот вопрос, по его мнению, уже давно решен. Однако в томе «Энеолит» (М.,1982) серии «Археология СССР», хотя и признаются культурные связи трипольцев с Юго-Восточной Европой того времени, все же отмечается, что «вопрос о происхождении культуры Триполье-Кукутени с территории Нижнего Подунавья или Трансильвании остается пока дискуссионным» (с 175). Само «двойное» наименование культуры – «Триполье-Кукутени» говорит как минимум о двух типах культурного развития, а вообще к концу существования Триполья таковых типов насчитывается уже одиннадцать (с 185). Далее говорится о «импорте» трипольцами многих находимых образцов керамики и металлических изделий с Балкан. Здесь принципиальный момент: в археологии есть правило – если население некоей территории воспринимает культурную традицию извне, но при этом не меняется антропологически (в сторону большего сходства с эскпортерами), мы имеем дело лишь с культурными заимствованиями, а не с миграциями. В эпохи палеолита и мезолита подобный анализ затруднен в силу фрагментарностью находок останков древних людей, но для Триполья такой проблемы не существует. Зализняк, утверждая о «семитическо-ближневосточном» расовом типе трипольцев, ничего не упомянул о работах М.М.Герасимова. А ведь Герасимов проделал колоссальный труд по реставрации антропологических типов прошлого начиная от Андрея Боголюбского и Тимура и кончая неандертальцами. На стр. 222-223 того же тома «Энеолит» приведены в профиль три реконструкции трипольцев из Выхватинского могильника. Если это и были семиты, то, стало быть, современные семиты – вообще черт знает кто в расовом отношении! На рисунках видны люди европейского типа, похожие на славян, может быть, чуть менее грациализированные (черепа, кстати, даже не относятся к динарскому типу, который связывается с пришествием яфетидов на Балканы в VI тысячелетии до н.э.) И хотя «антропологический тип трипольцев сходен со средиземноморским типом», «в краниологическом материале содержатся признаки влияния со стороны племен степной полосы Восточной Европы» (там же). Таким образом, речь идет о «смешении разноэтнических групп населения» (там же). Древнеиндоевропейский состав племен степной полосы Восточной Европы у археологов сомнений не вызывает. Вывод один – в антропологическом отношении Трипольская культура представляет смесь яфетических выходцев с Балкан и древних индоевропейцев Восточной Украины, причем второй элемент последовательно нарастает. Второе: автор отрицает существование трипольской цивилизации на том основании, что цивилизация равнозначна государству. Это довольно спорное утверждение (причем, понятие «государство» также нуждается в уточнении: во-первых, грань между первобытным коллективом и древним государством условна, а во-вторых, существует понятие «акефальная община» - т.е. наибольшая по численности группа людей, которая не нуждается в государственном аппарате управления, - максимальная численность акефальных общин Ближнего Востока 10000 человек, все, что превосходит это количество – уже государство), но допустим, Зализняк прав. В таком случае, откуда мы знаем, что у трипольцев не было государства? Откуда вообще известно, что у того или иного народа было государство? Археология, письменность и… свидетельства современников (т.е. других государств). Последнее пока в пользу тезиса (в текстах Древнего Египта нет упоминаний о каких-либо государствах севернее Крита), но первые два признака есть. Представим себе, что «черная смерть» XIV века унесла жизни всех грамотных европейцев, турок, византийцев и русичей, и таким образом, эти цивилизации исчезли. Археологи через 5000 лет начинают раскопки в ареале «ильменско-днепровской» культуры развитого железного века, датируемой примерно IX-XIII веками христианской эры. Рано или поздно будут обнаружены две большие «столицы» - одна близ Ильмень-озера, другая – на Среднем Днепре; вокруг них располагаются более мелкие «города», а вокруг городов – крупные села, окруженные небольшими деревнями. Археологи сделают совершенно правильный вывод о существовании на исследуемой территории государственного образования с двумя центрами (вероятно сменившими друг друга в роли «столицы»), причем это государство имеет иерархическую структуру (тут недалеко и до открытия «лествицы»). Соль анекдота в том, что абсолютно аналогичная структура поселений открыта в рамках Трипольской протоцивилизации (с 239-240), и если трипольские «столицы» еще не были городами в современном смысле этого слова, а трипольская конфедерация племен – государством в том смысле, в каком государством было Раннее Царство Египта, то грань между этими явлениями была минимальной. Была в Триполье и письменность (известны случаи бесписьменных государств, но письменность без государства практически не встречается). На стр. 313 того же издания помещена целая таблица, скромно именуемая «Знаки на керамике