Форум » История » Генетика (продолжение) » Ответить
Генетика (продолжение)
ВЛАДИМИР-III: [quote]На параллельном форуме я договорился (в теме обсуждения прогноза на 2100) с ув. ВИРом, что добуду ему академическую статью с информацией о том, что СПИД неизлечим принципиально. И вот оттуда: цитата: По договоренности с ув. ВИРом, Ваш покорный слуга, как только покинули нас московские гости (еще хорошо, что не заехали на 3-ю улицу Строителей!), совершил научно-исследовательскую экспедицию в Библиотеку Академии Наук с целью отыскания академических статей на тему генетики СПИДа (кроме шуток - сейчас накоплено столько научных знаний, причем, очень специфических, что понятие археологические раскопки должно относиться не только к археологии). цитата: И меня ждало огромное разочарование. Я просмотрел не менее шести научных (я это подчеркиваю!) журналов из раздела генетики и цитологии, но за последние 8 (!) лет (и каких лет!) там не обнаружил ни одной статьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях. Равно отсутствуют научные статьи, которые доказывали бы излечимость СПИДа, и статьи, доказывающие его неизлечимость. Академическая наука просто самоустранилась от этой темы (и это показательно!) Так что все, что имеет человечество - это полу-популярные статьи и обзоры, на которые я ранее давал ссылки. И все. Как Вы полагаете, почему? Если же Вас интересует мнение почти специалиста, то моя современная девочка и без 5 минут жена, которая студентка нашего самого престижного питерского медвуза и как раз специализируется на этой теме (а Вы думали, откуда у меня интерес?), (она зарегистрирована на альтфоруме - не здесь - под ником Иштар) заметила, что обнадеживающий тон популярных статей, сообщающих о скорейшей разработике вакцины, необходим больным, чтобы у них была надежда на выздоровление. Цинично, но ничего другого не поделаешь. цитата: Тысяча чертей!!! Как же я забыл!??? Ведь двоюродный брат моего родителя - Сергей Алексеевич Булат - старший сотрудник ПИЯФ РАН. Вот его одна интересная статья (правда, на немного другую тему): http://hepd.pnpi.spb.ru/ioc/ioc/line021112/n2.html Так. В самое ближайшее время все академические данные будут. Зуб даю цитата: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу цитата: Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. цитата: которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет. цитата: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь. [/quote]
Ответов - 66, стр:
1 2 3 4 All
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Тохарские языки явно западноиндоевропейского происхождения Ну, исходя из того дерева от Касьяна и компании, что я вывесил в соседней теме, это не так уж очевидно выглядит. Западноевропейские ИЕ точно - это предполагаемая итало-германо-кельтская ветвь, а тохарские весьма обособлены получаются. Единственное, что может спасти западноевропейскость тохарских - это предположить, что древние ИЕ языки в Западной Европе были разнообразнее, пока ИГК ветви не стали зачищать пространство. Но есть ли надёжные следы тохарских родственников там?
ВЛАДИМИР-III: Можно предположить "центристскую" позицию тохарских языков (смотря с какого века мы отделяем от индоевропейцев арийскую ветвь, если она почти сразу же начала откочевывать на В- ЮВ). Можно даже попытаться найти предположительно тохарские археологические культуры (в Восточной Европе? или все-таки афанасьевцы в Сибири?). Вот здесь интересная попытка увязать генетику с лингвистикой индоевропейцев - http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=3_26112016_10_4 (автора приводимой схемы - Булата Муратова я лично знаю; очень хороший и дотошный специалист).
retrograde: Забавно, какими замысловатыми путями могут проникать субклады гаплогрупп туда или сюда: http://forum.molgen.org/index.php/topic,133.msg483492.html#msg483492 К выводам авторов можно сразу добавить новую информацию, что субклад E-V13, выявленный у дружинника, также обнаруживается среди современных скандинавов, викинга с Готланда и у дружинника из Ярославля, что может свидетельствовать о проникновении субклада на территорию России вместе со скандинавами Собственно, подтверждение моих слов :) К этому же субкладу (речь про E-CTS9320) относился и предполагаемый Осмомысл. Странные вещи творятся. E-V13 настолько суровы, что массово проникали на Русь не столько из Закарпатья и Балкан, сколько со скандинавами.
