Форум » История » Заселение Америки: трезвый взгляд (Дробышевский) » Ответить
Заселение Америки: трезвый взгляд (Дробышевский)
ВЛАДИМИР-III: Цитирую весь текст с https://antropogenez.ru/single-news/article/893/ [quote]Вопрос заселения Америки волнует людей с момента заселения Америки. Кто и когда пришёл туда первым? Как знать, вероятно, это совершили отважные моряки Северной Европы, причём даже не викинги, а создатели солютрейской культуры? А может, это были африканцы, преодолевшие Атлантический океан? Или папуасы, совершившие беспрецедентный заплыв через Тихий океан, забег через прибрежные пустыни, залаз через горы и заполз через джунгли? Или это были эскимосы или же финикийцы, доплывали ли туда полинезийцы и римляне? Планета круглая, путей на ней больше, чем меридианов и параллелей. А уж мыслей в головах теоретиков ещё больше. Но всё же самым очевидной и простой дорожкой в Америку является сибирская. На Чукотке, конечно, бывает прохладно, да и север Аляски – не самое курортное место планеты, но чуть южнее, всё ещё на Аляске, уже водятся колибри – можно жить припеваючи. Неопытного путешественника может малость смутить Берингов пролив, но это только с непривычки, тем более, что в ледниковые времена его и вовсе не было, а на его месте простиралась широкая Берингия. Правда, она была почти целиком занята ледником, но и это не беда – не помешал же ледник бизонам и медведям, лосям и бобрам, волкам и сусликам. И уж тем более не мог он помешать героическим палеоиндейцам. Так и шли они, завёрнутые в шкуры тех самых волков и сусликов, на восток, пока не очутились, сами того не зная, на новом континенте, где и стали совсем настоящими индейцами, которым завсегда везде.., ну, в общем, все поняли. В последнее время наконец-то нашлись и хорошие технологические параллели Америки и Азии, которых так долго не хватало археологам. Важнейшим связующим звеном между культурами двух материков стала берингийская традиция, найденная с одной стороны на Берелехе и Ушках в Сибири, а с другой – на целом ряде стоянок Аляски. Однако детали процесса почему-то постоянно ускользали. В целом в представлениях о сроках и последовательности заселения Нового Света царил полнейший бардак. Одни исследователи отстаивали "короткую хронологию", концепцию "первый кловис", согласно которой до кловисской культуры – то есть практически до конца последнего оледенения и начала голоцена – людей в Америке не было. Такие воззрения доминировали в головах американских учёных весь XX век. Но постепенно стало накапливаться всё больше данных, что и до кловиса кто-то бегал по обеим Америкам. Только вот датировки этого "до" гуляли в неприлично больших пределах. Самые скромные соглашались на цифры 14-18 тысяч лет, более смелые говорили о двух десятках тысяч, а наиболее отвязные отстаивали сотни тысяч и даже миллионы. Каждый год появлялись статьи со всё более сенсационными заявлениями. В потоке этих вау-измышлений найти истину становилось всё сложнее. К делу подвязывались откровенно сомнительные находки типа "орудий" и "разбитых" костей мастодона из Церутти Мастодон с древностью 130 тысяч лет и "следы" из Толукуилла с древностью не то 70-100 тыс.л.н., не то 1,3 млн.л.н. В этом калейдоскопе правды и фантазий пора было навести порядок. Попытки, конечно, предпринимались неоднократно, и вот состоялась очередная из них и, надо сказать, очень впечатляющая. Двое исследователей из Оксфорда и Сиднея собрались с духом и собрали в кучку все достоверные и недостоверные датировки Северо-Восточной Сибири и Северной Америки. Всего набралось 42 местонахождения. Недостоверные были отложены в сторонку – в конец приложения к статье, а достоверные проанализированы. Для удобства стоянки были рассортированы по культурным традициям – от берингийской и прекловисской до кловисской, со-кловисской и западной черешковой. Традиции эти не последовательно хронологически сменяли друг друга, а в значительной степени пересекались во времени. Но в их чехарде всё же можно проследить некоторую закономерность. Самые древние достоверные следы заселения обнаружены в мексиканской пещере Чикуихуите (кстати, расположенной в зоне, конролируемой наркокартелями; думается, про сами раскопки можно писать и снимать вестерн) – 31,405-33,150 тыс.л.н. Вторым заходом идут стоянки Гаульт (17,385-26,435 тыс.л.н.), Медоукрофт (18,620-24,335 тыс.л.н.), Блюфиш (23,310-24,035 тыс.л.н.) и Кактус Хилл (18,970-20,585 тыс.л.н.). Третья серия заселения – самая массовая – включает прочие стоянки, с разбросом датировок от 20 тысяч лет до голоцена и очевидным пиком в 15 тысяч лет назад. Статистика и базы данных – это сила! Именно они имеют значение в науке. В целом, вырисовывается достаточно красивая картина. Первые поселенцы достигли Америки уже ранее тридцати тысяч лет назад, хотя доказательств этому крайне немного. Среди проанализированных в настоящей работе это только орудия в слое C в Чикуихуите, и авторы подробно не обсуждают столь древние свидетельства. Но мы-то помним, что подобные цифры публиковались и для Южной Америки, например, для бразильской пещеры Педра Фурада и уругвайской охотничьей стоянки Аройо дель Визкайно. Почему первые американцы столь редки и немногочисленны и куда они девались в последующем – пока неясно. Возможно, этого древнейшего этапа в реальности и вовсе не было, для категоричных утверждений надо бы накопить побольше доказательств. Второе открытие Америки укладывается в промежуток 19-26,5 тыс.л.н., то есть до, во время и после последнего ледникового максимума. Этот драх-нах оказался относительно более успешным, но и он не привёл к надёжному освоению континента. От себя добавим, что, возможно, именно с этим этапом связаны люди из иркутской Мальты. Третий заход состоялся 14,9-16,7 тыс.л.н., во время первого гренландского межледниковья 1. Он-то, видимо, и привёл к индейскому торжеству. Кстати, именно к этому времени относятся Берелех и Ушки, а, если включить эрудицию – и Афонтова Гора. Потом, конечно, Америка заселялась ещё и ещё – в раннем голоцене, около 8 тысяч лет назад, затем несколько раз эскимосами и их родственниками, далее викингами, послеколумбовыми европейцами и прочими понаехавшими. Из тихого заповедника Америка окончательно превратилась в проходной двор и шумный караван-сарай. Между прочим, из получившейся последовательности можно попытаться сделать и другие выводы и вновь поднять старые вопросы. Во-первых, к какому же этапу заселения восходят современные индейцы? Антропологические, генетические и лингвистические данные давно приводили исследователей к мыслям о неоднократных миграциях. В частности, к древнейшей волне относились "палеоамериканцы" – жители Огненной Земли, Патагонии и Калифорнии, к промежуточной – большинство индейцев, а к самой поздней – жители североамериканского северо-запада. Может, это и есть те три этапа? Но северо-западные индейцы могли оказаться в Америке и в начале голоцена (кроме прочего, это вроде бы вырисовывается из сравнительной мифологии), так что среди "обычных" индейцев стоило бы поискать два компонента, восходящие к этапам в 23 и 15 тысяч лет. Конечно, лучше это делать не по современным индейцам, а по ископаемым черепам, которые, к сожалению, изучены крайне плохо. Кстати, об антропологии. Учитывая нынешние политические потрясения в США, все эти рассуждения могут быть использованы и для сохранения палеоантропологических материалов. Дело в том, что в последние годы пошла мода уничтожать уникальные находки под крики о страданиях душ предков "коренных американцев". И вот теперь можно спросить: а настолько ли они коренные? А не виноваты ли сами индейцы в ужасном геноциде своих предшественников? И имеют ли найденные черепа хоть какое-то отношение к нынешним индейцам? Или же это кости их несчастных жертв? Открытие Америки продолжается! Источник: Becerra-Valdivia L. et Higham Th. The timing and effect of the earliest human arrivals in North America // Nature, 2020, pp.1-5.[/quote]
ВЛАДИМИР-III: Карты там же по ссылке.
ВЛАДИМИР-III: Дробышевский пишет: В частности, к древнейшей волне относились "палеоамериканцы" – жители Огненной Земли, Патагонии и Калифорнии Заметьте - чисто антропологически, не лингвистически. А мы совершенно напрасно забыли о таком явлении как смена языка той или иной антропологической группой. Очень зря. В Старом Свете (даже в Африке) это встречается сплошь и рядом: никого же не удивляет рапспространение индоарийских языков среди индо-афганской расы или то, что жители Урарту, впоследствии ассимилированные пришлыми с Балкан армянами, не говорили на армянском языке. Почему того же не предположить в отношении Америки? Мешает то, что, в отличие от Старого Света, у нас практически нет лингвистических источников старше 1500 года н.э., и желание сцепить намертво расу и язык вполне естественно вытекает из такого положения. Дробышевский пишет: Второе открытие Америки укладывается в промежуток 19-26,5 тыс.л.н., то есть до, во время и после последнего ледникового максимума. Этот драх-нах оказался относительно более успешным, но и он не привёл к надёжному освоению континента. От себя добавим, что, возможно, именно с этим этапом связаны люди из иркутской Мальты. Допустим, это америнды, либо их ядро (если америнды - тоже фиктивная конструкция времен Гринберга и ранее него). Я тоже всегда считал, что Мальта под Иркутском - "настоящие индейцы". Но как же Дюктай? И Кловис не связана именно с Прибайкальем. Значит, сами америнды - очень гетерогенная группа, что и подтверждается сибирской археологией. А вот это Дробышевский пишет: Третий заход состоялся 14,9-16,7 тыс.л.н., во время первого гренландского межледниковья 1. Он-то, видимо, и привёл к индейскому торжеству. Кстати, именно к этому времени относятся Берелех и Ушки, а, если включить эрудицию – и Афонтова Гора. говорит в пользу того, что в верхнем палеолите, мезолите население Байкальского региона было очень смешанным. В принципе, Мальта и Афонтово - родственники, но уж очень далекие (масштаба макросемьи), и Сибердиковско-Малтановская культура не ушковская по происхождению, а скорее под влиянием Ушек. Реликты Мальты и Афонтово (в мезолитическом виде, они не смогли, как правило осуществить неолитическую революцию (даже в формате присваивающего неолита), которая в Сибири связана уже с приходом с запада ностратиков) доживают в Сибири до VI тысячелетия до н.э.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Самые древние достоверные следы заселения обнаружены в мексиканской пещере Чикуихуите Это не должно смущать с т.з. берингского пути, поскольку создатели Чукуихуите, похоже, очень быстро преодолели расстояние между Чукоткой и Мексикой (по коридору между двумя ледниками в Юконе и Вайоминге) - об этом мне еще в студенческите годы в начале 1990-х говорили преподаватели, не оставив археологических следов, либо оставив так мало, что они еще не найдены.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Заметьте - чисто антропологически, не лингвистически. А в каких-то случаях лингвистические данные невразумительны. Например, что мы знаем про языки коренного населения юга полуострова Калифорния - монки, гуайкура, перику? Слишком мало данных сохранилось для толковой их классификации... Хотя в какие-то гипотезы могут включать, наверное, даже по имеющимся данным...
ВЛАДИМИР-III: Да, вся индеанистика еще только начинается. Но, думаю, Дробышевский прав, когда обращает внимание на антропологию индейцев - признайтесь, средний лингвист это как-то упускает из виду.
ВЛАДИМИР-III: Вот известная иллюстрация из Шведской энциклопедии 1904 года: Все ли они тут "на одно лицо"?
ВЛАДИМИР-III: Русскоязычная ВИКИПЕДИЯ об американоидной расе: Американоидная раса — раса, распространённая в Северной и Южной Америке[1]. Американоиды характеризуются прямыми чёрными волосами, слабым ростом волос на лице и теле, смуглой кожей, средневыступающим прямым, и иногда «орлиным» носом. Глаза чёрные, с небольшими ресницами, шире, чем у азиатских монголоидов. Эпикантус сравнительно редок у взрослых, хотя довольно част у детей. Лицо со значительным выступанием скул. Рост американоидов различный Наиболее тёмная кожа встречается у индейцев Аризоны и Калифорнии. Иногда выделяют палеоамериканский тип, представители которого живут в некоторых областях Амазонии и на Огненной Земле — на самом юге континента. Их характерными признаками являются долихокефалия, волнистые или даже кудрявые волосы (например, в племени бакаири), низкий рост. В некоторых группах усиленный рост бороды (например, в племени сирионо). Особо среди южноамериканских индейцев выделяются группы Патагонии, в настоящее время практически исчезнувшие. Существенной особенностью этой патагонской малой расы был очень высокий рост. Также они отличались прямым носом, брахикефалией, четырёхугольным скуластым лицом с широкой нижней челюстью, тёмно-бурой кожей. Традиционной точке зрения, связывающей американоидов с монголоидами, противостоит сумма фактов, отражающих большое своеобразие антропологического состава населения Нового Света, достаточное для выделения их в автономную «большую» расу, состоящую из весьма разнообразных антропологических вариантов. Неоднородность коренного доевропейского населения Нового Света плохо согласуется с принятой многими исследователями гипотезой «американского гомотипа», происходящего от одной небольшой популяции. Высокая степень дифференциации американоидов к моменту прихода европейцев свидетельствует о гетерогенном антропологическом составе волн мигрантов, впервые пришедших в Новый Свет, и/или о значительной древности коренного населения Америки Автор последнего абзаца А.А.Зубов - и вот его статья https://www.indiansworld.org/Nonmeso/new_world_people1.html Биолого-антропологическая характеристика коренного доевропейского населения Америки. Сам по себе термин «раса» в применении к подразделениям человечества не вполне удачен. В строгом биологическом смысле «раса» должна соответствовать подвиду. Между тем было неоднократно показано, что даже т.н. «большие расы» (монголоиды, европеоиды, негроиды) не представляют собой подлинных аналогов биологических подвидов («размытость» ареалов, зависимость от исторических факторов). Кроме того, многие современные антропологи склонны считать все современное человечество единым подвидом. Вследствие этого расы должны рассматриваться как субподвидовые единицы, чему соответствует в действительности их предельная биологическая близость друг к другу, позволяющая говорить о полном единстве человеческого рода. Подсчитано, например, что два любых взятых наудачу из разных регионов земли человека, генетически идентичны по меньшей мере на 99,9% (Johnason, Blake, 1996). и Проблема формирования доевропейского населения Америки в значительной мере сводилась всегда к анализу миграционных волн из других частей света. Наиболее естественным и логичным при первом же взгляде на карту представляется предположение о связи америндов в древности с населением Азии. Неудивительно, что гипотезы такого рода высказывались еще в XVII-XVIII веках. Так, например, в книге Н.Витсена (конец XVII в.), подготовку и перевод которой лично курировал Петр I, изложена гипотеза переселения азиатов в Америку, причем в доказательство приведены факты из области антропологии, этнографии, лингвистики. В конце XVIII в. президент США и первый американский археолог Т. Джефферсон высказывал предположение относительно азиатского происхождения американских индейцев, основываясь главным образом на аргументах географического характера. Что касается антропологических критериев родства американских индейцев и азиатских популяций — далеко не все исследователи сразу пришли к однозначным выводам. Сходство аборигенов Нового Света с монголоидами не всем и необзязательно бросалось в глаза. Достаточно сказать, что создатель первой научной классификации человеческих рас Франсуа Бернье (1684) сближал америндов не с коренным населением Сибири, а с европеоидами. Авторы нескольких других ранних классификаций хоть и отмечали сходство индейцев с восточно-азиатскими народами, в то же время воздерживались от констатации прямого, близкого родства антропологических типов американских аборигенов и азиатских монголоидов, часто предпочитая выделять америндов в особую расу. Так поступали, например, в XVIII веке К. Линней, немецкий естествоиспытатель И. Блюменбах, в начале XIX в. — Ж. Ламарк, в начале ХХ века — итальянский антрополог В. Джуфрида-Руджери. Позже, в середине текущего века сходную позицию заняли американские исследователи К. Кун, С.Гарн и Дж. Бердсел (1950). При этом таксономический ранг америндов приравнивался к большим расам. В конце прошлого и в течение нашего века оформляется и аргументируется другая точка зрения, согласно которой американские индейцы в таксономическом отношении должны быть включены в состав большой монголоидной расы. Сторонниками такой классификационной схемы выступили Т. Гексли (1870), У. Флауер (1885), И. Деникер (1902), А. Грдличка (1928), А.И. Ярхо и Г.Ф. Дебец (1934-1941), Н.Н.Чебоксаров (1951), назвавший монголоидную расу азиатско-американской. Борьба мнений относительно систематического положения америндов на протяжении двух с половиной столетий сама по себе показательна: в ней отразились сложность и своеобразие антропологического состава коренного населения Америки, наряду с несомненным наличием некоторых очевидных черт, сближающих америндов с азиатскими аборигенами монголоидного расового типа. В текущем веке господствовали в основном два противоположных направления научной мысли в связи с проблемой межрасовых и внутрирасовых таксономических отношений американского доевропейского антропологического типа. Наиболее последовательным и авторитетным защитником одного из этих направлений — идеи единства расового комплекса всего индейского населения — стал основатель и первый президент Ассоциации Физической Антропологии США, известный антрополог А. Грдличка, приведший на базе обширного фактического материала многочисленные аргументы в доказательство монорасовой (а также мономиграционной) антропологической основы американоидов и принадлежности последних к монголоидному расовому стволу. и Противоположную точку зрения отстаивали последователи французского американиста Поля Риве, полагавшие, что американская раса сложилась в результате метисации представителей нескольких миграционных волн из разных регионов мира, притом относящихся к разным расовым типам — монголоидному, полинезийскому, меланезийскому, австралийскому. Это направление приобрело особую популярность в странах Латинской Америки, что объясняется как смешанным расовым составом данного региона, так и активностью сторонников П. Риве, опубликовавших большое число трудов, написанных в яркой и общедоступной манере. Критикуя монорасовую концепцию, они называли ее «упрощенной», что, как мы увидим далее, в известной мере справедливо, хотя порой ими игнорировался ценный фактический и теоретический багаж аргументации А. Грдлички. Противостояние двух описанных направлений характерно для периода поисков оценки таксономического положения той или иной общности и корней ее происхождения: исследователям в таких случаях редко удавалось найти адекватный баланс между единством и многообразием, так что «маятник» неоднократно совершал колебания в обе стороны, доходя до крайних точек амплитуды. Однако, в конце концов, в соответствии с законами диалектики, подобные ситуации обычно выливались в некий синтез, что отчасти имело место и в описываемом случае, хотя, как и ранее, говорить, что проблема расового состава коренного населения Америки решена окончательно, было бы явно преждевременно. По-моему, дело не в активности сторонников. Берингский коридор (со включением Японии, Курил и даже, возможно, Гавайев) был проницаемым не только для жителей СВ Азии (в противном случае индейцы были бы похожи на палеоазиатов), но и для групп, пришедших из ЮВА (айнов также сближают с мяо-яо или даже с какими-то австралоидными группами; австралоиды Древнейшего Китая по Зубову?) Работавший в конце прошлого-начале текущего века антрополог и этнограф И. Деникер, выделил в своей классификации североамериканскую, среднеамериканскую и южноамериканскую расы, первая из которых отличается высоким ростом, мезокефалией, «орлиным» носом, вторая — малым ростом, брахикефалией, прямым или «орлиным» носом, третья — малым ростом, прямой или вогнутой спинкой носа, варьирующим головным указателем. По И. Деникеру особняком стоит патагонская раса, отличающаяся прямым носом, высоким ростом, брахикефалией. Автор описанной схемы счел ее недостаточно детальной и не отражающей реальное разнообразие антропологических типов, подразделив далее североамериканскую расу на атлантическую (особенно высокий рост) и тихоокеанскую (меньший рост, более развитый третичный волосяной покров, тенденция к брахикефалии), а южноамериканскую — на палеоамериканскую (долихокефалия, волнистые волосы) и «собственно южноамериканскую» (прямые волосы). и Политипический характер американоидной расы подтвердили в своих работах итальянские антропологи Дж.Серджи (Sergi 1911), Р. Биасутти (Biasutti 1912), а позже — немецкий исследователь Э.Эйкштедт (Eikstedt 1934) и известный аргентинский американист Х.Имбеллони (Imbelloni 1938, 1943). Несколько подробнее остановимся на результатах исследования Х. Имбеллони, который систематизировал и уточнил классификации, разработанные предшественниками. Аргентинский ученый выделил среди аборигенного населения Америки 11 территориальных морфологических вариантов, описав их нижеследующим образом. 1. Субарктиды (эскимосы по Эйкштедту) — эскимосы Аляски и Гренландии: рост мужчин 164-158 см., убывает с востока на запад, короткие конечности, желтоватая кожа, часто встречающийся эпикантус, мезодолихокефалия (головной указатель — 75-76), сильно выступающие скулы, средняя степень выступания носа, волосы черные, тугие, прямые. 2. Колумбиды (по Эйкштедту — пацифиды) — группы северо-запада и севера тихоокеанского побережья, часть населения Аляски. Рост высокий и средний (мужчины — 161-170, женщины — 152-160), выраженная брахикефалия (головной указатель — 84-90), довольно светлая кожа, короткие ноги, слабое развитие третичного волосяного покрова. 3. Планиды (по Эйкштедту — сильвиды). Занимают зону Северной Америки от Аляски до Атлантического океана,ограниченную с севера тундровой зоной, а с юго-запада и запада — Скалистыми горами. Распространены в области бассейна реки Миссури. Высокий рост (мужчины — 166-176), женщины — 158), мезокефалия (головной указатель — 79,3-81,5), выступающие скулы, сильно выступающий «орлиный» нос, волосы и глаза — черные, цвет кожи — светло-бронзовый. 4. Сонориды (по Эйкштедту -— маргиды). Занимают часть побережья Тихого океана, штаты Орегон и Калифорния, а также часть территории Мексики (штат Сонора). Рост скорее высокий (мужчины — 166-170, женщины — 152) мезокефалия (головной указатель 78,5-80,0), малые размеры головы, узкий, наклонный лоб, довольно темный (по сравнению с предыдущими типами) цвет кожи с красноватыми оттенками. 5. Пуэбло-андиды (по Эйкштедту — андиды). Расселены вдоль рек Рио Гранде, Колорадо, в штатах Аризона и Нью-Мексико. Известны как индейцы пуэбло. На юге аналогичный тип локализуется в Андийской зоне Колумбии, Эквадора, Перу, Боливии, в северных районах Чили и Аргентины. Малый рост (мужчины — 159-162); мезобрахикефалия) головной указатель — 81,5-89,0), малые размеры головы, низкое лицо, нос широкий в крыльях, достаточно сильно выступающий, большой скуловой диаметр, варьирующий цвет кожи, преобладает интенсивная пигментация, волосы черные, жесткие, прямые, слабо развит третичный волосяной покров, часто — искусственная деформация головы. 6. Истмиды (по Эйкштедту — централиды). Распространены от южной Мексики до Колумбии. Низкий рост (мужчины — 150-158, женщины — 143). Брахикефалия (головной указатель — 86-89,5). Лицо широкое и низкое, нос широкий в крыльях, платириния. Волосы и глаза черные. Волосы прямые, жесткие. Характерными представителями являются индейцы майя. 7. Амазониды (бразилиды по Эйкштедту). Занимают обширную зону Южной Америки от Анд до Атлантического океана, включая бассейны Амазонки и Ориноко, на юге — до реки Ла Плата. Рост средний (мужчины — 155-158 на севере бассейна Амазонки, 161-166 — на юге). Сильно варьирующий головной указатель (79-84), короткие ноги, длинные руки. Кожа различных оттенков на желтоватом фоне. 8. Пампиды (по Эйкштедту — патагониды). Район Матто-Гроссо, центральная равнина Аргентины, степи юга до Огненной Земли. Рост высокий и очень высокий) в области Чако рост мужчин 160-170, в Патагонии — 173-181). Брахикефалия у техуельче (указатель 80,0), долихокефалия у она (указатель 78-79). Сильно выступающие скулы, крупные размеры лица, лепториния (относительно узкий и высокий нос), довольно темная пигментация кожи с бронзовым отливом. Волосы прямые, жесткие, черные. 9. Лагиды (по Эйкштедту — лагиды). Восточное плоскогорье Бразилии, несколько изолятов в других регионах, в частности — на крайнем юге Калифорнии. В прошлом этот тип был распространен гораздо шире — на территориях Мексики и Чили. Низкий рост (мужчины — 150-157), резко выраженная долихокефалия (головной указатель — 66-73), высокий свод черепа, лицо широкое и низкое, платириния (относительно широкий и низкий нос), темная пигментация волос и глаз, форма волос варьирует, как и цвет кожи. 10. Фуэгиды (по Эйкштедту — лагиды). Основной ареал — Огненная Земля, но отдельные очаги распространения этого типа отмечаются также на побережье Чили, среди некоторых племен Колумбии, в северной Калифорнии, среди ботокудов атлантического побережья. В прошлом этот морфологический вариант был распространен среди многих ныне исчезнувших южноамериканских групп. Рост низкий (мужчины — 157, женщины — 147), долихокефалия (головной указатель — 73-77), узкий лоб, лепториния, сильно развитое надбровье, слабое развитие мышц ног. 11. Апаласиды (этот тип добавлен Х. Имбеллони в работе 1941 г.). Ареал обитания — зоны, прилегающие к атлантическому побережью Северной Америки. Характерные представители — гуроны (ирокезы), алгонкины. Среди соседних антропологических вариантов выделяются главным образом долихокефалией. По остальным характеристикам сходны с планидами. и даже неандертальцев пытались найти в Америке: Краниологические материалы имеют для антропологии Америки особое значение, так как позволяют непосредственно анализировать расогенетические процессы на территории Нового Света в разные эпохи доевропейского периода, когда генетическая структура сложившихся расовых групп не была нарушена, давая надежду «докопаться» и до самых глубоких корней миграций людей в Новый Свет до Колумба. В связи с этим, разумеется, наибольший интерес представляют краниологические материалы плейстоценового времени, то есть древнее 10-12 тыс. лет. На территории Америки таких находок очень мало, притом их датировки постоянно пересматриваются и оспариваются. Хорошим примером этой ситуации является история с черепом из Отовало (Эквадор). Плейстоценовая датировка этой находки подверглась резкой критике (Brothwell Burleigh 1977) и, в конечном счете, даже сводилась по результатам коллагенового анализа — к 2-3 тысячелетиям до нашего времени. Однако, проверка несколькими разными методами все же дала свидетельство значительной древности объекта — до 28 тысяч лет (Davies 1978). Согласно компромиссному мнению, находка в любом случае должна быть датирована концом плейстоцена (Rodriguez 1987). Заслуживают внимания морфологические особенности черепа из Отовало в связи с его предполагаемой значительной древностью: развитый надбровный валик, наклонный лоб, резкая долихокрания, крупные зубы. Автор находки Д.М. Дэйвис счел эти показатели достаточными, чтобы констатировать неандерталоидный облик находки, однако нельзя упускать из вида, что по метрическим показателям череп не выходит за пределы вариаций современных человеческих рас. Д.М. Дэйвис дал описание еще одной интересной находки — двух челюстей, обозначенных в каталогах как «Боливия-1» и «Боливия-2», датируемых концом плейстоцена и по морфологическим показателям также обнаруживающих черты архаизма.
