Всё ли ясно с ранними индоиранцами?

Форум » История » Всё ли ясно с ранними индоиранцами? » Ответить

Всё ли ясно с ранними индоиранцами?

retrograde: Набрёл на форуме молгена на такую археологическую цепочку: http://forum.molgen.org/index.php/topic,70.msg492065.html#msg492065 [quote]Вроде же были инсайды что фатьяновцы это арии/параарии,теперь миграции ариев(индо-иранцев) выглядят так:КШК→фатьяновская→абашевская→синташта→андроново→ бмак/пост-бмак,а дальше общность распадается[/quote] Интересно, насколько это обосновано, что индоиранцы происходят из круга шнуровиков?

Ответов - 34, стр: 1 2 All

ВЛАДИМИР-III: Ровно об этом же говорил мне человек из Москвы, которому пишу на заказ научные статьи, когда он приезжал на днях к нам в Питер. А как же ямники? И вообще опять встает призрак проблемы соотношения этническитх групп и археологических культур. Я "консервативен" в этом вопросе: т.е. считаю, что археологическая культура способствует формированию единого этноса на своей территории, хотя могут быть исключения. Я в сомнениях, более чем. К тому же: что такое генетика и какое-такое жесткое отношение она имеет к языку? Культуры (абашевская и фатьяновская) - соседские, поэтому дрейф генов более чем возможен между ними. Но дрейф ли языков при этом?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А как же ямники? ямники > афанасьевцы > тохары ?

ВЛАДИМИР-III: Тохары? Нет, это гранидиозно, но тогда надо откуда-то еще кельтов притащить (которые родичи тохаров). Получается, что вся огромная территория КШК - по Южную Финляндию включительно - заселена была ариями? Я где же тогда балтославяне? И как антропологический тип КШК сочетается с антропологическим типом ариев в Средней Азии и на Ближнем Востоке (митанни) - ведь прошло не так уж много лет. Нет, со всеми этими палеогенетическими открытиями надо быть осторожнее, и по одному останцу не судить обо всех.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Получается, что вся огромная территория КШК - по Южную Финляндию включительно - заселена была ариями? А если от шнуровиков пошли вообще почти все ИЕ, кроме разве что анатолийцев и тохаров?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: но тогда надо откуда-то еще кельтов притащить (которые родичи тохаров). Вроде чаще говорят, что тохары ответвились вторыми после анатолийцев...

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: А если от шнуровиков пошли вообще почти все ИЕ, кроме разве что анатолийцев и тохаров? Слишком поздно для распада основного ствола индоевропейских языков. Даже со всеми калибровками затащить в прошлое КШК далее III тысячелетия до н.э. не получается, а время отделения анатолийцев от основного ствола - VI тысячелетие до н.э., и распад ствола - V.

thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Тохары? Нет, это гранидиозно, но тогда надо откуда-то еще кельтов притащить (которые родичи тохаров). У цю п'ятницю чи четвер хтось про це писав у ЖЖ. Наводив генетичні маркери. Тоб-то тохарів наводив. А до кельтів я не дочитав, бо там від тексту трошки смерділо святою руссю.

ВЛАДИМИР-III: Родичи языковые, конечно. Подсознательно даже современный историк ищет в рамках лингвистического единства единство антропологическое.

retrograde: Как предки ахеменидских персов проникли в Элам (в Аншан?)? Их пропустили с миром или была война? Аншанцы проиграли, потому что им не помогли другие эламиты?

ВЛАДИМИР-III: Ды-к кто им мог помочь?

retrograde: Интересно ещё, что всё-таки с луристанской бронзой, кто же это были? На иранике вроде отмечали, что бедных несчастных луристанских бронзовиков пытались представить то киммерийцами, то касситами, то мидийцами, но всё как-то без археологических обоснований даже. Может, это были местные изоляты (но не касситы) ? Может, иранизация Лурестана началась при ахеменидах?

