Форум » История » Заселение Америки: трезвый взгляд (Дробышевский) » Ответить
Заселение Америки: трезвый взгляд (Дробышевский)
ВЛАДИМИР-III: Цитирую весь текст с https://antropogenez.ru/single-news/article/893/ [quote]Вопрос заселения Америки волнует людей с момента заселения Америки. Кто и когда пришёл туда первым? Как знать, вероятно, это совершили отважные моряки Северной Европы, причём даже не викинги, а создатели солютрейской культуры? А может, это были африканцы, преодолевшие Атлантический океан? Или папуасы, совершившие беспрецедентный заплыв через Тихий океан, забег через прибрежные пустыни, залаз через горы и заполз через джунгли? Или это были эскимосы или же финикийцы, доплывали ли туда полинезийцы и римляне? Планета круглая, путей на ней больше, чем меридианов и параллелей. А уж мыслей в головах теоретиков ещё больше. Но всё же самым очевидной и простой дорожкой в Америку является сибирская. На Чукотке, конечно, бывает прохладно, да и север Аляски – не самое курортное место планеты, но чуть южнее, всё ещё на Аляске, уже водятся колибри – можно жить припеваючи. Неопытного путешественника может малость смутить Берингов пролив, но это только с непривычки, тем более, что в ледниковые времена его и вовсе не было, а на его месте простиралась широкая Берингия. Правда, она была почти целиком занята ледником, но и это не беда – не помешал же ледник бизонам и медведям, лосям и бобрам, волкам и сусликам. И уж тем более не мог он помешать героическим палеоиндейцам. Так и шли они, завёрнутые в шкуры тех самых волков и сусликов, на восток, пока не очутились, сами того не зная, на новом континенте, где и стали совсем настоящими индейцами, которым завсегда везде.., ну, в общем, все поняли. В последнее время наконец-то нашлись и хорошие технологические параллели Америки и Азии, которых так долго не хватало археологам. Важнейшим связующим звеном между культурами двух материков стала берингийская традиция, найденная с одной стороны на Берелехе и Ушках в Сибири, а с другой – на целом ряде стоянок Аляски. Однако детали процесса почему-то постоянно ускользали. В целом в представлениях о сроках и последовательности заселения Нового Света царил полнейший бардак. Одни исследователи отстаивали "короткую хронологию", концепцию "первый кловис", согласно которой до кловисской культуры – то есть практически до конца последнего оледенения и начала голоцена – людей в Америке не было. Такие воззрения доминировали в головах американских учёных весь XX век. Но постепенно стало накапливаться всё больше данных, что и до кловиса кто-то бегал по обеим Америкам. Только вот датировки этого "до" гуляли в неприлично больших пределах. Самые скромные соглашались на цифры 14-18 тысяч лет, более смелые говорили о двух десятках тысяч, а наиболее отвязные отстаивали сотни тысяч и даже миллионы. Каждый год появлялись статьи со всё более сенсационными заявлениями. В потоке этих вау-измышлений найти истину становилось всё сложнее. К делу подвязывались откровенно сомнительные находки типа "орудий" и "разбитых" костей мастодона из Церутти Мастодон с древностью 130 тысяч лет и "следы" из Толукуилла с древностью не то 70-100 тыс.л.н., не то 1,3 млн.л.н. В этом калейдоскопе правды и фантазий пора было навести порядок. Попытки, конечно, предпринимались неоднократно, и вот состоялась очередная из них и, надо сказать, очень впечатляющая. Двое исследователей из Оксфорда и Сиднея собрались с духом и собрали в кучку все достоверные и недостоверные датировки Северо-Восточной Сибири и Северной Америки. Всего набралось 42 местонахождения. Недостоверные были отложены в сторонку – в конец приложения к статье, а достоверные проанализированы. Для удобства стоянки были рассортированы по культурным традициям – от берингийской и прекловисской до кловисской, со-кловисской и западной черешковой. Традиции эти не последовательно хронологически сменяли друг друга, а в значительной степени пересекались во времени. Но в их чехарде всё же можно проследить некоторую закономерность. Самые древние достоверные следы заселения обнаружены в мексиканской пещере Чикуихуите (кстати, расположенной в зоне, конролируемой наркокартелями; думается, про сами раскопки можно писать и снимать вестерн) – 31,405-33,150 тыс.л.н. Вторым заходом идут стоянки Гаульт (17,385-26,435 тыс.л.н.), Медоукрофт (18,620-24,335 тыс.л.н.), Блюфиш (23,310-24,035 тыс.л.н.) и Кактус Хилл (18,970-20,585 тыс.л.