ВЛАДИМИР-III: Там же: Неандертальского человека отличает очень большая высота лица, большая ширина грушевидного отверстия черепа, общий лицевой прогнатизм, резкий перегиб в затылочной области. Древнеамериканский тип характеризуется сочетанием гипси-долихокрании с низким и нешироким лицом. Из современных расовых групп этим сочетанием обладают австралийцы-аборигены и меланезийцы. Развитые надбровные дуги и альвеолярный прогнатизм еще более усиливают сходство древних антропологических вариантов Америки с австрало-меланезийским кругом форм. Эти параллели были давно отмечены исследователями. Еще в конце прошлого века на них обратил внимание французский антрополог А. Катрфаж. Позже эти факты были признаны многими исследователями (Дебец 1959; Rivet 1978). Поль Риве сделал на базе изложенных выше данных вывод о поликомпонентном составе американского аборигенного населения, полагая при этом, что входящие в него расовые компоненты принесены отдельными гетерохронными миграционными волнами, пришедшими в Америку разными путями. и Анализируя расовый состав аборигенных популяций Америки, В.П. Алексеев выдвинул гипотезу европеоидной примеси у американских индейцев, причем в отличие от прежних аналогичных предположений, этот исследователь допускает возможность проникновения европеоидных генов не с востока, через Гренландию, а через Берингов пролив, в составе смешанных популяций, например — создателей неолитических культур Центральной Азии V-IV тысячелетий до н.э. Х.В. Родригес высказывает сомнение по этому поводу, напоминая, что европеоидный компонент в Центральной Азии, насколько стало известно в настоящее время, имеет древность не более 7-6 тысячелетий и может быть связан лишь с самыми поздними миграциями в Америку, в то время как миграции протоамериндов значительно древнее. и Известный американский археолог, куратор археологического музея Университета Аляски Дж. Диксон в вышедшей в 1993 году книге «Исследование происхождения первых американцев» (Dixon 1993) допускает, хотя и с большими оговорками, возможность спорадических посещений берегов Южной Америки отдельными небольшими группами выходцев с островов Полинезии и Меланезии, причем в очень давние времена. Дж. Диксон — обычно убежденный сторонник «берингоморской» теории заселения Нового Света — приходит к этому выводу, ссылаясь на новые находки археологов при раскопках в западной Океании, в частности — на Соломоновых островах, где самые ранние стоянки первых островитян имеют древность до 33 тысяч лет. Следовательно, искусство мореплавания у океанийских народов возникло очень давно, и гипотеза пересечения Тихого океана верхнепалеолитическим человеком десятки тысяч лет назад уже не представляется абсурдной, а значит не исключено, что каменные орудия, найденные археологами в нижних слоях стоянок Монте Верде (Чили) и Педра Фурада (Бразилия), имеющих возраст свыше 30 тысяч лет, связаны не с древнеиндейскими культурами, а с австронезийскими. Еще в 1937 г. Я.Я. Рогинский выдвинул и сформулировал гипотезу заселения Америки популяциями-носителями древнего азиатского несформировавшегося — по параметрам таксономии современных рас — комплекса, чертами которого, по сравнению с современными монголоидами, были меньшая уплощенность лица, более выступающий нос, высокое переносье. Я.Я. Рогинский приводил в качестве примера такого несформировавшегося, или «недифференцированного» морфотипа уже упоминавшийся выше череп № 101 из верхнего грота Чжоукоудянь. Вообще, деление на три расы (по оттенкам кожи) слишком условно. И не дает нужной степени подробности.
ВЛАДИМИР-III: Там же: В моих прежних работах (Зубов 1968а, 1979а-б, 1993) не раз высказывалась мысль, что Новый Свет заселялся последовательными волнами мигрантов, каждая из которых по физическому типу отражала стадию, этап, формирования монголоидного расового типа и дифференциации первичного «восточного» — монголо-австралоидного недифференцированного проторасового ствола. При этом первая, древнейшая волна, естественно, должна была соответствовать наиболее ранней стадии этого процесса, когда первичный общий «восточный» ствол еще не разделился на монголоидную и австралоидную ветви (Зубов 1968б, 1977), сохраняя черты обеих будущих рас. Именно этот древнейший протоморфный вариант был характерен для «первооткрывателей» Америки — палеоамериканоидов или лагидоидов. И На базе данных генетики разрабатывается также более общая проблема — время первоначального «открытия» человеком Нового Света. Детальное исследование с использованием обширного материала, проведенное группой американских исследователей из Университета штата Аризона (Williams et al. 1985), позволило придти к нижеследующим выводам: в истории древнего заселения Америки можно выделить три периода - три волны мигрантов: 1. палеоиндейцы (40-16 тыс. лет); 2. группа на-дене (14-12 тыс. лет); 3. эскимосско-алеутская волна — 9 тыс. лет до нашего времени. Аналогичная «трехволновая» модель принята также в работах К.Тернера, Х.В. Родригеса, Д. Дьюмонда. Российско-американская группа генетиков (Сукерник, Кроуфорд 1988), рассуждая с позиций альтернативной — «двухволновой» гипотезы, получила несколько другие данные по рассматриваемой проблеме: 1. первая (палеоамериканская) волна — 20 тыс. лет, вторая — на-дене — эскимосская — 12-11 тыс. лет. Предполагается миграция в два этапа, причем авторы не разделяют волны на-дене и эскимосско-алеутскую, полагая, что их дифференциация имела место уже в Новом Свете. Такой подход представляется заслуживающим внимания, так как в этом случае эскимосы в какой-то мере включаются в круг «генетических америндов», что, как было сказано выше, согласуется также с данными краниологии и дерматоглифики. «Двухволновая» гипотеза, как и «трехволновая» имеет своих сторонников (Szathmary 1985); Д. Пласкетт и Дж. Диксон, 1979; Quilici 1977). Что касается дат первоначального «открытия» Америки, то широкий диапазон 40-16 тысяч лет, предполагаемый группой Р.Уильямса или 34-17 тысяч лет — согласно расчетам других американских генетиков (Schurr et al. 1993) привлекает во-первых, большей осторожностью оценок (по сравнению с выводами Р. Сукерника-М. Кроуфорда), во-вторых — признанием возможности очень раннего проникновения человека в Америку. Ведь не следует забывать, что материалы целого ряда археологических стоянок характеризуются весьма большой древностью: пещера Пендехо (Нью-Мексико) — 39 тыс. лет, Луисвиль (Техас) —38 тыс. лет, Сандиа (Нью-Мексико) — 30 тыс.лет, Америкен Фолс (Айдахо) — 30 тыс.лет, Тьюль-Спрингс (Невада) — 28 тыс.лет, скальный навес Медоукрофт (Пенсильвания) — 19,6 тыс.лет, а в Южной Америке нижние слои стоянок Монте Верде (Чили) и Педра Фурада (Бразилия) предположительно имеют по крайней мере не меньший возраст (33370 и 32000 лет соответственно) — по данным недавних оценок (Dillehay et Collins 1988; Guerin 1993). Нет, эскимоиды пришли гораздо позже.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Вообще, деление на три расы (по оттенкам кожи) слишком условно. И не дает нужной степени подробности. Здається там було так, що різні ознаки переважно збігалися при поділі на раси за коліром шкіри -- як побудова волосся та зубів, Х та О образні та третю як не пам'ятаю форми ніг, три різні вариянти епікантуса, тощо. Ну, як тоді вважалось. Аналітично. На око. Навіть без використання обмеженої кількості статистично ненормованих даних. Зовсім гуманітарна наука тоді була. А потім як у негрів так і у азіатів (у азіатів навіть не у суб-расах, а у кастах) виявили багато прикладів, що вибивалися з тієї теорії. Ну і як уральську субрасу вважати европеоідною, то вона за усіма параметрами окрім коліру шкіри, та розрізу очей мала б попасти у азіятську здається. Нижче типова між іншим японка із східних самурайських кланів: можливо у неї дійсно Х-образні ноги, та щось ще.
ВЛАДИМИР-III: Да, но заменить три "кожные" расы на две "зубные" (как пытались в ХХ веке) тоже не выход. Думаю, если мы вообще связываем антропологию с генетической наследственностью, следует смотреть 10-15 признаков и их классифицировать. Но получится столь громоздкая конструкция, что... Однако, эстетическая сторона вопроса (на которой играют расисты) никуда не девается, и комплиментарность зависит от нее (нет, не в расистском смысле слова: например, в Бразилии цвет кожи зачастую не зависел от свободы или рабства, а богатство "делало" из метиса или мулата белого, да и привычка видеть вокруг оливковые лица дает о себе знать - см. романы Амаду).
thrary: Коли англосаксонські вчені брали західних екваторіальних негрів та китайців біля гонконгу то все було чудово.
retrograde: а значит не исключено, что каменные орудия, найденные археологами в нижних слоях стоянок Монте Верде (Чили) и Педра Фурада (Бразилия), имеющих возраст свыше 30 тысяч лет, связаны не с древнеиндейскими культурами, а с австронезийскими. Какие ещё австронезийцы в такое время? Это могли бы быть условно "папуасы". В принципе, если "америнды" такой же конгломерат неродственных семей, что и "папуасы", то если какие-то индейские семьи могли бы быть папуасского происхождения, то лингвисты могли это проморгать.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: Коли англосаксонські вчені брали західних екваторіальних негрів та китайців біля гонконгу то все було чудово. Нет, конечно четких границ между рассовыми типами нет, но все же мы рассматриваем не отдельных людей, а целые общности, и в этих общностях есть существенные антропологические различия друг от друга (как и в генетике).
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Какие ещё австронезийцы в такое время? Это могли бы быть условно "папуасы". В принципе, если "америнды" такой же конгломерат неродственных семей, что и "папуасы", то если какие-то индейские семьи могли бы быть папуасского происхождения, то лингвисты могли это проморгать. А австронезийцы не были ли уже в Южнгом Китае? Нужно заняться сличением индейской ядерной лексики с папуасской. По-моему еще никто этим не занимался. Старостин бы сказал, что слишком уж велико расстояние между ними.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Нужно заняться сличением индейской ядерной лексики с папуасской. Особенно интересно было бы сравнить с папуасскими Соломоновых островов. Вдруг они через океан в Америки плавали, а мы и не знали.
ВЛАДИМИР-III: Но тогда никак не обойтись без промежуточных пунктов, а их, кажется, пока не нашли. Микронезия? Генезис микронезийцев очень сложен, и есть вероятность, что в нем приняли участие меланезийцы. И опять возникает призрак "денисовского" человека, родственного меланезийцам... Каков был ареал их расселения ну, допустим... в 10000 году до н.э.?
ВЛАДИМИР-III: По моим таблицам, в финанльном палеолите какая-то группа меланезийцев продвинулась на север и заняла Тайвань, когда он уже отделился от материка. Но вот севернее?..
Андрэ Натальер: Оченна много написано, однако "трезвый взгляд" не сильно то просветил в ключевом вопросе заселения. Для вентиляции мозга хочу спросить: известно ли что-то о наличии денисовских локусов в геноме коренных американцев? Ответ на этот вопрос показал бы, когда и от какой группы отделились предки амеров.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: известно ли что-то о наличии денисовских локусов в геноме коренных американцев? Нет, я такой информации не встречал. Ну опять же: мы подсознательно ищем предков индейцев в современных группах по их современному адресу, а надо тогда уж составить подробную карту каждой миграции с подробным рисунком археологических культур и иных общностей в Старом Свете, откуда индейцы есть пошли, на тот момент (нужно минимум 10 карт, начиная с 35000 года до н.э.) Я как-то не встречал таких карт. Диков уперся в свою Камчатку, кто-то вспоминает о Прибайкалье (подозреваю, просто потому, что сей регион лучше всего раскопан), а остальное?
ВЛАДИМИР-III: Более того, если когда-нибудь докажут солютрейский след в Северной Америке, я не скажу, что это совсем невероятно: в конце концов миграция мальгашей на Мадагаскар или индоевропейцев в Индию (правда, в совсем иных условиях) тоже выглядит маловероятной. Вот пример картографии, о которой я говорил (из в целом очень хорошего АТЛАСА АЗИАТСКОЙ РОССИИ - все хочу на него разориться, но даже сегодня воспользовался академкнижной 20-% скидкой на книги издаптельства НАУКА и приобрел двухтомный китайский роман ПУТЕШЕСТВИЕ НА ЗАПАД - остальная великая китайская классика в том же "красном" издании у меня уже есть):
ВЛАДИМИР-III: На карте видно, как кто-то лезет из Восточной Сибири на Аляску и в тот знаменитый проход. Но не классифицированы ни азиатские археологические памятники, ни их связи (хотя бы гипотетические) с американскими. В атласе к тому же отсутствует карта финального палеолита, т.е. между картой верхнего палеолита и мезолита нет необходимой карты, которая бы коореспондировалась с заявленным на данной карте периодом (12000-6000 лет до н.э. - последняя дата указывает на мезолит, но на мезолитической карте нет ни Бочакута, ни Юбилейного, ни Эльгахчана, Кухтуй приписан к Сумнагинской культуре, а Инаськваам и Чикаево вообще неясной принадлежности.
Андрэ Натальер: Инаськваам - это культура с черешковыми настрелиями, Ульхумская.
thrary: Взагалі нмнзп палеоазіяти доволі нещодавно заселили північний схід азії. так само ще у історичні часи европеоідна компонента у азії була помітно присутня (як не звертати увагу, що мова йде про 30 трт коли про европеоідів як таких наврядче можна казати). Так само у історичні часи у північно східній азії значно ширше були наявні поленезійці (чи астронезійці) хто там айни?
thrary: Дослідження мітриходринальної ДНК як сучасних індіанців, так і викопаних решт давніх індіанців здається могли би багато дати для з'ясування походження груп індіанців, та заселення америк. Скільки там наразі аналіз коштує -- дві сотні долярів?
ВЛАДИМИР-III: Строго говоря, в верхнем палеолите если кто и жил в СВ Азии, то это были сами индейцы, точнее их предки. Америнды? Или пенути-ностратики? Для последних 30000 лет до н.э. еще очень ранний период (а равно для всех прочих ностратиков, в т.ч. эскимосов и чукчей). Значит, америнды. Но эта группа слишком велика и может найти лингвистических родственников (бореалов) на таком расстоянии, которое сейчас компаративистика не рассматривает. Но смотреть надо (30000 год до н.э.) не языки, а археологию. Вот миграции 13000-10000 годов до н.э. уже могут быть связаны с ностратиками - потому так важна именно финальнопалеолитическая (уже не верхнепалеолитическая и еще не мезолитическая) ситуация в регионе. Грубо говоря, "открылось окно возможностей" - миграции в Америку. Кто-то из жителей СВ Азии им воспользовался. Но это не мешает другим миграциям: хока-сиу, типажа айнов и т.п., но более ранним. Все-же думаю, что берингский путь самый массовый - если и были какие-либо миграции через Атлантику или Тихий океан напрямик, то они должны были отличаться гораздо меньшим масштабом.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Инаськваам - это культура с черешковыми настрелиями, Ульхумская. Тогда это линия развития Мальтинско-буретских культур. Но именно у них нет археологических "родственников" в Америке. Нет, все-таки дюктайцы туда пошли. Временной промежуток - от 30000 до 12000 года до н.э.
ВЛАДИМИР-III: В общем, моя схема финального палеолита СВ Азии: Осиновская - большая и плодовитая культура - какая-то группа австрических племен, следовательно Пасика и Сан-Диегито в Новом Свете могут быть хока-сиу. А вот Ушковская (согласен с Диковым) явление сложное, а в мезолите она "ностратизируется" предками эскимосов и алеутов. Механизм "ностратизации" сибирских культур - быстрый марш ностратиков из Европы в финальном палеолите привел к попаданию в новые экологические условия (даже в эпоху последнего оледенения Восточная Сибирь отличалась от Европы) и к заимствованию пришельцами местных археологических культур. Само по себе такое явление - не редкость в археологические времена, но здесь уж очень явно и объяснимо. Осиповская - какая-то местная группа, неностратическая, но после 12000 года до н.э. она "ностратизируется" предками нивхов. Однако ее форпост в США - Кловис - это смесь тех местных с протоайнами. Дюктайская - чистые америнды (как бы мы их не ужали выделением из гринберговской америндской макросемьи других макросемей), и их потомки в Новом Свете - Ненана и Денали. Мальтино-буретцы - от Кара-Бома, но кажется, они-то не пересекали Берингию (буду рад, если мне возразят). Кокоревская (и прочие афонтовцы) - тоже от Кара-Бома, но их мезолитический наследник - Среднеенисейская культура опять "ностратизируется" (т.е. заселяется предками пенути; якутская Сумнагинская - тоже). Так что пенути попадают последними в Новый Свет - уже в мезолите и непосредственно перед эскимосами. Возможно Кара-Бом - это какие-то группы америндов (или отдельных амеиндов). Хотя, нет - уже в неолите должны были прийти (из Европы циркумполярно) мои гипотетические алмосанцы - родичи Монтадьена. Остается неясным трамплин и время проникновения в Америку сино-кавказцев на-дене, но поскольку мы выводим лингвистических предков этой макросемьи откуда-то с Южного Кавказа и Малой Азии, причем не в финальном палеолите, а в мезолите (во всяком случае, именно в мезолите они приходят в Сибирь - или откуда там дене прыгнули через уже Берингов пролив, а не мост), речь о дате может идти только касаемо позднего мезолита. Но вся эта моя схема никак не объясняет самых древних проникновений индейцев в Северную Америку. Культура Пасика - это не ранее 21000 года до н.э. А если там 30000 год и немного раньше (Чикуихуите), то... пока не знаю. Точно не дюктайцы. Рановато для них. Придется искать антропологических родственников палеоиндейской расы.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Среднеенисейская культура опять "ностратизируется" (т.е. заселяется предками пенути; якутская Сумнагинская - тоже). Вот Кухтуй вышеупомянутый с чем-либо в Северной Америке соотносится?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: На карте видно, как кто-то лезет из Восточной Сибири на Аляску и в тот знаменитый проход. Но не классифицированы ни азиатские археологические памятники, ни их связи (хотя бы гипотетические) с американскими. В атласе к тому же отсутствует карта финального палеолита, т.е. между картой верхнего палеолита и мезолита нет необходимой карты, которая бы коореспондировалась с заявленным на данной карте периодом (12000-6000 лет до н.э. - последняя дата указывает на мезолит, но на мезолитической карте нет ни Бочакута, ни Юбилейного, ни Эльгахчана, Кухтуй приписан к Сумнагинской культуре, а Инаськваам и Чикаево вообще неясной принадлежности. Уважаемый ВЛАДИМИР III, не могли бы Вы привести и карту мезолита до кучи?
ВЛАДИМИР-III: Вот
ВЛАДИМИР-III: Не очень четко видны названия стоянок.
ВЛАДИМИР-III: Согласно Дробышевскому, получалось (в доголоценовую эпоху) три эпохи заселения Америки: Около 30000 года до н.э. (перевожу в эту более любимую мной систему отсчета) - Чикуихуите. 24000-15000 годы до н.э. - Гаульт, Медоукрофт. 14700-12900 годы до н.э. Первую волну Дробышевский пока ни с кем не связывает. Вторая - из Мальтинско-Буретской культуры. Третья - Берелех, Ушки, Афонтово. По моим данным, Мальтинская не имеет родичей в Новом Свете, но если Дробышевский настаивает, то получаем их - Медоукрофт (Пенсильвания) - Блуфиш все еще вызывает вопросы. Берелех - создана доностратическим населением Магаданской области с влиянием доностратической же Камчатки. Дене, пенути и алмосанцы должны попасть в Америку уже после 10000 года (именно после потому как появление, допустим кокоревских пенути или дене в Восточной Сибири около VIII тысячелетия до н.э. указывает на нижнюю границу события, но не на верхнюю - т.е. проникнуть дене и пенути в Америку могли и гораздо гораздо позже. К тому же все остальные макросемьи АМерики (кроме "больших" америндов) расположены в Северной Америке, а это (пусть даже подсознательно) настраивает нас на оценку их в качестве верхних слоев населения сравнительно с америндами. Остаются хока-сиу, которых я связываю с осиновской культурой северных аустрийцев, и кловис - айнизированные осиповцы. Айны лингвистического наследия не оставили, но сиу живут и по сей день в США. Если Сан-Диегито относится к хока, тогда выходит, что Ушки (нижние слои?) до прихода на Камчатку предков ительменов говорили на протоаустрических языках, и они же влияют на Берелех. Значит, третья волна (14700-12900 годы до н.э.) - это хока, которые прямого отношения к Афонтово не имеют, но говорят на языке Ушки нижних слоев. Кстати, сам Диков еще давным-давно называл ту же дату первого проникновения в Америку, что и Дробышевский в данной статье - 30000 год до н.э. (https://cyberleninka.ru/article/n/istoriya-issledovaniy-ushkovskih-stoyanok-ust-kamchatskiy-rayon-p-ov-kamchatka/viewer) Датировка Кловиса общеизвестна. Наконец, к дюктайским типам (настоящие индейцы)))) - америнды) относят Ненану и Денали, которые датируются 12000-10000 годами до н.э. Следовательно (порядок попадания в Америку): Ушковцы (хока) - около 14700 года до н.э. Толбор-Кловис (айны) - около 13200 года до н.э. Дюктайцы-Ненана (америнды) - около 12000 года до н.э. Кокоревско-Среднеенисейская (пенути) - не ранее VIII тысячелетия до н.э. Мензинская (дене) - также не ранее VIII тысячелетия до н.э., но возможно и гораздо позже, поскольку Сыалахская считается с 4900 года до н.э., и вообще получается, что к Берингии дене пришли гораздо позже, чем пенути. (алмосанцы) - IV тысячелетие до н.э. (из Испании циркумполярно). Остаются две самые ранние миграции - 30000 года до н.э. и 24000. Кстати, первая может быть связана с теми же дюктайцами (америндами), которые на 3000 лет в Якутии старше, а вторая - не сохранившиеся потомки Мальтинско-Буретских культур, хотя я допускаю, что вся Сибирь в верхнем палеолите говорила на языках, близких к америндам в целом, и если мы разделим америндов на какие-либо крупные макросемьи, одна из них может быть родственна мальтинско-буретским племенам. Что там сейчас с единством америндов (после того, как от них "ушли" алмосанцы, пенути и хока)?