ВЛАДИМИР-III: Могла и смешанного характера культура быть. Тут важна хронология. Луристанкие бронзы близки к "зверинолму стилю", и если мы откинем майкопский его вариант, который хронологически не соответствует, то остаются индо-иранские, или шире - индоевропейские (включая тохар, дардов, киммерийцев, которые - особая группа индоевропейцев) племена. К моменту рождения легендарного Ахемена - VIII до н.э. - север Ирана уже заселен иранцами, и они уже проникают на юг. А эламиты уже ассимилируются пришельцами - окончательно к IV веку до н.э. Ну разве что совр. брагуи: Точно неизвестно, как возникли брагуи. Название считается чисто дравидийским, поэтому можно предположить, что они — остатки дравидийского этноса, который мигрировал в Индостан в 4-м тысячелетии до н. э. За свою историю брагуи попадали под влияние белуджей, монголов и арабов (Mikhail Andronov, 2010: p. 5). Очень часто ассимилировались и продолжают ассимилироваться другими народами. Это является следствием отсутствия определённой территории, исторически принадлежащей брагуям. Тот факт, что другие дравидийские языки существуют только дальше на юге в Индии, привёл к некоторым выводам исследователей относительно происхождения данного народа. Есть три основные гипотезы относительно брагуи: Брагуи — реликтовое население, оставшееся от дравидийского этноса, попавшее к тому же в окружение индо-иранской группы народов. Они являются как бы осколком былого ареала распространения дравидийских народов. Брагуи мигрировали в Белуджистан из Центральной Индии в ранний период развития мусульманской культуры, между 13—14 веками. Брагуи мигрировали в Белуджистан из Центральной Индии около 1000 года нашей эры. Данная теория основана на том, что на народ брагуи не оказано более раннего по времени иранского влияния. Язык брагуи основан на диалекте северо-западных иранских языков балучи и синдхи, вкупе с юго-восточным диалектом иранского языка и пушту.[прояснить] Однако у брагуи нет более высокой генетической близости с дравидийским населением Индии, нежели у соседних индо-иранских пакистанцев. В связи с этим выводится теория о том, что хотя брагуи и говорят на дравидийском языке, по генетике они больше относятся к индо-иранцам, а не к дравидийцам. Они были ассимилированы индоиранцами, когда те прибыли в Южную Азию. При этом лингвистическая теория порой не совпадает с генетикой, что вносит различные мнения в данный вопрос. ВИКИПЕДИЯ

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Могла и смешанного характера культура быть. Примерно как в Маннее? Емнип, по именам там была какая-то солянка из иранцев, хурро-урартов и касситов, а по топонимике в Маннее могли быть и местные изоляты?

ВЛАДИМИР-III: Местные - это типа каспийских племен - нахо-дагестанцы, а пришлые - да, и хурристы и прочие.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Местные - это типа каспийских племен - нахо-дагестанцы Я тут осторожен и решил пока "не видеть" нахо-дагестанцев южнее Кавказской Албании. Южнее были, возможно, родственники нахо-дагестанцев, но местным изолятам это не противоречит. В конце концов изоляты могут быть разного уровня, даже внутри групп семьи. Хотя, конечно, обычно под изолятами имеют ввиду изоляты уровня семьи.

retrograde: Ну, вот пример разного уровня изолятов, вариант классификации диалектов Центрального Ирана (одна из ветвей северо-западных иранских) - https://iranicaonline.org/articles/central-dialects Поделили эти диалекты (какого вообще языка диалекты - непонятно, с диалектами Фарса, кстати, такая же беда в иранских - а они какого языка диалекты?) на пять или семь подгрупп (причём скорее ареальных, чем генетических - Accordingly, the groupings reflect areal tendencies rather than discrete groups. ): 1. a northwestern group, including Āštīāni, Āmoraʾi, Kahaki; 2. a western group consisting of Maḥallāti, Vānīšāni, Ḵᵛānsāri; 3. a large northern-central group in the Kāšān area consisting of Ārāni-Bīdgoli, Delījāni, Našalji, Abūzaydābādi, Qohrūdi, Kāmūʾi, Jowšaqāni, Meymaʾi; further also Abyānaʾi, Farīzandi, Yārandi, Sohi, etc., and Bādi, Naṭanzi, Kašaʾi, Tāri, Ṭarqi, etc. 4. a southern group in the Isfahan area, which may be subdivided into Gazi, Sedehi, to the west and center, Ardestāni, Zefraʾi, Nohūji to the northeast, and Sajzi, Kūhpāyaʾi, Jarqūyaʾi, Rūdašti, Kafrūdi, to the east and south; 5. an eastern group consisting of Tūdeški, Keyjani, Abčūyaʾi, Nāʾīni (and the closely related Zoroastrian and Jewish dialects of Yazd and Kermān), Anāraki, Yazdi. И, возможно, ещё две подгруппы, хотя они скорее примыкают к диалектам Центрального Ирана - Closely related to the Central dialects are: 6. Sīvandi, spoken in a linguistic enclave in Fārs (north of Persepolis), and 7. the dialects of the oases of Ḵūr and Farroḵī and some other villages in the central desert (Dašt-e Kavīr). Сиванди, получается, сам себе подгруппа, эдакий изолят уровня подгруппы (не очень чётко понятно, какой хронологической глубины).