н.). Третья серия заселения – самая массовая – включает прочие стоянки, с разбросом датировок от 20 тысяч лет до голоцена и очевидным пиком в 15 тысяч лет назад. Статистика и базы данных – это сила! Именно они имеют значение в науке. В целом, вырисовывается достаточно красивая картина. Первые поселенцы достигли Америки уже ранее тридцати тысяч лет назад, хотя доказательств этому крайне немного. Среди проанализированных в настоящей работе это только орудия в слое C в Чикуихуите, и авторы подробно не обсуждают столь древние свидетельства. Но мы-то помним, что подобные цифры публиковались и для Южной Америки, например, для бразильской пещеры Педра Фурада и уругвайской охотничьей стоянки Аройо дель Визкайно. Почему первые американцы столь редки и немногочисленны и куда они девались в последующем – пока неясно. Возможно, этого древнейшего этапа в реальности и вовсе не было, для категоричных утверждений надо бы накопить побольше доказательств. Второе открытие Америки укладывается в промежуток 19-26,5 тыс.л.н., то есть до, во время и после последнего ледникового максимума. Этот драх-нах оказался относительно более успешным, но и он не привёл к надёжному освоению континента. От себя добавим, что, возможно, именно с этим этапом связаны люди из иркутской Мальты. Третий заход состоялся 14,9-16,7 тыс.л.н., во время первого гренландского межледниковья 1. Он-то, видимо, и привёл к индейскому торжеству. Кстати, именно к этому времени относятся Берелех и Ушки, а, если включить эрудицию – и Афонтова Гора. Потом, конечно, Америка заселялась ещё и ещё – в раннем голоцене, около 8 тысяч лет назад, затем несколько раз эскимосами и их родственниками, далее викингами, послеколумбовыми европейцами и прочими понаехавшими. Из тихого заповедника Америка окончательно превратилась в проходной двор и шумный караван-сарай. Между прочим, из получившейся последовательности можно попытаться сделать и другие выводы и вновь поднять старые вопросы. Во-первых, к какому же этапу заселения восходят современные индейцы? Антропологические, генетические и лингвистические данные давно приводили исследователей к мыслям о неоднократных миграциях. В частности, к древнейшей волне относились "палеоамериканцы" – жители Огненной Земли, Патагонии и Калифорнии, к промежуточной – большинство индейцев, а к самой поздней – жители североамериканского северо-запада. Может, это и есть те три этапа? Но северо-западные индейцы могли оказаться в Америке и в начале голоцена (кроме прочего, это вроде бы вырисовывается из сравнительной мифологии), так что среди "обычных" индейцев стоило бы поискать два компонента, восходящие к этапам в 23 и 15 тысяч лет. Конечно, лучше это делать не по современным индейцам, а по ископаемым черепам, которые, к сожалению, изучены крайне плохо. Кстати, об антропологии. Учитывая нынешние политические потрясения в США, все эти рассуждения могут быть использованы и для сохранения палеоантропологических материалов. Дело в том, что в последние годы пошла мода уничтожать уникальные находки под крики о страданиях душ предков "коренных американцев". И вот теперь можно спросить: а настолько ли они коренные? А не виноваты ли сами индейцы в ужасном геноциде своих предшественников? И имеют ли найденные черепа хоть какое-то отношение к нынешним индейцам? Или же это кости их несчастных жертв? Открытие Америки продолжается! Источник: Becerra-Valdivia L. et Higham Th. The timing and effect of the earliest human arrivals in North America // Nature, 2020, pp.1-5.[/quote]
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Увы, больше пока ничего из археологии раннего и среднего железного века выжать нельзя. Это самый сложный вопрос: соотношение археологических культур и самых древнейших племен, упомянутых в источниках (Геродот и т.д.) Я вообще могу подозревать, что в бронзе была иная социальная организация, неэтнического типа (грусть патриотов). Во всяком случае, шумеры себя именно этносом не осознавали (Емельянов). Зі слов'янами біда та катастрофа. Вже історичний час. Десь там південніше давні історики пишуть свої історичні твори, малюють свої мапи. З тих крижаних пустель на імперію, чи македонські чи епірські землі набігають різні варвари у тому числі Аттила зі своїми слов'янськими рабами. І от до нього майже жодних письмових згадок про тих слов'ян. А археологічно там така сама біда -- готські, скіфські та сарматські культури (різного ступеню еллінізації та латинізації) і жодних слов'янських відбитків. З готами, ще хрін з ним - трупи спалюють, ростять жито, квасять капусту. Спробуй ще їх відрізнити від слов'ян, що зовсім нещодавно відірвалися від німецько-балтської спільноти.
ВЛАДИМИР-III: А я всегда говорил, что славяне долгое время были маленьким племенем на северных отрогах Карпат. А потом - внезапно и быстро распространились. Хотя не так уж внезапно. Вельты на Рижском взморье - это еще времена Птолемея - первый-второй века н.э.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Переход от айнов к Толбору - вот ключ в Вашей версии относительно Кловиса, как я понимаю. НО тут нужна ссылка на источник, если можно. Поищу. Встречал, как само собой разумеющееся. Где-то в монографиях об археологии палеолита СВ Азии.
