Форум » История » Генетика (продолжение) » Ответить

Генетика (продолжение)

ВЛАДИМИР-III: [quote]На параллельном форуме я договорился (в теме обсуждения прогноза на 2100) с ув. ВИРом, что добуду ему академическую статью с информацией о том, что СПИД неизлечим принципиально. И вот оттуда: цитата: По договоренности с ув. ВИРом, Ваш покорный слуга, как только покинули нас московские гости (еще хорошо, что не заехали на 3-ю улицу Строителей!), совершил научно-исследовательскую экспедицию в Библиотеку Академии Наук с целью отыскания академических статей на тему генетики СПИДа (кроме шуток - сейчас накоплено столько научных знаний, причем, очень специфических, что понятие археологические раскопки должно относиться не только к археологии). цитата: И меня ждало огромное разочарование. Я просмотрел не менее шести научных (я это подчеркиваю!) журналов из раздела генетики и цитологии, но за последние 8 (!) лет (и каких лет!) там не обнаружил ни одной статьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях. Равно отсутствуют научные статьи, которые доказывали бы излечимость СПИДа, и статьи, доказывающие его неизлечимость. Академическая наука просто самоустранилась от этой темы (и это показательно!) Так что все, что имеет человечество - это полу-популярные статьи и обзоры, на которые я ранее давал ссылки. И все. Как Вы полагаете, почему? Если же Вас интересует мнение почти специалиста, то моя современная девочка и без 5 минут жена, которая студентка нашего самого престижного питерского медвуза и как раз специализируется на этой теме (а Вы думали, откуда у меня интерес?), (она зарегистрирована на альтфоруме - не здесь - под ником Иштар) заметила, что обнадеживающий тон популярных статей, сообщающих о скорейшей разработике вакцины, необходим больным, чтобы у них была надежда на выздоровление. Цинично, но ничего другого не поделаешь. цитата: Тысяча чертей!!! Как же я забыл!??? Ведь двоюродный брат моего родителя - Сергей Алексеевич Булат - старший сотрудник ПИЯФ РАН. Вот его одна интересная статья (правда, на немного другую тему): http://hepd.pnpi.spb.ru/ioc/ioc/line021112/n2.html Так. В самое ближайшее время все академические данные будут. Зуб даю цитата: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу цитата: Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. цитата: которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет. цитата: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь. [/quote]

Ответов - 48, стр: 1 2 3 All

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Кажется, это может быть какой-то новый тренд в генетике - искать следы общего у носителей языковой семьи. Но при этом всё равно появляются популяции, которые отличаются от общего фона. То есть, всё равно же соотношение языков и генов непростое. Боюсь, в палеогенетике повторяется ситуация. происходившая в антропологии сто и более лет назад - опять попытки соединить "правильные гены" с "правильными языками" - как тогда "правильные антропологические параметры". Хотя этнос отличается известной степенью эндогамии, но отождествлять современные этносы, которым 1000, максимум 2000 лет, с гаплогруппами, появившимися десятки тысяч или даже 5000-10000 лет назад, бессмысленно. Известно, что генетика наследуется неравномерно, и одни клады могут увеличивать свой удельный вес даже за несколько поколений (100-200 лет), а другие - уменьшать. Поэтому неудивительно, что один тот же этнос может иметь разный генетический состав в разные периоды своей истории, причем на внешности это может и не отразиться. retrograde пишет: венгры, эстонцы и мордва Периферийные группы. Уж если удмурты подверглись сильному иранскому влиянию, тем паче мордва (от буртасов!)

retrograde: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/ajpa.23711 Genetic history of Chad We found that Y DNA haplogroup R1b entered the Chadian gene pool during Baggarization. Baggara Arabs spoke Arabic, not Chadic, implying that people carrying R1b‐V88 were not responsible for the spread of Chadic languages, which may have spread approximately 3,700 years ago. We found no evidence for migration of Near Eastern farmers or any ancient episodes involving Eurasian backflow. Ну и ну...

retrograde: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30613 на генофонде генетику ульчей выдали (вроде уже было что-то такое?). Немного коробит слух: они и другие коренные дальневосточные народы сохранили древний генофонд неолитических охотников-собирателей-рыболовов. Неолит - это же аграрники? Что вообще такое неолитические охотники и т. д.?


ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Неолит - это же аграрники? Что вообще такое неолитические охотники и т. д.? Элементарно! Разве Вы не слышали о присваивающем неолите? Т.е. керамика есть, но земледелия нет, либо оно незначительно. Подробнее - НЕОЛИТ СЕВЕРНОЙ ЕВРАЗИИ. М.,1996 . Причем, именно в Сибири (не знаю насчет Африки и Америки, но в Азии так) - ульчи в т.ч. Не могло быть там - в рамках дальневосточного неолитического центра (Япония - Приморье - Приамурье) земледелия. Во всяком случае до V тысячелетия до н.э.

thrary: retrograde пишет: Неолит - это же аграрники? ЯМНЗП неоліт, це коли присутня хоча б одна з трьох ознак -- лук, гончарство, ткацтво.

thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. керамика есть, но земледелия нет Японський Дзьомон такий. Або гляньте на північну америку там на тлінкітів -- там вже майже варварство, але сільське господарство відсутнє як клас.

ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: лук Лук - это еще мезолит или местами финальный палеолит. thrary пишет: Або гляньте на північну америку там на тлінкітів -- там вже майже варварство, але сільське господарство відсутнє як клас. Современные "дикари" это особые случаи - в каждом из них. Влияния и тенденции к социозамыканию.

retrograde: http://forum.molgen.org/index.php/topic,11430.0.html аж три статьи про древнюю генетику в Америках вышло. В одной пишут: We report genome-wide ancient DNA from 49 individuals forming four parallel time transects in Belize, Brazil, the Central Andes, and the Southern Cone, each dating to at least ∼9,000 years ago. The common ancestral population radiated rapidly from just one of the two early branches that contributed to Native Americans today. We document two previously unappreciated streams of gene flow between North and South America. One affected the Central Andes by ∼4,200 years ago, while the other explains an affinity between the oldest North American genome associated with the Clovis culture and the oldest Central and South Americans from Chile, Brazil, and Belize. However, this was not the primary source for later South Americans, as the other ancient individuals derive from lineages without specific affinity to the Clovis-associated genome, suggesting a population replacement that began at least 9,000 years ago and was followed by substantial population continuity in multiple regions.

ВЛАДИМИР-III: Основная проблема в том, что помимо этнографической карты Америк около 1500 года мы (трудами современных американских ученых) неплохо знаем разве что очередность прихода из Азии тех или иных индоамериканских семей - соответственно, тех субкладов, которые они принесли с собой, отнюдь неоднородных, поскольку Сибирь в мезолите имела смешанное население. Но как они перемещались внутри американских континентов между финальным-палеолитом-ранним мезолитом и временами Колумба - здесь много белых пятен. Нет, кое-что более-менее определенно известно: например, что астеки пришли с севера где-то в конце XIII века н.э., что индейское население Карибов пришло туда из совр. Венесуэлы и Гвианы тоже относительно незадолго до Колумба, составлена хронология Андских культур, но это - самые общие прикидки, и в целом археология Америк находится все еще на стадии археологии Старого Света начала ХХ века - думаю, самые главные открытия еще впереди. Считается, однако, что Северная Америка должна быть разнороднее (в языковом отношении в первую очередь), чем Южная. А языки Кловис (протоайнские, по моей гипотезе) давным давно изчезли (хотя... изучить бы на предмет субстратной лексики современных индейцев - что там у них с субстратами?). В общем, не удивительно, что генетика Кловис "иссякла". P.S. Вот неплохая статья о индейских субстратах в совр. мексиканском диалекте - https://cyberleninka.ru/article/v/sovremennaya-yazykovaya-situatsiya-v-meksike-kak-otrazhenie-differentsiatsii-ispanskogo-yazyka Но что с субстратами одних индейских в других индейских (более поздних пластов)?