культуры Триполье-Кукутени». В конце концов, числовой ряд: 0,1,2,3… тоже всего лишь знаки, а слово «я», передающее целую гамму звуков, тоже знак; доалфавитная письменность Египта, Китая, Двуречья и культуры Винча на Среднем Дунае также состоит из «знаков» (новые Вентрисы и Шампольоны могут попробовать расшифровать знаки на трипольской керамике, и выяснить, кому отдали бы трипольцы свои голоса – Януковичу или Ющенко). Одним словом, реальность всегда сложнее и интереснее человеческих умозаключений. Исключая Триполье из числа индоевропейских культур, мы рискуем обрушить всю систему последовательности индоевропейских культур Европы, поскольку великие миграции III тысячелетия, изменившие этническую картину Европы, не могут быть не связаны с Трипольем, а во II тысячелетии до н.э. мы таких масштабных миграций не наблюдаем. Взаимоотношения трипольцев со «100%-индоевропейскими» культурами Восточной Украины – среднестоговской и последующей ямной еще более расширяются к концу трипольской эры, хотя ямники – типичные скотоводы в отличие от преимущественно земледельческого характера Триполья. Представление о «злых» ямниках – безжалостных завоевателях, покоривших мирных земледельцев Триполья, - слишком схематично, чтобы быть верным. Налицо более сложное взаимодействие, которое впоследствии привело к расселению индоевропейцев от Малой Азии до Скандинавии и от Англии до Индии. Кстати, на приводимой автором карте «шнуровики», из которых он выводит славян, идут в Восточную Европу через Центральную из Западной, где индоевропейцев в это время не могло быть (если автор хочет, чтобы в современной Украине культурные импульсы шли с Запада, то причем здесь археология?) В общем изучать нам еще и изучать… И не обращать никакого внимания на «мнение цивилизованных европейцев», особенно если оно противоречит фактам. А в заключение хочу привести цитату из постинга одно из участников обсуждения статьи в Сети – Володимера Мартинюка (певна рiчь, лучше не скажешь): «Не зрозуміло чому схожі на турків і семітів сучасні греки можуть гордитися зовсім не схожим на них греками древніми, а українці, про яких взагалі не можна сказати на кого вони схожі, не можуть гордитися трипільцями на тій підставі що комусь видалося що вони були трохи подібні до сучасних вірменів. Сучасні італійці зовсім не подібні до бюстів древніх римлян, однак ніхто не сумнівається що італійська культура міцно стоїть на фундаменті культури римської. Наявність таких шанованих предків є предметом законної гордості для сучасних греків та італійців, так само як літописні воєнні походи древніх германців а потім скандінавів є предметом гордості для народів цих країн». [/quote] Основным моим возражением на тезис о связи Триполья с кругом Балканских культур был вопрос о расписной керамике. Так вот - есть промежуточная культура - культура Петрешти, кторая унаследовала эту традицию у культуры Турдаш (Трансильвания) и передала Триполью-Кукутени (Д.Берчу. Даки М.,2008) - хорошая монография крупного румынского археолога. Остается момент с антропологическим типом. Он смешаный: есть среди трипольцев средиземноморцы, динарцы (Ваш покорный слуга) и альпийские черепа арийцев-индоевропейцев Востока Украины (славянский тип). Это очень важно для понимания сути Триполья. Это была высокоразвития цивилизация, возникшая на пересечении двух или даже трех потоков, один из которых был дунайско-яфетический (и в этом смысле Триполье родственно кругу культур Винча), а другой - среднестоговский палеоиндоевропейский. А во времена Ямной культуры Триполье уже индоевропеизировано. Мнение же Зализняка о "семитическом" характере Триполья только на том основании, что предки трипольцев (как и других Дунайских культур неолита и халколита) пришли из Малой Азии, странно и не объяснимо. Понятие Ближний Восток никогда (ни сейчас, ни тогда) не было синонимом понятия "ареал семитических племен". Согласно Дьяконову, афразийцы сформировались где-то на территории юго-восточной Сахары и совр. Судана, а семиты переселились в Аравию только в конце V - начале IV тысячелетий до н.э., скорее всего через северное Сомали, где была в Х-V тысячелетиях до н.э. Харгейсанская культура, близкая суданским культурам мезолита. Это объясняет, почему финикийцы и ханаанцы пришли к Средиземному морю с юга - с Красного моря, а не вдоль побережья с запада, где они столкнулись бы с египтянами и попали бы в их анналы. Тоже самое относится к аккадцам - они уже неолитические скотоводы - прошли всю Аравию и к 3000 году до н.э. столкнулись с шумерами на Евфрате. А до V тысячелетия Аравия была населена совсем другими племенами Хадрамаутской культурной традиции. Может и шумеры пришли с юга? Из сухих степей Аравии на 1000 лет раньше аккадцев? А пришедшие из Малой Азии в Европу неолитические племена говорили, скорее всего, на языках, родственных (отдаленно) языкам современных адыгов или чеченцев.