ВЛАДИМИР-III: Ну вот я пишу в другой теме 28.5.2012: Кстати, индустрии недавно обнаруженного в Северной Монголии комплекса Толбор (возраст 38000-6000 лет до н.э.) имеет "явные аналогии" с Кловис (Хаценович А.М. Технологии получения и утилизации пластин в Северной Америке и Центральной Азии.// Археология Евразии. Материалы XLIX международной научной конференции. Новосибирск, 2011,с 22) - там же (ссылка) Это снимает необходимость роднить с Кловис Солютре (на базе пластинчатых индустрий, которые возникают в Толборе около 16000 года до н.э.), а также позволяет предположить существование северомонгольской популяции древнейших айнов (если, конечно, технологическая связь Толбора с Кловисом не предполагает этническую). Остается только найти родоначальников Толбора - не было ли их в регионе Филиппин - Тайваня, где, по моим расчетам, айны обьретались между 70000 и 14000 гг до н.э. На Тайване я считаю палеоайнской индустрию Нагахама, которая на 10000 лет старше Толбора. Вы возражаете: Увы, пластин никогда не было в Южном Китае и Индокитае. Верхнепалеолитическая традиция пластин - Центральноазиатская. На юго-восток из Центра Азии проникают микропластины вместе с торцевыми гобийским нуклеусами. Мой аргумент слаб: В конце-концов, это могло быть новшество Толбора сравнительно с его предками. Почему мы ищем такого уж 100-% соответствия. А можно ли предположить прямую связь Толбора с протоДземоном? http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000181-000-0-0-1363013409 Но посмотрим источник
ВЛАДИМИР-III: Во-первых, статья Хаценовича полностью: ТЕХНОЛОГИИ ПОЛУЧЕНИЯИ УТИЛИЗАЦИИ ПЛАСТИН В СЕВЕРНОЙ АМЕРИКЕ И ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИА. М. ХаценовичНовосибирский государственный университетСсылаясь на Т. Гѐбла[1], можно сказать, что наиболее важным аспектом технологии кловис является получение пластин, большинство из которых использовались в качестве заготовок для орудий. В ассамбляжах кловис ядрища для снятияпластин и подготовки бифасов являются типичным компонентом индустрии. Ядрища для снятия пластин, как правило, подпризматические конусовидные и клиновидные [2].Подпризматические конусовидные ядрища являются наиболее распространенным типом, однако встречаются памятники, на которых преобладают клиновидные. Типичными являются ядрища двуфронтальные одноплощадочные, с параллельными снятиями. Наиболее часто ядрища встречаются на местах выработки сырья. Пластины, снятые как с клиновидных, так и конусовидных ядрищ, использовались, как правило, в качестве заготовок для скребков, режущих и сверлящих орудий. Скребки на пластинах могли быть полифункциональными, с оформленнымна проксимальном конце пластины шипом, и их можно отнести к типу скребок-шиповидное орудие. Режущие орудия оформлялись односторонней крутой ретушью налатералях. Важным является соотнесение пластинчатой технологии и технологии получения удлиненных отщеповкловис, получившей самое широкое распространение. Б. Брэдли отрицает, что на основе пластинчатой технологии сложилась технология получения удлиненных отщепов кловис. С его точки зрения эти технологии развивались параллельно, и находки нескольких пластин иядрищ для их получения в Высоких равнинах являются скорее исключением, чем нормой [3]. Действительно, пластинчатая индустрия в Северной Америке, относящаяся к палеоиндейскому периоду, распространена значительно меньше, чем микропластинчатая. Например, онапочти отсутствует на Аляске, тогда как микропластинчатая индустрия широко представлена в древнейших комплексах этого региона –Ненана и Денали, и ее ареал распространения тяготеет к югу Соединенных Штатов (Техас) и Мексике. Тем не менее, основной объем орудий, даже при наличии пластинчатой технологии, выполнялся на отщепах.Поскольку пластинчатая технология является компонентом кловис,древнейшей археологическойкультуры Северной Америки, то можно предположить, что она была привнесена извне, а не сформировалась на новом континенте. В пользу этого говоритто, что в дальнейшем первые американцы отдают предпочтение технологии удлиненных отщепов. Поэтому логичными являются поиски аналогий за пределами американского континента, и в первую очередь в Северо-Восточной и Центральной Азии, где пластинчатые индустрии получили самое широкое распространение. Явные аналогии с индустриями кловис могут быть прослежены в центральноазиатских палеолитических комплексах, относящихся к хронологическому периоду от 18 до 12 тыс. л.н., т.е. имеющих возраст более ранний, чем наиболее древние североамериканские технологии. Наиболее яркий комплекс был обнаружен при исследованиях стоянки Толбор-4, расположеннойв Северной Монголии в бассейне р. Селенга.В ее отложениях было выделено 6 культурных горизонтов. В горизонтах1 –3, относящихся к поздней поре верхнего палеолита, быланайденасерия клиновидныхнуклеусовсо следующими характеристиками: при оформлении использовалосьуплощение основы с боков серией снятий, оформление основания и контрфронта двухсторонними мелкими сколами, в отдельных случаях с ретушной подправкой, в виде ребра и реализации с треугольного в плане фронта скалывания серии микропластин правильных форм, лишьодин нуклеус не несет следов предварительной обработки [4]. Основная доля орудий выполнена на отщепах. Типологический облик комплекса состоит из трех компонентов: скребки, скребла различных модификаций и зубчато-выемчатые орудия. Среди комбинированных орудий также присутствует скребок-шиповидное орудие [4]. Каменная технология данной стоянки, аналогии которой прослежены и в других центральноазиатских индустриях, может претендовать на роль того «пластинчатого» компонента, который технологически свяжет кловис с азиатскими археологическими комплексами, а не с европейскимсолютре, как предполагают Б. Брэдли и Д. Стэнфорд. ________________________________1. Goebel T., Powers R., Bigelow N.. The Nenana Complex of Alaska and Clovis Origin. In: R. Bonnichen & K.L. Turnmire (eds.). Clovis Origin and Adaptation. Oregon State University and Center for the Study of the First Americans, Corvallis, Oregon. Pp. 15-35 (1991).2. Collins M.B.. Clovis Blade Technology. University of Texas Press, Austin, 1999.3. Bradley B. A.. Lithic Technology. In: G. C. Frison. Prehistoric Hunters of the High Plains. Pp. 369 –396 (1991).4. ДеревянкоА. П., ЗенинА. Н., РыбинЕ. П., ГладышевС. А., ЦыбанковА.А. Развитие каменных индустрий верхнего палеолита Северной Монголии (по данным стоянки Толбор) // Человек и пространство в культурах каменного века Евразии. –Новосибирск: Изд-во ИАЭТСО РАН, 2006.–С. 17–42.Научный руководитель –д-р ист. наук А. В. Табарев https://studylib.ru/doc/2072072/arheologiya-evrazii с 21-22
ВЛАДИМИР-III: Если нельзя "породнить" Толбор с Нагахамой археологически, то это можно сделать палеогенгетически. Смотрю.