ВЛАДИМИР-III: ОБРАТНЫЕ МИГРАЦИИ В АФРИКУ: В 2004 году Стивен Оппенгеймер в книге «Из Эдема» («Подлинная Ева») писал, что ок. 50 тыс. л. н., носители митохондриальной гаплогруппы U5 отправились с Анатолийского полуострова на северо-запад в Европу, а носители митохондриальной гаплогруппы U6 двинулись оттуда вдоль побережья Средиземного моря в Северную Африку[28], носители же митохондриальной гаплогруппы M1, согласно исследованию эстонских генетиков Томаса Кивисилда и Рихарда Виллемса, переправились через Красное море и прошли на территорию Африканского рога и Эфиопского нагорья во времена последнего ледникового периода[29][30]. В 2016 году базальная гаплогруппа U6* была обнаружена у обитательницы румынской «Пещеры женщин» (en:Peştera Muierilor), жившей 35 тыс. лет назад, что свидетельствует об обратной верхнепалеолитической миграции из Западной Евразии в Северную Африку[31][32]. В 2015 году стало известно об обратной миграции из Евразии в Африку представителей Y-хромосомной гаплогруппы E, после секвенирования генома обитателя эфиопской пещеры Мота, жившего 4500 лет назад[33]. Время возвращения в Африку носителей митохондриальной гаплогруппы L3 оценивается в 70 тыс. л. н., время прихода в Африку носителей Y-хромосомной гаплогруппы E оценивается в 65,5 ± 8,5 тыс. лет назад[34]. Около 5700–7300 лет назад (неолитический субплювиал) из Евразии в район озера Чад пришли носители Y-хромосомной гаплогруппы R1b-V88 [35]. 28.Erwan Pennarun et al. Divorcing the Late Upper Palaeolithic demographic histories of mtDNA haplogroups M1 and U6 in Africa, 2012 29.Stephen Oppenheimer. Out of Eden. 2004, Constable and Robinson ISBN 1-84119-894-3 UK title of The Real Eve. 30.Kivisild Т. et al. (1999) Возможное влияние западноазиатских материнских генетических линий на жителей Восточной Африки в эпоху после Последнего ледникового максимума. Cold Springs Harbour Symposium on Human Origins & Dicease. 31.Hervella et al. The mitogenome of a 35,000-year-old Homo sapiens from Europe supports a Palaeolithic backmigration to Africa, 2016. 32.Обратная миграция в Африку произошла ещё в верхнем палеолите 33.Ancient Ethiopian genome reveals extensive Eurasian admixture throughout the African continent, 2015. 34. Vicente M Cabrera et al. Carriers of mitochondrial DNA macrohaplogroup L3 basic lineages migrated back to Africa from Asia around 70,000 years ago, December 13, 2017 35. Marc Haber et al. Chad Genetic Diversity Reveals an African History Marked by Multiple Holocene Eurasian Migrations, 2016.