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

ВЛАДИМИР-III: Это, естественно, потребует внесение изменений в мои карты (прежде всего в карту 1500 года до н.э.). А именно: Государства: 1 – Египет (территория: 1079 тысяч км. кв. население – 8000000 человек, столица – Менефр, правитель – фараон Дхут-маси III). 2 – Амурру (конфедерация племен). 3 – Аштата. 4 – Ямхад (территория: 14 тысяч км. кв., столица – Халеб, правитель – Индри-Ми). 5 – Касситская Вавилония (территория: 354 тысяч км. кв. население – 3000000 человек, столица – Вавилон, правитель – лугаль Бурна-Буриаш I). 6 – Приморье (территория: 77 тысяч км. кв. население – 300000 человек). 7 – Халдея (семитические племена, пришедшие из Центральной Аравии) 8 – Маган (реликт дравидийских племен, некогда населявших всю Восточную и Северо-Восточную Аравию). 9 – Элам (территория: 117 тысяч км. кв., столица – Сузы, правитель – суккаль-мах Кутер-Наххуте II) 10 – Ашшур (территория: 29 тысяч км. кв. население – 200000 человек, столица – Ашшур, правитель – Пузур-Ашшур III) Сильно зависима от Ханигальбата. 11 – Ханигальбат – конфедерация царств (хурриты во главе с арийской династией Митанни) (территория: 353 тысячи км. кв. население – 1500000 человек, правитель – Шуттарна I). 12 – Киццуватна – в этническом отношении – смесь хурритов и пришлых лувийцев (территория: 74 тысячи км. кв., столица – Кумманне, правитель – Ишпутахшу) 13 – Хапаллай 14 – Арцава (лувийцы) 15 – Миллаванда (хотя есть гипотеза о тождестве Миллаванды с позднейшим Милетом) 16 – Лукка (вероятно, доиндоевропейское население) 17 – Хетты (территория: 185 тысяч км. кв. население 250000 человек, столица Хаттуса, правитель – табарна Тахурваили). Каскейские племена (18-21), которые проживали в Малой Азии до прихода хетто-лувийцев и родственны современным адыгам и абхазам. 18 – Сухма 19 – Хайаса 20 – Халила 21 – Ихшупита 22 – Пала – царство народности, родственной хеттам. 23 – Троя (территория: 121 тысяча км. кв., столица – Троя (Вилуса)). 24 – Крит – в этническом отношении пришельцы из Малой Азии, родственные дохеттскому ее населению – хаттам (территория: 18 тысяч км. кв. население – 1000000 человек, столица – Кносс). 25 – Ахейская Греция - города-государства накануне Санаторинской катастрофы (территория: 58 тысяч км. кв. население – 500000 человек). Племенные союзы: Иберийцы и прочие потомки экспансии культуры колоколовидных кубков (26-41). 26 – культура Эль-Аргар (племена иберов) 27 – культура Роны (племена лигуров) 28 – Нуратическая культура (племена сардов) 29 – корсы. 30 – сиканы. 31 – Армориканская культура (возможно, племена остримниев, которые пришли из Британии и связаны происхождением с племенами Уэссекской культуры). 32 – Уэссекская культура. 33 – культура Фуд-Вессел и другие культуры Британии (древнейшие еще некельтизированные пикты). 34 – ирландские культуры колоколовидных кубков. 35 – Адлербергская культура 36 – Унетицкая культура 37 – культура Отиомани. 38 – культура Печика. 39 – культура Гирла-Маре. 40 – культура Вербичоара. 41 – другие культуры колоколовидных кубков (возможно, племена остримниев). Шассе-капсийские племена (42-45). 42 – культура СУМ – Сена-Марна-Уаза. 43 – культура свайных поселений. 44 – культура Полада. 45 – культуры Ремеделло-Террамара (древниейшие этруски, еще не подверженные малоазийским влияниям). Яфетические племена Средиземноморья (46-48). 46 – сикулы. 47 – южноиталийские культуры. 48 – бубани-хум и другие балканские культуры, оттесненные миграциями иберов и индоевропейцев на юго-запад. В Эпире в это время базируется одно из племен пеласгов (пеласги – неиндоевропейское племя кикладской культуры). Яфетические племена Кавказа (49-56). 49 – Колхидская культура (первоначально яфетическая, но после XII века до н.э. происходит ассимиляция первичных колхов древнегрузинскими племенами). 50 – Центральнокавказская культура – наследница кобанской культуры. 51 – Каякентско-хорочоевская культура (древнедагестанские племена, а возможно и древнейшие хазары). 52 – Прикубанская культура (древнеадыгские племена). 53 – Северо-кавказская культура. 54 – Кзыл-Кобинская культура (тавры). 