ВЛАДИМИР-III: Вот карта восточноазиатской палеогенетики https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeogenetics
ВЛАДИМИР-III: Район Толбора (Север Монголии), Япония и Онге Андаманских островов имеют сходную Y-DNA гаплогруппу D1, D1a2a и D1a2b соответственно (есть еще ответвления в Тибет и к монским народам). Приходит эта голубоватая гаплогруппа с запада, но не будем торопиться. Вот карта гипотетической миграции DNA D1 : https://ru.wikipedia.org/?curid=1802504&oldid=110297005 О ней (там же): Крис Тайлер-Смит с коллегами считают, что гаплогруппа D образовалась в Африке около 73000 л. н., а около 71 тыс. лет назад отделилась западноафриканская линия D0[1]. И гаплогруппа D, и гаплогруппа E содержат характеристику уникальный полиморфизм событий YAP, но показывают общее происхождение. Гаплогруппа D1 родилась в Азии около 60 000 лет назад. Гаплогруппа D1 не встречается за пределами Азии. Гаплогруппа D2 была обнаружена незначительно в Африке и Передней Азии[2]. По мнению Т. Карафет, гаплогруппа D возникла в Азии около 60 тыс. лет назад[3][4]. и В настоящее время встречается с высокой частотой среди населения Тибета, Японского архипелага[8] и Андаманских островов, однако, в силу неизвестных обстоятельств, пока не обнаружена на полуострове Индостан. Айны в Японии, а также народы джарава и онге на Андаманских островах имеют почти исключительно данную гаплогруппу, хотя у айнов кроме гаплогруппы D1a2 (81,3%[9]) с частотой около 15 % также встречается Y-хромосомная гаплогруппа C3. Также хромосомы с гаплогруппой D обнаружены с низкой или умеренной частотой у народов Центральной Азии и севера Восточной Азии, а также у китайцев-хань и народов мяо-яо в Китае и некоторых национальных меньшинств китайских провинций Сычуань и Юньнань, говорящих на тибето-бирманских языках и проживающих в непосредственной близости от тибетцев. В отличие от гаплогруппы C, гаплогруппа D не мигрировала из Азии через Берингию в Новый Свет. Гаплогруппа D также примечательна своей исключительной географической дифференциацией, когда определённый подкласс гаплогруппы чётко локализуется в какой-либо популяции, где большой процент лиц имеют гаплогруппу D: гаплогруппа D1a1 среди тибетцев (а также среди жителей материковой Восточной Азии, где крайне редко встречается «родительская» гаплогруппа D),среди жителей Тибета, Таджикистана и в других горных регионах юга Центральной Азии, гаплогруппа D1a2 — среди различных групп населения Японского архипелага, гаплогруппа D1a3 — среди жителей Андаманских островов. гаплогруппы D* обнаружен с весьма низкой частотой среди тюркских и монгольских народов Центральной Азии, составляя не более 1 % населения. Такая, по-видимому, древняя диверсификация гаплогруппы D заставляет предположить, что её скорее следует охарактеризовать как «супергаплогруппу», «макрогаплогруппу». Особо характерными являются примеры гаплогруппы D у населения Японских островов, поскольку они содержат комплекс из как минимум пяти отдельных мутаций, свойственных гаплогруппе D, что ясно отличает их от гаплогруппы D, обнаруженной у жителей Тибета и Андаманских островов. Этот факт является свидетельством того, что гаплогруппа D1a2 была модальной гаплогруппой доисторической культуры Дзёмон на Японских островах. Напомню, что это мужские предки. Т.о. айны и их предки (Нагахама) должны были иметь эту гаплогруппу в палеолите. Указанная точка в Центральной Азии (как раз в районе Толбора) конечно, сугубо условная, но как-то же надо палеогенетикам объяснять наличие данной гаплогруппы в Центральной Азии. Мы со своей стороны знаем, что предки айнов шли не северным, а южным путем и "поднимались" на север уже в финальном палеолите. Следовательно попасть в Центральную Азию и даже в Тибет ее носители могли тоже с юга (с тех территорий, где я локализую палеолитических предков Дземона). Это доводы за гипотетические айноязычие Толбора. Доводом (очень серьезным) против является то, что эта DNA не проникла в Америку с толборской индустрией. Опять же гипотетически. Технологически Толбор, конечно, не имеет отношения к ЮВА. И вопрос, а почему именно Толбор принес в Центральную Азию эту генетику?
