Всё ли ясно с ранними индоиранцами?

Форум » История » Всё ли ясно с ранними индоиранцами? » Ответить

Всё ли ясно с ранними индоиранцами?

retrograde: Набрёл на форуме молгена на такую археологическую цепочку: http://forum.molgen.org/index.php/topic,70.msg492065.html#msg492065 [quote]Вроде же были инсайды что фатьяновцы это арии/параарии,теперь миграции ариев(индо-иранцев) выглядят так:КШК→фатьяновская→абашевская→синташта→андроново→ бмак/пост-бмак,а дальше общность распадается[/quote] Интересно, насколько это обосновано, что индоиранцы происходят из круга шнуровиков?

Ответов - 34, стр: 1 2 All

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: И на севере тоже. Казахские археологи настаивают, что зона расселения каспиев в XV веке до н.э. простиралась даже на Мангышлак. Ну, вот весь вопрос, как этих каспиев классифицировать? Вдруг это потерянное звено между хурро-урартами и нахо-дагестанцами, поэтому и споры родственны ли они, потому что нет данных о родственной им ветке, например?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Да, считаю, что брагуи там явно более древний пласт, чем индоиранцы. Парикании в Гедросии у Геродота (они же на санскрите "граманеи" - явно раньше 14 века). Я ещё только что придумал, как можно было бы помирить автохтонистов и миграционистов. Допустим, максимальный ареал брагуйских племён был не только в Белуджистане, но и захватывал Синд, а может и ещё что-то восточнее даже (отсюда и споры есть ли северные дравиды - брагуи плюс северо-восточные дравиды - ораоны и кто-то там ещё)). Теперь примитивный сценарий - иранские протобелуджи ассимилируют автохтонных брагуев в Белуджистане, а позднее в связи с мусульманскими завоеваниями Индии, откуда-нибудь как минимум из Синда приходят в Белуджистан восточные брагуи, частично ассимилируя белуджей в Калате, которые в основном потомки древних брагуев региона, вот такое дикое совпадение. Хотя может и до мусульман было что-то такое. Надо смотреть какие ещё государства могли связать Белуджистан и хотя бы Синд раньше. Всё-таки, откуда бы ни пришли современные брагуи - их экспансия кажется свежей, потому что у них диалекты, а не разные языки. Надо ещё сравнить дифференциацию брагуйских диалектов с белуджскими диалектами. Если белуджские диалекты более разные, чем брагуйские диалекты, то поздняя миграция современных брагуев не лишена какого-то смысла. Ну, и мысль, что древние брагуи могли быть более широкой группировкой племён, чем современные, надо тоже обмозговать.

ВЛАДИМИР-III: Хм... весь вопрос в сроках. Когда и в каком порядке? Например, кто жил в Пенджабе до индо-ариев? а в Кашмире? - туда, кажется, уже тибетцев или близкие к ним племена привели. С другой стороны - а что белуджи? Они пришли в свои места нынешнего проживания поздно - в VII-VIII веках н.э. (!) Причем. пришли, скорее всего, из района западной Туркмении, т.к. по языку родственны парфянам, мазендеранцам и курдам. До них местность называлась Мекран (др.-перс. Мака) и была населена неиндоевропейскими народами - теми же брагуи. Вопрос: если индроарии пришли в Пенджаб где-то около 1500 года до н.э. или чуть позже через Афганистан, то что в это время и далее творилось в Синде?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Причем. пришли, скорее всего, из района западной Туркмении, т.к. по языку родственны парфянам, мазендеранцам и курдам. На лингвофоруме нашёл интересные цитаты. ЦИД - центральноиранские диалекты. Другие диалекты, так или иначе родственные ЦИД: 1. Диалекты Дешт-е Кевира (обычно характеризуемые по городу Хур/Хор). Бытуют в оазисах на самом краешке Соляной пустыни. Считаются наиболее близкими к ЦИД, а если к ним присмотреться, то с первого взгляда кажутся промежуточными между белуджскими и курдскими, ближе к последнему. Итак, древнеперсидский существовал как диалектный ареал «единого иранского языка» с рядом маргинальных черт. Массовое заимствование «мидийских слов» было вовсе не полноценным заимствованием, а просто влиянием престижного диалекта. При этом явно вырисовывается курдско-белуджская прослойка между ним и «мидийским», которая пошла по сатемному развитию вместе с остальными северо-западными (ć > s, ćw > sp против перс. ć > θ, ćw > s), но по ряду других, более поздних черт она переживала общие с персидским развитие. Учитывая, что к ней же тяготеет деште-кевирский, можно предположить, что именно на южных окраинах Кевира была родина прабелуджей, а также, видимо, пракурдов, а то и праперсов. К сожалению, никаких древних данных фактически нет, и нет уверенности, что кевирские диалекты существуют на своих местах (с эфемерной экономикой в тяжких условиях) с незапамятных времён. Но в любом случае связку этих четырёх языков нужно учитывать. В общем, автор этих постов уносит протобелуджей на окраины Деште-Кевира, а это не совсем Прикаспий, а чуть южней, если правильно помню географию.