ВЛАДИМИР-III: Торговля (не только путь из Варяг в Греки, но и из Варяг в Хазары - по Волге, Новгород как раз был пунктом их разветвления), династические связи (и на уровне браков обычных дружинников) и т.п. Кстати, надо проверить по скандинавским Итинерариям (путеводителям в Палестину) - не пролегал ли один из путей через Русь? Так что меня это опять же не удивляет.
retrograde: https://www.nature.com/articles/s41559-020-1102-0 The spread of steppe and Iranian-related ancestry in the islands of the western Mediterranean Абстракт: Steppe-pastoralist-related ancestry reached Central Europe by at least 2500 bc, whereas Iranian farmer-related ancestry was present in Aegean Europe by at least 1900 bc. However, the spread of these ancestries into the western Mediterranean, where they have contributed to many populations that live today, remains poorly understood. Here, we generated genome-wide ancient-DNA data from the Balearic Islands, Sicily and Sardinia, increasing the number of individuals with reported data from 5 to 66. The oldest individual from the Balearic Islands (~2400 bc) carried ancestry from steppe pastoralists that probably derived from west-to-east migration from Iberia, although two later Balearic individuals had less ancestry from steppe pastoralists. In Sicily, steppe pastoralist ancestry arrived by ~2200 bc, in part from Iberia; Iranian-related ancestry arrived by the mid-second millennium bc, contemporary to its previously documented spread to the Aegean; and there was large-scale population replacement after the Bronze Age. In Sardinia, nearly all ancestry derived from the island’s early farmers until the first millennium bc, with the exception of an outlier from the third millennium bc, who had primarily North African ancestry and who—along with an approximately contemporary Iberian—documents widespread Africa-to-Europe gene flow in the Chalcolithic. Major immigration into Sardinia began in the first millennium bc and, at present, no more than 56–62% of Sardinian ancestry is from its first farmers. This value is lower than previous estimates, highlighting that Sardinia, similar to every other region in Europe, has been a stage for major movement and mixtures of people. Любопытно. На Сицилию прибывают люди c генетикой, родственной степным скотоводам, около 2200 года до н.э., причём частично из Иберии. Затем, в середине 2 тыс. до н. э. туда прибывают люди с генетикой, родственной земледельцам Ирана, которая до этого распространялась в эгейском регионе. Но, кажется, ничего в принципе неожиданного?
retrograde: Замысловатый маршрут предлагают для тех R1b, что дали ветвь в Чадском бассейне. http://forum.molgen.org/index.php/topic,1007.msg483595/topicseen.html#msg483595 This configuration suggests that the V88 branch first appeared in eastern Europe, mixed into Early European farmer individuals (after putatively sex-biased admixture), and then spread with EEF to the western Mediterranean. То есть, V88 появляются где-то в Восточной Европе и продвигаются в западное Средиземноморье. A west Eurasian R1b-V88 origin is further supported by a recent phylogenetic analysis that puts modern Sardinian carrier haplotypes basal to the African R1b-V88 haplotypes. Сардинские V88 базальные к африканским. The putative coalescence times between the Sardinian and African branches inferred there fall into the Neolithic Subpluvial (“green Sahara”, about 7,000 to 3,000 years BCE). В общем, связь тут в районе 7000-3000 годов до н. э. вроде бы... Что в этот период может быть общего между Сардинией и африканскими культурами, которые ушли в Чадский бассейн?
ВЛАДИМИР-III: Мехтоиды? В антропологическом смысле? Или нет... Генетическая прививка из Европы, но на каких языках они говорили? Скорее всего эти языки утеряны. Фульбе вон хоть антропологический тип отчасти сохранили. retrograde пишет: Любопытно. На Сицилию прибывают люди c генетикой, родственной степным скотоводам, около 2200 года до н.э., причём частично из Иберии. Колоколовидные кубки? Как раз в 2200 до н.э. появляется сицилийский энеолит Кастелуччо.