ВЛАДИМИР-III: Не могу найти таблицу палеолитических останоков по гаплогруппам (спросил у знатока - посмотрю, что там в Монголии было).
ВЛАДИМИР-III: Ну вот отредактированная (большое спасибо ув. Андре Натальеру за все поправки) карта 50000 года до н.э. 50000 год до н.э. Сначала неандертальцы: 1 - Васконьен 2 - Шарантон 3 - Альтмюль 4 - Ежмановице-Ранис-Линкомбьен 5 - Понтийское Улуццо 6 - Селет 7 - Микок (большой, почти на всю Восточную Европу) 8 - Табун В и Кебара G (извиняюсь, но в Палестине их будет напихано много, так что получится, как на средневековой карте - с выносками) 9 - Ябруд? 10 - Шанидар D (знаменитая пещера с неандертальцами) 11 - Бехистун (типичное загросское мустье) 12 - Тешик-Таш 13 - Гари-Мордех-Гусфанд 14 - Рефаим Бака 15 - неандертальцы? Верхней Лены 16 - восточный Микок 17 – денисовцы 18 - Лупембе 19 - восточное реликтовое Санго 20 - Бембези 21 - Ховисон-Порт 22 - Преориньяк Ябруда I 23 - Родезийская культура 24 - Оранж и Питерсбург 25 - Бамбата 26 - Эфиопский протостиллбей 27 - Мумба Кроманьоидное мустье Ближнего Востока: 28 - Пальмира E, D, C 29 - Есен 1 30 - Кутурбулак Северафриканское мустье: Нубийский комплекс 31 - Тарамшана 32 - Хор-Дауд 33 - Хальфа 34 - Уан-Табу 35 - Атер 36 - Сеггедим 37 - Танжерская культура (бангери?) 38 - Чемчемаль 39 - Нубийское мустье В. 40 - Шуйдунгоу А 41 - Тальгайско-кохунийская Протоайны? 42 - Кальяо 43 - Миэнг 44 - Поздний Соан 45 - Ратнапуран 46 - Джайкутан, Кайраккум, Карабура 47 - Хьюон (палеопапуасы) 48 - первые австралоиды Хотел было добавить флоренсийского человека, но его верхнюю границу состарили до 60000 лет до н.э. Также убран Нгандонг - тоже состаренный (не ранее 106000 лет - https://en.wikipedia.org/wiki/Solo_Man)
ВЛАДИМИР-III: Пардон (по поводу Толбора) - уже подзабыл, что сам писал. Вот цитата из моей ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ СПб.,2013. Тем временем на Амуре возникает Сибердиковская культура, чьи племена уже на осиповской стадии будут ассимилированы пришедшими с запада нивхами. Учитывая, что у нивхов и айнов очень распространена генетическая гаплогруппа Y, возникшая после 23000 года до н.э. (причем, у нивхов она встречается даже чаще – в 66% случаев, чем у айнов – 20%), можно предположить, что сибердиковско-осиповские племена – это ветвь айнов, переселившаяся около 23000 года до н.э. на материк. А это позволяет предположить принадлежность носителей североамериканской культуры Кловис, которую связывают с осиповской, к айнской языковой семье (или даже макросемье). Не так давно обнаруженный в Северной Монголии верхнеепалеолитический комплекс Толбор (возраст 38000-6000 лет до н.э.) имеет "явные аналогии" с Кловис (82,с 22). Это снимает необходимость роднить с культурой Кловис западноевропейское Солютре (на базе пластинчатых индустрий, которые возникают в Толборе около 16000 года до н.э.), а также позволяет предположить существование северомонгольской популяции древнейших айнов (если, конечно, технологическая связь Толбора с Кловисом не предполагает этническую, но если предполагает, то достаточно вспомнить выводы Вейденрейха о черепах из Шандидуня, сделанные 80 лет назад: прамонголоид, айноид и эскимоид). С 49-50. Т.е., что тут есть что (ход моей мысли). 1. Селемджинская (а не Сибердиковская - у меня опечатка) культура появляется в позднем палеолите на Амуре. Датирую ее начало 23000 годом до н.э. Есть основания говорить о ее айноязычии (палеогенетика нивхов сходная с айнами, и нивхи не могли принести ее с запада Евразии). 2. Селемджинская культура формирует Осиповскую*, в поздней стадии нивхоязычную (но мы знаем, что нивхи - ностратики и пришли в регион только в эпоху таянья ледника, а ранее - примерно в 14500-11000 годах до н.э. осиповские группы также айноязычные). ________________________ * Источник - https://cyberleninka.ru/article/n/arheologicheskie-kompleksy-finala-pleystotsena-nachala-golotsena-v-priamurie-i-problema-drevneyshey-keramiki/viewer с 2-3 3. Осиповская культура сходна с Кловис в Америке (и на Кловис же влияет Толбор). Это делает вероятным айноязычие Кловис, но к языку Толбора оно отношения не имеет. Влияние Толбора лишь технологическое (какая-то отдельная группа, подавшаяся вместе с осиповцами в США?) Источник утверждения о влиянии Толбора на Кловис: Хаценович А.М. Технологии получения и утилизации пластин в Северной Америке и Центральной Азии.