ВЛАДИМИР-III: Сразу же необходимо отметить, что ни одна из этих возвратных миграций не может быть сопоставлена с милитаревской гипотезой о миграции афразийцев из Леванта в Сахару. Например, последняя - чадская - выглядела так: Носители R1b (V88) так же как и другие ветви R1b, занимались свотоводством. Они участвовали в одомашнивании коров в Северной Месопотамии. 10 500 лет назад, когда коровы окончательно были одомашнены, R1b распалась на две ветви — V88 и M269. V88 стали двигаться в южную сторону и достигли территории Леванта и Египта. Археологические раскопки подтверждают данную теорию миграции, поскольку продвижение V88 чётко отслеживается по находкам крупного рогатого скота. В Сирии найдены остатки коров возрастом 10 000 — 9500 лет назад. Затем находки обнаруживаются в Леванте и Египте, возрастом 9 000 — 8 500 лет назад (Набта — Плайя, Бир Кисейба). После Египта V88 продолжили движение в Африку и освоили Северную Африку и после достигли Восточной Африки. Возможность такой активной миграции скотоводов обусловлена тем, что в период неолита между 9 250 — 5 250 лет назад, климат Сахары был намного влажнее современного состояния, оазисов было больше, водные ресурсы не были сильно истощены.[18] Это был период неолитического субплювиала или влажная фаза голоцена. В Северной Африке царил влажный дождливый климат. До и после этого периода в том же регионе преобладал жаркий засушливый климат, когда Сахара превращалась в пустыню. На территории Европы ему примерно соответствовал атлантический период. Неолитический субплювиал — самый поздний из периодов «влажной Сахары» или «зелёной Сахары», во время которых регион был более влажным, и в нём была более богатая и разнообразная биота, включая человеческое население, чем в современной пустыне. В период, когда V88 пришли в Сахару, она по сути представляла собой саванну (природная зона, в которой сегодня живут сотни тысяч крупно рогатых животных, слоны и т. д., ведя так же кочевой, сезонный характер жизни), с хорошими условиями для выпаса скота.[18] Свидетельства о выпасе коров в период неолита обнаружены в Центральной части Ливии, возраст — 7 500 лет назад. В Северной части Алжира, пещера Каплетти — 6 500 лет назад. Наиболее известное доказательство того, что R1b жили и пасли скот в Северной Африке, найдено в Южном Алжире в Тассили н Аджере, это пироглифы или наскальные рисунки. периода неолита. В Европе найден так же геном R1b-V88 возрастом 8 200 лет, это был скотовод и земледелец родом с Ближнего Востока, но живший в Каталонии. В его геноме была лишь небольшая примесь от охотников периода мезолита, живших в Западной Европе до прихода этого земледельца. Добравшись до Магриба, скотоводы R1b-V88 скорее всего пересекли Гибралтарский пролив и попали на Пиренейский полуостров, на территорию современной Испании. С ними так же мигрировали скотоводы, носители гаплогрупп J1 и T1a. и земледельцы G2. Данные гаплогруппы скорее всего основали культуру Альмагра[en](en.) в Андалусии, 8 000 лет назад.[18] В современном состоянии R1b-V88 сохранилась в Леванте — 1 — 4 %. Так же представлена почти в каждой стране Северной Африки к Северу от Экватора. В Египте среди берберов до 23 %. Суданские копты — 15 %. Народ Хауса в Судане — 40 %. Фулани в зоне Сахеля в Нигере и Камеруне — 54 %. В племенах чад в Нигерии и Камеруне до 30 — 95 %. Такая генетическая картина обусловлена миграцией носителей R1b-V88 через Сахару, вместе с ней произошло распространение чадских языков, ветви Афро — Азиатских языков. Так же V88 есть среди коренного населения Руанды, Южной Африки, Намибии, Анголы, Конго, Габона, Экваториальной Гвинеи, Кот де Ивуара, Гвинеи Бисау.[18] МтДнк роды, связанные с распространением V88 в Африке — J1b, U3 и U5 и V.[18] Maciamo Hay. Haplogroup R1b. www.eupedia.com. www.eupedia.com (June 2017). Ближайшие генетические родственники R1b-V88 Чада не арабы или евреи, а (M269) являются южными (северомесопотамскими) пришельцами в палеоиндоевропейских культурах Волги и Дона периода неолита. Остальные возвратные миграции (33000 и 63500 лет до н.э.) тем более не могут относиться к афразийцам.

retrograde: Про Северную Африку. http://генофонд.рф/?page_id=31877 Население Северной Африки хранит генетический след из палеолита «Мы показали, что, хотя большая часть современного генофонда Северной Африки сформировалась в результате замещения популяций, обнаруживается небольшой генетический след, ведущий от палеолита. То есть замещение было не полным, — объясняет Дэвид Комас. — Мы не знаем, можно ли считать население Северной Африки потомками людей, живущих здесь 300 тыс. лет назад, но мы обнаружили след генетической преемственности, уходящий на глубину, по меньшей мере, 15 тыс. лет». То есть, несмотря на всяческие миграции североафриканцы в какой-то мере потомки людей, живших в регионе минимум 15 тыс. лет назад. Про миграции: Из демографических событий наибольшее влияние на генофонд Северной Африки оказала неолитизация, в ходе которой на север Африки мигрировали неолитические земледельцы и скотоводы из Европы и Анатолии, а впоследствии, главным образом, жители Сардинии и баски. Другой демографический процесс – арабизация, это начавшиеся в 7-м веке миграции с Ближнего Востока, которые тоже внесли значительный вклад в североафриканский генофонд. Мне думается, тут надо понимать, что не сами нынешние сардинцы и баски мигрировали в Северную Африку, а скорее компоненты, которые типичны для сардинцев и басков.