ВЛАДИМИР-III: Да. но это уже иранские, которые заведомо иные, чем было... ну в 1000 году до н.э. Как Вы себе представляете лингвистическую карту Ирана (в совр. границах) именно на эту дату?

ВЛАДИМИР-III: Грантовский нам в помощь)))

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: ну в 1000 году до н.э. Как Вы себе представляете лингвистическую карту Ирана (в совр. границах) именно на эту дату? Только приблизительно: 1) немалая часть Ирана скорей всего уже наводнена древнеиранскими диалектами (возможно, ещё не было северо-западных и юго-западных диалектов как таковых). 2) в западной части (Элам и т. д.) ещё держатся местные изоляты - особенно эламский; касситский, наверное, тоже ещё живой. 3) в Сузиане всё ещё есть аккадоязычные семиты, наверное. 4) если брагуи относительно автохтонный для Белуджистана, а не поздний выселок из Индии, то на юго-востоке Ирана могли быть древнебрагуйские диалекты. 5) на северо-западе Ирана могли жить нахо-дагестанцы и хурро-урарты, частично и жили, наверное. к сожалению пункт 1) касается в основном скорее центральных районов Ирана - ядро Мидии и т. д. рядом, то есть южный берег Каспия и северо-восток Ирана скорее тёмные пятна могут быть.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: если брагуи относительно автохтонный для Белуджистана, а не поздний выселок из Индии, то на юго-востоке Ирана могли быть древнебрагуйские диалекты. Да, считаю, что брагуи там явно более древний пласт, чем индоиранцы. Парикании в Гедросии у Геродота (они же на санскрите "граманеи" - явно раньше 14 века). retrograde пишет: на северо-западе Ирана могли жить нахо-дагестанцы и хурро-урарты, частично и жили, наверное. И на севере тоже. Казахские археологи настаивают, что зона расселения каспиев в XV веке до н.э. простиралась даже на Мангышлак.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: И на севере тоже. Казахские археологи настаивают, что зона расселения каспиев в XV веке до н.э. простиралась даже на Мангышлак. Ну, вот весь вопрос, как этих каспиев классифицировать? Вдруг это потерянное звено между хурро-урартами и нахо-дагестанцами, поэтому и споры родственны ли они, потому что нет данных о родственной им ветке, например?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Да, считаю, что брагуи там явно более древний пласт, чем индоиранцы. Парикании в Гедросии у Геродота (они же на санскрите "граманеи" - явно раньше 14 века). Я ещё только что придумал, как можно было бы помирить автохтонистов и миграционистов. Допустим, максимальный ареал брагуйских племён был не только в Белуджистане, но и захватывал Синд, а может и ещё что-то восточнее даже (отсюда и споры есть ли северные дравиды - брагуи плюс северо-восточные дравиды - ораоны и кто-то там ещё)). Теперь примитивный сценарий - иранские протобелуджи ассимилируют автохтонных брагуев в Белуджистане, а позднее в связи с мусульманскими завоеваниями Индии, откуда-нибудь как минимум из Синда приходят в Белуджистан восточные брагуи, частично ассимилируя белуджей в Калате, которые в основном потомки древних брагуев региона, вот такое дикое совпадение. Хотя может и до мусульман было что-то такое. Надо смотреть какие ещё государства могли связать Белуджистан и хотя бы Синд раньше. Всё-таки, откуда бы ни пришли современные брагуи - их экспансия кажется свежей, потому что у них диалекты, а не разные языки. Надо ещё сравнить дифференциацию брагуйских диалектов с белуджскими диалектами. Если белуджские диалекты более разные, чем брагуйские диалекты, то поздняя миграция современных брагуев не лишена какого-то смысла. Ну, и мысль, что древние брагуи могли быть более широкой группировкой племён, чем современные, надо тоже обмозговать.