// Археология Евразии. Материалы XLIX международной научной конференции. Новосибирск, 2011, с 22. Да, я не могу в данном случае даже сделать предположение о айноязычии Толбора, но это не мешает Кловису быть палеоайнами уже через селемджинцев и осиповцев. Так что пардон, сам себя и вас всех запутал. Надо подправить все ошибки. Скорее всего, Толбор-15 близок к более раннему Толбору-4, а тот входит в круг потомков Карабома. Кстати, еще одна американская культура, на которую тот же Толбор повлиял - Сандия (Нью-Мексико: 26000-11000 годы до н.э.) Т.о. картина вырисовывается следующая: в начале XIV тысячелетия до н.э. (вскоре после появления Осиповской культуры на Амуре, но задолго до прихода в регион нивхов) какая-то группа толборцев приходит из Северной Монголии на Средний и Нижний Амур, сливается с айноязычными осиповцами, и вся эта компания движется на северо-восток - через Магаданскую область, Чукотку, Аляску и т.д., чтобы около 13200 года до н.э. достичь ареала культуры Кловис. Историк, кстати, должен уметь обосновывать палеолитические и иные миграции каменного века. Володько заявляет, что "Носители культуры [селемджинской] ассоциируются с предками юкагиров, которые совершили реколонизацию Сибирской Арктики в начале голоцена (после ледникового периода)" (Володько Н. В. Анализ изменчивости митохондриальной ДНК юкагиров — коренных жителей Полярной Сибири. Новосибирск — 2008, — Дисс. на соиск. уч. стак какб.н. по спец. 03.00.15 — генетика. — С.82), но опять же юкагиры могли это сделать только после 10000 года до н.э., а селемджинская культура и даже Кловис появляются еще в палеолите. Следовательно, они не юкагироязычны.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Во-первых, статья Хаценовича полностью: Арину Михайловну знаю. Мы с ней списывались пару раз. Она присылала мне работы свои.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Напомню, что это мужские предки. Т.о. айны и их предки (Нагахама) должны были иметь эту гаплогруппу в палеолите. Указанная точка в Центральной Азии (как раз в районе Толбора) конечно, сугубо условная, но как-то же надо палеогенетикам объяснять наличие данной гаплогруппы в Центральной Азии. Мы со своей стороны знаем, что предки айнов шли не северным, а южным путем и "поднимались" на север уже в финальном палеолите. Следовательно попасть в Центральную Азию и даже в Тибет ее носители могли тоже с юга (с тех территорий, где я локализую палеолитических предков Дземона). Это доводы за гипотетические айноязычие Толбора. Доводом (очень серьезным) против является то, что эта DNA не проникла в Америку с толборской индустрией. Опять же гипотетически. Технологически Толбор, конечно, не имеет отношения к ЮВА. И вопрос, а почему именно Толбор принес в Центральную Азию эту генетику? Карта по распространению у-гаплогруппы D как раз показывает, что её представители пришли северным путём. Это важно. Южный путь хотя и был задействован, в культуроопределяющем плане был почти ничтожен (исключение: влияние рубил Невасе средних слоёв на Индокитай). С ВПЛ большая часть технологических влияний идёт из Центральной Азии, северным маршрутом. То, что Арина Михайловна Хаценович показывает, и я рою в подготовке серии заметок для этой ветки: определяющее влияние клиновидных ядрищ на становление камнеургии региона Восточной Азии от Индокитая до Чукотки. Пока немного странным выглядят положения её о влиянии Толбора 4 древностью 18-12 тлн, когда клиновидные ядрища присутствуют в регионе весь верхний плейстоцен. Надо будет обдумать. НО представители гаплогруппы D1 в регионе могли овладеть этой технологией от начала своего появления. Чуть-чуть терпения.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Карта по распространению у-гаплогруппы D как раз показывает, что её представители пришли северным путём. Да, но где они археологически, эти D в Центральной Азии? Сегодня еще раз запросил специалиста по палеогенетике - ответ: пока нет никаких данных о гаплогруппах верхнего палеолита Северной Монголии. Так что, полагаю, D в Монголии поставлен условно - примерно в центре дальнейшего распространения его потомков. И если мы считаем D маркером айнов, надо искать там, откуда они пришли в Японию - к югу. Во всяком случае, это первая версия. Если они неверна, и какие-то пришельцы "переделали" в финальном палеолите всю генетику айнов, то они не могли не оставить следов в верхнем палеолите Центральной Азии.