Андрэ Натальер: Если речь идёт о наследии от мектинцев из Тафоральта, то уместно будет привести несколько цитат из темы о сапиенсах и их генетике в Северной Африке. Мне стало интересно, кто из африканцев имеет неандертальскую примесь в геноме. Мне никто не ответил, пришлось копать самому. Когда-то считалось, что в Танжере/ Марокко, в Дире Дауа/ Эфиопия были найдены именно неандертальцы. Да и, собственно, Джебел-Ирхуд считался прогрессивным неандертальцем (неандерталосапиенсом) наподобие схул-кафзехцев. Сейчас происходит переатрибуция этих останков. И пока общим местом считается, что неандертальцы в Африке не появлялись. Но Требуется уточнять, какие именно неандертальцы имеются ввиду. Атипичные неандертальцы ранних форм (Хазорея-Штенгейм, Зуттие-Эрингсдорф и др.) достаточно близки африканским хельми. Как их различать? Даже лини такая выстраивалась: Зуттие-Эрингсдорф-Дали-Херто. Я считаю, что сдвиг в сторону сапиентации был дан проникновением атипичников из Евразии в Африку примерно 330 тлн и косвенно связан с ябрудийской культурой. Следы материальные - это леваллуа мустье, о котором мы говорили выше. Ещё более ярким свидетельством были разные традиции преориньяка, которые появляются сначала в Азии, а затем в Африке. Что касается классических неандертальцев, то их, действительно, не было в Африке. Далее В Аравии есть следы культуры Атер из Северной Африки. Возраст стоянок, кажется, старше 100 тлн. Носители Атера в Африке - мектинские сапиенсы и поздние хельми. Не удивительно, что некоторые останки в Африке имеют сходство с ребятами из популяции Схул-Кафзех. ... Ну, и наконец, прямой ответ на вопрос. Атер в Азии появляется, скорее всего, в результате прямой миграции. Но небольшой группы сапиенсов. Леваллуа-мустье появляется в Африке не обязательно в результате миграции азиатов на юг. Контакт был. Миграцию нужно доказывать. Моя версия с толчком к сапиентации со стороны ранних и атипичных неандертальцев требует дополнительных исследований и доказательств. Кстати, это версия не моя, я её лишь разделяю. Здравия! Возник вопрос по сапиенсам. Достаточно большую часть популяции Африки составляют потомки у-хромосомного клана Е (Е3, каацца). Происхождение этого клана противоречиво: либо в Ю-З Азии (поскольку является потомком для клана DЕ, вероятнее всего, зародившегося в Азии), либо в Африке, где наиболее распространены его потомки и имеется наибольшее разнообразие. Так вот, африканцы клана Е имеют аль не имеют неандертальскую примесь в геноме? Не негроидное население Африки, кстати, тоже должно иметь неандертальскую примесь (например, арабоязычные народы). Или под африканцами у генетиков подразумеваются только представители негрских рас? Пардон за самоцитату Нашёл частичный ответ на свой вопрос. «Единственное современное население без примеси неандертальцев – это группы к югу от Сахары», – заявил Карлес Лалуэса-Фокс, палеогенетик из Института эволюционной биологии в Барселоне, Испания. Для Северной Африки характерно присутствие неандертальских генов. Причём тем больше неандерталистость, чем меньше популяция скрещивалась с европейцами и азиатами. Это говорит о том, что североафриканцы получили неандертальскую примесь непосредственно от неандертальцев. Исследователи считают, что их результаты не указывают на то, что неандертальцы пришли в Африку и скрещивались с древними северными африканцами. Скорее, «мы говорим, что контакт имел место за пределами Африки, возможно, на Ближнем Востоке, и произошла обратная миграция некоторых групп, ныне населяющих Северную Африку, которые, вероятно, заменили или ассимилировали некоторые исконные популяции», – рассказал Лалуэса-Фокс. Это исследование также предполагает, что североафриканские группы не были источником миграции за пределами Африки. Эта честь, скорее всего, принадлежит другим группам, возможно, за пределами Восточной Африки. Источник: Sánchez-Quinto F, Botigué LR, Civit S, Arenas C, Ávila-Arcos MC, Bustamante CD, et al. (2012) North African Populations Carry the Signature of Admixture with Neandertals. PLoS ONE 7(10): e47765. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0047765