ВЛАДИМИР-III: Ну и сюрприз: Лузия (порт. Luzia) — условное название, которое дал биолог Вальтер Алвис Невис найденным в Бразилии древнейшим известным (на начало XXI века) ископаемым останкам человека в Америке возрастом около 11 тысяч лет. Во время пожара 2 сентября 2018 года в Национальном музее Рио-де-Жанейро останки Лузии сильно пострадали. Череп женщины, возраст которого составляет около 11 тысяч лет, обнаружила в 1974 году в пещере Лапа-Вермелья (муниципалитет Лагоа-Санта штата Минас-Жерайс) группа бразильских и французских археологов, которую возглавляла Аннетта Ламинг-Амперер (1917—1977). Имя Лузия было дано как аналог Люси — известной антропологической находки 1974 года в Танзании возрастом 3,5 млн лет. Исследования скелета показали, что Лузия относилась к самым первым жителям Южной Америки. Череп женщины имеет овальную форму и маленький размер, лицо с выпирающим вперёд подбородком. Археологи предполагают, что Лузии было от 20 до 25 лет, когда она погибла в результате несчастного случая или от нападения дикого животного. Женщина принадлежала к группе, занимавшейся охотой и собирательством. При изучении краниальной морфологии Лузии, Невеш обнаружил признаки, свойственные современным аборигенам Австралии и жителям Африки (при том, что согласно современным представлениям о расах, негроиды и австралоиды генетически весьма далеки друг от друга[2]). Вместе со своим аргентинским коллегой Эктором Пучьярелли (Héctor Pucciarelli) из Музея Ла-Платы Невис сформулировал гипотезу, согласно которой заселение Америки произошло в результате двух различных волн охотников-собирателей из Азии через Берингов перешеек, существовавший до конца последнего оледенения. При этом эти волны представляли собой биологически и этнически совершенно различные группы. Первые (так называемые «аборигены Америки») перешли через перешеек около 14 тысяч лет назад — к ним относилась и Лузия. К этой же группе мог относиться и кенневикский человек, черты лица которого также отличны от индейских. Вторая группа переселенцев, пришедшая в Америку около 11 тыс. лет назад, в расовом отношении была более близка к монголоидам. От неё происходят почти все современные индейские народы как Северной, так и Южной Америки. В ноябре 2018 года ученые из Университета Сан-Паулу и Гарвардского университета опубликовали исследование, которое противоречит предполагаемому австралийско-меланезийскому происхождению Лузия. Результаты показали, что Лузия — полностью коренной американец генетически. Это было опубликовано в журнале Cell (8 ноября 2018 г.)[3]. Результаты секвенирования ДНК показали, что останки из Лагоа Санта возле останков Лузии несут ДНК коренных американцев. Два человека одну и ту же митохондриальную гаплогруппу D4h3a, которую также несёт мальчик en:Anzick-1 (более 12000 л. н.) из Монтаны (США), другие люди из Lagoa Santa принадлежат к митохондриальным гаплогруппам A2, B2, C1d1. Три человека из Лагоа Санта имеют ту же самую Y-хромосомную гаплогруппу Q1b1a1a1-M848, которая была обнаружена в геноме 10700-летней невадской мумии Пещеры Духа[en][4]. Бюст Лузии с австраломеланезийскими/африканскими характеристиками был неверным. Он был создан в 1999 году. Андре Штраус из Института Макса Планка, один из авторов статьи из журнала Science, прокомментировал: «Однако форма черепа не является надежным маркером наследственного или географического происхождения. Генетика — лучшая основа для такого типа заключения». Штраус объяснил, что генетические результаты нового исследования категорически показывают на то, что не было никакой существенной связи между людьми Лагоа Санты и группами Австралазии. Итак, гипотеза о том, что Лузия и его люди пришли из другой миграционной волны к предкам коренных американцев на сегодняшний день отвергнуто. Напротив, ДНК показывает, что люди Люсии были полностью коренными американцами. ВИКИПЕДИЯ.
ВЛАДИМИР-III: Значит, все же меланезийская волна слишком гипотетичная.
thrary: НЯП палеоліт на японських островах був доволі специфічний і Дзьомон можна якось відрізнити від Кловісу. Педівікія каже: Каменные орудия типа тасикава[17] с позднеплейстоценовой стоянки Ками-Сиратаки 2 на острове Хоккайдо имеют сходство с находками с верхнепалеолитической (15,28—16,56 тыс. лет назад) стоянки Куперс-Ферри на реке Салмон (бассейн Колумбии, штат Айдахо, США), что свидетельствует о первоначальном заселении Америки вдоль тихоокеанского побережья[18].
ВЛАДИМИР-III: Кловис синтетического происхождения. Да и Ушки тоже. Такое впечатление, что там - в Ушках - рядом сожительствовали очень разные племена. Хозяйственный симбиоз?
ВЛАДИМИР-III: Я бы не назвал Айдахо "центром Северной Америки". Ками-Сиратаки - это типичная культура осиновского круга, след. доайнского австрического слоя. Тоже могут быть хока.
Андрэ Натальер: Огромное спасибо, Владимир. Ещё одна просьба. У Вас были наработки по разделению американских языковых семей на группы. Кажется, они были сведены в таблицу. Не могли бы Вы дать ссылку на неё или воспроизвести её вновь. Есть эскимосоалеутская общность Есть общность на-дене Есть америндская макрообщность. Почему хока-сиу выделяется? И совсем новое по алмосанцам. Это что?
Андрэ Натальер: Тут вот кака соображалка возникла. Не совсем был неправ Гринберг, а, возможно, очень даже прав. Несмотря на то, что большинство семей американских языков не сводимы к единому корню, исторически они должны происходить из одного компактного района и в одно уникальное время... 16-13 тлн произошёл взрывообразный рост численности и разнообразия популяций жителей Америки. Гипотетически, именно тогда множество языков америндских и образовались. Это было время популяционного и языкового беспердела, когда они множились аки тараканы и каждая группка вольна была выражаться как ей угодно было б. Потом эти языки и группы языков выкристаллизовались в то, что известно сёння.
Андрэ Натальер: Если же перенести сложение америндского разнообразия на более ранний период, когда будущих амеров было мало и проживали оне компктно в Берингии и, уж тем более, в Северо-Восточной Азии, то получится, что до демографического взрыва они должны были сохранить своё разнообразие языков и =этносов в узком пространстве. И такое разнообразие неминуемо сказалось бы на материальной культуре, которого не наблюдается ни в Азии ни на сухопутном мосту.
retrograde: Андрэ Натальер пишет: Не совсем был неправ Гринберг, а, возможно, очень даже прав. В Берингии могло быть несколько неродственных языков. Неродственных = без доказанного родства. Что-то аналогичное Огненной Земле, где яганы отдельно, алакалуфы отдельно, остальные родствены населению Патагонии; только масштаб побольше.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: У Вас были наработки по разделению американских языковых семей на группы. Кажется, они были сведены в таблицу. Не могли бы Вы дать ссылку на неё или воспроизвести её вновь. Касаемо именно аборигенов Америки, вот из моей таблицы (насчитывающей в общей сложности более 200 семей и изолятов): 1.БОРЕАЛЬНАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.НОСТРАТИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.6.ЭСКИМОССКО-АЛЕУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.ФИЛИЯ ПЕНУТИ 1.1.8.1. АЛСЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.2.ЙОКУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.3.КУССКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.4.МАЙДУАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.5.МАЙЯ СЕМЬЯ 1.1.8.6.ПЛАТО-ПЕНУТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.7.ЦИМШИАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.8.ЧУНУКСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.2.5.СЕМЬЯ НА-ДЕНЕ 1.3.АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.3.1.АЦТЕКО-ТАНОАНСКАЯ ФИЛИЯ 1.3.1.1.КАЙОВА-ТАНОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.1.2.ЮТО-АСТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.ФИЛИЯ МАКРО-ОТО-МАНГЕ 1.3.2.1.АМУСГО-МИШТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.2.ОТОПАМЕ-ЧИНАКТЕКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.3.ПОПОЛОК-САПОТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.4.СЕМЬЯ ТЛАПАНЕК-МАНГЕ 1.3.3.СЕМЬЯ ТАРАСКА 1.3.4.ФИЛИЯ МАКРО-ЧИБЧА 1.3.4.1.БАРБАКОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.4.2.МИСУМАЛЬПСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.4.3.СЕМЬЯ ЧИБЧА 1.3.4.4.ЯНОМАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.4.5.ВАРАО 1.3.5.АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ ФИЛИЯ 1.3.5.1.АНДСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.2.АРАВАКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.3.АРАВАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.4.ГУАХИБСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.5.ТУПИ СЕМЬЯ 1.3.5.6.СЕМЬЯ УРУ-ЧИПАЙЯ 1.3.5.7.ХИВАРСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.8.ЧИМУАНСКАЯ СЕМЬЯ. 1.3.6.ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ ФИЛИЯ 1.3.6.1.БОРОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.2.БОТОКУДСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.3.СЕМЬЯ ЖЕ 1.3.6.4.КАМАКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.5.КАРИБСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.6.КАРИРИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.7.МАШАКАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.8.ПУРИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.9.ЧОКОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.10.ЧОНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.11.ЯБУТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.АЛАКАЛУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.8.БОРА-УИТОТСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.9.ДЬЯПАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.10.НАМБИКВАРАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.11.ПАЛАЙХНИХСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.12.ПУИНАВСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.13.ТУКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.14.ЧАПАКУРСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.15.АРАУКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.16.ТЕКИСТЛАТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.17.МАЛЬТИНСКО-БУРЕТСКАЯ СЕМЬЯ* 1.3.18.КАРАБОМСКАЯ СЕМЬЯ*? 2.АЛМОСАНСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 2.1.МОСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.1.1.ВАКАШСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.2.САЛИШСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.3.ЧИМАКУМСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.АЛГСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.2.1.АЛГСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.КУТЕНАЙ 6.1.АУСТРИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 6.1.5.МАКРОФИЛИЯ ХОКА-СИУ 6.1.5.1.ИРОКЕЗСКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.2.КЕРЕССКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.3.МУСКОГСКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.4.СИУАНСКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.5.СЕМЬЯ ШАСТА*
ВЛАДИМИР-III: Алмосанскую гиперсемью я связал с культурами типа Монтадьен - мезолит Испании. Чистая гипотеза (у меня нет никаких доказательств), тем более, что никто не знает, на каком языке они говорили (если неолит Западного Средиземноморья еще как-то можно связать с рето-этрусками, то тут ноль), но... вдруг. К Мальинско-Буретской семье (вымершие помечены звездочками), получается, относится американский Медоукрофт. Главный вопрос - дальнейшая дифференциация америндов. По моим первоначальным расчетам, все они около 30000 года до н.э. должны были быть населением Дюктайской культуры, но уже Мальтинско-Буретская должна существенно отличаться, и Ушки.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: 16-13 тлн произошёл взрывообразный рост численности и разнообразия популяций жителей Америки. Гипотетически, именно тогда множество языков америндских и образовались. Это было время популяционного и языкового беспердела, когда они множились аки тараканы и каждая группка вольна была выражаться как ей угодно было б. Потом эти языки и группы языков выкристаллизовались в то, что известно сёння. Но это тогда уже не первая и не вторая миграции. Вопрос: кто были первоамериканцы? - остается.
retrograde: 1.3.11.ПАЛАЙХНИХСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.16.ТЕКИСТЛАТЕКСКАЯ СЕМЬЯ Ну, они обычно фигурируют в разных вариантах хока. Хотя за текистлатеков не поручусь, что обычно. https://en.wikipedia.org/wiki/Hokan_languages Вообще текистлатеки одни из самых странных хока (если они хока) - они же в цивильной Мезоамерике были же, не "варвары" вроде. Из википедии: On the basis of lexical similarities between various Hokan languages and languages of the Lencan and Misumalpan families, Jolkesky (2017:45-54) proposes either a genetic relationship or prehistoric contact between these languages. А это интересно, что ленка и мисумальпа могут быть или в родстве с хока, или же у них был древний контакт. Но где? Когда? Вообще минус таких гипотез как хока и пенути в том, что это частично превратилось в какие-то "мусорные корзины", как мне кажется: если что-то непонятное примерно на западе Северной Америки, значит, тащим это в хока или пенути. Основания в каких-то случаях могут быть слабенькими.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Если же перенести сложение америндского разнообразия на более ранний период, когда будущих амеров было мало и проживали оне компктно в Берингии и, уж тем более, в Северо-Восточной Азии, то получится, что до демографического взрыва они должны были сохранить своё разнообразие языков и =этносов в узком пространстве. И такое разнообразие неминуемо сказалось бы на материальной культуре, которого не наблюдается ни в Азии ни на сухопутном мосту. retrograde пишет: В Берингии могло быть несколько неродственных языков. Неродственных = без доказанного родства. Что-то аналогичное Огненной Земле, где яганы отдельно, алакалуфы отдельно, остальные родствены населению Патагонии; только масштаб побольше. Тогда опять нужна карта археологических общностей (тешу себя надеждой, что они близки к этно-языковым) финального палеолита. Вот моя карта 15000 года до н.э. переделанная немного для региона Сибири. Легенда в следующем посте (минутку терпения)
ВЛАДИМИР-III: Хорошо видна. Вот легенда: Южносибирские (афонтовские) культуры: 1 - Сибердиковско-Малтановская 2 - Гача 3 - Суншань 4 - Ошурково 5 - Афонтовская 6 - Кокоревская 7 - Бедаревская 8 - Хемчик-Саглы 9 - Могочино Мальтинско-Буретские культуры 10 - Ульхум (сама стоянка не попала в кадр, но это культура самой оконечности Азии в 15000 году) 11 - Ихиненская 12 - Анангула 13 - Титакава 14 - Санномысская 15 - Тангинская 16 - Бадайская 17 - Североангарская 18 - Чулымская 19 - Дюктай (настоящие индейцы - америнды?) Осиновцы (хока) 20 - Студеновская 21 - Хорока 22 - Устиновская 23 - Сиратаки тип Шуйдунгоу 24 - Ивадзюкю 25 - Кумары 3 26 - Куналейская 28 - Ушки VII 27 - Макаровская Селемджинская группа (возможно влияние левантийского ориньяка) 29 - Малые Куруктачи 30 - Селемджинская 31 - Джингыныл Салавусу (очень древняя палеолитическая группа) 32 - Хэнгэрэктэ 33 - Цзиншуайхэ Протоайны (которые еще не в Японии, а на Тайване, но их авангард - Толбор, родственный Кловису, уже в Сибири) 34 - Шибачжань 35 - Толбор Орокнорские группы (предкитайцы, но еще не на китайских языках, именно на них наслоились (моя теория сино-тибетцев) пришедшие с запада дене-кавказцы, значи и дене будет где-то здесь сначала): 36 - Стрижова Гора 37 - Нижнекатунская 38 - Мойлтым Ам Наконец 39 - Малышевская (забредшие в Сибирь ориньякцы) Еще следует отметить, что к линии Шуйдунгоу относятся не только Ушки VII, но и Бритиш-Маунт и Эль-Хобо в Америке.
ВЛАДИМИР-III: Такова Сибирь около 15000 года - (накануне ее "ностратизации" пришлыми из Европы группами: алтацы (в целом), юкагиры (авангард уральцев), чукче-коряки, эскимосо-алеуты, нивхи, пенути). Отдельный вопрос: "прогнали" ли ностратики часть доностратического населения Сибири в Америку, или там все было не так, сложнее и диффузионнее? Из вышеизображенных 11 групп, как минимум 6 проникали в Америку: афонтовцы, мальтинцы-буретцы, дюктайцы, осиновцы, шуйдунгоу и протоайны. Что касается Ушек VII, то их затем (12000 год до н.э.) сменяют Ушки IV дюктайского типа, и тоже эти новые ушковцы могут участвовать в проникновении в Америку. Отняв осиновцев (хока) и толбор (Кловис), получаем 4 группы протоиндейцев, от которых в наше время, если что осталось, то америнды. Поэтому retrograde пишет: Вообще минус таких гипотез как хока и пенути в том, что это частично превратилось в какие-то "мусорные корзины", как мне кажется: если что-то непонятное примерно на западе Северной Америки, значит, тащим это в хока или пенути. Основания в каких-то случаях могут быть слабенькими. мусорные корзины могут быть внутри америндов (постольку, поскольку доностратические сибирские группы могли иметь ту или иную степень лингвистического родства).
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Хорошо видна. Вот легенда: Браво! Спасибо. Буду разбираться.
Андрэ Натальер: retrograde пишет: В Берингии могло быть несколько неродственных языков. Неродственных = без доказанного родства. Что-то аналогичное Огненной Земле, где яганы отдельно, алакалуфы отдельно, остальные родственны населению Патагонии; только масштаб побольше. На Аляске после 14 тлн тоже присутствовало несколько традиций. Да, тут, вероятно, соприсутствие и контакты разных пра-этносов. Речь веду, всё-таки о периоде, когда праиндейцев было пару тысяч человек, у них не было условий для изоляции друг от друга... Впрочем, сечас активно смотрю материалы на данную темку. Будем посмотреть
Андрэ Натальер: Уважаемый ВЛАДИМИР III, ещё одно пытанне (белор.): для полноты картины не опубликуете ли здесь карту, которая у Вас была, мир 25000 лет назад. Возможно, существует её новый извод. С соответствующей легендой для Сибири, или (чаво уж там) всего мира. Если изводов новых нет, то напомните в какой ветке искать её.
ВЛАДИМИР-III: 20000 лет до н.э. Да, только она не Сибирская, а всего старого света. И в иной технике. Нет, пока еще старая. Вот она:
ВЛАДИМИР-III: Цифры "пляшут", но вот нумерация 54 - Дюктайская 55 - Впрочем, нет... она очень неполная. Нарисую новую карту, но не сегодня (сегодня весь день очень занят), а на выходных.
ВЛАДИМИР-III: Одно только могу заметить по поводу лингвистики доностратической Сибири (карта 15000 года до н.э.) - видно, что разные археологические традиции живут очень чересполосно, смешанно (и не только в финальном палеолите, но и во всем периоде верхнего палеолита), а поэтому вероятность языковых контактов и языкового обмена на протяжении тысячелетий (не забываем, что в верхнем палеолите мы меряем не веками, как в мезолите и неолите, а тысячелетиями, потому некоторые процессы выглядят там иначе) способствовала большей лингвистической гомогенности - Сибирь - не Кавказ, и там в ущелье не спрячешься. К тому же все они были более-менее бродячие охотники.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: а тысячелетиями, потому некоторые процессы выглядят там иначе) способствовала большей лингвистической гомогенности - Сибирь - не Кавказ, и там в ущелье не спрячешься. К тому же все они были более-менее бродячие охотники. Такі самі умови у П.Америці жодної мовної гомогенності не сприяли. Так само як і історичному Сибіру.
ВЛАДИМИР-III: Америндская проблема... Как их делить?
ВЛАДИМИР-III: Готово. Вот карта 20000 года до н.э. Долго думал, как обозначать культуры и стоянки - на фоне зоогеографических зон (всегда в детстве нравились именно зоогеографические карты во "взрослых" атласах), но решил цифрами, хотя надо зональность как-то соблюсти, интересная картина в верхнем палеолите, особенно в Сибири. Хорошо видны цифры?
ВЛАДИМИР-III: Мелковато, но если присмотреться... Или вот в таком размере карта?
ВЛАДИМИР-III: Да, так лучше (если экран компьютера позволяет). Легенда (культуры и стоянки сгруппированы по типам с лингвистическими претензиями; понимаю, что для 20000 года до н.э. это все голимые гитпотезы, и Старостин затыкает уши (и глаза), но думаю, я недалек от истины, если считать археологическую общность группой людей, стремящейся к гомогенности не только в технологическом, но и в лингвистическом и иных отношениях). Культуры 20000 года до н.э. 1 – Лупембе 2 – Калина 3 – Начикуфская 4 – Чангула 5 – Питерсбург 6 – Робберг 7 – Моссельбей 8 – Санго 9 – Насера 10 – Лемута 11 – Ишанго 12 – Восточноафриканский стиллбей 13 – Бамбата Древненостратические культуры 14 – Атерская 15 – Сеггедим 16 – Хадрамаутская 17 – Солютре 18 – Багедульская 19 – Даббская Хормусанские культуры 20 – Джемая 21 – Идуфан 22 – Сильсильская 23 – Куббанийская 24 – Полунгу Эмиранские культуры 25 – Антелианская 26 – Нубийское мустье (древнейшие шумеры?) Обирахматские культуры 27 – Батпак, Карабас 28 – Танга Каракамарские культуры 29 – Ренигунта 30 – Шинкаевская 31 – Каракамарская 32 – Янгаджи-2 33 – Ходжагорская Виллендорф-Костенковские культуры 34 – Краков-Спадзиста 35 – Мезинская 36 – Гагарино-Хотылевская 37 – Глиеменко-Аносовская 38 – Пестунская Граветтские культуры 39 – Шагравская 40 – Франхти 41 – Межиричи-Добраничевская Ориньякские культуры Евразии и Ближнего Востока 42 – Ноай 43 – Липская 44 – Молодовская 45 – Анетовская 46 – Шированово 47 – Малышевская 48 – Караин 49 – Атлитиан 50 – Бельдиби 51 – Эль-Хиам, Хайоним, Эль-Вад С 52 – Кебарийская Ориньякско-барадостские культуры 53 – Хоррамабадская 54 – Кульбулак 55 – Додекатым 56 – Охало 57 – Па-Сангар Ориньякско-имеретинские культуры 58 – Имеретинская 59 – Амвросиевская 60 – Губская 61 – Мураловская 62 – Замятнинская 63 – Каменнобалковская 64 – Сюреньская Карабомские культуры 65 – Орок-Нор 66 – Шуйдунгоу Б 67 – Сокачинни 68 – Чжулолэ 69 – Куюмская 70 – Сяонаньхай 71 – Цианчуан 72 – Стрижова Гора 73 – Тарачихская 74 – Афонтовская 75 – Забайскальская (Ошурковская) 76 – Янская 77 – Сичуань 78 – Сары-Арча 79 – Шахбагата Культуры типа Салавусу (карабомского происхождения) 80 – Цзышуайхэ 81 – Хэнгеректе 82 – Пинза-Абу 83 – Догеце, Чжабу Культуры типа Шуйдунгоу 84 – Усть-Канская 85 – Чихэн-Агуй 86 – Куналейская 87 – Ивадзюкю Культуры Мальтинско-Буретского типа (карабомского происхождения) 88 – Толбагинская 89 – Мальтинско-Буретская 90 – Тангинская 91 – Ихиненская 92 – Кульюрт-Тамак 93 – Североангарская 94 – Шестаково 95 – Чулымская 96 – Ульхумская (север Камчатки и Чукотка) Культуры Макаровского типа 97 – Макарово III 98 – Дюктайская 99 – Селемджинская 100 – Джингыныл Осиновские культуры (хока-сиу?) 101 – Осиновская 102 – Херсул 103 – Касивадай 104 – Сиратаки Протоайнские культуры 105 – Нахагама 106 – Толбор 107 – Балангода 108 – Нандипалла Культуры соанского типа 109 – Поздний Соан 110 – Дуркали 111 – Ратнапуран 112 – Висали 113 – Неваса 114 – Патна 115 – Курнол Культуры аньятского типа 116 – Цзыян 117 – Ланг-Ронгвьен 118 – Фулинь 119 – Шонви Культуры Хоабиньского типа 120 – Хоабинь 121 – Лайбинь 122 – Люцзянь 123 – Ниах 124 – Табон 125 – Косипе
ВЛАДИМИР-III: Не попали в таблицу ряд культур тасманийцев (по антропологическим параметрам) ЮВА - совр. Индонезии - во главе с культурой Ниах.
ВЛАДИМИР-III: На минутку отлучусь и прокомментирую...