ВЛАДИМИР-III: Нет, все же неправы те (Клесов и прочие), кто считает, что современные этносы идентичны палеогенетическим субкладам, которым минимум тысячи, а то и десятки тысяч лет. Может, это открытие – что некоторые (не все) современные этносы тяготеют к генетической однородности на уровне неолита-мезолита – подтверждает старую теорию о стабильности основной части населения на определенной территории, не смотря на все проносящиеся над средним человеком исторические бури и катаклизмы? Т.е. менялись лишь элиты. Послевоенная советская историография склонялась к такому выводу. А затем публика поддалась Гумилеву с его тезисом о том, что прежнее население всегда полностью сменяется новым пришлым этносом. При этом следует помнить и о миграциях.
retrograde: Интересная работа по восточным степнякам вышла. Я ещё толком не вчитывался. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1 A dynamic 6,000-year genetic history of Eurasia’s Eastern Steppe The Eastern Eurasian Steppe was home to historic empires of nomadic pastoralists, including the Xiongnu and the Mongols. However, little is known about the region’s population history. Here we reveal its dynamic genetic history by analyzing new genome-wide data for 214 ancient individuals spanning 6,000 years. We identify a pastoralist expansion into Mongolia ca. 3000 BCE, and by the Late Bronze Age, Mongolian populations were biogeographically structured into three distinct groups, all practicing dairy pastoralism regardless of ancestry. The Xiongnu emerged from the mixing of these populations and those from surrounding regions. By comparison, the Mongols exhibit much higher Eastern Eurasian ancestry, resembling present-day Mongolic-speaking populations. Our results illuminate the complex interplay between genetic, sociopolitical, and cultural changes on the Eastern Steppe. Может, найдёте там что-то интересное.
ВЛАДИМИР-III: По большому счету, ничего нового.
ВЛАДИМИР-III: Гетероэтнизм территории современной Монголии был известен давно. И то, что предки совр. монголов пришли с востока - северо-востока, тоже всем известно.
retrograde: Вот такая есть картинка связей семитских языков и ветвей гаплогруппы J1: Основная идея вроде бы, что P58 пришли на территорию прасемитов и потом уже ветви P58 распространялись с семитскими языками, что-то вроде этого. Правда, у эфиопских семитов какая-то другая веточка J1, у которой, очевидно, немного другая история....
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: P58 пришли на территорию прасемитов Откуда? Привходящий "агрессивный ген"? И потом: а в какие сроки все это?
retrograde: Почва док-в там зыбенькая, но как-то так: Подозревается, что J1a2a1a2-P58 пришли в Левант в медном веке, когда у тамошних протестированных медного века в аутосомах появляется иранский халколит. Все протестированные левантийцы медного века оказались из гаплогруппы T, но и все образцы ДНК были взяты из одного захоронения в Галилее. Кто-нибудь в Левант медного века со стороны примерно Ирана набегал?
ВЛАДИМИР-III: Медный век?.. Иран?.. Нет, я не знаю такой миграции именно в период 6000-3000 годов до н.э. Семиты распространялись (забудем о всех этих израильскоцентричных теориях Милитарева) в страны Благодатного полумесяца в IV тысячелетии до н.э. с юга - из центральных районов Аравии. значит надо туда вести миграции из Ирана, но таких миграций нет, кроме небольшой миграции населения Дильмуна из Двуречья, но она не коснулась семитов Аравии. retrograde пишет: у тамошних протестированных медного века в аутосомах появляется иранский халколит А что за влияние, какого именно тысячелетия, ранний или поздний? Население Ирана в начале халколита очень неоднородное, но к концу большую часть заселяют эламиты. А у них что с палеогенетикой? В.Хинц считает луров современного Ирана потомками иранизированных эламитов - https://goutsoullac.livejournal.com/2830179.html А вот что у луров с генетикой: Considering their NRY variation, the Lurs are distinguished from other Iranian groups by their relatively elevated frequency of Y-DNA Haplogroup R1b (specifically, of subclade R1b1a2a-L23).[15] Together with its other clades, the R1 group comprises the single most common haplogroup among the Lurs.