retrograde: Вообще вот его версия (Iskandar его ник на лингвофоруме) по поводу ЦИД и около них: Центрально-иранские группируются приблизительно так: 1. Хамадано-савейское наречие — если предположить непрерывность его существования, то это и есть язык Малой Мидии. К сожалению, оно сохранилось только на востоке ареала (Тефреш и Саве), а в древних городах Мидии (Хамадане, Нехавенде, Боруджерде, Хомейне) только у евреев. В него вклинивается язык Вафса и окрестностей, но его обычно считают переходным к тати (т.е. азери) 2. Западное наречие: Хонсар, Ванешан, евреи Гольпайегана, а также чуть поодаль Мехеллат. 3. Кашанское наречие — наиболее кучное, от Делиджана до Нетенза и на юге до Мейме. В Кашане только у евреев. 4. Исфаханское наречие: селения вокруг Исфахана до Зефре, а также Эрдестан на северо-востоке. В Исфахане только у евреев. 5. Юго-восточное наречие — на восток от Исфахана (Верзене, Тудешк, г. Наин). Диалекты зороастрийцев Йезда и Кермана можно рассматривать как продолжение ЮВ-ого далее. Диалект евреев Йезда — аналогично. При этом еврейско-йездский и зороастрийско-йездский вовсе не идентичны. Учитывая такой перекос в диалектной раздробленности на основной территории ЦИД по сравнению с Йездом, йезди-кермани скорее следует признать экспансионным ответвлением «новомидийского» языка отнюдь не выдающейся древности. Носители ЦИД осознают, что разговаривают немножко совсем не так, как обычные персоязычные. Естественно, никакого особого этнического самосознания при этом у них нет, как и толкового осознания общности между собой. В районе Кашана свои диалекты они называют rāyejī > rājī (رایجی), что значит «ходовой», «общий» (арабизм, происходящий из древнего персизма, но в данном случае неважно). Исследователи иногда это название используют как термин, распространяя его на все ЦИД, что не очень правомерно. Другие диалекты, так или иначе родственные ЦИД: 1. Диалекты Дешт-е Кевира (обычно характеризуемые по городу Хур/Хор). Бытуют в оазисах на самом краешке Соляной пустыни. Считаются наиболее близкими к ЦИД, а если к ним присмотреться, то с первого взгляда кажутся промежуточными между белуджскими и курдскими, ближе к последнему. 2. Сивенди - язык селения Сивенд в Фарсе. Очень своеобразный, но с некоторыми с курдскими чертами. Обычно считается позднемиграционным. 3. Таджриши - был описан как диалект селения на север от Тегерана, вероятно последний остаток языка Рея (мидийской Раги). Данных по нему мало. 4. Диалекты полосы Семнана - в нескольких селениях на запад от Семнана. Рассматриваеются отдельно от ЦИД по географическому принципу, однако в целом вписываются в ЦИД. В самом Семнане — неблизкий семнанский язык, похожий скорее на тати-азери. Видимо, семнанцы - это какие-нибудь бывшие галеши, прокочевавшие по пастбищам Эльбурса на восток.