55– катакомбная культура (в сущности это остаток ямных племен на их родине, сильно ассимилированный пришедшими с юга кавказскими племенами в эпоху расцвета Майкопской цивилизации). 56 – Балановская (чьи племена продвинулись далеко на север и попали под сильное влияние фатьяновских и абашевских племен Средней полосы России, но сохранили расовый тип, который прослеживается в регионе до IX века до н.э.) Индоевропейские племена 57 – культура одиночных могил (древнейшая ветвь германцев). Балтийские племена (58-65) 58 – саксо-тюрингская культура. 59 – одерская культура. 60 – культура Злота. 61 – Прибалтийская культура. 62 – Среднеднепровская культура. 63 – Фатьяновская культура. 64 – культура ладьевидных топоров Финляндии. 65 – культура ладьевидных топоров Швеции. 66 – культуры курганных погребений (возможно, племена венетов). 67 – комаровская культура (происходит от шнуровых культур севера и служит связью этих культур с курганными погребениями, но сильны и послетрипольские влияния, возможно это древнейшие славяне). Древнеямные племена (остатки некогда обширной ямной общности) (68-72) 68 – культура Монтеору (возможно, древнефракийские племена). 69 – культура Тей. 70 – Марьяновская культура. 71 – культура Витенберг. 72 – культура Фюзенбашен. 73 – дорические племена греков. 74 – фригийские племена. Послетрипольские племена (Триполье – изначально яфетическая цивилизация в последний период своего существования ассимилировано ямными племенами) (75-78). 75 – Подкарпатская культура. 76 – Стрижовская культура. 77 – культура многоваликовой керамики. 78 – культура Костиша. Иранские племена (79-81). 79 – абашевская культура. 80 – поздняковская культура (происходящая от абашевской). 81 – культура Саппали (индоиранские племена, близкие серой керамике). 82 – полтавскинская культура (одна из ветвей древнеямной общности, предки срубных племен киммерийцев). Тохарские племена (83-84) 83 – Андроновская культурная общность. 84 – Тазабагьябская культура. Картавельские племена (85-87) 85 – самтавская культура. 86 – триалетская культура. 87 – восточнокавказская культура. 88 – культура серой керамики (индоарийские племена) Дравидские племена 89 – культура Дашла. 90 – хараппские культуры Производство бронзы в 1500 году до н.э.: Египет – 350 тонн. Междуречье – 1,4 тысяч тонн. (Извиняюсь за размеры, но иначе ничего не было бы видно)

Пыльцын: Трипольская цивилизация применяла в основном подсечное земледелие. Вроде этот тип первыми освоили племена линейно-ленточной керамики. Поэтому изначально Триполье было, видимо, потомком линейно-ленточных племен, возможно с примесью буго-днестровских. Потом добавился поток от чисто балканских яфетидов. А потом уже весомый вклад внесли днепро-донецкие. Примерно такова моя версия этногенетической истории Триполья. Выхватинский же могильник, насколько я помню, относится к времени позднего Триполья, когда смешение с днепро-донецкими уже набрало значительные обороты. До этого же трипольцы хоронили либо под полом жилищ, либо останки вообще не найдены (возможно сжигались, но не на кладбищах). Потом подобные традиции мы видим только у хеттов вроде - возможно они и есть прямые потомки трипольцев. Впрочем, достаточно много аргументов в отношении прихода ариев в Индию и Иран не через Среднюю Азию, а через Кавказ. При этом западные катакомбники - ингульцы индоариев сильно напоминают построением, по сути дела, кастового типа общества. И будущие персы и мидийцы оказались в Иране фактически после нашествия "народов моря" в Малую Азию. Кто знает, может они и были сухопутной частью "народов моря", а может пришли через Кавказ. А индоарии тогда из Ирана уже проникли в Индию.

Krutyvus: Так. К современному... http://www.muturzikin.com/carteasie.htm Пыльцын пишет: До этого же трипольцы хоронили либо под полом жилищ, либо останки вообще не найдены (возможно сжигались, но не на кладбищах). Потом подобные традиции мы видим только у хеттов вроде - возможно они и есть прямые потомки трипольцев. Тогда почему в украине есть пословица "Хоч круть, хоч верть - а в черепочку смерть??? Прямое указание на похороны в горшке