ВЛАДИМИР-III: Вот карта Сибири с цветовыми выделениями групп культур и стоянок:
ВЛАДИМИР-III: Ну собственно, понятно. что этническая (именно этническая – настолько, насколько этот термин вообще применим к верхнему палеолиту) карта Сибири 20000 года до н.э.ничуть не менее пестрая, чем в 15000 году (а с прибытием к 12000-11000 годам до н.э. ностратических групп становится еще пестрее). Думаю, просто дело в степени подробности изучения, достаточно сравнить с современной археологической картой не только таковую времен молодости Окладникова, но и времен тома ПАЛЕОЛИТ СССР серии Археология СССР. М.,1984. Многие районы всегда представлялись разнородными, другие оказались разнообразными в результате последних исследований. Например, Якутия, которая не так давно считалась в верхнем и финальном палеолите зоной дюктайской культуры, оказалась гораздо разнообразнее. Верхний палеолит Северной Якутии с того момента, как там поселились впервые люди, всегда отличался от палеолита Средней Якутии, но даже района Якутска – Алдана не так уж однороден. Поэтому общая фраза "археологическая стоянка такая-то в Америке соотносится с якутскими стоянками" требует уточнения. Главную роль в верхнем палеолите Сибири и прилегающих районах Монголии, коренного Китая и Тибета, составляющих единую археологическую провинцию, которая существенно отличалась (вплоть до бронзовых времен) от палеолитической провинции Южного Китая – ЮВА (обратите внимание, что в палеолите граница между ними проходит не просто по водоразделу Янцзы и Хуанхэ, а по границе тайги и степей-тундр-полупустынь), и эту границу археологические типы никогда не пересекают – исключение протоайнский Толбор, но айны вообще сами по себе исключение из всех правил) – так вот, главную роль в верхнем палеолите Сибирско-китайской археологической провинции играют карабомские группы, происходящие с Алтая (происхождение Кара Бома; 44-е тысячелетие до н.э.; связано с мустье Ближнего Востока), но не только они. К карабомским группам относятся собственно карабомские памятники, а также тип Мальты-Бурети и тип Салавусу. Однако самостоятельными выглядит макаровская традиция Верхней Лены, тип Шуйдунгоу и Осиновские племена (последние я соотношу с хока-сиу и связываю с аустрическими группами ЮВА, которые проникли на север не степями-тундрами, а вдоль теплых (относительно) морей – тем же путем позже (в финальном палеолите) продвинутся протоайны с Тайваня. Макаровская традиция связана с какими-то местными группами (Диринг-Юрах Мочанова?) Шуйдунгоу, во-первых, старше Кара-Бома на 6000 лет, а во вторых. Базируется на местной левалуазской традиции, хотя также приходит из Южной Сибири. Т.о. «настоящие» индейцы – америнды (если их вести из дюктайских групп) могут оказаться докарабомским (и вообще досапиентным) слоем населения Сибири, которой, конечно, при каких-то, до сих пор неясных обстоятельствах сапиентизировался после 40000 года до н.э. Зато южносибирские афонтовцы, мальтинско-буретские племена и салавусу, будучи отдаленными родственниками, могут участвовать в самых древних проникновениях людей из Азии в Америку. Может быть именно они – «палеоамериканцы»? А дюктайцы – основная волна индейцев. И потомки афонтовцев-мальтинцев утеряли языки? Кстати, один из потоков карабомцев (Рубено-Сава и Симаки в Японии) затем достигли Новой Гвинеи (именно около 20000 года до н.э. – тоже не попало на карту) – культура шлифованных лезвий топоров Арнемленда. Иногда сибирские группы, двигаясь на запад, проникают на Урал и даже переходят его, но я не стал бы связывать эти миграции с гипотезой среднеазиатского происхождения уралоязычных народов. Они же проникают в Среднюю Азию и доходят до Мангышлака. Еще раз языковые параметры (гипотетические): Осиновцы – хока Толбор – протоайны Дюктай и т.п. – америнды Карабомцы и близкие к ним – древние группы палеоамериканцев, чьими прямыми антропологическими потомками могут быть огнеземельцы и патагонцы Шуйдунгоу – тоже могли (через Камчатку) проникать в Новый Свет (но когда?)
Андрэ Натальер: Володя, снимаю шляпу.
ВЛАДИМИР-III: Рано. Впереди тут еще непочатый край работ. Надо еще раз прошерстить новейшие археологические альманахи. Потом еще раз проверить генеалогические связи каждой (!) культуры и стоянки в Сибири, и это только начало. Потому что дальше будет работа по сличению Старого и Нового Света (тоже каждой с каждым).
Андрэ Натальер: Что я сейчас пробую сделать, так это разобраться в предпосылках переселения в Америку. Вы ставите вопрос о том, кем были переселенцы первой волны. Я могу себе лишь позволить вопрос: кем они могли быть. Всё-таки большинство антропологов свидетельствует, что тип ранних американцев отличался от современных. Это не удивительно, т.к. и европеоиды современные отличаются от кроманьонцев палеолита. Но у европейцев очевиден генетический сдвиг. А вот у индейцев что? Далее сложным остаётся вопрос культурных связей. Материалы древнейших стоянок не имеют аналогов в мире. Так ли это? Ведь приёмы первичной и даже вторичной обработки не отличаются слишком высоким разнообразием. Из какого круга культур произошли эти первые? Далее в языках америндов заложена какая-то мина, что так беспощадно раздробила их на осколки, которые почти не поддаются ремонтажу (термин из археологии, означающий метод восстановления желвака из нуклеуса и отщепов). То же самое у австралоидов было и папуасов. И дело тут не в древности расхождения ветвей (особенно у американцев). Понятно, что огромную роль в глоттогенеалогии играла социальная структура обчеств. Но только ли это? В остальном тема интересна в силу задействования евразийских корней и трансконтинентальных связей, потому как сам Новый Свет я как-то недолюбливаю, что ли...
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Понятно, что огромную роль в глоттогенеалогии играла социальная структура обчеств. Думаю, это играет не последнюю роль и серьезно корректирует глоттохронологию - не в смысле качества, а скорее в смысле количества. Современный нормативный язык формируется школой, хотя в древности эту роль могли играть другие институты (рынок, совместная охота и т.п.) Я не хочу ревизовать современную компаративистику, но думаю, она находится еще в зачаточном состоянии, и множество открытий чудных нас жет впереди. Недаром я увязывал в своей ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ лингвистику с археологией и палеодемографией. Насчет археологической культуры Вы мою т.з. знаете: это система коллективов, стремящихся к однородности, хотя локальные варианты культур имеют место и свои причины. Но коммуникации в рамках археологической культуры как единицы археологического изучения (или местонахождение - единица?) не могут не быть достаточно интенсивными, чтобы вместе с технологиями не передавался язык. Можно кивать на исторические примеры полиэтнических археологических культур (гальштадт - типичный случай), но, во-первых, это не однородная культура, а группа культур, и т.д. В Сибири к 1600 году на огромном пространстве 10 млн. км. проживает 300 тысяч человек (и так было на протяжении всего "присваивающего" неолита, хотя в южных частях региона появлялись время от времене заметные и более населенных государства - Кыргызский каганат и др.), которые заняты на 90% охотой; исключение - некоторое развитие земледелия на юге и юге ДВ РФ. По моим подсчетам, в XV веке эта масса народа делилась на сотню племен, больших и малых, численностью от 1 до 10 тысяч человек и контролировавших по 50 и более тысяч кв. км. каждое. Они вели, в общем и целом, самостоятельное общественно-политическое существование, и лишь впоследствии будут названы по языкам: якутами (несколько самостоятельных племен во главе с нойонами, связанных между собой водными коммуникациями в бассейне Средней Лены), бурятами (обжили побережье Байкала) и др. крупным этнообщностями. Сибирь иногда берут в качестве некого образца первобытного человечества, но это очень относительная оценка. Допустим, в 20000 году до н.э. население всего мира равно 3 млн. человек (или 5 млн.) Мои оценки на 10000 год - 7 млн. - российская энциклопедия НАРОДОНАСЕЛЕНИЕ 1994 года (Джонес и Мак-Эведи - 4 млн.) Из них (тут мы с Джонесом и Мак Эведи согласны) половина в Азии, 30% в Африке, 10% в Европе и по 5% в Океании с Австралией и Америке. В Верхнем палеолите доли были немного иными, хотя... жуткая засуха в Сахаре, которая обезлюдила огромные, прежде заселенные, пространства, и с другой стороны влажный период около 10000 года до н.э... Если в 10000 в Африке (моя версия) 2100 тысяч, то в 20000... по 45% в Азии и Африке - это 2250 тысяч... Нет, многовато... Другая версия (в той же энциклопедии, с 98 - гипотеза французского демографа Ж.Н.Бирабана) - демографический взрыв где-то с 40000 по 35000 год до н.э. - вполне правдоподобно, ибо происходит массовое расселение сапиенсов. С 500 тысяч до 3,5 млн. людей. Потом стабильность с некоторым ростом (в 20000 году до н.э. 5 млн.), а в 10000 году до н.э. - 6 млн., но в начале мезолита - спад до 4 млн. и 10 млн. достигается лишь в середине V тысячелетия до н.э. (неолитическая революция). А у меня получится (если в 20000 году всего 3 млн., что весь финальный палеолит наблюдался резкий рост населения - в 2,3 раза за 10000 лет. Но в 5000 году до н.э. у меня (неолитическая революция) уже 20 млн. по всему миру, а у Джонеса и Мак-Эведи - только 5 млн., впрочем, дальше они, на мой взгляд, занижают оценки, где только можно, вплоть до XV века н.э. Ну, ладно, допустим в 20000 году 3 млн. человек, и в Африке 1350 тысяч, в Азии - столько же, в Европе - 210 тысяч, в Австралии (Океания еще не заселена) - 180 тысяч, а в Америку проникли считанные тысячи людей. В Сибири в этот момент - не более 100 тысяч человек, а скорее еще меньше. Допустим, в Сибири одновременно существует до 50 групп первобытных людей, контролирующих соответствующую охотничью территорию, т.е. в каждой группе до 2 тысяч человек. Конечно, живут они не вместе, а несколькими поселениями. И у них сходный язык. Может ли существовать такая лингвистическая общность, и как долго? Внешние лингвистические воздействия, конечно, будут. но не такие как воздействия в наше время на языки примтивных племен. В Европе в два раза больше народу и формируются развитые палеолитические культуры довольно большого размера (Молодова, Липская, Ноай и др.) Если в Европе также до 50 таких племенных групп, то средняя численность языковой единицы - до 4 тысяч носителей. Да, сразу видно, что в более теплых районах Азии и Африки плотность населения больше. Если в Европе заселена только половина территории, и на 1 человека приходится 24 кв. км, то в Африке (1350 тысяч человек) - 22... хм... не так то мало, хотя помним о необитаемой высохшей Сахаре. Нет, будет до 15 кв. км. В Азии за пределами Сибири тоже 24 кв. км. на 1 человека. Кстати, это говорит о том, что Южная Европа (тайга и смешанные леса на северном побережье Средиземного моря) заселена не хуже, чем теплые районы Азии и Африки (ледниковый период в разгаре!), а на территории, допустим, Молодовской археологической культуры - 30 тысяч кв. км - может проживать до 2500 человек. Южнее - больше. Вот эти группы остаются носителями палеолитических языков. Вопрос: отличался ли палеолитических язык от современного типически? наличием диалектов? перетеканием в другой, близкий язык? и т.д.?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Всё-таки большинство антропологов свидетельствует, что тип ранних американцев отличался от современных. Это не удивительно, т.к. и европеоиды современные отличаются от кроманьонцев палеолита. Но у европейцев очевиден генетический сдвиг. А вот у индейцев что? Если речи именно об антропологии, достаточно сравнить самые древние кости Сибири с палеоамериканцами и непосредственными предками патагонцев.
Андрэ Натальер: На подступах к Америке. Решение вопроса с первоначальным заселением Северной Америки всё ещё находится в стадии разработки. Я отлынивал от данного вопроса старательно, но всё-таки факт, что при этом заселении был задействован ресурс Центральной Азии, вынуждает обратиться к вышеозначенной теме. Центральная Азия – Крыша Мира – таит в себе сведения об американцах. Впрочем, не только она одна. Исходной точкой заселения, преддверием Америки была позднеледниковая Азия по общему уверению современных учёных. Но позднеледниковая Азия – это весьма и весьма непростой клубок популяций, культур и тенденций. Основные базовые процессы в Азии, повлиявшие на заселение Америки, начались с приходом новых людей – неоантропов – в регион. Поэтому нулевой точкой в описании процесса я бы обозначил канун появления хомо сапиенс-сапиенс. Именно так. Расклады по популяциям древних создадут маркеры, по которым будут понятнее предпосылки заселения Нового Света. В самом оптимистичном варианте развития событий, глядя с китайской, скажем, точки зрения, первые сапиенсы появляются около 150 тлн. Значит, начать повествование следовало бы с обзора древней Азии 150000 лет назад.
ВЛАДИМИР-III: Древнейшие индейцы, по моим данным, прошагали от Палестины (Бокер-Тактит) до Оби-Рахмата и Карабома. Все - по горам.
Андрэ Натальер: Надо смотреть, но по палеогенетике не бьётся. Все известные древнейшие геномы показывают у-гаплогруппу Q, древность которой 32 тыщи лет. Пашти современница Дюктая. Можно предположить заимствование новой популяцией основ иной культуры. Тогда надо показать, что, скажем, предковые группы для Q, т.е. Р и К принадлежали традиции Бокер Таштит. На фоне того, что БТ может считаться предком всего ВПЛ Западной Евразии сделать вывод, что это прото-америнды, будет непросто. А почему не прото-ностратики? Или уже не прото-сино-кавказцы? Показать, кстати, принадлежность гаплогрупп Р и К Обирахмату можно. Кажется. Материалы Янской стоянки, где встречаем предковую у-гаплогруппу, не входят в круг дюктайской культуры, но косвенно могут возводиться к Оби-Рахмату. Это и хочу поковырять. Чей, скажем, Обирахмат с начала его заселения 140 тлн?
ВЛАДИМИР-III: Пардон, разумеется. В Бокер-Тактите бореалы в целом: ностратики, синокавказцы и америнды. Хотя с ностратиками сложнее. Они попадают (опять по моим гипотезам) в Солютре, но как? Гибралтар? Точно ли он исключен в Верхнем Палеолите? Если да, то остается ближневосточно-балканский путь. И другие "центры" в эпоху Бокер-Тактита? А что касается докроманьонского Обирахмата, то, конечно, неандертальцы. Потом они "кроманьизируются". Основная монография (то есть диссертация) по вопросу: Кривошапкин А. И. Обирахматский вариант перехода от среднего к верхнему палеолиту. — Новосибирск, 2012 Надо будет мне начать новые карты: 50000 год до н.э.,40000, 30000. Там надо проследить несколько центров (и не обязательно предков южноевразийских групп - ведды, аэта, айны).
ВЛАДИМИР-III: Вот автореферат Кривошапкина - https://www.dissercat.com/content/obi-rakhmatskii-variant-perekhoda-ot-srednego-k-verkhnemu-paleolitu-v-tsentralnoi-azii/read Поищу саму диссернтацию...
thrary: vvp.lotos Недавно, я опубликовал ролик об игре индейцев Южной Америки. Она называется Адуго. И мой подписчик Роман Кутузов обратил внимание на поразительное сходство с другой игрой - Буга Шыдыраа. И действительно, если бы только была схожа игровая задача и техника хода, но еще есть практически одинаковая геометрия доски. Буга Шыдыраа выглядит всего лишь усложненным вариантом Адуго. Удивительно то, что Адуго это Америка, а Буга Шыдыраа это тувинская национальная игра.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А что касается докроманьонского Обирахмата, то, конечно, неандертальцы. Потом они "кроманьизируются". Основная монография (то есть диссертация) по вопросу: Кривошапкин А. И. Обирахматский вариант перехода от среднего к верхнему палеолиту. — Новосибирск, 2012 Сейчас адын умный вестщ скажу (с) Расология переходного периода между средним и поздним палеолитом будет потихоньку изменяться. Во всех каталогах череп Салхит проходил как прогрессивный неандерталец, сапиентный неандерталец. После анализа ДНК удалось понять, что это сапиенс, женщина. В сторону: это не исключает его гибридной природы... Неандертальских и денисовских генов чуть больше, чем у современных обитателей региона. Отсутствие палеогенетического анализа у останков Оби-Рахмат не может однозначно вписывать их в круг неандеров. Не искючено, что эта стоянка целиком сапиентная. ТОлько волны заселения разные и, соответственно, палеорасовые типы разнятся. В антропогенезе учёные всё больше склоняются к внутриафриканскому мультирегионализму в сложении типа хомо сапиенс сапиенс. Я сейчас пытаюсь выяснить палеорасовый состав сапиентного населения Африки. Очень вероятно, что северная (ирхудская) ветвь ранних сапиенсов сложилась под воздействием ранних неандертальцев Азии в контактной зоне Присредиземноморья Восточного. И это 300000 лет назад. А потом было разделение популяций внутри Африки на протокойсан и условных идалту после 260 тлн. Обычно считается, что только северяне покинули Африку. Я рою в направлении том, что это не так. Ранее 200 тлн был ишшо один "исход" не северной группы африканцев, брахицефалов южным маршрутом около 200 тлн был исход северян через Синай: Мислия. Возможно, будет ощутима обратная волна чуть позже. Она подарит нубийские материалы с мустье. 150-120 тлн снова исход связанный с Атером. 110-90 тлн - новый леваллуа-мустьерский исход. Впрочем, тут могу путаться. два последних могут поменяться местами. Там была конкретная контактная зона. Несомненны влияния в обе стороны. Обирахмат - памятник с леваллуа-мустьерскими традициями, обращенными на Ближний Восток. Тогда там на БлВостоке уже обитали сапиенсы и гибриды между популяциями. Кому принадлежит в этом случае Оби-Рахмат?
ВЛАДИМИР-III: Ну а до прихода леваллуа-мустье что там?
ВЛАДИМИР-III: Итак, 50000 год до н.э. Что имеем по части культур и стоянок на этот момент? (я принципиально беру только сапиенсов сапиенсов, без неадертальцев и прочих, я еще в мсвоей книжке 2013 поместил карту европейских культур неандертальцев именно 50000 года до н.э., поэтому не отвлекаюсь, хотя они интересны как контактные зоны, если действительно европейские неандертальцы мало-мальски скрещивались с пришельцами-кроманьонцами). Итак, только сапиенсы: Хотя, нет... надо и переходные культуры и стоянки указывать... Мустье Европы и Ближнего Востока: Шарантон (классические неандертальцы); Франция. Улуццо (то же самое); Италия. Кафзех FG (Северная Палестина) - почти переходная от неандертальцев. Табун В и Кебара G (Палестина) - неандертальцы. Аккай и Чокурчай (Крым) - переходные от неандертальцев. Ябруд (неандертальцы) - мустьезированное леваллуа. Шанидар D (неандертальцы) - происходит от предыдущей. Биситун (Зап Иран) - происходит также от Ябруда. Тешик-Таш (неандертальцы) - происходит от предыдущей (Средняя Азия). Гари-Мордех-Гусфанд (Афганистан) - происходит от предыдущей. Рефаим-Бака (Центр.Палестина) - пережиточно-ашельские неандертальцы. Лупембе (Заир) Санго (Вост. Африка) Бембези (Южно-Центральная Африка) происходит от предыдущей - все три сапиенсы, но кто? древнейшие предки койсанцев или какие-то предки пигмеев с исконно-пигмейскими языками? Левалуа Африки: Хоуисон (Южная Африка) Преориньяк Ябруда I - из Киренаики, тоже какие-то сапиненсы - может это та самая "атерская" миграция? Родезийская Тип Форсмит: Оранж и Питерсбург (ЮАР) Бамбата (Замбия) Эфиопский протостиллбей Мумба (Танзания) - происходит от предыдущего. Кроманьоидное мустье Ближнего Востока: Табун D и Зуттиех (Палестина) - вышли из Африки (может 200000 лет назад, хотя нет, позже) Пальмира E, D, C - влияние леваллуа, но кроманьонцы чистой воды. Есен 1 - (Средняя Азия) - происходит от предыдущего. Кутурбулак (Самарканд) - тоже Пальмириенский тип. Северафотканское мустье: Нубийский комплекс (в т.ч. Тарамшана, Хор-Дауд, Хальфа и Уан-Табу - последняя в Ливии) - кто? неатерцы, но близки; такое впечатление, что это будет послеатерский, но докапсийский слой населения Сахары - в будущем породят керамику импрессо, вплоть до этрусков Виллановы и чемурчекцев. Атер Сеггедим (Центр Нигер) - долго там продержались. Танжерская культура Марокко, от которой я произвожу лингвистический реликт совр. Африки - бангери. Чемчемаль (Курдистан) - родственен Джебель-Ирхуду через Барда-Балку. Неужели тоже бангери? Эдак и протошумеров можно искать по всей Африке. Нубийское мустье В - вот их-то я считаю протошумерами, просто передвинувшимися из СВ Африки в Аравию где-то в финале палеолита. древняя Макаровская, не та, что IV (Верхняя Лена) - несапиенсы (денисовцы? неандертальцы?) Шуйдунгоу А - китайское леваллуа. Тальгайско-кохунийская (Янцзы) - австралоиды Южного Китая (по Зубову). Нгандонг (Ява) - тоже австралоиды? Кальяо (Лусон) - протоайны? Миэнг (Вьетнам) - протоанцы? во всяком случае, дальше там будут австралоиды (из Китая?) Поздний Соан (Северная Индия) - есть влияние Барда-Балки (опять бангере?!? - вот и языки палеолита!) Ратнапуран (Цейлон) - происходит от предыдущей. Джайкутан, Кайраккум, Карабура (Сев. Таджикистан) - тоже позднесоанцы. По антропологии Южной и Восточной Африки: Олдувайская развитая культура; архантропы Ашельский период; архантропы Форсмит; родезийцы и хельми протоСтиллбей; идалту? хельми? Стиллбей-Петерсбург; сапиенсы-идалту? Хоуисонс Порт; хельми-идалту постхоуисонский Стиллбей; сапиенсы Мосселбей; сапиенсы-капоиды? Робберг - магозийский круг?; сапиенсы -капоиды Уилтон. сапиенсы капоиды Смитфилд сапиенсы капоиды Ничего ли не забыл? Что-то добавить к 50000 году до н.э.? Если все, то тогда рисую карту. Аббевильско-мадрасская культура ручных рубил (Южная Индия) - несапиенсы.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: По антропологии Южной и Восточной Африки: Олдувайская развитая культура; архантропы Ашельский период; архантропы Форсмит; родезийцы и хельми протоСтиллбей; идалту? хельми? Стиллбей-Петерсбург; сапиенсы-идалту? Хоуисонс Порт; хельми-идалту постхоуисонский Стиллбей; сапиенсы Мосселбей; сапиенсы-капоиды? Робберг - магозийский круг?; сапиенсы -капоиды Уилтон. сапиенсы капоиды Смитфилд сапиенсы капоиды Ашель ранний: архантропы: эргастеры, эректусы, атлантропы Ашель средний: атлантропы, родезийцы; эректусы, как инвазия азиатских форм в лице Данакиль, скажем. Ашель поздний: родезийцы, атлантропы, хельми, а в зависимости от атрибуции Херто, ещё и идалту; в Магрибе - ирхудцы Санго и Форсмит: родезицы и хельмеи, идалту на поздних этапах протостиллбей: хельми, протокойсанцы Лупембе: пра-негры и негритосы Атер: постирхудцы, схул-кафзехцы, прамектинцы.
ВЛАДИМИР-III: А по отдельн7ым культурам 50000 года до н.э.?