Андрэ Натальер: Если отмотать пару страниц назад, то там высказал версию, которая будет перспективной на ближайшие месяцы-годы. [img class=smile" src=/gif/smk/sm17.gif] Не в верхнем палеолите надо искать предков D, а в среднем. Траектория движения этой гаплогруппы полностью совпадает на начальном этапе с траекторией... позднего Соана и сопричастных культур. Вы сами, кажется, об этом писали, но я тогда взбрыкнул. А потом стал проверять, кому могла принадлежать данная традиция, и наткнулся в Сети на приведённую Вами карту гаплогруппы D Y-хромосомы. Ареал контактов позднего соана (ашело-леваллуа Азии) простирается до... Кореи. Ну, а о ТИбете Вы и сами знаете. Около 50 тлн поздний Соан оказывается на Тибете. Находки в Рутог. Верхний палеолит создавали племена уже других гаплогрупп. В моих оценках представители линии F. Они тоже добавятся к протоайнам, но добавятся позже, как раз в преддверии наступления пластинчатых технологий. Это кратко. Потому что сейчас прорабатываю связи по материальной культуре, а они там достаточно прозрачными становятся. После встречи потомков F с потомками D, сложатся культуры типа Шиюй и Сячуань, которые распространят основополагающее влияние на Восточную оконечность Евразии от Чукотки до Индокитая.
Андрэ Натальер: Перейдя за Гиндукуш, соанцы (скорее всего, сапиенсы) встретят пласт древних пластинчато-отщеповых культур Центральной Азии с леваллуа и клиновидными и подпризматическими ядрищами. Кстати, восточнее их проживали ребята линии СТ, которые станут подосновой заселения Австралии и Океании 70-60 тлн. А западнее появятся ребята линии f, которые войдут в контакт с теми, кто владел пластинчатыми технологиями со среднего палиолита. Я не знаю, кто это был, но материалы денисовой пещеры 11 слой с революционными технологиями 50-40 тлн толсто намекают на то.
ВЛАДИМИР-III: Да, Поздний Соан действительно распространялся в Северной Индии и на север (видимо, экологической нишей его групп стали горы и горная охота), но тогда получается, что его палеогенетика "добавилась" к айнам, а до нее что у них. И как-то странно добавилась - онге и иные группы, ориентированные на протоайнов тоже попали под влияние пришельцев с D. Надо уточнить хронологию. D1 или даже общий D появился в Азии, хотя в англоязычной версии статьи о гаплогруппе другая карта (в соответствии с гипотезой Т.Карафет:
ВЛАДИМИР-III: Ну, допустим. D1 или D1-M174 возникает где-то между Красным морем и Алтаем в 58000 году до н.э. Какая там была миграция в это время? Если верна моя гипотеза об айнах, как о первой волне (до Тобы), это точно не они. Гаплогруппа D-Z27276, также известная как гаплогруппа D1a1, ответвилась от D1a2a то ли в 38000-33000 годах до н.э., то ли вообще в 51000 году - https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_D-Z27276 Причем, первая D1a1 - встречается у у 46,6% тибетцев (там же), а D1a2a - айнская. Разброс большой. Если мы принимаем датировку 51000 год до н.э., надо на моей карте 50000 года найти эту миграцию, и главное - ее источник. Кара-Бома, напомню, еще нет. Если 38000-33000 - проще, это одна из линий Кара-Бома и его потомков. Но кто их них достиг Тайваня - айны в этот момент были не ближе к Японии. И если Селемджинская - айны, то тогда можно предположить: 1) айны пришли в Японию не совсем с юга, а с юга и потом с запада - через Корею (как и почти все иные мигранты после них), 2) Селемджинская и протоДземон - разные ветви протоайнов - что подтверждает мою гипотезу о наличии континентальных айнов, но не в Монголии, а в Корее и Маньчжурии. Может быть даже онгеязычных - постольку, поскольку онге близки к айнам. Тогда Кловис - тоже онгеязычная. D1a2b (Y34637) - гаплогруппа именно онге, но я не нашел ее датировки, благодаря которой мождно было бы оценить сроки отделения онге от протоайнов. Гаплогруппа D1a2a (собственно айны) датируется (эра коалесценции) - 19100 годом до н.э. - https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_D-M55 А вот что пишут сейчас об айнах палеогенетики: Майкл Ф. Хаммер из Университета Аризоны сказал: «Предки народа Дзёмон жили в Средней Азии около 50 000 лет назад. Они продолжали мигрировать на восток и прибыли в Японию по южному корейскому и рюкюаньскому путям и северному Охотску. ( Сахалин и Хоккайдо ) около 30 000 лет назад, а D1a2a родился на Японском архипелаге. [12] » Мицуру Сакитани сказал, что гаплогруппа D1 пришла из Средней Азии в северный Кюсю черезГорный Алтай и Корейский полуостров более чем за 40 000 лет до настоящего времени, а гаплогруппа D-M55 (D1a2a) родилась на Японском архипелаге. [11] Мой перевод. Там же Хм... Я как-то всегда исходил из взгляда на айнов как на пришельцев из ЮВА, а не из ЦА. Не путают ли оба автора генетику с антропологией?