ВЛАДИМИР-III: „P„Ќ„|„Ћ„?„Ќ„~ „Ѓ„y„Љ„u„„: „Ѓ„Ђ„t„Ђ„q„~„Ќ„u „„„‚„p„t„y„?„y„y „}„Ќ „r„y„t„y„} „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „… „‡„u„„„„„Ђ„r „r„‚„Ђ„t„u - „r„Ђ„x„}„Ђ„w„~„Ђ „Ђ„~„y „y „u„ѓ„„„Ћ „Ѓ„‚„‘„}„Ќ„u „Ѓ„Ђ„„„Ђ„}„{„y „„„‚„y„Ѓ„Ђ„|„Ћ„?„u„r. „@ „y„~„t„Ђ„u„r„‚„Ђ„Ѓ„u„z„ѓ„{„p„‘ „Ѓ„‚„y„~„p„t„|„u„w„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „‡„u„„„„„Ђ„r „Ђ„q„‹„u„Ѓ„‚„y„x„~„p„~„p. „H„~„p„‰„y„„, „Џ„„„Ђ „Ѓ„Ђ„„„Ђ„}„{„y „…„w„u „y„~„t„Ђ„u„r„‚„Ђ„Ѓ„u„y„x„y„‚„Ђ„r„p„~„~„Ќ„‡ „„„‚„y„Ѓ„Ђ„|„Ћ„?„u„r. „R„Ђ„s„|„p„ѓ„u„~ „ѓ „B„p„Љ„u„z „r„u„‚„ѓ„y„u„z („|„y„~„u„z„~„Ђ-„|„u„~„„„Ђ„‰„~„Ќ„u „r„~„u„ѓ„|„y „ѓ„r„Ђ„z „r„{„|„p„t, „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „~„u „…„r„u„‚„u„~, „‰„„„Ђ „Ђ„~„y „q„Ќ„|„y „}„u„„„y„ѓ„p„}„y „‚„p„~„u„u „Ѓ„‚„y„Љ„u„t„Љ„y„‡ „~„p „A„p„|„{„p„~„Ќ „‘„†„u„„„y„t„Ђ„r „y „?„u„~„„„‚„p„|„Ћ„~„Ђ„u„r„‚„Ђ„Ѓ„u„z„ѓ„{„y„‡ „}„u„x„Ђ„|„}„y„„„y„‰„u„ѓ„{„y„‡ „Ѓ„|„u„}„u„~). „S„‚„y„Ѓ„Ђ„|„Ћ„u - „†„u„~„Ђ„}„u„~ „?„y„r„y„|„y„x„p„?„y„Ђ„~„~„Ђ„s„Ђ „Ѓ„Ђ„‚„‘„t„{„p, „p „~„u „Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„Ђ „Ђ„t„~„p „p„‚„‡„u„Ђ„|„Ђ„s„y„‰„u„ѓ„{„p„‘ „{„…„|„Ћ„„„…„‚„p „ѓ „Ѓ„‚„‘„}„Ќ„}„y „ѓ„r„‘„x„‘„}„y „ѓ „Ѓ„‚„u„t„Љ„u„ѓ„„„r„u„~„~„y„{„p„}„y. „P„Ђ„Џ„„„Ђ„}„… „Ѓ„Ђ„|„y„Џ„„„~„y„‰„u„ѓ„{„y„z „ѓ„Ђ„ѓ„„„p„r „S„‚„y„Ѓ„Ђ„|„Ћ„‘ „r „y„ѓ„„„Ђ„‚„y„‰„u„ѓ„{„Ђ„z „Ѓ„u„ѓ„Ѓ„u„{„„„y„r„u („~„p„Ѓ„Ђ„}„~„ђ, „r „~„u„{„p„|„y„q„‚„Ђ„r„p„~„Ђ„z „Љ„{„p„|„u, „r„Ќ„t„u„|„‘„ђ„„ „D„‚„u„r„~„u„u „W„p„‚„ѓ„„„r„Ђ 4000-3600 („S„‚„y„Ѓ„Ђ„|„Ћ„u AI-AII), „R„‚„u„t„~„u„u „W„p„‚„ѓ„„„r„Ђ 3600-3000 („S„‚„y„Ѓ„Ђ„|„Ћ„u BI-BII) „y „N„Ђ„r„Ђ„u „W„p„‚„ѓ„„„r„Ђ 3000-2200 („S„‚„y„Ѓ„Ђ„|„Ћ„u CI-ѓБI-CII-ѓБII) „Ѓ„‚„u„t„ѓ„„„p„r„|„‘„u„„„ѓ„‘ „r „Ѓ„u„‚„r„Ђ„} „y „r„„„Ђ„‚„Ђ„} „Ѓ„u„‚„y„Ђ„t„p„‡ - „Ѓ„‚„u„y„}„…„‹„u„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ „‘„†„u„„„y„‰„u„ѓ„{„y„z, „p „r „Ѓ„Ђ„ѓ„|„u„t„~„y„u 800 „|„u„„ - „Ѓ„‚„u„y„}„…„‹„u„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ „y„~„t„Ђ„u„r„‚„Ђ„Ѓ„u„z„ѓ„{„y„z. „N„Ђ „|„y„~„u„z„~„Ђ-„|„u„~„„„Ђ„‰„~„Ќ„u „x„p„{„p„~„‰„y„r„p„ђ„„„ѓ„‘ „~„p „T„{„‚„p„y„~„u „x„p 200 „|„u„„ „t„Ђ „D„‚„u„r„~„u„s„Ђ „W„p„‚„ѓ„„„r„p.

ВЛАДИМИР-III: Ой-ой-ой - все закодировалось! Ну в общем, я согласен с ув. Пыльциным.

ВЛАДИМИР-III: Krutyvus пишет: Прямое указание на похороны в горшке Осталось лишь узнать, когда эта традиция появилась.

Krutyvus: ВЛАДИМИР-III пишет: Осталось лишь узнать, когда эта традиция появилась. Да какая разница. Раз в народной памяти украинцев сохранились труп в горшке, значит они имеют прямое право на трипольские гены...

ВЛАДИМИР-III: Krutyvus пишет: значит они имеют прямое право на трипольские гены... Безусловно, трипольские гены есть - хотя бы тот же динарский череп. Но изначально, получается, трипольцы говорили на языке близком совр. адыгейскому или что-то в этом роде. Потом индоевропеизировались.

Krutyvus: ВЛАДИМИР-III пишет: Но изначально, получается, трипольцы говорили на языке близком совр. адыгейскому или что-то в этом роде. Потом индоевропеизировались. Что за чушь? Где их письменность???

Пыльцын: Традиция хоронить в горшках целиком связана с лужицкими и другими племенами полей погребальных урн.Откуда она у них появилась - доподлинно неизвестно, но трипольские вряд ли напрямую имеют к ней отношение - хронологический разрыв между народами погребальных урн и трипольскими по калиброванной хронологии не менее полутора тысяч лет. Т.е., народы полей погребальных урн порявились тогда, когда о трипольских память совершенно выветрилась в Европе. Украинцы могут претендовать на наследие трипольских генов, но в той же степени как и все славяне - наследники лужицких. Начальные трипольские - наследники племен линейно-ленточной керамики, а эти произошли от яфетидов по классификации Владимира (или Марра) - прибыли в Европу из Малой Азии (это из археологических сведений, язык древних яфетидов неизвестен). К современности из яфетидов остались адыги.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: К современности из яфетидов остались адыги. А нахско-кутийские народы? Их часто считают второй (восточной ветвью) расселяющихся из Чатал-Хейюка яфетидов (до Индии!) Krutyvus пишет: Где их письменность??? От древнейших славян до н.э. - лужицкой культуры и т.д. тоже не осталось письменности, но мы же их идентифицируем?