Андрэ Натальер: Я прошёлся по культурам от 150 до 70 тлн. дайте небольшую фору по времени и я просмотрю их.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Мустье Европы и Ближнего Востока: Шарантон (классические неандертальцы); Франция. Улуццо (то же самое); Италия. Кафзех FG (Северная Палестина) - почти переходная от неандертальцев. Табун В и Кебара G (Палестина) - неандертальцы. Аккай и Чокурчай (Крым) - переходные от неандертальцев. Ябруд (неандертальцы) - мустьезированное леваллуа. Шанидар D (неандертальцы) - происходит от предыдущей. Биситун (Зап Иран) - происходит также от Ябруда. Тешик-Таш (неандертальцы) - происходит от предыдущей (Средняя Азия). Гари-Мордех-Гусфанд (Афганистан) - происходит от предыдущей. Рефаим-Бака (Центр.Палестина) - пережиточно-ашельские неандертальцы. Ну-с, начнём, пожалуй. Шарантское мустье, в Европу пришло из Азии. Много с большей вероятностью берет начало в Ябрудийской традиции в фации кина, а вот шарантское мустье ферасси едва ли к Ябруду относится. Но и то и другое юзали классические неандертальцы и переднеазиатские неанертальцы. Кафзех - леваллуа-мустье, население - ранние сапиенсы, антропологически перекликаются с ребятами из Терамсы. А какова датировка слоёв Кафзеха? К 50 тлн либо там уже сапиенсы сплошные обитали, либо ещё неандеры. Сапиенсы в Кафзехе со 125 тлн. Табун В и низы Кебары - неандертальцы. Ак-Кая и иже с ней - Восточный Микок, он же в Польше, на Балканах немного, на Кавказе и на Алтае. Да, Чагырская пещера относится к этой традиции. Сталинградская стоянка - это тоже Восточный Микок. Один из источников Стрелецкой культуры. Удивлён Ябруду в этом списке. Материалы из верхних слоёв теряют самобытность, что была присуща более древним стратам этого памятника. Там сверху левантийское левалуа-мустье и микро-леваллуа. Если выделяем по последнему признаку, то ни Шанидар, ни прочие от неё не происходят. Останки в Ябруде известны? Я, наверное, всё забыл. Возможно, Вас зацепили остроконечники с черешком из 23 слоя? Я посмотрю позже, что там с этими достаточно выразительными остроконечниками. Шанидар и Бехистун можно объединять в Загросское типичное мустье. Покрывает все горы Загроса, выходит в Южный Тавр; влияния на Иран и Среднюю Азию. Корни типичного мустье где-то в Европе, как кажется, а не в сирийском Ябруде. Тешик-Таш принадлежит Среднеазиатскому мустье, которое является западным крылом Центральноазиатского леваллуа-мустье. Центральноазиатское леваллуа-мустье принесло в Сибирь денисовцев 280 тлн. Около 190 тлн в область этой традиции проникают алтайские неандертальцы и активно дружат телами с денисовцами. По дороге они где-то подцепили от сапи-сапиенсов (от кого именно?) часть генетического материала. Оченна любвеобильные, видать, были. Веточка это древняя и разделилась с западными неандерами давно. Вот Тешик-Таш немного ближе этим алтайским ребятам, чем классическим западноевропейцам. Хотя и пишут, что Гари мордех Гусфанд близок Тешик-Ташу, но там есть такие элементы, которые резко (резко) выделяют его в кругу прочих мустьерских памятников, - это рубила и кливеры. Т.е. это некий тип ашело-леваллуа, широко распространённый в Индостане и меньше в Средней Азии. То есть кливеры в Африке закончились 120 тлн в позднем/последнем ашеле, а вот в Индии их использовали вплоть до ВПЛ. Скорее всего, носителями этой линии развития были уже сапи-сапиенсы. И Тешик-Таш - лишь свидетель существовавших некогда контактов. Почему Рефаим Бака в этом списке? Памятник более древний.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Лупембе (Заир) Санго (Вост. Африка) Бембези (Южно-Центральная Африка) происходит от предыдущей - все три сапиенсы, но кто? древнейшие предки койсанцев или какие-то предки пигмеев с исконно-пигмейскими языками? Скорее всего, Санго не доживает до 50 тлн. Это ошибки датировки в связи сприменением радиоуглеродного метода к материалам превышаюшим пределы его использования. В основном это родезийцы и хельми, возможно, кто-то из ранних сапи ещё использовал эту культуру, но вряд ли. Генетика говорит, что после разделения африканцев на койсан и не-койсан около 260 тлн, или на северных и южных африканцев, ареал северных весьма и весьма близок ареалу Лупембе. То есть Лупембе это предки пигмеев и западных африканцев. Так как Лупембе очень близка Санго и располагалась в ареале Санго, то дико древняя примесь у пигмеев и западных африканцев, что найдена генетиками, скорее всего, принадлежит родезицам и/или хельмеям. Бембези - койсане, наверное Левалуа Африки: Хоуисон (Южная Африка) Преориньяк Ябруда I - из Киренаики, тоже какие-то сапиненсы - может это та самая "атерская" миграция? Атерийцы мигрировали в Аравию (125-100 тлн) и даже в Израиле наследили (70-40 тлн). То есть они синхронно с популяцией Схул-Кафзех высовывали нос в Азию. Поэтому не удивительно, что атерцы Терамсы близки Схул-кафзехцам. Но плюс к этому они имеют схождения с ирхудцами! Это третья раса Африки, по моим представлениям. Пракойсане, пра-негры=пра-негритосы и ирхудцы-атерцы. Четвёртой будут идалту. Становление леваллуа в Африке относилось к присахарским регионам. Вторым мощнейшим очагом была Восточная Африка. Но леваллуа прекрасно вписывалось в ашельский технокомплекс. Что-то или кто-то сковырнул африканцев на переход к СКВ. Во-первых, во-вторых и в-третьих, Атер - это культура СКВ. А Средний Каменный Век начинается не с леваллуа-технологий, а с технологий мустье, с объединения африканского леваллуа и евразийского мустье. Где это произошло? Не знаю наверняка. Полагаю, что всё-таки вне Африки. Леваллуа-мустье Ирхуда - это уже след афро-азиатских контактов. И вот тут несомненна роль Ябруда, Кесема, Табуна Е, Умм-Катафы и Зуттие. Врать не буду, я не распутал этот клубок в своей голове. Лишь только предчувствие могу озвучить: здесь общий исток сапиентации, здесь корни верхнепалеолитической революции, где-то здесь предтечи пре-ориньяка. Средиземноморская Афразия никогда толком Африке не принадлежала (особенно со среднего плейстоцена). Поэтому верно Вы ставите Киренаику и Хуисонс Пурт в один подраздел. Начиная с Микока инновационный поток из Азии в Северную Африку не прекращалси Родезийская Тип Форсмит: Оранж и Питерсбург (ЮАР) Бамбата (Замбия) Эфиопский протостиллбей Мумба (Танзания) - происходит от предыдущего. По финальной группе. Да, старт Форсмиту был дан в Каптурине, т.е. в Восточной Африке. Люди этой культуры ещё не были сапи-сапи. Судя по транзиту техники мягкого отбойника через Сахару из Магриба, авторами Форсмита были хельми или их предки - родезийцы. Но всё равно, Форсмит ещё не культура СКВ. Что произойдёт со стартом СКВ? Первая культура СКВ в Африке, пожалуй, Лупембе, около 330 тлн, потом протоСтиллбей (240 тлн). В ней появляются изящные листовидные наконечники копий, как... как в Микоке. Полноценный Микок в Африке обнаруживается на стоянке Сиди-Зин в Магрибе в период тех же самых 330 тлн. Он появляется в АФрике позже, чем в Азии, и под воздействием из Азии. И тут надо остановиться подробнее. Перенесу это в следующий пост
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Почему Рефаим Бака в этом списке? Памятник более древний. Доживает, хотя могут быть новейшие калибровки, которые его старят. Андрэ Натальер пишет: Шанидар и Бехистун можно объединять в Загросское типичное мустье. Да, согласен. Андрэ Натальер пишет: А какова датировка слоёв Кафзеха? К 50 тлн либо там уже сапиенсы сплошные обитали, либо ещё неандеры. Сапиенсы в Кафзехе со 125 тлн. Термолюминесцентный анализ кремня из мустьерских слоёв дал возраст 92 000 ± 5000 лет (Valladas с соавт., 1988). Электронный парамагнитный резонанс (ESR) дал результат 130 000—90 000 лет[8]. Для скелета 6 из пещеры Кафзех уран-ториевым методом получен возраст около 80 тыс. лет, уран-протактиниевым методом — возраст около 94 тыс. лет. ВИКИПЕДИЯ. Гибриды были с неандертальцами. Заметная часть 25 останков. Андрэ Натальер пишет: Корни типичного мустье где-то в Европе, как кажется, а не в сирийском Ябруде. Был ли Ябруд промежуточной стадией? Андрэ Натальер пишет: Останки в Ябруде известны? Я, наверное, всё забыл. "Единственный человеческий остаток, связанный с этой культурой, - это череп, найденный в пещере Зуттие в Галилейском регионе Израиля , который принадлежит неандертальц" https://en.wikipedia.org/wiki/Jabroudian Ябрудианская культура, конечно, относится к среднему палеолиту, и даже "Одним из наиболее заметных элементов являются так называемые амудианские элементы, которые являются первыми известными каменными лезвиями . Тем не менее, связь этих амудийских нововведений с более поздними клинками верхнего палеолита, скорее всего, не имеет значения" - оттуда же. Ее сменили леваалуазцы тоже еще в среднем палеолите. Но Ашельско-ябрудский комплекс хронологически имеет три традиции каменных орудий: ашельско-ябрудскую, ябрудскую и доориньякскую или амудскую. Некоторые из найденных артефактов получили название преориньякских, так как это одни из самых первых в мире «представителей» культуры пластин, которые, как считают некоторые специалисты по истории первобытности, были предшественниками материальной культуры ориньяка — верхнепалеолитической индустрии Европы. И обратите внимание, как много еще в 50000 году до н.э. неандертальцев на Ближнем Востоке. При том, что регион еще плохо раскопан (за пределами Палестины, Сирии, Ирака и Западного Иран. Опять смотрю на Турцию - что-то там новое нашли по части среднего и верхнего палеолита в последние 5-7 лет? Еще что-нибудь в 50000 году до н.э. Вы добавили бы?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Скорее всего, Санго не доживает до 50 тлн. Это ошибки датировки в связи сприменением радиоуглеродного метода к материалам превышаюшим пределы его использования. В основном это родезийцы и хельми, возможно, кто-то из ранних сапи ещё использовал эту культуру, но вряд ли. В главном своем ареале не доживает, но я читал о реликтовой группе где-то в Танзании. Вообще Восточная Африка в палеолите-мезолите более пестрая традициями и индустриями, чем другие регионы. Атер вообще тяготеет к однородности, а ведь это огромная территория. Андрэ Натальер пишет: Генетика говорит, что после разделения африканцев на койсан и не-койсан около 260 тлн, или на северных и южных африканцев, ареал северных весьма и весьма близок ареалу Лупембе. То есть Лупембе это предки пигмеев и западных африканцев. Так как Лупембе очень близка Санго и располагалась в ареале Санго, то дико древняя примесь у пигмеев и западных африканцев, что найдена генетиками, скорее всего, принадлежит родезицам и/или хельмеям. Так рано! 260000 лет? Андрэ Натальер пишет: Лишь только предчувствие могу озвучить: здесь общий исток сапиентации, здесь корни верхнепалеолитической революции, где-то здесь предтечи пре-ориньяка. Ну так и Вишняцкий думает в том же направлении. Его локализация Верхнепалеолитической революции сначала слишком нелокальная - "Западная Евразия" (просто, думаю, противопоставлял Восточной), но нуждается в конкретизации. Андрэ Натальер пишет: Но всё равно, Форсмит ещё не культура СКВ То есть пережиточные формы. И протостиллбей тоже?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть пережиточные формы. И протостиллбей тоже? Вишняцкий считает началом СКВ в Африке как раз протоСтиллбей и датирует 240-220 тлн. Форсмит получается переходной культурой-предтечей. Но. Сейчас передатирован леваллуа-мустье Ирхуда - 320-315 тлн. То есть это более правильное время начала СКВ. И Лупембе датируется 330 тлн. А ещё Вики уличает меня в ошибке. Пишет, что от Лупембе тянутся корни к бушменам, а не неграм. Лоханулся, видать. я. Пардон. Я считал, что прямая дорожка к бушменам от Стиллбея и Петерсбурга. Хм.. Между Стиллбеем и Лупембе очень тесные связи, что верно, то верно, но я бы протоСтиллбей выкристаллизовывал из Лупембе. И обязательными вливаниями из-вне. Там в палеогенетических исследованиях есть такой момент, что пра-койсане разделяются на 2 ветви: тоже северную и южную. Хронологически они оценивают этот момент в диапазоне 180-120 тлн. Возможно, как раз генетика и последовала за культурной изоляцией пракойсан лупембцев (северных) от пракойсан стиллбейцев (юго-восточных). Тогда все негры должны были оставаться в сахаро-суданской зоне. Хотя я смотрю, есть несколько в Центральной Африке традиций, которые могли обозначать близких Лупембе, но всё же своеобразных жителей джунглей Африки. Два раза: Хм
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Я считал, что прямая дорожка к бушменам от Стиллбея и Петерсбурга. Ну... не будем забывать, что современные койсанцы - реликты, и в палеолите уж точно там было множество койсанских семей и макросемей. Лупембе... я относил ее к предкам пигмеев.
ВЛАДИМИР-III: Койсаноязычные пигмеи могли быть?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Лупембе... я относил ее к предкам пигмеев. Аналогично. Только там по палеогенетическим данным центральноафриканские и западноафриканские линии растут из одного корня. Что могу предположить: что Санго, что Лупембе - это, скорее всего, общности культур, а не конкретные культуры. Поэтому под вывеской Лупембе могли бы укрываться разные популяции. На сегодняшний момент у меня других идей нет. Да, Лупембе - зверски древняя. За или около 300000 лет ей. В ней исчезают кливеры, характерные для Санго и Форсмита. В ней появляются пластинчатые изделия и листовидные наконечники. Пластинчатые изделия на основе леваллуа, а листовидные остроконечники на основе Микока. Вот это сочетание микока и леваллуа видно было в Ябрудийском гроте. НЕ оттуда ли ноги растут для СКВ Африки? Если не прямое перенесение некоторых традиций, то может, было единое пространство контактов и обмена??? Не знаю. Если это были пракойсане, то тогда моя версия самого первого "исхода", в котором участвовали короткоголовые сапиенсы-африканцы, конечно, получит поддержку, но, ёлы-палы, какой ценой?! Ценой пересмотра стольких устоявшихся к сегодняшнему дню идей...
ВЛАДИМИР-III: Да, но в свете древности Лупембе (300000 лет это гораздо раньше эфиопских протосапиенсов идалту) - кто были ее создатели? Родезийцы?
Андрэ Натальер: Санго - это точно родезийцы. Менее точно - формировавшиеся в среде родезийцев хельмеи. Жак Юблэн Jack Hublin года 2 назад привёл доказательства, что останки в Джебел Ирхуд датируются в 2 раза более древним временем, а именно 315 тлн, и представляют собой первых хомо вставших на путь сапиентации, т.е. движения в сторону морфологически современного человека. Дробышевский критиковал Юблэна, но факт остался фактом: ирхудцы не вписываются ни во множество родезийцев, ни во множество неандертальцев, ни во множество современных сапи-сапи. Вернее так: лицевой отдел вполне себе вписывается в множество современных и архаичных сапи, а затылочная часть немного в стороне от любых прочих гоминин... То есть ранние сапиенсы получают древность в 300 с лишним тысяч лет и локализацию на Севере Африки. Другая группа антропологов привела аргументы в пользу удревнения койсан до уровняя в 262 тлн. Выделение из предковой популяции они видят на примере Флорисбадского человека (=хомо хельми). Поэтому койсане теперь так удревнены. И почти сразу подоспела теория внутриафриканского мультирегионализма: якобы первые сапи-сапиенсы формировались на базе множества популяций Африки: северных, восточных и южных (минимум). По факту это: ирхудцы, идалту и пост-хельми пракойсане. Поэтому Лупембе - это ранние сапи-сапиенсы и, возможно, немножко хельмеи на ранних этапах. как родительская популяция
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Был ли Ябруд промежуточной стадией (между ашелем и мустье. - А.Н.)? По моим оценкам - нет. Мустье складывалось за пределами Сирии. Ашель скончался не в Ябруде. НО. Однозначно, что Ябруд являлся пороговым на Ближнем Востоке в переходе между ранним и средним палеолитом. Владимир Дороничев выделил отдельно технокомплекс Ябруда среди позднеашельских индустрий. Я не владею тайной разгадки напластований Ябруда I. Сейчас я попробую описать ситуацию с ним в диапазоне 350/380- 180 тлн. Финальный ашель - это по типологии орудий, фактически, ашело-леваллуа, т.е. сочетание ручных рубил (обычно уже на отщепах, симметричных, тонких) с техникой предварительной подправки ядрищ - леваллуа, которая позволяла получать отщепы-орудия, не требующие дальнейшей обработки. Кадавр такой. Средний палеолит - это господство отщеповой техники, но к целевому производству отщепов (как в клэктоне) добавляется возможность доводить орудия мягким отбойником. То есть мастера получили возможность создавать любые формы орудий из заготовок. Когда от ядра отбивается скол-заготовка, при помощи мягкого отбойника можно было огранить почти любой аморфный отщеп до нужной кондиции и получить скоблящее или режущее или колющее орудие. Изгаляться в предварительной подготовке и обработке ядрища (как в леваллуа) становилось необязательным. Основной путь становления среднего палеолита лежал через соединение древних традиций Клэктона (распространён от Атлантики до Пацифики) с леваллуазскими традициями (тогда получалось леваллуа-мустье) и/или с традициями мягкого отбойника, ярче всего проявившихся в Микоке (тогда получалось мустье с ашельской традицией). И потом типичное мустье стало, скажем так, синтезом первого и второго. Становление обеих традиций шло через постепенное нивелирование роли двусторонних рубил. Первая традиция была более радикальной, вторая - более трепетно относилась к наследию прошлого. Что такое на этом фоне технокомплекс Ябруда? В Ябруде нет ручных рубил. В Ябруде нет леваллуа. Отсутствие леваллуа говорит в пользу того, что это типично евразийская культура. Как, впрочем, об этом же говорит отсутствие рубил. К этому времени два технокомплекса не содержали леваллуа: клэктон и тейяк; плюс некоторые группы Северного ашеля. Но в ашеле присутствовали рубила, а, значит, их требуется исключить из предков Ябруда. Была и иная безрубильная традиция - леваллуа-мустье, но, как видно, она отпадает из-за наличия леваллуазского компонента, да и по времени моложе Ябруда. Тейяк отличается от Ябруда высоким содержанием зубчатых орудий. То есть это не папа Ябруда. Остаётся круг клэктонских индустрий в основном Центральной Азии, Восточной и Средней Европы. Этот круг культур более архаичен, чем тейяк. Я предположу, что часть клэктонцев пошла по пути развития тейяка, не усвоив мягкий отбойник, а Ябруд усвоил и сложил свою традицию - искорку на фоне окружающих культур. И последующий пре-ориньяк будет сформирован на тех же принципах: отсутствие рубил и отсутствие леваллуа. Но родиной пре-ориньяка следовало бы считать Среднюю Азию (?).
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Кроманьоидное мустье Ближнего Востока: Табун D и Зуттиех (Палестина) - вышли из Африки (может 200000 лет назад, хотя нет, позже) Пальмира E, D, C - влияние леваллуа, но кроманьонцы чистой воды. Есен 1 - (Средняя Азия) - происходит от предыдущего. Кутурбулак (Самарканд) - тоже Пальмириенский тип. Останки Зуттие относятся к группе Дали-Херто-Зуттие или Зуттие-Херто-Эрингсдорф. Всё-таки это не сапи-сапиенсы, хотя линия, ведущая к ним, просматривается. Скорее всего, это хомо хельми, как писал об этой группе А.А.Зубов. У этих ребят ещё не было подбородка, как у нас, но уже существовал вполне глобуляризованный череп, достаточно высокий лоб, умеренный надглазничный рельеф. Подбородок появится у хельми из Ирхуда, скорее всего. И можно будет говорить, что они - первые сапи-сапи. Зуттие немного старше Ирхуда, тыщ на 30. Люди Зуттие (Галилейский человек) тоже были носителями ашело-ябрудийской традиции, а потом микока и леваллуа. Мне совершенно ничего неизвестно о Пальмире Е, Д и С, и, соответственно, связанных с ней культурах. Кутурбулак проходит везде, как мустьерский памятник, близкий Тешик-Таш, а вот ВПЛ кутурбулака, очевидно, принадлежит сапи-сапиенсам. Северафриканское мустье: Нубийский комплекс (в т.ч. Тарамшана, Хор-Дауд, Хальфа и Уан-Табу - последняя в Ливии) - кто? неатерцы, но близки; такое впечатление, что это будет послеатерский, но докапсийский слой населения Сахары - в будущем породят керамику импрессо, вплоть до этрусков Виллановы и чемурчекцев. Сюда, ближе к нам, не берусь вести линии, но Вишняцкий считает их сапиенсами. Однозначно, что мустье появляется под воздействием Азии. Это не постАтер, а параллельный прото-этнос. Ранние сапиенсы. Идалту?Я бы так прямо не выводил из них капсийцев. Прежде, чем дело подойдёт к Капсию, в Африку столько ещё вливаний было: Дабба, Оран по археологии; гаплогруппа Е и J у-хромосомы и U6 мтДНК. То есть после Терамсы там было столько наслоений, что прямые связи вести стрёмно. Атер хельми и ранние сапиенсы Сеггедим (Центр Нигер) - долго там продержались. ничего не знаю Танжерская культура Марокко, от которой я произвожу лингвистический реликт совр. Африки - бангери. Сейчас идёт переосмысление древних останков Африки на предмет таксономической атрибуции. Может, это хельмей, а не неандерталец, или ранний сапи, но культура у него мустьерская, т.е. производная от Евразии. Кульбит от древней находки в Танжере к бангери мне сложно понять. Чемчемаль (Курдистан) - родственен Джебель-Ирхуду через Барда-Балку. Неужели тоже бангери? Эдак и протошумеров можно искать по всей Африке. Нужно больше информации. Есть материалы только по микролитам из Чемчемаля Нубийское мустье В - вот их-то я считаю протошумерами, просто передвинувшимися из СВ Африки в Аравию где-то в финале палеолита. Надо тогда предполагать, что обитатели Нубии тех времён были предками неафриканских сапиенсов. Если этот так, то они, нубийцы тип В, были предками всех неафриканцев от австралийцев до финнов, включая шумеров.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Жак Юблэн Jack Hublin года 2 назад привёл доказательства, что останки в Джебел Ирхуд датируются в 2 раза более древним временем, а именно 315 тлн, и представляют собой первых хомо вставших на путь сапиентации, т.е. движения в сторону морфологически современного человека. Дробышевский критиковал Юблэна, но факт остался фактом: ирхудцы не вписываются ни во множество родезийцев, ни во множество неандертальцев, ни во множество современных сапи-сапи. Вернее так: лицевой отдел вполне себе вписывается в множество современных и архаичных сапи, а затылочная часть немного в стороне от любых прочих гоминин... То есть ранние сапиенсы получают древность в 300 с лишним тысяч лет и локализацию на Севере Африки. Сахара... А мы-то думали, что Эфиопия-Кения. Впрочем, с какой стати Рифту быть вечным источником новых видолв гоминид? Андрэ Натальер пишет: И почти сразу подоспела теория внутриафриканского мультирегионализма: якобы первые сапи-сапиенсы формировались на базе множества популяций Африки: северных, восточных и южных (минимум). По факту это: ирхудцы, идалту и пост-хельми пракойсане. Диффузное смешивание? В каких зонах? Сахель? Андрэ Натальер пишет: Другая группа антропологов привела аргументы в пользу удревнения койсан до уровняя в 262 тлн. Выделение из предковой популяции они видят на примере Флорисбадского человека (=хомо хельми). Поэтому койсане теперь так удревнены. Н-да... А Старостины датируют вдыхающие языки 50000 годом до н.э. Может это и были языки хельми? ЕМНИП, у обезьян в целом фонетика выдыхающая. И получается, что койсанские языки не есть "норма" каменного века, а даже тогда - аномалия... Андрэ Натальер пишет: В Ябруде нет леваллуа. Даже в позднем? Странно, мне казалось, что леваллуа полностью распространился на Ближнем Востоке. Андрэ Натальер пишет: Ябруд усвоил и сложил свою традицию - искорку на фоне окружающих культур. Тогда так и получается. Его особость. Андрэ Натальер пишет: Надо тогда предполагать, что обитатели Нубии тех времён были предками неафриканских сапиенсов. Если этот так, то они, нубийцы тип В, были предками всех неафриканцев от австралийцев до финнов, включая шумеров. Собственно, шумеров я вычислил просто путем отрицания и нашел только одну зону, из которой они (весьма предположительно) могли прийти в Междуречье - Северо-Запад Аравии, а там уже можно нащупать традицию индустрии, которая выходит из Нубии.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Даже в позднем? Странно, мне казалось, что леваллуа полностью распространился на Ближнем Востоке. Вам абсолютно правильно казалось! В позднем есть, но тогда слои Ябруда теряют уникальность и соотносятся с Мугарской традицией Палестины, тогда материалы из Ябруда походят на Табун С и В.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Диффузное смешивание? В каких зонах? Сахель? Вот свежая статья из Натуры Ananyo Choudhury, Shaun Aron, Laura R. Botigué, Dhriti Sengupta, Gerrit Botha, Taoufik Bensellak, Gordon Wells, Judit Kumuthini, Daniel Shriner, Yasmina J. Fakim, Anisah W. Ghoorah, Eileen Dareng, Trust Odia, Oluwadamilare Falola, Ezekiel Adebiyi, Scott Hazelhurst, Gaston Mazandu, Oscar A. Nyangiri, Mamana Mbiyavanga, Alia Benkahla, Samar K. Kassim, Nicola Mulder, Sally N. Adebamowo, Emile R. Chimusa, Donna Muzny, Ginger Metcalf, Richard A. Gibbs, TrypanoGEN Research Group, Charles Rotimi, Michèle Ramsay, H3Africa Consortium, Adebowale A. Adeyemo, Zané Lombard & Neil A. Hanchard. High-depth African genomes inform human migration and health. - Nature volume 586, pages741–748(2020) от 28 октября этого года. Ребята сравнили более 400 полных геномов жителей засахарской Африки, представлявших более 50 этнических групп. Грандиозная работа. Что получается? Есть несколько генетических ядер среди африканского населения: Население Магриба к африканцам относится условно. В большинстве своём они сформированы обратными миграциями из Евразии в течение позднего плейстоцена, его последней фазы. А вот 300 тысяч лет назад они были, первыми сапиенсами, но на прочих африканцев повлияли косвенно. Эфиопы и сомалийцы дальше всех от ядра современных негров, в основном это представители афразийских языков. Потом нило-сахарцы верховьев Нила. Ареал Санго и Лупембе в бассейне Замбези и Конго относится к корневым африканцам, от которых отделились койсанцы и западные африканцы (Мали, Буркина Фасо, Гвинея, Гана и т.п.).