[15][16] Haplogroup J2a (subclades J2a3a-M47, J2a3b-M67, J2a3h-M530, more specifically) is the second most commonly occurring patrilineage in the Lurs and is associated with the diffusion of agriculturalists from the Neolithic Near East c. 8000-4000 BCE.[16][17][18][19] Another haplogroup reaching a frequency above 10% is that of G2a, with subclade G2a3b accounting for most of this.[20] Also significant is haplogroup E1b1b1a1b, for which the Lurs display the highest frequency in Iran.[20] Lineages Q1b1 and Q1a3 present at 6%, and T at 4%.[20] https://en.wikipedia.org/wiki/Lurs Нет, не то. Но тогда придется вычленять археологические соответствия из конкретных культур Ирана.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: В.Хинц считает луров современного Ирана потомками иранизированных эламитов Мне почему-то казалось, что луры скорее от луллубеев (по созвучию названий). А луллубеев правильнее всего было бы считать неклассифицируемыми, наверное. Их язык считают либо диалектом персидского (в частности, он близок среднеперсидскому – парфянскому и сасанидскому), либо одним из западно-иранских языков (наряду с бахтиярским и курдским, и луры даже считаются субэтносом курдов). Тут что-то какая-то мешанина. Если верить классификации иранских на сайте глоттолога, то: 1) парфянский был северо-западным, отношения к персидскому не имел. 2) лурский в современных юго-западных (которые довольно разнообразны, там только татский близок новоперсидским, остальные по своим комнатам, среднеперсидский и древнеперсидский оба походу вымерли, тогда получается, что таты вряд ли сасанидские колонисты, а скорее постарабские, наверное). 3) бахтиярский же близкий родственник лурского, отношения к курдскому тоже не имеет. ЗЫ: заза и горани по глоттологу тоже не лаки-курдские, а другая ветвь северо-западных, их поместили в азерийские - вымерший азери, татийские (включая талышский), заза, горани (странно, что подгруппа заза-горани у них не подтверждена). Почему-то постоянно к курдам примешивают каких-то некурдских иранцев.))) ЗЫ2: может, я ошибаюсь, предполагая, что современные юго-западные иранские распространялись эдак после Сасанидов. Просто если среднеперсидский вымер, то откуда тогда все эти языки взялись? Ну, и экспансия новоперсидских как минимум точно должна быть постсасанидской. Конечно, какие-то подгруппы современных ЮЗ могли сидеть на месте - те же диалекты Фарса - и никуда не двигались.
retrograde: Вообще интересно, например, добрались ли генетики до сравнения согдийцев и ягнобцев. Где-то на иранике прочёл, что так как ягнобский потомок какого-то согдийского диалекта, то есть, литературный согдийский походу вымер, то имхо не исключён вариант, что предки ягнобцев были бы родственным племенем тем согдийцам, у которых была литература; то есть, считать строго потомками согдийцев (как носителей литературного согдийского) ягнобцев было бы, возможно, неправильно. Примерно такая же штука у осетин и алан вроде как - осетины скорей всего местные горцы, которые перешли на какой-то аланский диалект, но они особо не потомки тех самых аланов, что были... В общем, какая-то беда-печаль с преемственностью от древних языков - скорей всего древние языки обычно вымирают, а выживают близкородственные им диалекты, при этом носители выживших диалектов могут серьёзно отличаться по генетике от носителей древних языков. Я как-то так вижу всю эту ситуацию.
ВЛАДИМИР-III: А кто такие таджики? Назвение это первоначально обозначало на согдийском языке арабов, но получалось, что в арабских армиях, завоевавших Среднюю Азию в VIII веке было много иранцев, которые принесли ираноязычную проповедь ислама и этот этноним. Тюрки начали именовать так все оседлое население Средней Азии (интересно, что и в армянском языке слово «tačik» стало обозначать всех мусульман). А на севере Ирана "таджик" сменилось на "тат". До сих пор оседлое население Фарса зовётся «таджиками» в устах не только кашкайцев, но и луров. Но получается, что нетаджики в Средней Азии (на Памире) были немусульманским (?) населением (как кафиры в Афганистане). Согдийский язык вполне мог трансформироваться в памирские. Вообще считается, что у досогдийскоязычных памирцев был буришский языковой субстрат, хотя они говорили уже на иранских языках.