retrograde: https://www.academia.edu/37169165/The_Dialect_of_Khur А здесь пишут, что диалект Кхура находится как бы между диалектами около Семнана и белуджским. Цепочка к Семнану уже поближе к Прикаспию, да. То есть, можно предположить и такой маршрут примерно: Семнан > Кхур > Белуджистан.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: В общем, автор этих постов уносит протобелуджей на окраины Деште-Кевира, а это не совсем Прикаспий, а чуть южней, если правильно помню географию. Да, но в любом случае откуда-то оттуда, и обратите внимиание, как они поздно пришли. К 700 году до н.э. вся северная часть современного ареала белуджей, однако, уже была заселена иранскими племенами: фаманеи, саттагиды, дранги (зарангианы), сагартии - собственно сатрапия, которую Геродот именует Азиатской Эфиопией, занимала территорию немного меньше современного пакистианского Белуджистана. Вот куда делись все эти сагартии и прочие?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот куда делись все эти сагартии и прочие? Дрангианцев вроде бы "съели" саки. На белуджей это не повесить вроде бы. Саки виноваты, потому что Дрангиана вроде бы превратилась в Сакастан, который теперь Систан.

retrograde: А вот систанских саков, наверное, "съели" уже белуджи, хотя скорее на пару с персами.

retrograde: Читаю: The Language of Non-Sanskrit Fragments in Mahanayaprakasa (in Russian) https://www.academia.edu/4077984/The_Language_of_Non_Sanskrit_Fragments_in_Mahanayaprakasa_in_Russian_ Интересные моменты: не следует забывать, что значительная часть текстов среднеиндийского периода, включая и поздний, написана на стилизованных, по существу искусственных языках, произведенных из санскрита согласно определенным правилам пересчета, описанным грамматистами В этой связи уместно также привести слова крупнейшего российского специалиста по среднеиндийским языкам В.В.Вертоградовой: «От среднеиндийского периода до нас не дошло никаких текстов, воспроизводящих разговорные языки того времени» [Вертоградова 2002, 6]. Откуда же толпы новоиндийских разговорных языков в индоарийской группе взялись, если среднеиндийские тексты не их предки?

retrograde: Выводы там: Подытоживая все вышесказанное можно с уверенностью констатировать, что язык несанскритских фрагментов Mahānayaprakāa еще может стать объектом для интереснейших исследований в будущем, хотя вопрос о его отношениях с языком кашмири представляется нам вполне ясным: язык Mahānayaprakāa никоим образом не может считаться дардским языком и не является предком ни для современного кашмири, ни (ввиду своего искусственного характера) для какого-либо другого живого языка.

ВЛАДИМИР-III: Академические жаргоны?

retrograde: На первом ли месте у индоариев брахманы? И если да, то как так вышло, ведь аристократия - кшатрии? Как они пропустили вперёд жречество?

retrograde: http://www.iranchamber.com/literature/articles/zazaki_among_iranian_languages.pdf Версия про северо-западные иранские с упором на зазаки. 1) Конец 2 тыс. до н. э. - континуум северо-западных иранских диалектов на севере Ирана (от северо-запада до северо-востока). 2) Позднее, но ещё до Ахеменидов (!) пракурды и прабелуджи начинают движение на юг и юго-восток. Зазаки мог ещё оставаться около Дейлема. 3) В парфянские где-то времена племена горани и заза будто бы появляются в северо-восточной Месопотамии. 4) В сасанидские где-то времена зазаки подвинут курдским поближе к современному его ареалу. Горани был окружён курдами.

полная версия страницы