ВЛАДИМИР-III: Хм... весь вопрос в сроках. Когда и в каком порядке? Например, кто жил в Пенджабе до индо-ариев? а в Кашмире? - туда, кажется, уже тибетцев или близкие к ним племена привели. С другой стороны - а что белуджи? Они пришли в свои места нынешнего проживания поздно - в VII-VIII веках н.э. (!) Причем. пришли, скорее всего, из района западной Туркмении, т.к. по языку родственны парфянам, мазендеранцам и курдам. До них местность называлась Мекран (др.-перс. Мака) и была населена неиндоевропейскими народами - теми же брагуи. Вопрос: если индроарии пришли в Пенджаб где-то около 1500 года до н.э. или чуть позже через Афганистан, то что в это время и далее творилось в Синде?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Причем. пришли, скорее всего, из района западной Туркмении, т.к. по языку родственны парфянам, мазендеранцам и курдам. На лингвофоруме нашёл интересные цитаты. ЦИД - центральноиранские диалекты. Другие диалекты, так или иначе родственные ЦИД: 1. Диалекты Дешт-е Кевира (обычно характеризуемые по городу Хур/Хор). Бытуют в оазисах на самом краешке Соляной пустыни. Считаются наиболее близкими к ЦИД, а если к ним присмотреться, то с первого взгляда кажутся промежуточными между белуджскими и курдскими, ближе к последнему. Итак, древнеперсидский существовал как диалектный ареал «единого иранского языка» с рядом маргинальных черт. Массовое заимствование «мидийских слов» было вовсе не полноценным заимствованием, а просто влиянием престижного диалекта. При этом явно вырисовывается курдско-белуджская прослойка между ним и «мидийским», которая пошла по сатемному развитию вместе с остальными северо-западными (ć > s, ćw > sp против перс. ć > θ, ćw > s), но по ряду других, более поздних черт она переживала общие с персидским развитие. Учитывая, что к ней же тяготеет деште-кевирский, можно предположить, что именно на южных окраинах Кевира была родина прабелуджей, а также, видимо, пракурдов, а то и праперсов. К сожалению, никаких древних данных фактически нет, и нет уверенности, что кевирские диалекты существуют на своих местах (с эфемерной экономикой в тяжких условиях) с незапамятных времён. Но в любом случае связку этих четырёх языков нужно учитывать. В общем, автор этих постов уносит протобелуджей на окраины Деште-Кевира, а это не совсем Прикаспий, а чуть южней, если правильно помню географию.

retrograde: Вообще вот его версия (Iskandar его ник на лингвофоруме) по поводу ЦИД и около них: Центрально-иранские группируются приблизительно так: 1. Хамадано-савейское наречие — если предположить непрерывность его существования, то это и есть язык Малой Мидии. К сожалению, оно сохранилось только на востоке ареала (Тефреш и Саве), а в древних городах Мидии (Хамадане, Нехавенде, Боруджерде, Хомейне) только у евреев. В него вклинивается язык Вафса и окрестностей, но его обычно считают переходным к тати (т.е. азери) 2. Западное наречие: Хонсар, Ванешан, евреи Гольпайегана, а также чуть поодаль Мехеллат. 3. Кашанское наречие — наиболее кучное, от Делиджана до Нетенза и на юге до Мейме. В Кашане только у евреев. 4. Исфаханское наречие: селения вокруг Исфахана до Зефре, а также Эрдестан на северо-востоке. В Исфахане только у евреев. 5. Юго-восточное наречие — на восток от Исфахана (Верзене, Тудешк, г. Наин). Диалекты зороастрийцев Йезда и Кермана можно рассматривать как продолжение ЮВ-ого далее. Диалект евреев Йезда — аналогично. При этом еврейско-йездский и зороастрийско-йездский вовсе не идентичны. Учитывая такой перекос в диалектной раздробленности на основной территории ЦИД по сравнению с Йездом, йезди-кермани скорее следует признать экспансионным ответвлением «новомидийского» языка отнюдь не выдающейся древности. Носители ЦИД осознают, что разговаривают немножко совсем не так, как обычные персоязычные. Естественно, никакого особого этнического самосознания при этом у них нет, как и толкового осознания общности между собой. В районе Кашана свои диалекты они называют rāyejī > rājī (رایجی), что значит «ходовой», «общий» (арабизм, происходящий из древнего персизма, но в данном случае неважно). Исследователи иногда это название используют как термин, распространяя его на все ЦИД, что не очень правомерно. Другие диалекты, так или иначе родственные ЦИД: 1. Диалекты Дешт-е Кевира (обычно характеризуемые по городу Хур/Хор). Бытуют в оазисах на самом краешке Соляной пустыни. Считаются наиболее близкими к ЦИД, а если к ним присмотреться, то с первого взгляда кажутся промежуточными между белуджскими и курдскими, ближе к последнему. 2. Сивенди - язык селения Сивенд в Фарсе. Очень своеобразный, но с некоторыми с курдскими чертами. Обычно считается позднемиграционным. 3. Таджриши - был описан как диалект селения на север от Тегерана, вероятно последний остаток языка Рея (мидийской Раги). Данных по нему мало. 4. Диалекты полосы Семнана - в нескольких селениях на запад от Семнана. Рассматриваеются отдельно от ЦИД по географическому принципу, однако в целом вписываются в ЦИД. В самом Семнане — неблизкий семнанский язык, похожий скорее на тати-азери. Видимо, семнанцы - это какие-нибудь бывшие галеши, прокочевавшие по пастбищам Эльбурса на восток.