ВЛАДИМИР-III: Происхождение говорящих на разнородных восточноиранских языках памирцев связывается с экспансией кочевых саков, проходившей, по всей вероятности, несколькими волнами, разными путями, и участвовали в заселении Памира разные ираноязычные общности, выделившиеся ещё за пределами региона. Одна из них — праваханцы, была изначально близка к сакам Хотана и Кашгара и проникла в Вахан, по всей видимости, с востока — из Алайской долины. В историческое время этим же путём на Памир пришли киргизы. Праишкашимцы сформировались в таджикском и афганском Бадахшане и проникли сюда с юго-запада. Мунджанский язык демонстрирует наибольшую близость с бактрийским языком и более отдалённую — с пушту. Вероятно, мунджанцы — остаток бактрийской общности, уцелевший в горах подобно ягнобцам — остаткам согдийцев. Северопамирская общность, распавшаяся на дарвазцев, ванджцев, язгулямцев и шугнано-рушанцев, судя по диалектному членению, проникала на Памир с запада вдоль Пянджа и экспансия её закончилась в Шугнане. Приблизительные сроки начала иранизации края (по языковым данным и археологическим раскопкам сакских могильников) — VII—VI вв. до н. э. Наиболее ранними волнами являются праваханцы и праишкашимцы. Следует учесть, что изначально памирцы населяли только бассейн Пянджа и его притоков. Экспансия сарыкольцев в Синьцзян, йидга и ваханцев — в долину Инда относятся к позднейшей эпохе. Возможно также влияние более древнего, доиндоевропейского населения, близкого к буришам, а также древних дардских и тохарских племён. Лашкарбеков Б.Б. «Памирская экспедиция (статьи и материалы полевых исследований)» / Н. М. Емельянова. — М.: Институт востоковедения РАН, 2006. — С. 111—130. https://bigenc.ru/ethnology/text/2701288 Кстати, насчет доисламских верований я был прав: С кон. 1-го тыс. до н. э. на Памире распространяется зороастризм (в Шугнане и Вахане зороастрийские храмы действовали до позднего Средневековья). https://bigenc.ru/ethnology/text/2701288
ВЛАДИМИР-III: И еще: Исследования мтДНК, проведённые в 2017 году, отражают сложную историю заселения Памира, языковые отличия ваханцев, сарыкольцев, северных памирцев. Типичные для северных памирцев (кроме сарыкольцев), профили гаплогрупп мтДНК: HV (52%), U (14%), T(14%), CZ (6%), J (4%) - репрезентативны для индоевропейских народов Западной Евразии. У сарыкольцев Синьцзяна встречаются следующие гаплогруппы мтДНК: D (3%), HV (24%), U (33%), T (2%), J (7%), CZ (7%), M (8%) - помимо индоевропейских, отражает некоторое влияние восточно-азиатских народов, у ваханцев профиль мтДНК: HV (38%), U (18%), T(9%), J (8%), R (6%), W (12%) еще более сложный, также характерен для индоевропейских народов, хотя гаплогруппа W3 (12 %) не типична для иранских народов. Интересный факт, что субгаплогруппа U5a2a1, извлечённая из ископаемых костей человека 700-летней давности, найденных на Восточном Памире, сохранилась у нескольких современных представителей 4 памирских народов, участвовавших в этом исследовании мтДНК[20]. Эта субгаплогруппа указывает на происхождение из Волго-Уральского региона и может свидетельствовать о доисторических миграциях древних скотоводческих народов из евразийских степей на восточный Памир Min-Sheng Peng, Weifang Xu, Jiao-Jiao Song, Xing Chen, Xierzhatijiang Sulaiman. Mitochondrial genomes uncover the maternal history of the Pamir populations // European Journal of Human Genetics. — 2018-1. — Т. 26, вып. 1. — С. 124–136. — ISSN 1018-4813. — doi:10.1038/s41431-017-0028-8 Chao Ning, Shizhu Gao, Boping Deng, Hongxiang Zheng, Dong Wei. Ancient mitochondrial genome reveals trace of prehistoric migration in the east Pamir by pastoralists (англ.) // Journal of Human Genetics. — 2016-02. — Vol. 61, iss. 2. — P. 103–108. — ISSN 1435-232X. — doi:10.1038/jhg.2015.128
полная версия страницы