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Н-да... А Старостины датируют вдыхающие языки 50000 годом до н.э. Может это и были языки хельми? ЕМНИП, у обезьян в целом фонетика выдыхающая. И получается, что койсанские языки не есть "норма" каменного века, а даже тогда - аномалия... Не факт. Вполне могли ошибаться мэтры. Данные-то свежие. Едва ли в языках койсан есть свидетельства более древних выдыхающих пластов
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Собственно, шумеров я вычислил просто путем отрицания и нашел только одну зону, из которой они (весьма предположительно) могли прийти в Междуречье - Северо-Запад Аравии, а там уже можно нащупать традицию индустрии, которая выходит из Нубии. Сейчас муссируется достаточно справедливая тема с принадлежностью протошумеров кому-то из сино-кавказцев, причём, тибето-бирманской ветви. Но я совсем не разбираюсь в вопросе этом. Считаю только, что и Джемдет Наср и Эль-Убейд принадлежали массиву культур с расписной керамикой, присущей именно сино-кавказским культурам.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: тибето-бирманской ветви Так уже муссировали. Я разбирался в вопросе не только на основе замечательной, хотя и лаконичной монографии Емельянова. В том-то и дело, что уже их "женили" на всех семьяхи макросемьях Евразии. Остается, как не странно Африка. Андрэ Натальер пишет: Считаю только, что и Джемдет Наср и Эль-Убейд принадлежали массиву культур с расписной керамикой, присущей именно сино-кавказским культурам. Но лишь в отдаленном родстве. Сино-кавказцы (во всяком случае, на Ближнем Востоке) - почти реликтовые группы, один из нижних пластов. Поэтому неудивительно, что ряд семей этой макросемьи могли полностью исчезнуть. Андрэ Натальер пишет: В большинстве своём они сформированы обратными миграциями из Евразии в течение позднего плейстоцена, его последней фазы. Хм. последняя фаза позднего плейстоцена. Это финальный палеолит? 15000-10000 года до н.э.? А все гипотезы о том, что в верхнем палеолите "настоящие негры" жили в Магрибе и южнее (я встречал их как само-собой разумеющееся утверждение у арабистов в книжках по истории Марокко и Мали - Лаврентьева С.А. например)? Это намек на правоту Милитарева насчет левантийского центра афразийцев? Но теоретически негры (предки совр. нигеро-кордофанцев) тоже могли прийти из Евразии. Тогда их надо искать опять в верхнепалеолитических культурах Леванта или Ирака. Хорошо. Скоро нарисую карту 50000 года (потом 40000 и т.д.) Заодно обновляю данные своей книжки 2013 года.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну а до прихода леваллуа-мустье что там? До появления леваллуа-мустье в Северной Африке существовали остатки Рахманийской среднеашельской культуры (700-300 тлн) и ашело-леваллуазские материалы Сахары. Там видна устойчивая связь между Сахарой и Восточной Африкой - Каптурином (поздние стоянки). А так же связь с Передней Азией по микокским элементам в Сиди-Зин. Часть этих элементов перекочует в культуру Джебел Ирхуда.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Собственно, шумеров я вычислил просто путем отрицания и нашел только одну зону, из которой они (весьма предположительно) могли прийти в Междуречье - Северо-Запад Аравии, а там уже можно нащупать традицию индустрии, которая выходит из Нубии. Так неможна. Бо аж до нового часу етнічні групи розташоввані доволі мозаїчно, і чим глибже у часі тім більше мозаїчно. Я розумію, що це можна побачити лише у історічні часи, але у історічний час це так і за принципом актуалізму воно має бути розповсюджено і на доісторичні часи.
ВЛАДИМИР-III: Нет, я понимаю гипотетичность этого построения, но ничего другого ни мне, ни иным - уже специалистам по шумерам - в голову не приходит. Я немало полазил по шумерологии в поисках прародины. Но там ничего, кроме Дильмуна и еще более мифической Арраты.
thrary: Є наприклад відома проблема ранніх слов'ян. Території де вочевидь мають бути слов'яни зайняті іншими культурами, там черняховськіми, скіфським, сарматськими, балтськими, тощо керамічними культурами. І всунутися там ніде. Але вони є.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: До появления леваллуа-мустье в Северной Африке существовали остатки Рахманийской среднеашельской культуры (700-300 тлн) и ашело-леваллуазские материалы Сахары. Там видна устойчивая связь между Сахарой и Восточной Африкой - Каптурином (поздние стоянки). А так же связь с Передней Азией по микокским элементам в Сиди-Зин. Часть этих элементов перекочует в культуру Джебел Ирхуда. То есть сапиентизация развивался не только на протяжении сотен тысяч лет, но и на огромной территории. Это, кстати, полностью противоречит т.н. "необиблейским" трактовкам сапиентизации как процесса если не одномоментного, то хронологически ограниченного, а также вовлекшего относительно небольшую группу эректусов - около 20000 или близко к тому. Вообще, полагаю, что на протяжении нескольких миллионов лет численность крупных гоминид практически не менялась - 3 млн. (плюс-минус) на территории всего Старого Света - и так вплоть до верхнего палеолита (может до верхнепалеолитической революции - к концу верхнгего палеолита 5 млн. особей). Примерно половина из этого числа - в Африке, остальные - в Азии и Европе, преимущественно в их южных частях. Потому в Сахаре и всей зоне сапиентизации могло проживать от 100000 от 300000 особей. А это уже довольно приличный генетический фонд.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: черняховськіми Ну ее-то иногда считают частично славянской. А так есть блок культур Западной Украины - Южной Польши, который вполне узнаваем в смысле праславянства.
ВЛАДИМИР-III: Итак, карта 50000 года до н.э. (учитывайте разницу в 2000 лет со стандарной датировкой т.л.н.). В этот период в Европе резко потеплело после длительного холодного периода 60000-50000годов до н.э., а в Азии было даже еще теплее. Поэтому льды отступили, тайга распространилась во многих тундровых зонах. Но было все же холоднее, чем в голоцене. Так что это всего-лишь интерстадиал. ПАЛЕОЛИТ СССР. М.,1984, с 31. Сначала неандертальцы: 1 - Васконьен 2 - Шарантон 3 - Альтмюль 4 - Ежмановице-Ранис-Линкомбьен 5 - Понтийское Улуццо 6 - Селет 7 - Микок (большой, почти на всю Восточную Европу) 8 - Табун В и Кебара G (извиняюсь, но в Палестине их будет напихано много, так что получится, как на средневековой карте - с выносками) 9 - Ябруд? 10 - Шанидар D (знаменитая пещера с неандертальцами) 11 - Бехистун (типичное загросское мустье) 12 - Тешик-Таш 13 - Гари-Мордех-Гусфанд 14 - Рефаим Бака 15 - неандертальцы? Верхней Лены 16 - восточный Микок 17 - денисовцы 18 - Лупембе 19 - восточное реликтовое Санго 20 - Бембези 21 - Ховисон-Порт 22 - Преориньяк Ябруда I 23 - Родезийская культура 24 - Оранж и Питерсбург 25 - Бамбата 26 - Эфиопский протостиллбей 27 - Мумба Кроманьоидное мустье Ближнего Востока: 28 - Табун D и Зуттиех 29 - Пальмира E, D, C 30 - Есен 1 31 - Кутурбулак Северафриканское мустье: Нубийский комплекс 32 - Тарамшана 33 - Хор-Дауд 34 - Хальфа 35 - Уан-Табу 36 - Атер 37 - Сеггедим 38 - Танжерская культура (бангери?) 39 - Чемчемаль 40 - Нубийское мустье В. 41 - Шуйдунгоу А 42 - Тальгайско-кохунийская 43 - Нгандонг 44 - Кальяо 45 - Миэнг 46 - Поздний Соан 47 - Ратнапуран 48 - Джайкутан, Кайраккум, Карабура 49 - первые австралоиды
ВЛАДИМИР-III: Хорошо видно? Я специально выделил неандертальцев и денисовца красно-коричевым и красным цветом, чтобы четче были видны сапиенсы. Их еще нет в Европе, Турция - как всегда в палеолите - белое пятно (и отчасти Кавказ), а на Ближнем Востоке уже очень много сапиенсов, часть из которых как раз в послетобскую (после взрыва вулкана Тоба) эпоху распространяется в Индию (поздний Соан) и Среднюю Азию (30, 31). Загардка Шуйдунгоу А - китайского леваллуа. Ясно, что это первые из первых сапиенсов в Китае, неизбежно смешанные с местными досапиентными группами. Также почти точно можно сказать, что эти сапиенсы пришли в Китай северным путем (через Среднюю Азию), ровно такжде как и то, что зубовские австралоиды Янцзы - несколько ранее южным путем (в конце концов, они не по англо-бирманской дороге на грузовиках ехали, а медленно, тысячелетиями переселялись с горы на гору, пока не прошли путь от Бенгалии до Янцзы. Айны и другие (Нгандонг, первоавстралоиды) также шли вдоль Индийскоокеанского побережья. Но, кажется, аустрийцев в 50000 году еще нет в природе.
ВЛАДИМИР-III: Также, поздний Соан можно связать с Северной Африкой. Но кто они по языку? Бангери (или их дальние-дальние - 50000 лет между ними) родственники? Я бы, как тот Гезе из Лемовского СОЛЯРИСА, дал бы отрубить себе руку, чтобы узнать языки палеолитической Индии. Без членовредительства у меня получаются только предки веддов, но язык? Это как с пигмеями в Африке. Ну и Южная Африка - особо, где в это время родезийцы активно смешиваются с сапиенсами и, на мой взгляд, четко отделить одних от других в выделенных культурах невозможно.
ВЛАДИМИР-III: Еще обратите внимание, что Средняя Азия - такая же зона смешения неандертальцев с сапиенсами, как и Ближний Восток, но хронологически позже.
Андрэ Натальер: Немножко просветите меня по крупным языковым массивам индоокеанцев или около них. Какие большие массивы Вы выделяете? Тасманийцы и австралийцы. Австралийцев минимум 2 потока. папуасы - тоже минимум 2 потока. Аустрийцы? Австронезийцы? Ведды? Негрилы? Айны? Австразицы? Вы легко жонглируете их названиями, а я, каюсь, до сих пор плохо освоил этот материал.
Андрэ Натальер: На Кавказе мустьерцы Ильской стоянки. Там перемежаются типичное мустье и Микок.
ВЛАДИМИР-III: А что все-таки накопали в турецком палеолите? Каменное орудие из кварцита, найденное в отложениях реки Гедиз, оценивается возрастом 1,17—1,24 млн лет[1]. В горах Бююк Мендерес (Büyük Menderes) в провинции Денизли в местонахождении Коджабаш (Kocabaş) обнаружена черепная крышка вида Homo erectus термолюминесценцентным методом оценённая возрастом 490—510 тыс. лет[2], но затем была предложена пересмотренная оценка возраста между 1,3 и 1,1 млн л. н. на основе измерений магнитной полярности и космогенных изотопов 26Al/10Be из отложений, которые лежат ниже и выше слоя с черепом[3], а потом — возраст от 1,2 до 1,6 млн лет назад[4]. В Kaletepe Deresi 3, расположенном в 200 км к востоку от Дурсунлу, ашельские артефакты имеет возрастные оценки 1,3—1,1 млн лет назад[5]. Каменные орудия, кости животных и людей эпохи палеолита (200 тыс. лет до н. э.) и мезолита были обнаружены в пещере Караин к северу от Антальи. Самыми северными местонахождениями верхнепалеолитической ахмарской культуры являются пещеры Учагызлы (Üçağızlı Cave) и Канал (Kanal Cave) на юго-востоке Турции[6]. В провинции Конья находится эпипалеолитическое поселение Пынарбашы (Pınarbaşı)[7]. Эпипалеолитические артефакты из пещеры Üçağızlı I Cave в провинции Хатай датируются возрастом 17 530±140 лет назад[8]. ВИКИПЕДИЯ (История Анатолии). То же самое из англоязычной ВИКИПЕДИИ: In 2014, a stone tool was found in the Gediz River that was securely dated to 1.2 million years ago.[1] Evidence of paleolithic (prehistory 500,000–10,000 BC) habitation include the Yarimburgaz Cave (Istanbul), Karain Cave (Antalya), and the Okuzini, Beldibi and Belbasi, Kumbucagi and Kadiini caves in adjacent areas. Examples of paleolithic humans can be found in the Museum of Anatolian Civilizations (Ankara), in the Archaeological Museum in Antalya, and in other Turkish institutions. Evidence of fruit and of animal bones has been found at Yarimburgaz. The caves of the Mediterranean region contain murals.[2] Original claims (1975) of 250,000-year-old, Middle Pleistocene, Homo sapiens footprints at Kula[3] and Karain Caves are now considered erroneous and have been revised to the Late Pleistocene era.[4] https://en.wikipedia.org/wiki/Prehistory_of_Anatolia Складывается ощущение, что на протяжении всего (всего!) палеолита турецкие культуры не были сколько-нибудь самостоятельными и в основном зависели от Леванта. Причина? Проходной характер региона, служившего мостом между Европой и Ближним Востоком?
Андрэ Натальер: Анатолия близка по материалам Шанидар D, мустье типичное или с предыдущего этапа леваллуа-мустье.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Немножко просветите меня по крупным языковым массивам индоокеанцев или около них. Какие большие массивы Вы выделяете? Тасманийцы и австралийцы. Австралийцев минимум 2 потока. папуасы - тоже минимум 2 потока. Аустрийцы? Австронезийцы? Ведды? Негрилы? Айны? Австразицы? Вы легко жонглируете их названиями, а я, каюсь, до сих пор плохо освоил этот материал. Для эпохи 50000 года до н.э. первая группа австралийцев уже в Австралии, вторая - Южный Китай. Айны (протоайны) - 44 Кальяо и 45 Миенг (откуда они потом будут распространяться к северу). Их что-то сдерживало? Синантропы в Корее? Ведды - возможно финальный Соан, но не поручусь, тем более, что финальный Соан ближе к настоящим австралоидам. Нгандонг - возможно негриллы? Но тоже не поручусь. Остальных еще нет в природе. Потом (30000 и т.д.) они появятся. Андрэ Натальер пишет: На Кавказе мустьерцы Ильской стоянки. Там перемежаются типичное мустье и Микок. Значит, Микок такой распространенный...
Андрэ Натальер: В Турецком палеолите много интересного. Действительно, это проходной транзитный регион, но это значит, что он был вовлечён во все события истории Каменного Века. Я к выходным смогу составить сводку по палеолиту региона до прихода туда Ориньяка.
ВЛАДИМИР-III: На Северо-Западном Кавказе известно 8 памятников с микокской индустрией: пещеры Мезмайская, Матузка, Монашеская, Баракаевская, Губский навес 1, стоянки открытого типа Ильская I, Ильская II и Баранаха 4 [https://cyberleninka.ru/article/n/syrievye-strategii-drevnego-cheloveka-v-srednem-paleolite-na-severo-zapadnom-kavkaze]. И все-таки сибирские неандертальцы - тоже оттуда.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Анатолия близка по материалам Шанидар D, мустье типичное или с предыдущего этапа леваллуа-мустье. Что я и говорил. Следовательно сначала неандертальцы, потом переходные типы, но ни разу ничего особого, нигде больше не встречающегося.
Андрэ Натальер: Спасибо. Я хотел получить что-то типа перечня макросемей или гиперсемей. Нгандонг - это хельми (по версии Зубова). Никаких сапиенсов там нет. Сейчас будет много сумбура в виде тезисов коротких Папуасы не австралийцы. первые в Новой Гвинее 63 тлн. австралийцы и папуасы не имеют монголоидных примесей. австраломонголоиды - очень древняя популяция не моложе 67 тлн. предки австралийцев живут на Филиппинах - Арубо 1. до них там жили или параллельно низкорослые каллаосцы. Каллаосцы могут быть родичами Нгандонг. Не сапиенсы? У австралийцев, папуасов и веддов были общие предки. И, наверное, у айнов тоже. Это Австрало-мелано-веддо-айноиды. Все они получили примесь неандеров. Неандеры добавили в фенотип пост-африканцев австралоидных примесей. Так схул-кафзехцы имеют фенотип протоевропеоидов и австралоидов. Откуда привнеслась монголоидность в эту предковую популяцию? синодонтия - это искажение африканских зубов под воздействием азиатских хельми. Эпикантус редко встречался у бушменов, но есть. Может ли быть монголоидность ранних сапиенсов от капоидной примеси их ранних переселенцев? Реальная монголоидность появляется на Востоке. Юго-Востоке Азии. То есть были австрало-веддо-меланезоиды. Они двигались на Восток и смешивались с местными. Это добавило им монголоидности. И в Южном Китае уже появляются австрало-веддо-мелано-айноиды. С леваллуазской культурой. австрало-папуасы встречались с денисовцами неоднократно. Сначала - пока были единой популяцией. Очевидно, это произошло до 65 тлн. Затем папуасы отдельно с другой группой денисовцев. Денисовцы жили на Алтае, в Тибете, на Тайване, в Индокитае. С алтайскими денисовцами встречались сапиенсы уже без австралийцев и папуасов, т.е. достаточно поздно. Но это не точно. На форуме Зоологист мне другую инфу преподают. Как изъяснить в этом свете Миэнг и Нгуом? Надо эти тезисы структурировать в хронологическом порядке. Брр
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Что я и говорил. Следовательно сначала неандертальцы, потом переходные типы, но ни разу ничего особого, нигде больше не встречающегося. Да, после Загросского мустье у них появляются ориньякоидные культуры. Но без переходных типов. Условно переходными можно считать создателей Каринтийской культуры 200-130 тлн. А потом пришли чисто-конкретно жёсткие неандеры.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Нгандонг - это хельми (по версии Зубова). Никаких сапиенсов там нет. Тогда надо исправить цвет цифры. Хельми, близкие к сапиенсам, или какая-то периферийная группа? И надо еще там добавить флоренсиса. Андрэ Натальер пишет: Папуасы не австралийцы. первые в Новой Гвинее 63 тлн. Хм... Первый раз слышу. Именно папуасы? Откуда вестимо? Андрэ Натальер пишет: австралийцы и папуасы не имеют монголоидных примесей. австраломонголоиды - очень древняя популяция не моложе 67 тлн. предки австралийцев живут на Филиппинах - Арубо 1. до них там жили или параллельно низкорослые каллаосцы. Каллаосцы могут быть родичами Нгандонг. Не сапиенсы? У австралийцев, папуасов и веддов были общие предки. И, наверное, у айнов тоже. Это Австрало-мелано-веддо-айноиды. Хорошо. Добавлю Арубо. Общие предки - в Индии (Соан? хотя там были и другие группы). Айны слишком рано обособились, на что указывает их язык. Андрэ Натальер пишет: Все они получили примесь неандеров. Ближневосточных или среднеазиатского микока? Андрэ Натальер пишет: Откуда привнеслась монголоидность в эту предковую популяцию? синодонтия - это искажение африканских зубов под воздействием азиатских хельми. Эпикантус редко встречался у бушменов, но есть. Может ли быть монголоидность ранних сапиенсов от капоидной примеси их ранних переселенцев? Вы намекаете на единственный случай вдыхающих языков за пределами Африки? Могли ли капоиды продвинуться вдоль берегов Индийского океана на восток? В масштабах десятков тысяч лет, которыми мы оперируем в верхнем палеолите, вполне. Не стоит забывать, что между 50000 и 40000 годами до н.э. прошло столько же лет, сколько от таянья ледника до нас (весь голоцен). И климат там заметно менялся. Андрэ Натальер пишет: австрало-папуасы встречались с денисовцами неоднократно. Сначала - пока были единой популяцией. Очевидно, это произошло до 65 тлн. Затем папуасы отдельно с другой группой денисовцев. Денисовцы жили на Алтае, в Тибете, на Тайване, в Индокитае. Тогда придется классифицировать самих денисовцев. Слишком обширная группа получается. К тому же хронология у них обширная. Удалось же классифицировать отдельные археологические индустрии неандертальцев. Андрэ Натальер пишет: Как изъяснить в этом свете Миэнг и Нгуом? Если айны контактировали с денисовцами, то должны остаться генетические следы. Но это моя гипотеза - надо куда-то деть айнов. если они такие древние. и я нашел для них исходные культуры в отношении Дземона (думаю, спорить насчет этнической принадлежности Дземона никто не будет). Папуасы... А где они вообще могли быть в 50000 году (не забудем, что это уйма семей и "волн" заселения Новой Гвинеи... или более поздние волны просто ассимилировались предшествующими?) Бирма? Бенгалия? Там у меня пока белые пятна.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну ее-то иногда считают частично славянской. А так есть блок культур Западной Украины - Южной Польши, который вполне узнаваем в смысле праславянства. Вариянти там два. Або чисто готи. Або поліетнічна культура носіями якої були готи, анти, фракійці, скіфи, сармати, гети та даки, ну тобто єресь якась.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Если айны контактировали с денисовцами, то должны остаться генетические следы. Но это моя гипотеза - надо куда-то деть айнов. если они такие древние. и я нашел для них исходные культуры в отношении Дземона Напомните, пожалуйста, Вашу версию истоков Дзёмона, с кратким описанием если можно (мол, такая-то связь проведена потому-то).
Андрэ Натальер: Табун D и Зуттие Вы указываете на этой карте напрасно. Они давно и благополучно исчезли. Только Табун С, а вернее уже Табун В с неандерами и типичным мустье.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Первый раз слышу. Именно папуасы? Откуда вестимо? Гуон=Хуон, 63-47 тлн, Папуа-НГвинея, полуостров Гуон; ядрища и отщепы, макро индустрия, широкие рубила, гравировка костей; James B. Harrod. Synopsis of the paleolithic South-East Asia. - OriginsNet.org Last updated 30 jan 2007. Иной информации нет. Т.к. отсутствует в описании леваллуа, я предполагаю, что это не австралийцы.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: Або чисто готи. Правящее меньшинство, да.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Гуон=Хуон, 63-47 тлн, Папуа-НГвинея, полуостров Гуон; ядрища и отщепы, макро индустрия, широкие рубила, гравировка костей; James B. Harrod. Synopsis of the paleolithic South-East Asia. - OriginsNet.org Last updated 30 jan 2007. Иной информации нет. Т.к. отсутствует в описании леваллуа, я предполагаю, что это не австралийцы. А с кем они коррелируются на материке?
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Правящее меньшинство, да. Але ж це означає, що археологічні культури не збігаються з етнічними та мовними. Це раз. Ну і як я казав вишче про велику строкатість у давнину, на відміну від майже повної гомогенністю у третій чверті 20 ст.