retrograde: https://www.academia.edu/37169165/The_Dialect_of_Khur А здесь пишут, что диалект Кхура находится как бы между диалектами около Семнана и белуджским. Цепочка к Семнану уже поближе к Прикаспию, да. То есть, можно предположить и такой маршрут примерно: Семнан > Кхур > Белуджистан.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: В общем, автор этих постов уносит протобелуджей на окраины Деште-Кевира, а это не совсем Прикаспий, а чуть южней, если правильно помню географию. Да, но в любом случае откуда-то оттуда, и обратите внимиание, как они поздно пришли. К 700 году до н.э. вся северная часть современного ареала белуджей, однако, уже была заселена иранскими племенами: фаманеи, саттагиды, дранги (зарангианы), сагартии - собственно сатрапия, которую Геродот именует Азиатской Эфиопией, занимала территорию немного меньше современного пакистианского Белуджистана. Вот куда делись все эти сагартии и прочие?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот куда делись все эти сагартии и прочие? Дрангианцев вроде бы "съели" саки. На белуджей это не повесить вроде бы. Саки виноваты, потому что Дрангиана вроде бы превратилась в Сакастан, который теперь Систан.

retrograde: А вот систанских саков, наверное, "съели" уже белуджи, хотя скорее на пару с персами.

retrograde: Читаю: The Language of Non-Sanskrit Fragments in Mahanayaprakasa (in Russian) https://www.academia.edu/4077984/The_Language_of_Non_Sanskrit_Fragments_in_Mahanayaprakasa_in_Russian_ Интересные моменты: не следует забывать, что значительная часть текстов среднеиндийского периода, включая и поздний, написана на стилизованных, по существу искусственных языках, произведенных из санскрита согласно определенным правилам пересчета, описанным грамматистами В этой связи уместно также привести слова крупнейшего российского специалиста по среднеиндийским языкам В.В.Вертоградовой: «От среднеиндийского периода до нас не дошло никаких текстов, воспроизводящих разговорные языки того времени» [Вертоградова 2002, 6]. Откуда же толпы новоиндийских разговорных языков в индоарийской группе взялись, если среднеиндийские тексты не их предки?

retrograde: Выводы там: Подытоживая все вышесказанное можно с уверенностью констатировать, что язык несанскритских фрагментов Mahānayaprakāa еще может стать объектом для интереснейших исследований в будущем, хотя вопрос о его отношениях с языком кашмири представляется нам вполне ясным: язык Mahānayaprakāa никоим образом не может считаться дардским языком и не является предком ни для современного кашмири, ни (ввиду своего искусственного характера) для какого-либо другого живого языка.

ВЛАДИМИР-III: Академические жаргоны?

retrograde: На первом ли месте у индоариев брахманы? И если да, то как так вышло, ведь аристократия - кшатрии? Как они пропустили вперёд жречество?

retrograde: http://www.iranchamber.com/literature/articles/zazaki_among_iranian_languages.pdf Версия про северо-западные иранские с упором на зазаки. 1) Конец 2 тыс. до н. э. - континуум северо-западных иранских диалектов на севере Ирана (от северо-запада до северо-востока). 2) Позднее, но ещё до Ахеменидов (!) пракурды и прабелуджи начинают движение на юг и юго-восток. Зазаки мог ещё оставаться около Дейлема. 3) В парфянские где-то времена племена горани и заза будто бы появляются в северо-восточной Месопотамии. 4) В сасанидские где-то времена зазаки подвинут курдским поближе к современному его ареалу. Горани был окружён курдами.

полная версия страницы