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: А нахско-кутийские народы? Абхазы вроде тоже относятся к этой семье. Однако все эти народы все же немногочисленны (если сравнивать с другими известными языковыми семьями), что позволяет говорить о определенной рекликтовости (если этот термин применим по отношению к языковым семьям) этой семьи. Адыги у меня пришлись "к слову", чтобы подчеркнуть, что их (яфетидов) немного осталось от некогда весьма значительной языковой семьи. Видимо умирают не только этносы и суперэтносы, но и языковые семьи тоже, хотя этот процесс намного более затянут по времени по сравнению с этническими единицами.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Видимо умирают не только этносы и суперэтносы, но и языковые семьи тоже, хотя этот процесс намного более затянут по времени по сравнению с этническими единицами Интересное предположение. Но это же производит настоящий переворот в археологии (впрочем я то как раз тоже пришел к аналогичному выводу). Ведь веками (XIX-XX) "национальные" археологии ничтоже сумняшеся просто "делили" все археологические культуры между собой (вот эти кроманьонцы были предками французов, а эти мезолитические племена - немцев). Но если в истории существует немало "тупиковых" языковых групп (и соответственно - археологических линий развития) это резко меняет картину даже самого относительно недалекого прошлого. Чьими предками былми киммерийцы? а невры? а михельсберская культура? Древнейшая история становится гнораздо цветистее и выравается из плена буржуазно-националистических археологий XIX века. Пыльцын пишет: Абхазы вроде тоже относятся к этой семье. Кажется, там все-таки две семьи - Адыго-абхазская и Нахско-Дагестанская. Вообще же история этих народов - не смотря на лоббизм Марра - до сих по не написана (а ведь это многотысячелетняя история). Истоки этих "яфетидов" - хотя их следует делить на несколько языковых семей - в неолитической культуре Чатал-Геюка и аналогичных культур юга Малой Азии 6500-5400 некалиброванных лет до н.э. (а еще ранее была хаджиларская неолитическая культура конца VIII тысячелетия до н.э. - те, кто завоевал первый докерамический Иерихон). Все археологи сходятся на том, что засуха 6000 года до н.э. привела к расселению яфетических земледельцев куда глаза глядят - т.е. практически во все стороны. Первым где-то в 61 веке до н.э. (!!! - дата) отпочковался критский неолит, доживший на Крите до прихода хаттоязычных минойцев в 3000 году до н.э. От него пошла волна керамики импрессо Западного и Центрального Средиземноморья 4600-3000 некалиброванных лет до н.э. Это первая большая ветвь. Вторая спустя сто лет добралась до пакистанского Мехргарха, ударила в хвост переселившимся сюда иерихонским племенам и распространилась по Западной и Центральной Индии. Третья - в 60 веке до н.э. заселила Сирию и Киликию. Четвертая в 59 веке проникла на Балканы (Босфора еще ведь не было, ми там была сухопутная дорога в Европу) - это македонская неолитическая культура, развившаяся затем в Караново-Старчево-Кереш-Кирш, и вообще вся волна европейсуких яфетидов - линейно-ленточных, винча, триполья и т.д. Еще одна ветвь около 5000 года до н.э. переселилась в Египет и продержалась в Нижнем Царстве до 3000 года (вероятно, Верхнее царство было афразийским, а Нижнее - яфетическим - об этом как-то туманно говорит еще Тойнби). Ранее кавказский коплекс Шоум-Тепе еще 60 века до н.э. связан с Малой Азией. В 52 веке новая волна яфетидов покатилась на восток и достигла Инда (Белуджистанская неолитическая, Багор пустыни Тар и т.д.) В том же веке горнокрымская неолитическая культура и ее производные - в т.ч. сурская и новоданиловская - обнаруживают родство с яфетическим центром. В самой Малой Азии яфетиды продолжали развиваться - энеолитический Халжилар, Бейджи-Султан, Кум-Тепе - в корнце концов уже в IV тысячелетии формируется хатитская бронзовая культура Малой Азии (вот эти тиочно говорили на древнейшем адыгском языке). От них пошли минойцы Крита, самая ранняя Троя и Очамчирская культура, породившая Майкопскую цивилизацию. Здесь не совсем понятно, нам каком этапе нахско-дагестанские племена отделились от адыго-абхазских - не исключено, что адыго-абхазские переселились на Кавказ позже - уже во времена Хеттского царства. Или же нахско-дагестанские народы пришли на Северный Кавказ вдоль западного берега Каспия и восприняли майкопское наследство (каякентско-хорочоевская культура и др). Были еще очаги яфетических культур в Курдистане и Иране VI-III тысячелетий до н.э. - Сиалк, Гуран, Гиян. В общем мы видим по меньшей мере 8 ветвей чатал-геюкского неолита, расселившихся от Испании до Бихара и от Подмосковья (балановская культура) до Египта. А сейчас от них остались реликтовые этносы Северного Кавказа. Пыльцын пишет: что позволяет говорить о определенной рекликтовости Безусловно, реликты. Но я - как адепт гумилевской теории - полагаю, что даже у реликта всегда есть шанс (пассионарный толчок). Например, те же славяне в II-I вв до н.э. были реликтовым уже этносом (если считать их древнейший виток этногенеза с XVI века до н.