ВЛАДИМИР-III: Черняховская культура - особый случай. Ее происхождение ведется от Липицкой (протославяне), Зарубинецкой (балто-славяне) и Вельбарской (готы чистой воды, даже географически заметно) культур. Поэтому политэтнический этнический состав вычислить можно было бы, даже если бы мы не знали точной этнической принадлежности вышеназванных культур. Мнение о такой многоэтничности черняховской культуры основывается, главным образом, на наличии существенных локальных особенностей в домостроительстве, керамике и погребальном обряде её носителей. В складывании культуры приняли участие различные этнические элементы, а сама она явилась продуктом определённой культурно-экономической и политической обстановки, общей для ряда этнических групп Загорульский Э. М. Археология Беларуси. — Мн.: БГУ, 2001. — С. 38. Так что в каждом конкретном случае политэтнический характер молжно вычислить. А для чего еще археология?
thrary: Бу-га-га. Останнє бачення, що черняхівська культура це готи як такі, а слов'яни київська культура. що там з гетами -- етнічна та мовна приналежність яких невідома та фракійцями - хз. Ну і відповідно, як закривається київською культурою питання склавінов, то питання антів лишається відкритим, хоча здається щось з київської культури і понад бугом і дунаєм знайшли. А зарубінецька як я пам'ятаю -- це балти як такі. без жодних слов'ян.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Напомните, пожалуйста, Вашу версию истоков Дзёмона, с кратким описанием если можно (мол, такая-то связь проведена потому-то). Не столько по археологическим, сколько по палеогенетическим основаниям. У представителя культуры Дзёмон (F5), жившего на острове Ребун примерно 3500—3800 лет назад, определена Y-хромосомная гаплогруппа D1b2a-CTS220[27][28]. У дзёмонца F5 и дзёмонки F23 определена митохондриальная гаплогруппа N9b1[29]. У образца IK002 (2500 лет до настоящего времени, Центральная Япония) также определена митохондриальная гаплогруппа N9b1[30]. IK002 образует базальную линию к исследованным геномам Восточной и Северо-Восточной Азии, вероятно, представляя некоторых из самых ранних волновых мигрантов, которые отправились на север из Юго-Восточной Азии в Восточную Азию. IK002 генетически родственен с 7888-летним охотником-собирателем La368 культуры Хоа-Бинь (Лаос). На графике PCA IK002 находится между современными жителями Восточной Азии, группой древних охотников-собирателей Хоа-Бинь и верхнепалеолитической (40 тыс. л. н.) особью[en] из китайской пещеры Тяньюань[en]. Кроме того, IK002 демонстрирует сильное генетическое родство с коренными аборигенами Тайваня, что может поддерживать прибрежный маршрут миграции предков дзёмонцев[31]. Анализ ДНК женщины F23 из погребения эпохи Дзёмон в Фундамори на острове Ребун показал, что общий предок дзёмонцев и ханьцев жил примерно 18 000 — 38 000 лет назад. Также анализ ДНК показал, что дзёмонцы генетически близки к восточноазиатским прибрежным популяциям от российского Дальнего Востока до Корейского полуострова, в том числе к коренным жителям Тайваня[32]. Японцы, ульчи, корейцы, коренные жители Тайваня и филиппинцы генетически ближе к дзёмонке F23, чем к ханьцам[29]. https://ru.wikipedia.org/?curid=305785&oldid=110665950 Т.е. видим близость Дземона: 1) Хоабинь (аустрийцы), 2) аборигены Тайваня. Также это самая раняя из волн заселения С-В Азии со стороны ЮВАзии. С аустрийцами в палеолите айны, если они проживали на Тайване и в окрестностях (Тайвань в ледниковых стадиалах был полуостровом), не могли не контактировать - отсюда генетическое родство. Родство с ханьцами... Не было в 36000 году до н.э. такого этноса, но влияние протоайнов на Китай я вижу в Толборе и ему подобных культурах (здесь надо бы сравнить с Кловисом в Америке, который я считаю айноязычным). Ну и Тайвань. После ухода айнов-Протодземона на север, его заселяет какая-то индотихоокеанская группа (может одна из семей папуасов) - в начале голоцена, а потом австронезийцы - прямые предки совр. гаошань.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: гетами -- етнічна та мовна приналежність яких невідома 90% вероятности, что фракийцы. thrary пишет: як закривається київською культурою питання склавінов, то питання антів лишається відкритим, хоча здається щось з київської культури і понад бугом і дунаєм знайшли. Увы, больше пока ничего из археологии раннего и среднего железного века выжать нельзя. Это самый сложный вопрос: соотношение археологических культур и самых древнейших племен, упомянутых в источниках (Геродот и т.д.) Я вообще могу подозревать, что в бронзе была иная социальная организация, неэтнического типа (грусть патриотов). Во всяком случае, шумеры себя именно этносом не осознавали (Емельянов).
ВЛАДИМИР-III: А то или иное этническое название могло быть чем-то вроде "викингов" (которые - не этнос, а тип организации) или по фамилии (имени) предводителя (махновцы - тоже этнос своего рода)))))))), который воевал с Римом и попал в анналы истории.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Табун D и Зуттие Вы указываете на этой карте напрасно. Они давно и благополучно исчезли. Только Табун С, а вернее уже Табун В с неандерами и типичным мустье. Пардон, пользовался устаревшим томом АРХЕОЛОГИИ МИРА. Да, Зуттие 300000-250000 лет назад.
ВЛАДИМИР-III: И тогда поясните, что там с датировками Хазар-Мерда?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: И тогда поясните, что там с датировками Хазар-Мерда? Самое молодое из дат на сегодняшний день - 100 тлн
ВЛАДИМИР-III: хорошо исправлю. Я встречал более молодую дату - 70000 год до н.э. С другой стороны Шанидар - это максимум 90000 лет?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А с кем они коррелируются на материке? Пока не знаю, не сравнивал. ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. видим близость Дземона: 1) Хоабинь (аустрийцы), 2) аборигены Тайваня. Также это самая раняя из волн заселения С-В Азии со стороны ЮВАзии. С аустрийцами в палеолите айны, если они проживали на Тайване и в окрестностях (Тайвань в ледниковых стадиалах был полуостровом), не могли не контактировать - отсюда генетическое родство. Родство с ханьцами... Не было в 36000 году до н.э. такого этноса, но влияние протоайнов на Китай я вижу в Толборе и ему подобных культурах (здесь надо бы сравнить с Кловисом в Америке, который я считаю айноязычным). Ну и Тайвань. После ухода айнов-Протодземона на север, его заселяет какая-то индотихоокеанская группа (может одна из семей папуасов) - в начале голоцена, а потом австронезийцы - прямые предки совр. гаошань. Огромное спасибо. Во-первых, есть какие-то аустрийцы, есть австронезийцы, относящиеся к индотихоокеанцам. Уже что-то. Я эти макросемьи языков имелл в виду, когда спрашивал. Слаб я в лингвистических изысканиях... Во-вторых, генетическая история айнов, действительно древнющая. В-третьих, видна связь с основной темой ветки а то мы уйдём совсем в дремучие дебри... Впрочем, я сам задал жару предложив протестировать вопрос заселения Америки с формирования сапиентного населения Восточной Азии. Что ж, за что боролся... Пока я дошёл до 70 тлн. Благодаря Вам сейчас осваиваю 50 тлн. Всё ещё остаётся тёмным пятном вопрос появления Нгуом и Миэнг. Помню, мы с Вами нащупывали какие-то связи в этих культурах и с Австралией и другими культурами региона, но сейчас всё выветрилось из мозга. Сапиенсы, как считается, шли югом. От Индийского и Тихого океана поднимались в глубины континента. Пока, кстати, не нахожу этому подтверждений (разве только принять, что югом шли ориентальцы Деревянко около 100 тлн). Но меланезоидная антропологическая примесь в южных американцах заставляет пристально смотреть на этот регион снова и снова. Очень большое сомнение вызывает айноязычность Кловиса. Можно было бы принять идею айноязычия до-кловисных культур, тех, которые самые ранние, но и это пока под вопросом. Переход от айнов к Толбору - вот ключ в Вашей версии относительно Кловиса, как я понимаю. НО тут нужна ссылка на источник, если можно.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: С другой стороны Шанидар - это максимум 90000 лет? Нижние даты возможны до 160 тлн. Только я не проверял этот источник. Там отстраивание идёт от многослойного Караина, от времени прихода неандертальцев на Ближний Восток и связей с прочими культурами.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Но меланезоидная антропологическая примесь в южных американцах заставляет пристально смотреть на этот регион снова и снова. Хока-сиу (осиновские группы Приморья)? Андрэ Натальер пишет: Нижние даты возможны до 160 тлн. Да, добавлю.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Тайвань в ледниковых стадиалах был полуостровом Даже побережьем, потому как весь пролив становился сушей.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Увы, больше пока ничего из археологии раннего и среднего железного века выжать нельзя. Это самый сложный вопрос: соотношение археологических культур и самых древнейших племен, упомянутых в источниках (Геродот и т.д.) Я вообще могу подозревать, что в бронзе была иная социальная организация, неэтнического типа (грусть патриотов). Во всяком случае, шумеры себя именно этносом не осознавали (Емельянов). Зі слов'янами біда та катастрофа. Вже історичний час. Десь там південніше давні історики пишуть свої історичні твори, малюють свої мапи. З тих крижаних пустель на імперію, чи македонські чи епірські землі набігають різні варвари у тому числі Аттила зі своїми слов'янськими рабами. І от до нього майже жодних письмових згадок про тих слов'ян. А археологічно там така сама біда -- готські, скіфські та сарматські культури (різного ступеню еллінізації та латинізації) і жодних слов'янських відбитків. З готами, ще хрін з ним - трупи спалюють, ростять жито, квасять капусту. Спробуй ще їх відрізнити від слов'ян, що зовсім нещодавно відірвалися від німецько-балтської спільноти.
ВЛАДИМИР-III: А я всегда говорил, что славяне долгое время были маленьким племенем на северных отрогах Карпат. А потом - внезапно и быстро распространились. Хотя не так уж внезапно. Вельты на Рижском взморье - это еще времена Птолемея - первый-второй века н.э.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Переход от айнов к Толбору - вот ключ в Вашей версии относительно Кловиса, как я понимаю. НО тут нужна ссылка на источник, если можно. Поищу. Встречал, как само собой разумеющееся. Где-то в монографиях об археологии палеолита СВ Азии.
ВЛАДИМИР-III: Ну вот я пишу в другой теме 28.5.2012: Кстати, индустрии недавно обнаруженного в Северной Монголии комплекса Толбор (возраст 38000-6000 лет до н.э.) имеет "явные аналогии" с Кловис (Хаценович А.М. Технологии получения и утилизации пластин в Северной Америке и Центральной Азии.// Археология Евразии. Материалы XLIX международной научной конференции. Новосибирск, 2011,с 22) - там же (ссылка) Это снимает необходимость роднить с Кловис Солютре (на базе пластинчатых индустрий, которые возникают в Толборе около 16000 года до н.э.), а также позволяет предположить существование северомонгольской популяции древнейших айнов (если, конечно, технологическая связь Толбора с Кловисом не предполагает этническую). Остается только найти родоначальников Толбора - не было ли их в регионе Филиппин - Тайваня, где, по моим расчетам, айны обьретались между 70000 и 14000 гг до н.э. На Тайване я считаю палеоайнской индустрию Нагахама, которая на 10000 лет старше Толбора. Вы возражаете: Увы, пластин никогда не было в Южном Китае и Индокитае. Верхнепалеолитическая традиция пластин - Центральноазиатская. На юго-восток из Центра Азии проникают микропластины вместе с торцевыми гобийским нуклеусами. Мой аргумент слаб: В конце-концов, это могло быть новшество Толбора сравнительно с его предками. Почему мы ищем такого уж 100-% соответствия. А можно ли предположить прямую связь Толбора с протоДземоном? http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000181-000-0-0-1363013409 Но посмотрим источник
ВЛАДИМИР-III: Во-первых, статья Хаценовича полностью: ТЕХНОЛОГИИ ПОЛУЧЕНИЯИ УТИЛИЗАЦИИ ПЛАСТИН В СЕВЕРНОЙ АМЕРИКЕ И ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИА. М. ХаценовичНовосибирский государственный университетСсылаясь на Т. Гѐбла[1], можно сказать, что наиболее важным аспектом технологии кловис является получение пластин, большинство из которых использовались в качестве заготовок для орудий. В ассамбляжах кловис ядрища для снятияпластин и подготовки бифасов являются типичным компонентом индустрии. Ядрища для снятия пластин, как правило, подпризматические конусовидные и клиновидные [2].Подпризматические конусовидные ядрища являются наиболее распространенным типом, однако встречаются памятники, на которых преобладают клиновидные. Типичными являются ядрища двуфронтальные одноплощадочные, с параллельными снятиями. Наиболее часто ядрища встречаются на местах выработки сырья. Пластины, снятые как с клиновидных, так и конусовидных ядрищ, использовались, как правило, в качестве заготовок для скребков, режущих и сверлящих орудий. Скребки на пластинах могли быть полифункциональными, с оформленнымна проксимальном конце пластины шипом, и их можно отнести к типу скребок-шиповидное орудие. Режущие орудия оформлялись односторонней крутой ретушью налатералях. Важным является соотнесение пластинчатой технологии и технологии получения удлиненных отщеповкловис, получившей самое широкое распространение. Б. Брэдли отрицает, что на основе пластинчатой технологии сложилась технология получения удлиненных отщепов кловис. С его точки зрения эти технологии развивались параллельно, и находки нескольких пластин иядрищ для их получения в Высоких равнинах являются скорее исключением, чем нормой [3]. Действительно, пластинчатая индустрия в Северной Америке, относящаяся к палеоиндейскому периоду, распространена значительно меньше, чем микропластинчатая. Например, онапочти отсутствует на Аляске, тогда как микропластинчатая индустрия широко представлена в древнейших комплексах этого региона –Ненана и Денали, и ее ареал распространения тяготеет к югу Соединенных Штатов (Техас) и Мексике. Тем не менее, основной объем орудий, даже при наличии пластинчатой технологии, выполнялся на отщепах.Поскольку пластинчатая технология является компонентом кловис,древнейшей археологическойкультуры Северной Америки, то можно предположить, что она была привнесена извне, а не сформировалась на новом континенте. В пользу этого говоритто, что в дальнейшем первые американцы отдают предпочтение технологии удлиненных отщепов. Поэтому логичными являются поиски аналогий за пределами американского континента, и в первую очередь в Северо-Восточной и Центральной Азии, где пластинчатые индустрии получили самое широкое распространение. Явные аналогии с индустриями кловис могут быть прослежены в центральноазиатских палеолитических комплексах, относящихся к хронологическому периоду от 18 до 12 тыс. л.н., т.е. имеющих возраст более ранний, чем наиболее древние североамериканские технологии. Наиболее яркий комплекс был обнаружен при исследованиях стоянки Толбор-4, расположеннойв Северной Монголии в бассейне р. Селенга.В ее отложениях было выделено 6 культурных горизонтов. В горизонтах1 –3, относящихся к поздней поре верхнего палеолита, быланайденасерия клиновидныхнуклеусовсо следующими характеристиками: при оформлении использовалосьуплощение основы с боков серией снятий, оформление основания и контрфронта двухсторонними мелкими сколами, в отдельных случаях с ретушной подправкой, в виде ребра и реализации с треугольного в плане фронта скалывания серии микропластин правильных форм, лишьодин нуклеус не несет следов предварительной обработки [4]. Основная доля орудий выполнена на отщепах. Типологический облик комплекса состоит из трех компонентов: скребки, скребла различных модификаций и зубчато-выемчатые орудия. Среди комбинированных орудий также присутствует скребок-шиповидное орудие [4]. Каменная технология данной стоянки, аналогии которой прослежены и в других центральноазиатских индустриях, может претендовать на роль того «пластинчатого» компонента, который технологически свяжет кловис с азиатскими археологическими комплексами, а не с европейскимсолютре, как предполагают Б. Брэдли и Д. Стэнфорд. ________________________________1. Goebel T., Powers R., Bigelow N.. The Nenana Complex of Alaska and Clovis Origin. In: R. Bonnichen & K.L. Turnmire (eds.). Clovis Origin and Adaptation. Oregon State University and Center for the Study of the First Americans, Corvallis, Oregon. Pp. 15-35 (1991).2. Collins M.B.. Clovis Blade Technology. University of Texas Press, Austin, 1999.3. Bradley B. A.. Lithic Technology. In: G. C. Frison. Prehistoric Hunters of the High Plains. Pp. 369 –396 (1991).4. ДеревянкоА. П., ЗенинА. Н., РыбинЕ. П., ГладышевС. А., ЦыбанковА.А. Развитие каменных индустрий верхнего палеолита Северной Монголии (по данным стоянки Толбор) // Человек и пространство в культурах каменного века Евразии. –Новосибирск: Изд-во ИАЭТСО РАН, 2006.–С. 17–42.Научный руководитель –д-р ист. наук А. В. Табарев https://studylib.ru/doc/2072072/arheologiya-evrazii с 21-22
ВЛАДИМИР-III: Если нельзя "породнить" Толбор с Нагахамой археологически, то это можно сделать палеогенгетически. Смотрю.
ВЛАДИМИР-III: Вот карта восточноазиатской палеогенетики https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeogenetics
ВЛАДИМИР-III: Район Толбора (Север Монголии), Япония и Онге Андаманских островов имеют сходную Y-DNA гаплогруппу D1, D1a2a и D1a2b соответственно (есть еще ответвления в Тибет и к монским народам). Приходит эта голубоватая гаплогруппа с запада, но не будем торопиться. Вот карта гипотетической миграции DNA D1 : https://ru.wikipedia.org/?curid=1802504&oldid=110297005 О ней (там же): Крис Тайлер-Смит с коллегами считают, что гаплогруппа D образовалась в Африке около 73000 л. н., а около 71 тыс. лет назад отделилась западноафриканская линия D0[1]. И гаплогруппа D, и гаплогруппа E содержат характеристику уникальный полиморфизм событий YAP, но показывают общее происхождение. Гаплогруппа D1 родилась в Азии около 60 000 лет назад. Гаплогруппа D1 не встречается за пределами Азии. Гаплогруппа D2 была обнаружена незначительно в Африке и Передней Азии[2]. По мнению Т. Карафет, гаплогруппа D возникла в Азии около 60 тыс. лет назад[3][4]. и В настоящее время встречается с высокой частотой среди населения Тибета, Японского архипелага[8] и Андаманских островов, однако, в силу неизвестных обстоятельств, пока не обнаружена на полуострове Индостан. Айны в Японии, а также народы джарава и онге на Андаманских островах имеют почти исключительно данную гаплогруппу, хотя у айнов кроме гаплогруппы D1a2 (81,3%[9]) с частотой около 15 % также встречается Y-хромосомная гаплогруппа C3. Также хромосомы с гаплогруппой D обнаружены с низкой или умеренной частотой у народов Центральной Азии и севера Восточной Азии, а также у китайцев-хань и народов мяо-яо в Китае и некоторых национальных меньшинств китайских провинций Сычуань и Юньнань, говорящих на тибето-бирманских языках и проживающих в непосредственной близости от тибетцев. В отличие от гаплогруппы C, гаплогруппа D не мигрировала из Азии через Берингию в Новый Свет. Гаплогруппа D также примечательна своей исключительной географической дифференциацией, когда определённый подкласс гаплогруппы чётко локализуется в какой-либо популяции, где большой процент лиц имеют гаплогруппу D: гаплогруппа D1a1 среди тибетцев (а также среди жителей материковой Восточной Азии, где крайне редко встречается «родительская» гаплогруппа D),среди жителей Тибета, Таджикистана и в других горных регионах юга Центральной Азии, гаплогруппа D1a2 — среди различных групп населения Японского архипелага, гаплогруппа D1a3 — среди жителей Андаманских островов. гаплогруппы D* обнаружен с весьма низкой частотой среди тюркских и монгольских народов Центральной Азии, составляя не более 1 % населения. Такая, по-видимому, древняя диверсификация гаплогруппы D заставляет предположить, что её скорее следует охарактеризовать как «супергаплогруппу», «макрогаплогруппу». Особо характерными являются примеры гаплогруппы D у населения Японских островов, поскольку они содержат комплекс из как минимум пяти отдельных мутаций, свойственных гаплогруппе D, что ясно отличает их от гаплогруппы D, обнаруженной у жителей Тибета и Андаманских островов. Этот факт является свидетельством того, что гаплогруппа D1a2 была модальной гаплогруппой доисторической культуры Дзёмон на Японских островах. Напомню, что это мужские предки. Т.о. айны и их предки (Нагахама) должны были иметь эту гаплогруппу в палеолите. Указанная точка в Центральной Азии (как раз в районе Толбора) конечно, сугубо условная, но как-то же надо палеогенетикам объяснять наличие данной гаплогруппы в Центральной Азии. Мы со своей стороны знаем, что предки айнов шли не северным, а южным путем и "поднимались" на север уже в финальном палеолите. Следовательно попасть в Центральную Азию и даже в Тибет ее носители могли тоже с юга (с тех территорий, где я локализую палеолитических предков Дземона). Это доводы за гипотетические айноязычие Толбора. Доводом (очень серьезным) против является то, что эта DNA не проникла в Америку с толборской индустрией. Опять же гипотетически. Технологически Толбор, конечно, не имеет отношения к ЮВА. И вопрос, а почему именно Толбор принес в Центральную Азию эту генетику?
ВЛАДИМИР-III: Не могу найти таблицу палеолитических останоков по гаплогруппам (спросил у знатока - посмотрю, что там в Монголии было).