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: адо на моей карте 50000 года найти эту миграцию, и главное - ее источник Шуйдунгоу А?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну, допустим. D1 или D1-M174 возникает где-то между Красным морем и Алтаем в 58000 году до н.э. Какая там была миграция в это время? Если верна моя гипотеза об айнах, как о первой волне (до Тобы), это точно не они. Поздний Соан начинается ранее 100 тлн.ВЛАДИМИР-III пишет: Причем, первая D1a1 - встречается у у 46,6% тибетцев (там же), а D1a2a - айнская. Разброс большой. Если мы принимаем датировку 51000 год до н.э., надо на моей карте 50000 года найти эту миграцию, и главное - ее источник. Кара-Бома, напомню, еще нет. Как это нет? Нижние слои если не 90 тлн, то 70 уж точно. ВЛАДИМИР-III пишет: Если 38000-33000 - проще, это одна из линий Кара-Бома и его потомков. Но кто их них достиг Тайваня - айны в этот момент были не ближе к Японии. И если Селемджинская - айны, то тогда можно предположить: 1) айны пришли в Японию не совсем с юга, а с юга и потом с запада - через Корею (как и почти все иные мигранты после них), 2) Селемджинская и протоДземон - разные ветви протоайнов - что подтверждает мою гипотезу о наличии континентальных айнов, но не в Монголии, а в Корее и Маньчжурии. Может быть даже онгеязычных - постольку, поскольку онге близки к айнам. Тогда Кловис - тоже онгеязычная. Эк,как Вы парите! Аки орёл над долиной. Все горы по плечо. Тарапицца нэ нада! Айно-австралоиды или айно-веддоиды попали в Юго-Западную Азию где-то 120-110 тлн. Если смотреть на африканские мотивы в той же Аравии, то нужно отметить разнокультурность стоянок. Значит, перемещения были полиэтническими. Если посмотреть на генетику, то линии D и Е, а тогда, очевидно, еще и предковая DE обитали на 2 дома, на 2 континента. Атер и Нубийское мустье. Плюс, какие-то сапиенсы входили в группы, скажем, хельмей или ещё кого. А это давало всякие леваллуа-мустьерские группы (Бонгард-Левин пишет о 9 леваллуа-мустьерских группах Ханаана). Их генофонд неизвестен, но мы должны какие-то реконструкции в намётке делать. Вокруг DE обязательно были пара-группы СТ и ВТ. их следы не сохранились, но круг линий понятен. Бхимбетка верх, Дараки Чаттан, Майхар, Минаравала Кунд верх - это круг типологически близкий или тождественный позднему Соану. Скорее всего, это уже сапиенсы. Есть стоянки подобного типа в Западной Азии и, возможно, Закавказье. Чуть севернее (Иран и Средняя Азия) живут неандертальцы, а чуть северо-восточнее и совсем восточнее - денисовцы. Переток сапиенсов в Среднюю Азию с поздним Соаном выдавил часть позднеашельских неандеров на Алтай. А сапиенсы за ними. Типологически тот же набор инструментов перетекает в Монголию, стоянки Дно Гоби. Теперь сапиенсы стали давить на денисовцев. В Тибете денисовцы исчезают между 90 и 60 тлн. Но передали гены приспособленности к высокогорью пришельцам. Угадайте, какой гаплогруппы? Крайняя точка, где я вижу присутствие типологического набора орудий как в Индии, - это Корея, Сокдянни II верх, 150-40 тлн. Движения на юг ещё нет. Это 70 тлн. Все представители D и/или DE остаются пока на северах. Но вот ребята группы СТ и каких-то пара-групп начали спуск вдоль великих рек. Так как это были предки папуасов и австралийцев, то, думаю, смешение с денисовцами открыло им дорогу в эти места. И это же смешение привело к тому, что сапиенсы распространялись в целом внутри культуры местных аборигенов. D не стали смешиваться. Они получат денисовскую примесь от сапиенсов-предтеч от СТ и пара-СТ. Кто же такие местные аборигены? Это потомки хельми, потомки динцунцев (жили до 75 тлн в ВАзии). Я предположу, что на Лусоне обитали потомки динцунцев, Зондская "ашельская" культура несёт следы их влияния. Все эти Патжитаны, Кота Тампаны и прочие ведут происхождение отсюда. Денисовцы, как думают, в кругу этих культур жили обособлено. Их культура - Сюйцзяяо. А культура Сюйцзяяо принадлежит кругу культур, в которой присутствовали элементы ВПЛ задолго до ВПЛ революции. Итак сапиенсы линий СТ загнали динцунцев на окраины, как-то тихо подмяли под себя наследие денисовцев. Останки из Там Па Линг имеют сходство не только с австрало-меланезомдами, но и с черепом Сюйцзяяо 15. Подтверждает наши построения полностью. Древность останков - 63-46 тлн. Примерно на границе покорения Австаралии. Сюда же сапиентные зубы из Лида Аджер 73-68 тлн на Суматер. И картинка становится более выпуклой. Сильно всё изменилось с извержением Тобы. До извержения Тобы айнов как таковых ещё не существовало. Айны станут айнами после или в процессе ВПЛ-революции. До этого они - айноиды, пред-айноиды, и в равной степени пред-онге или пред-андаманцы. Вот когда ВПЛ люди станут выдавливать их из степей Монголии и Ордоса на юга и прочие окраины, тогда и сформируются пра-андаманцы и прото-айны.
полная версия страницы