э. - комаровская культура), но возродились.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Но я - как адепт гумилевской теории - полагаю, что даже у реликта всегда есть шанс (пассионарный толчок). В принципе, а что мешает реликтам типа абхаза-адыгов или басков испытать этот ПТ и возродиться как СЭ? Но так почему-то не происходит, хотя те же баски влили свою кровь в будущих испанцев. Реликтовые языковые семьи на то и реликтовые семьи, что уже не подвержены ПТ, видимо, в принципе. Поэтому аналогия со славянами тут не уместна - они относились к бешено расширяюшейся языковой семье и их реликтовость того же типа как и поздних эллинов, римлян и кельтов. Просто на смену одному поколению индоевропейских народов эпохи античности шло другое поколение - в основном германо-викинговских и славянских, которые и поделили Европу пополам. ВЛАДИМИР-III пишет: От них пошли минойцы Крита, самая ранняя Троя и Очамчирская культура, породившая Майкопскую цивилизацию. Перечитал Чайлда - вроде у него получается, что уже Троя 2 (или более поздняя?) была с боевыми топорами - форпост европейцев В Малой Азии. Были ли они индоевропейцами - трудно сказать, скорее всего ранние слои Трои идут (как и культура Эзеро) от Чернавода 1 (суворовско-новоданиловской группы), т.е. по-вашему яфетидов северного побережья Черного моря, которые освоили полукочевое скотоводство. Еще буду благодарен, если вы объясните кто такие вазописцы (расписная керамика) по Чайлду, пришедшие из Азии (Анау). Он пишет, что эта расписная керамика была найдена в степях Украины, а я про это ничего не читал.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: В принципе, а что мешает реликтам типа абхаза-адыгов или басков испытать этот ПТ и возродиться как СЭ? Но так почему-то не происходит, хотя те же баски влили свою кровь в будущих испанцев. Реликтовые языковые семьи на то и реликтовые семьи, что уже не подвержены ПТ, видимо, в принципе. Поэтому аналогия со славянами тут не уместна - они относились к бешено расширяюшейся языковой семье и их реликтовость того же типа как и поздних эллинов, римлян и кельтов. Просто на смену одному поколению индоевропейских народов эпохи античности шло другое поколение - в основном германо-викинговских и славянских, которые и поделили Европу пополам. Мог еще играть роль и политический фактор (вообще мантра наших современных этнологов, что этнология и политология несмежные науки - ложь. Как раз эти две наиболее переплетены): т.е. пассионарные представители реликтовых этносов прикидывали, что в мировых столицах народов периода расцвета они сделают куда более выгодную карьеру и вообще добьются большего (впомните баска д'Артаньяна. Поэтому в зоне пассионарных толчков как раз и растут уже в известном смысле состоявшиеся базовые этносы, а не осколки старых. Правда, иногда реликтовый этнос может обуять некая суперценностная идея (ислам у арабов, которые ведь тоже реликт некогда древней - минимум с XV века до н.э. - Маин - цивилизации). Что касается конкретных пассионарных толчков, то толчок XIII века "разбудил" пребывающих в гомеостазе литовцев, возродил восточное славянство: создал укураинцев, русских, белоруссов - точнее, малые субэтносы, впоследствии слившиеся в эти три этноса, преобразовал авангард турок-сельджуков в Малой Азии в османов, наконец, возродил абиссинцев - эфиопо-семитов. Реликтов, впрочем, в зоне не оказалось, а остатки половцев быстро слились с южными украинцами. Пыльцын пишет: Были ли они индоевропейцами - трудно сказать, скорее всего ранние слои Трои идут (как и культура Эзеро) от Чернавода 1 (суворовско-новоданиловской группы), т.е. по-вашему яфетидов северного побережья Черного моря, которые освоили полукочевое скотоводство. Получается, что так. Пыльцын пишет: Еще буду благодарен, если вы объясните кто такие вазописцы (расписная керамика) по Чайлду, пришедшие из Азии (Анау). Он пишет, что эта расписная керамика была найдена в степях Украины, а я про это ничего не читал. Честно говоря, сейчас Чайлда под рукой нет. Помню, что он выводил все европейские цивилизации с Ближнего Востока. Но что касается расписной керамики, то мне кажется, она была тогда общецивилизационным нормативом (вроде транзисторов 60-х гг) и ене может служить идентификатиором этнической принадлежности культур.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: "разбудил" пребывающих в гомеостазе литовцев Если считать началом балтского этногенеза начало культур шнуровой керамики и боевых топоров, сформировавшихся в XXV веке до н.э., достигших расцвета в XVII-XVI вв до н.э. (см. карта выше: в 1500 году до н.э. они занимали пространство от Мекленбурга до Удмуртии и от Киевщины до Оулу), то после XIII века до н.э. (как раз начало похолодания в Восточной Европе и расселения финнов с севера на юг и запад) балтские этносы перешли в фазу обскурации и гомеостаза. Их территория сократилась раза в два к началу нашей эры и еще в три раза к 1200 году н.э. Так что к XIII веку будущие литовцы вполне были реликтом.