ВЛАДИМИР-III: Ну вот отредактированная (большое спасибо ув. Андре Натальеру за все поправки) карта 50000 года до н.э. 50000 год до н.э. Сначала неандертальцы: 1 - Васконьен 2 - Шарантон 3 - Альтмюль 4 - Ежмановице-Ранис-Линкомбьен 5 - Понтийское Улуццо 6 - Селет 7 - Микок (большой, почти на всю Восточную Европу) 8 - Табун В и Кебара G (извиняюсь, но в Палестине их будет напихано много, так что получится, как на средневековой карте - с выносками) 9 - Ябруд? 10 - Шанидар D (знаменитая пещера с неандертальцами) 11 - Бехистун (типичное загросское мустье) 12 - Тешик-Таш 13 - Гари-Мордех-Гусфанд 14 - Рефаим Бака 15 - неандертальцы? Верхней Лены 16 - восточный Микок 17 – денисовцы 18 - Лупембе 19 - восточное реликтовое Санго 20 - Бембези 21 - Ховисон-Порт 22 - Преориньяк Ябруда I 23 - Родезийская культура 24 - Оранж и Питерсбург 25 - Бамбата 26 - Эфиопский протостиллбей 27 - Мумба Кроманьоидное мустье Ближнего Востока: 28 - Пальмира E, D, C 29 - Есен 1 30 - Кутурбулак Северафриканское мустье: Нубийский комплекс 31 - Тарамшана 32 - Хор-Дауд 33 - Хальфа 34 - Уан-Табу 35 - Атер 36 - Сеггедим 37 - Танжерская культура (бангери?) 38 - Чемчемаль 39 - Нубийское мустье В. 40 - Шуйдунгоу А 41 - Тальгайско-кохунийская Протоайны? 42 - Кальяо 43 - Миэнг 44 - Поздний Соан 45 - Ратнапуран 46 - Джайкутан, Кайраккум, Карабура 47 - Хьюон (палеопапуасы) 48 - первые австралоиды Хотел было добавить флоренсийского человека, но его верхнюю границу состарили до 60000 лет до н.э. Также убран Нгандонг - тоже состаренный (не ранее 106000 лет - https://en.wikipedia.org/wiki/Solo_Man)
ВЛАДИМИР-III: Пардон (по поводу Толбора) - уже подзабыл, что сам писал. Вот цитата из моей ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ СПб.,2013. Тем временем на Амуре возникает Сибердиковская культура, чьи племена уже на осиповской стадии будут ассимилированы пришедшими с запада нивхами. Учитывая, что у нивхов и айнов очень распространена генетическая гаплогруппа Y, возникшая после 23000 года до н.э. (причем, у нивхов она встречается даже чаще – в 66% случаев, чем у айнов – 20%), можно предположить, что сибердиковско-осиповские племена – это ветвь айнов, переселившаяся около 23000 года до н.э. на материк. А это позволяет предположить принадлежность носителей североамериканской культуры Кловис, которую связывают с осиповской, к айнской языковой семье (или даже макросемье). Не так давно обнаруженный в Северной Монголии верхнеепалеолитический комплекс Толбор (возраст 38000-6000 лет до н.э.) имеет "явные аналогии" с Кловис (82,с 22). Это снимает необходимость роднить с культурой Кловис западноевропейское Солютре (на базе пластинчатых индустрий, которые возникают в Толборе около 16000 года до н.э.), а также позволяет предположить существование северомонгольской популяции древнейших айнов (если, конечно, технологическая связь Толбора с Кловисом не предполагает этническую, но если предполагает, то достаточно вспомнить выводы Вейденрейха о черепах из Шандидуня, сделанные 80 лет назад: прамонголоид, айноид и эскимоид). С 49-50. Т.е., что тут есть что (ход моей мысли). 1. Селемджинская (а не Сибердиковская - у меня опечатка) культура появляется в позднем палеолите на Амуре. Датирую ее начало 23000 годом до н.э. Есть основания говорить о ее айноязычии (палеогенетика нивхов сходная с айнами, и нивхи не могли принести ее с запада Евразии). 2. Селемджинская культура формирует Осиповскую*, в поздней стадии нивхоязычную (но мы знаем, что нивхи - ностратики и пришли в регион только в эпоху таянья ледника, а ранее - примерно в 14500-11000 годах до н.э. осиповские группы также айноязычные). ________________________ * Источник - https://cyberleninka.ru/article/n/arheologicheskie-kompleksy-finala-pleystotsena-nachala-golotsena-v-priamurie-i-problema-drevneyshey-keramiki/viewer с 2-3 3. Осиповская культура сходна с Кловис в Америке (и на Кловис же влияет Толбор). Это делает вероятным айноязычие Кловис, но к языку Толбора оно отношения не имеет. Влияние Толбора лишь технологическое (какая-то отдельная группа, подавшаяся вместе с осиповцами в США?) Источник утверждения о влиянии Толбора на Кловис: Хаценович А.М. Технологии получения и утилизации пластин в Северной Америке и Центральной Азии.// Археология Евразии. Материалы XLIX международной научной конференции. Новосибирск, 2011, с 22. Да, я не могу в данном случае даже сделать предположение о айноязычии Толбора, но это не мешает Кловису быть палеоайнами уже через селемджинцев и осиповцев. Так что пардон, сам себя и вас всех запутал. Надо подправить все ошибки. Скорее всего, Толбор-15 близок к более раннему Толбору-4, а тот входит в круг потомков Карабома. Кстати, еще одна американская культура, на которую тот же Толбор повлиял - Сандия (Нью-Мексико: 26000-11000 годы до н.э.) Т.о. картина вырисовывается следующая: в начале XIV тысячелетия до н.э. (вскоре после появления Осиповской культуры на Амуре, но задолго до прихода в регион нивхов) какая-то группа толборцев приходит из Северной Монголии на Средний и Нижний Амур, сливается с айноязычными осиповцами, и вся эта компания движется на северо-восток - через Магаданскую область, Чукотку, Аляску и т.д., чтобы около 13200 года до н.э. достичь ареала культуры Кловис. Историк, кстати, должен уметь обосновывать палеолитические и иные миграции каменного века. Володько заявляет, что "Носители культуры [селемджинской] ассоциируются с предками юкагиров, которые совершили реколонизацию Сибирской Арктики в начале голоцена (после ледникового периода)" (Володько Н. В. Анализ изменчивости митохондриальной ДНК юкагиров — коренных жителей Полярной Сибири. Новосибирск — 2008, — Дисс. на соиск. уч. стак какб.н. по спец. 03.00.15 — генетика. — С.82), но опять же юкагиры могли это сделать только после 10000 года до н.э., а селемджинская культура и даже Кловис появляются еще в палеолите. Следовательно, они не юкагироязычны.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Во-первых, статья Хаценовича полностью: Арину Михайловну знаю. Мы с ней списывались пару раз. Она присылала мне работы свои.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Напомню, что это мужские предки. Т.о. айны и их предки (Нагахама) должны были иметь эту гаплогруппу в палеолите. Указанная точка в Центральной Азии (как раз в районе Толбора) конечно, сугубо условная, но как-то же надо палеогенетикам объяснять наличие данной гаплогруппы в Центральной Азии. Мы со своей стороны знаем, что предки айнов шли не северным, а южным путем и "поднимались" на север уже в финальном палеолите. Следовательно попасть в Центральную Азию и даже в Тибет ее носители могли тоже с юга (с тех территорий, где я локализую палеолитических предков Дземона). Это доводы за гипотетические айноязычие Толбора. Доводом (очень серьезным) против является то, что эта DNA не проникла в Америку с толборской индустрией. Опять же гипотетически. Технологически Толбор, конечно, не имеет отношения к ЮВА. И вопрос, а почему именно Толбор принес в Центральную Азию эту генетику? Карта по распространению у-гаплогруппы D как раз показывает, что её представители пришли северным путём. Это важно. Южный путь хотя и был задействован, в культуроопределяющем плане был почти ничтожен (исключение: влияние рубил Невасе средних слоёв на Индокитай). С ВПЛ большая часть технологических влияний идёт из Центральной Азии, северным маршрутом. То, что Арина Михайловна Хаценович показывает, и я рою в подготовке серии заметок для этой ветки: определяющее влияние клиновидных ядрищ на становление камнеургии региона Восточной Азии от Индокитая до Чукотки. Пока немного странным выглядят положения её о влиянии Толбора 4 древностью 18-12 тлн, когда клиновидные ядрища присутствуют в регионе весь верхний плейстоцен. Надо будет обдумать. НО представители гаплогруппы D1 в регионе могли овладеть этой технологией от начала своего появления. Чуть-чуть терпения.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Карта по распространению у-гаплогруппы D как раз показывает, что её представители пришли северным путём. Да, но где они археологически, эти D в Центральной Азии? Сегодня еще раз запросил специалиста по палеогенетике - ответ: пока нет никаких данных о гаплогруппах верхнего палеолита Северной Монголии. Так что, полагаю, D в Монголии поставлен условно - примерно в центре дальнейшего распространения его потомков. И если мы считаем D маркером айнов, надо искать там, откуда они пришли в Японию - к югу. Во всяком случае, это первая версия. Если они неверна, и какие-то пришельцы "переделали" в финальном палеолите всю генетику айнов, то они не могли не оставить следов в верхнем палеолите Центральной Азии.
Андрэ Натальер: Если отмотать пару страниц назад, то там высказал версию, которая будет перспективной на ближайшие месяцы-годы. [img class=smile" src=/gif/smk/sm17.gif] Не в верхнем палеолите надо искать предков D, а в среднем. Траектория движения этой гаплогруппы полностью совпадает на начальном этапе с траекторией... позднего Соана и сопричастных культур. Вы сами, кажется, об этом писали, но я тогда взбрыкнул. А потом стал проверять, кому могла принадлежать данная традиция, и наткнулся в Сети на приведённую Вами карту гаплогруппы D Y-хромосомы. Ареал контактов позднего соана (ашело-леваллуа Азии) простирается до... Кореи. Ну, а о ТИбете Вы и сами знаете. Около 50 тлн поздний Соан оказывается на Тибете. Находки в Рутог. Верхний палеолит создавали племена уже других гаплогрупп. В моих оценках представители линии F. Они тоже добавятся к протоайнам, но добавятся позже, как раз в преддверии наступления пластинчатых технологий. Это кратко. Потому что сейчас прорабатываю связи по материальной культуре, а они там достаточно прозрачными становятся. После встречи потомков F с потомками D, сложатся культуры типа Шиюй и Сячуань, которые распространят основополагающее влияние на Восточную оконечность Евразии от Чукотки до Индокитая.
Андрэ Натальер: Перейдя за Гиндукуш, соанцы (скорее всего, сапиенсы) встретят пласт древних пластинчато-отщеповых культур Центральной Азии с леваллуа и клиновидными и подпризматическими ядрищами. Кстати, восточнее их проживали ребята линии СТ, которые станут подосновой заселения Австралии и Океании 70-60 тлн. А западнее появятся ребята линии f, которые войдут в контакт с теми, кто владел пластинчатыми технологиями со среднего палиолита. Я не знаю, кто это был, но материалы денисовой пещеры 11 слой с революционными технологиями 50-40 тлн толсто намекают на то.
ВЛАДИМИР-III: Да, Поздний Соан действительно распространялся в Северной Индии и на север (видимо, экологической нишей его групп стали горы и горная охота), но тогда получается, что его палеогенетика "добавилась" к айнам, а до нее что у них. И как-то странно добавилась - онге и иные группы, ориентированные на протоайнов тоже попали под влияние пришельцев с D. Надо уточнить хронологию. D1 или даже общий D появился в Азии, хотя в англоязычной версии статьи о гаплогруппе другая карта (в соответствии с гипотезой Т.Карафет:
ВЛАДИМИР-III: Ну, допустим. D1 или D1-M174 возникает где-то между Красным морем и Алтаем в 58000 году до н.э. Какая там была миграция в это время? Если верна моя гипотеза об айнах, как о первой волне (до Тобы), это точно не они. Гаплогруппа D-Z27276, также известная как гаплогруппа D1a1, ответвилась от D1a2a то ли в 38000-33000 годах до н.э., то ли вообще в 51000 году - https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_D-Z27276 Причем, первая D1a1 - встречается у у 46,6% тибетцев (там же), а D1a2a - айнская. Разброс большой. Если мы принимаем датировку 51000 год до н.э., надо на моей карте 50000 года найти эту миграцию, и главное - ее источник. Кара-Бома, напомню, еще нет. Если 38000-33000 - проще, это одна из линий Кара-Бома и его потомков. Но кто их них достиг Тайваня - айны в этот момент были не ближе к Японии. И если Селемджинская - айны, то тогда можно предположить: 1) айны пришли в Японию не совсем с юга, а с юга и потом с запада - через Корею (как и почти все иные мигранты после них), 2) Селемджинская и протоДземон - разные ветви протоайнов - что подтверждает мою гипотезу о наличии континентальных айнов, но не в Монголии, а в Корее и Маньчжурии. Может быть даже онгеязычных - постольку, поскольку онге близки к айнам. Тогда Кловис - тоже онгеязычная. D1a2b (Y34637) - гаплогруппа именно онге, но я не нашел ее датировки, благодаря которой мождно было бы оценить сроки отделения онге от протоайнов. Гаплогруппа D1a2a (собственно айны) датируется (эра коалесценции) - 19100 годом до н.э. - https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_D-M55 А вот что пишут сейчас об айнах палеогенетики: Майкл Ф. Хаммер из Университета Аризоны сказал: «Предки народа Дзёмон жили в Средней Азии около 50 000 лет назад. Они продолжали мигрировать на восток и прибыли в Японию по южному корейскому и рюкюаньскому путям и северному Охотску. ( Сахалин и Хоккайдо ) около 30 000 лет назад, а D1a2a родился на Японском архипелаге. [12] » Мицуру Сакитани сказал, что гаплогруппа D1 пришла из Средней Азии в северный Кюсю черезГорный Алтай и Корейский полуостров более чем за 40 000 лет до настоящего времени, а гаплогруппа D-M55 (D1a2a) родилась на Японском архипелаге. [11] Мой перевод. Там же Хм... Я как-то всегда исходил из взгляда на айнов как на пришельцев из ЮВА, а не из ЦА. Не путают ли оба автора генетику с антропологией?
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: адо на моей карте 50000 года найти эту миграцию, и главное - ее источник Шуйдунгоу А?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну, допустим. D1 или D1-M174 возникает где-то между Красным морем и Алтаем в 58000 году до н.э. Какая там была миграция в это время? Если верна моя гипотеза об айнах, как о первой волне (до Тобы), это точно не они. Поздний Соан начинается ранее 100 тлн.ВЛАДИМИР-III пишет: Причем, первая D1a1 - встречается у у 46,6% тибетцев (там же), а D1a2a - айнская. Разброс большой. Если мы принимаем датировку 51000 год до н.э., надо на моей карте 50000 года найти эту миграцию, и главное - ее источник. Кара-Бома, напомню, еще нет. Как это нет? Нижние слои если не 90 тлн, то 70 уж точно. ВЛАДИМИР-III пишет: Если 38000-33000 - проще, это одна из линий Кара-Бома и его потомков. Но кто их них достиг Тайваня - айны в этот момент были не ближе к Японии. И если Селемджинская - айны, то тогда можно предположить: 1) айны пришли в Японию не совсем с юга, а с юга и потом с запада - через Корею (как и почти все иные мигранты после них), 2) Селемджинская и протоДземон - разные ветви протоайнов - что подтверждает мою гипотезу о наличии континентальных айнов, но не в Монголии, а в Корее и Маньчжурии. Может быть даже онгеязычных - постольку, поскольку онге близки к айнам. Тогда Кловис - тоже онгеязычная. Эк,как Вы парите! Аки орёл над долиной. Все горы по плечо. Тарапицца нэ нада! Айно-австралоиды или айно-веддоиды попали в Юго-Западную Азию где-то 120-110 тлн. Если смотреть на африканские мотивы в той же Аравии, то нужно отметить разнокультурность стоянок. Значит, перемещения были полиэтническими. Если посмотреть на генетику, то линии D и Е, а тогда, очевидно, еще и предковая DE обитали на 2 дома, на 2 континента. Атер и Нубийское мустье. Плюс, какие-то сапиенсы входили в группы, скажем, хельмей или ещё кого. А это давало всякие леваллуа-мустьерские группы (Бонгард-Левин пишет о 9 леваллуа-мустьерских группах Ханаана). Их генофонд неизвестен, но мы должны какие-то реконструкции в намётке делать. Вокруг DE обязательно были пара-группы СТ и ВТ. их следы не сохранились, но круг линий понятен. Бхимбетка верх, Дараки Чаттан, Майхар, Минаравала Кунд верх - это круг типологически близкий или тождественный позднему Соану. Скорее всего, это уже сапиенсы. Есть стоянки подобного типа в Западной Азии и, возможно, Закавказье. Чуть севернее (Иран и Средняя Азия) живут неандертальцы, а чуть северо-восточнее и совсем восточнее - денисовцы. Переток сапиенсов в Среднюю Азию с поздним Соаном выдавил часть позднеашельских неандеров на Алтай. А сапиенсы за ними. Типологически тот же набор инструментов перетекает в Монголию, стоянки Дно Гоби. Теперь сапиенсы стали давить на денисовцев. В Тибете денисовцы исчезают между 90 и 60 тлн. Но передали гены приспособленности к высокогорью пришельцам. Угадайте, какой гаплогруппы? Крайняя точка, где я вижу присутствие типологического набора орудий как в Индии, - это Корея, Сокдянни II верх, 150-40 тлн. Движения на юг ещё нет. Это 70 тлн. Все представители D и/или DE остаются пока на северах. Но вот ребята группы СТ и каких-то пара-групп начали спуск вдоль великих рек. Так как это были предки папуасов и австралийцев, то, думаю, смешение с денисовцами открыло им дорогу в эти места. И это же смешение привело к тому, что сапиенсы распространялись в целом внутри культуры местных аборигенов. D не стали смешиваться. Они получат денисовскую примесь от сапиенсов-предтеч от СТ и пара-СТ. Кто же такие местные аборигены? Это потомки хельми, потомки динцунцев (жили до 75 тлн в ВАзии). Я предположу, что на Лусоне обитали потомки динцунцев, Зондская "ашельская" культура несёт следы их влияния. Все эти Патжитаны, Кота Тампаны и прочие ведут происхождение отсюда. Денисовцы, как думают, в кругу этих культур жили обособлено. Их культура - Сюйцзяяо. А культура Сюйцзяяо принадлежит кругу культур, в которой присутствовали элементы ВПЛ задолго до ВПЛ революции. Итак сапиенсы линий СТ загнали динцунцев на окраины, как-то тихо подмяли под себя наследие денисовцев. Останки из Там Па Линг имеют сходство не только с австрало-меланезомдами, но и с черепом Сюйцзяяо 15. Подтверждает наши построения полностью. Древность останков - 63-46 тлн. Примерно на границе покорения Австаралии. Сюда же сапиентные зубы из Лида Аджер 73-68 тлн на Суматер. И картинка становится более выпуклой. Сильно всё изменилось с извержением Тобы. До извержения Тобы айнов как таковых ещё не существовало. Айны станут айнами после или в процессе ВПЛ-революции. До этого они - айноиды, пред-айноиды, и в равной степени пред-онге или пред-андаманцы. Вот когда ВПЛ люди станут выдавливать их из степей Монголии и Ордоса на юга и прочие окраины, тогда и сформируются пра-андаманцы и прото-айны.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Шуйдунгоу А? Шуйдунгоу А чем отличается от иных Шуйдунгоу, Б там или Ц? ВПЛ из Шуйдунгоу включается в эмирейско-богуницкий круг культур. Где Шуйдунгоу, а где Эмире и, тем более, Богунице?! Но лишь 2 комплиментарные ранние гаплогруппы имеют такой размах потомков: C1 и F (или единая пара-группа СТ без DE). Только они могли бы обеспечить трансляцию схожих приёмов камнеургии на огромных пространствах Евразии. А всё потому, что они оседлают евразийский хребет и Мамонтову Степь. Кстати, в Степь они выйдут позже. Сначала предгорья. Своё видение ВПЛ-революции я как-нить изложу позже ( опчем-та мы рассуждали ранее в рамках дуумвирата неандеров и сапиенсов и их предполагаемого противостояния; этого ещё никто не рассматривал: ВПЛ-революция происходила на фоне триумвирата конкурирующих человечеств), но важно, что от круга культур Кара-Бом - Шуйдунгоу пойдут всякие там К, Р, О и N. Без подробностей пока. Там куча интересных нюансов нащупывается. Я почему спрашивал о языковых макросемьях? Их присутствие угадывается в волнах археологических культур, сменяющих друг друга. Мне худо-бедно археологические волны понятны, а вот к каким группам/макросемьям языков их привязывать, не жнаю. До 70 тлн я довёл рассуждалки. Теперь время подробного рассмотрения до 40 тлн.
Андрэ Натальер: Уважаемый ВЛАДИМИР III, не могли бы Вы посмотреть ссылки на данные по Пальмирскому оазису. Вы ссылаетесь на какие-то материалы по нему, а в моей голове пусто совершенно. Что там за культуры? Где это описано?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Как это нет? Нижние слои если не 90 тлн, то 70 уж точно. Уже сапиентные? не неандерталоидные и не денисовские? Андрэ Натальер пишет: Эк,как Вы парите! Аки орёл над долиной. Все горы по плечо. Главная порочность моей книги ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ состоит в том, что я взял период 40000-10000 годов до н.э. - поскольку все еще сидит во мне школьная датировка 1980-х верхнего палеолита с 40000 года до н.э. и практически игнорировал предыдущую эпоху. Даже сейчас я отступил всего на 10000 лет - до 50000 года до н.э. Нет, надо разрабатывать карты и проч. с 100000 года минимум. К тому же новейшие датировки едут в прошлое, и не исключено удревнение самой Верхнепалеолитической революции.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Шуйдунгоу А чем отличается от иных Шуйдунгоу, Б там или Ц? Нет, это подфазы Фазы II китайского позднего палеолита (подфазы А: Шуйдунгоу, B: Чжиюй; С: Шайси, частично Сячуан) - Деревянко А. П., Маркин С. В., Васильев С. А. Палеолитоведение: Введение и основы. Новосибирск: Наука, 1994, с 266. Андрэ Натальер пишет: Уважаемый ВЛАДИМИР III, не могли бы Вы посмотреть ссылки на данные по Пальмирскому оазису. Вы ссылаетесь на какие-то материалы по нему, а в моей голове пусто совершенно. Что там за культуры? Где это описано? Большей частью на Палеолит Ближнего и Среднего Востолка. Л.,1978, а там устарели не только схемы, но и датировки - отсюда частые мои "анахронизмы"))) Или здесь уж заняться индейцами, а схематику 100000-50000 лет до н.э. перенести в другую тему?..
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Главная порочность моей книги ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ состоит в то Впрочем, для 2013 года главным (надеюсь, не единственным) ее достоинством была первая (по сути) попытка как-то навести порядок в ералаше археологических культур и стоянок среднего и верхнего палеолита, поскольку отдельные авторы занимались отдельными культурами, типами и стоянками, максимум отдельными регионами (как Деревянко), а мне понадобилось все и сразу. Впрочем, Ваш замах был еще масштабнее - сотни тысяч и миллионы лет палеоантропов и архантропов. Моле желание тогда было скоромнее: я изначально хотел выделить из всех видов только человека разумного (200000 лет). Ну и...
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: ли здесь уж заняться индейцами, а схематику 100000-50000 лет до н.э. перенести в другую тему?.. Однозначно Спасибо, по Шуйдунгоу понятно. Да, по Пальмире это единственный источник, что приходил в голову. И материалы показались не очень выразительными. Кроме того, что там находится Джерф Айла с элементами амудийской индустрии.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Впрочем, для 2013 года главным (надеюсь, не единственным) ее достоинством была первая (по сути) попытка как-то навести порядок в ералаше археологических культур и стоянок среднего и верхнего палеолита, поскольку отдельные авторы занимались отдельными культурами, типами и стоянками, максимум отдельными регионами (как Деревянко), а мне понадобилось все и сразу. Впрочем, Ваш замах был еще масштабнее - сотни тысяч и миллионы лет палеоантропов и архантропов. Моле желание тогда было скоромнее: я изначально хотел выделить из всех видов только человека разумного (200000 лет). Мой пиетет я всегда выражал. И, если помните, как раз во избежание ералаша просил подробить на небольшие подразделы для структурирования материала. Потому что грандиозность охвата, переработки и подачи материала казалась лавиной, так что мозг перед ней пасовал. Мой замах равен тому, что делали авторы Истории человечества издания ЮНЕСКО, для начала Тысячелетия. Я лишь пытался вносить боль-мень современные поправки. К тому же по объёму известного материала, период раннего палеолита едва ли больше, чем позднего. Поэтому, наоборот, это был уход от обработки больших данных. Как назло, исследования нижнего и среднего палеолита получили очень бурное продолжение в новом веке, появились новые теории, методы и сенсационные подчас данные: палеогенетика внесла свою лепту. Как тут не заморочиться!?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Или здесь уж заняться индейцами, а схематику 100000-50000 лет до н.э. перенести в другую тему?.. Хотя знаете, сам я придерживаюсь вот какой логики. мы оцениваем потенциал возможности заселения Америки, поэтому сначала мы смотрим на появление первых сапиенсов и их взаимодействие с соседями по планете так как это произошло в максимуме 150 тлн, то происходит дробление вводных данных на ранние предвестники - 150-70 тлн непосредственные предшественники - 70-40/30 тлн динамика заселения и некоторые парадоксы - 30-16 тлн поздние этапы заселения и расселения по западному полушарию - 16-5 тлн. а в каждом разделе рассматриваются по кругу параметры климата и экологии, известной антропологии, археологии, генетики. Как бы мы проходим 4 круга (в каждом по 4 подцикла основных тем) над проблемой всё яснее и яснее. Получаем не то что бы процесс, а срезы этапов процесса. То есть мы вглядываемся и смотрим как на замедленном кино фрагменты процесса на этапах. Всем нам известна картина распределения гаплогрупп сегодня. А каковой она была 15000 лет назад? А 40? 100 тлн? Принцип, что Вы внедрили в своей книге, - описание взаимодействия групп и культур - мне кажется самым передовым. Его и можно попытаться применять далее и везде.
Андрэ Натальер: Например, при взгляде на археологию периода 150 тлн видно 2 большие группы технологических: Культуры без леваллуа, как уходящая натура Культуры внедряющие леваллуа. Первая группа строго приурочена к Восточной и Южной Азии. В неё грубо можно включить несколько массивов культур рангом поменьше. Если же рассмотреть вторую большую группу технологических традиций - традиции, внедряющие леваллуа, - то нужно сразу оговориться: именно в рамках этой традиции в Восточную Азию впервые проникнут неоантропы. От них и пойдёт расчёт предков американцев.
Андрэ Натальер: Когда я залез в 100000 год до н.э. то обнаружил не очень серьёзные изменения. Основным можно назвать оскудевание традиций с рубилами на материке. В остальном там интерес только в том как нарастают леваллуа-мустьерские культуры на Западе Азии и внедряются в глубинах Азии. Европу и Африку я оставлял, практически, за скобками. Поэтому самые интересные изменения начинаются около 70000 года до н.э. Поэтому его я и предлагаю в качестве рубежа предварительного периода. Ну, а дальше я влез постольку-поскольку комментировал Вашу карту 50000 лет назад.
ВЛАДИМИР-III: Нет, 100000 год тоже важен - помните, я даже карту его рисовал. Надо конкретизировать. Заодно проверю свои датировки культур и местонахождений.
Андрэ Натальер: Важен, конечно, но не для заселения Америки. Можно реанимировать темы по всяким описаниям человечества в соответствующие периоды, а сюда снести выжимки того, что получится там.
ВЛАДИМИР-III: Тогда в другой теме.
полная версия страницы