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: то толчок XIII века "разбудил" пребывающих в гомеостазе литовцев, возродил восточное славянство: создал укураинцев, русских, белоруссов Однако с балтской группой индоевропейских народов что происходит - они уже почти реликт. Литовцы делились на литвиной и жмудь, так вот литвины метисировавшись с древними русичами и дали этнос белоруссов, тогда как жмудь похоже никакой пассионарностью и не обладала. Восточные славяне оказались восточными чисто географически (славяне разделились на всем известные три ветви, точно также, как разделились германские племенные союзы на франков, саксов, баваров, лангобардов и т.д.). Германские и славянские племенные союзы, расселившись практически по всей Европе, ассимилировали уже реликтовых римлян, кельтов, иллирийцев, древних балтов, часть финно-угров и т.д. Ну а дальше образовалось уже современное поколение европейских индоевропейцев. Т.е. в пределах этой части индоевропейцев именно германцы и славяне стимулировали следующий виток этногенеза, все остальные оказались малопродуктивны в плане рождения этносов-потомком. Меня что в данном случае интересует: в не зависимости от ПТ на смену одному поколению народов в рамках в данном случае индоевропейской семьи с неизбежностью приходит другое поколение. Однако насколько долго данные процесс будет продолжаться? У яфетидов ведь наверняка было несколько поколений народов, однако на сегодняшний момент их осталось с гулькин нос. Что ждет в будущем индоевропейскую семью народов? Такой же удел как и яфетидов? Которые передали свой язык совсем другой этногенетической группе - китайцам, а сами почти исчезли. ВЛАДИМИР-III пишет: Честно говоря, сейчас Чайлда под рукой нет. Помню, что он выводил все европейские цивилизации с Ближнего Востока. Совсем наоборот. Насколько я понял, именно ему и принадлежит идея, что индоевропейские народы сформировались в украинских и южно-русских степях. А под расписной керамикой у него, видимо и фигурировала часть расселявшихся яфетидов (в оконцовке сино-кавказская языковая семья), только почему он их родиной Азию (не Малую) признал - я так и не понял.

Пыльцын: Прикинул примерно численность нынешних европейских индоевропейских групп. Балтов получается не более 5млн., славян - 300млн. (из них восточных 2/3 - явно сильнейшая группа среди славян, южных затирали соседи, да и территория их невелика, часть западных обориты, лютичи, лужицкие сербы оказалась онемечена), германских народов (немцы, англичане, скандинавы, северные французы) - 200-250млн. (без янки), потомков кельтов и римлян - не более 100млн. Славяне в нынешней Европе оказываются самой многочисленной индоевропейской группой, правда если к германским народам прибавить североамериканцев и австралийцев, то тогда уже перевес у них примерно в 1.5 раза по численности над славянами. Однако русские все равно крупнейший индоевропейский этнос в Европе. Правда англо-саксы вкупе с колониями русских все же обошли по численности.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Однако русские все равно крупнейший индоевропейский этнос в Европе. Кстати, Вы встречали последние цифры "инородцев" в Европе? Турок, арабов, индусов. Не в смысле их гражданства: а то вот французы думают, что стоит дать арабу французский паспорт, и он тут же превратится в Виктора Гюго, а в смысле этноса. В монографии С.И.Брука 1986 года приведены отличные и почти полные данные за 1983 год. А дальше начинается ерелаш. У меня сложилось впечатление, что европейцы ужасно боятся даже самим себе сказать правду: европейцы стремительно вымирают, а неевропейцы плодятся. В 2002 году помню, слышал информацию о 6, 5 миллионах арабов во Франции. Если в 1980 году таковых было (согласно Бруку) 1,5 млн. получается, что за 20 лет численность арабов во Франции возросла в 4,3 раза. И из всего прироста населения за эти годы - 15 млн. на долю арабов пришлось 30% всего прироста. Более того, если темпы роста арабской общины сохранились - как и в 80-90-х, то сейчас - в 2008 - их должно быть уже 15 миллионов (почти 1/4 населения Франции). Или такие цифры НЕЛЬЗЯ публиковать? Пыльцын пишет: Литовцы делились на литвиной и жмудь, так вот литвины метисировавшись с древними русичами и дали этнос белоруссов, тогда как жмудь похоже никакой пассионарностью и не обладала Не исключено, хотя распространие Литвы на восток и судьба Западной Литвы - Жемайтии объясняется еще и тем, что с запада на Литву давил довольно пассионарный Запад, а к востоку шла обскурация остатков Руси. Пыльцын пишет: что индоевропейские народы сформировались в украинских и южно-русских степях. Вообще всегда недоумевал - почему историки ограничивались этой фразой - "сформировались в южно-русских степях". А до того? Где жили те компоненты, из которых все это сформировалось. Ведь все-таки у каждого из нас были прямые предки и 5000 и 500000 лет назад. Кстати и 1000000000 лет назад тоже.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Или такие цифры НЕЛЬЗЯ публиковать? Это как со статистикой СПИДа: цифру 40 млн. инфицированных ВИЧ публиковать "можно" - она не пугающая. А вот цифру 100 млн. - ни в коем случае нельзя.



полная версия страницы