Андрэ Натальер: И вот ещё цитата по сапиентному населению Африки, в т.ч. и Северной 1 этап (продолжение). 200-100 тлн. Мы по-прежнему встречаем в Африке несколько антропотипов гоминин: Хельмеи на севере в Хауа-Фтеах и на юге в Капской области, Флорисбад, Лоянгалани, впрочем, и на Востоке Африки тоже они - Омо 2, Апис Рок, Херто. Сапиенсы-идалту в Эфиопии, и вдоль Рифта - Омо 1, Мумба, Синга Возможно, ещё сохранялись где-то представители родезийцев, так останки из Салданьи и Брокен Хилл имеют верхнюю границу датировки в указанном диапазоне. То есть вероятность сохраняется. В Сахаре складывается популяция, которая близка хельми и в то же время показывает эволюцию в сторону мектинской расы - стоянки Зухра и Темара. Это сапиенсы, но не идалту. В Южной Африке известна особая популяция, характеризуемая признаками отличными от Джебел-Ирхуд, от Темара - популяция пещерных стоянок Классис Ривер, Бордер Кейв и др. Их причисляют к сапиенсам, хотя и некоторые архаические признаки они несут. Больше всего они напоминают население предыдущего этапа с мозаикой признаков сапи-сапиенсов и хельми. Главное, что утверждается их отличие от ирхудцев и иных северных африканцев. Мне кажется, что здесь мы впервые встречаемся с расами перво-сапиенсов. Расами древними. -раса ирхуд -раса идалту -раса мекта -раса классис. -раса бордер (возможно). Раса ирхудцев теряется. Некоторые признаки встречаются в Тарамсе, кое-что сохранилось в группе Схул-кафзехцев. То есть они могли быть среди представителей "первого исхода". Раса идалту тоже теряется. Возможно, развитие получили в останках из Адумы и Боури. Хотя они и имеют вполне глобуляризованный череп, лицевой скелет их весьма рельефен. Может быть, они как-то оказали влияние на сложение расы бордер. Раса мекта претерпевает становление в рамках культуры Атер. Они заселяют Сахару, стопудово выходят в Аравию. Сохраняются до ВПЛ. Эволюционируют в сторону грацильности от смешения с пришельцами из Азии. Представляют собой прото-кроманьоидный тип, протоевропеоидный тип. Раса классис ривер теряется. Как ни странно, теряется более архаичная морфологически раса (следы или даже наличие шиньона на затылке) среди более сапиентных соседей с более примитивной культурой. Раса бордер имеет больше всего схождение с капоидами последующих времён. Они отличаются большей глобуляризацией мозга, мезо- и брахикранией. Там прослеживается прямая преемственность культур от СКВ до ПКВ. Дробышевский оспаривает отождествление расы Бордер с бушменами. Но, кмк, следует говорить именно о преемственности расовых типов. Именно потомки бордерцев поглотят расу классис Отредактировано Андрэ Натальер 2 (30 July 2019 17:51:28)

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Мне думается, тут надо понимать, что не сами нынешние сардинцы и баски мигрировали в Северную Африку, а скорее компоненты, которые типичны для сардинцев и басков В этом-то и суть дела. Поскольку генетические кластеры насчитывают тысячи и десятки тысяч лет, а этносы - сотни и (реже) тысячи лет, то они не могут выражать некое лингво-генетическое единство (пытались уже во времена Коссины с антропологией - с тем же успехом). Можно лишь говорить о генетическом компоненте, наиболее характерном для того или иного языка - как правило, для носителей нескольких языков.

kanalcek: ВЛАДИМИР-III Уважаемый Владимир, Здравствуйте! Я новичок в этом форуме. Я не говорю по-русски, поэтому некоторые вещи, которые я написал, могут быть не очень понятными. Несколько лет назад в своем посте на форуме вы написали следующее: "Выделяются также еще несколько ныне исчезнувших языковых групп индоевропейцев Центральной Азии. Во-первых, т.н. туранская группа (314-316), которая долгое время сохранялась в лице населения Крорайны на юге Западного Края Китая. Во-вторых, это тохары, которых обычно связывают с афанасьевской энеолитической культурой Южной Сибири, но есть и другие версии, например, попытки связать тохар Центральной Азии с касситами, правившими в XVIII-XII вв. до н.э. Вавилонией. Касситы (394) сохранялись как этнический реликт в горах Загроса до времен Александра Македонского. В-третьих, юэчжи (310), которых относят то к иранцам, то к тохарам. В-четвертых, динлины (328), племена монгун-тайгинской культуры (327) и другие наследники афанасьевской культуры (в т.ч. тагарцы). В-пятых, жуны (333-349), которые расселялись от Черчена до Калгана к западу и северо-западу от Китая. Этническая принадлежность этих племён не ясна. Обычно их рассматривают как протомонгольские и прототангутские племена. Однако древние китайцы описывают их как людей со светлыми глазами и густыми рыжими бородами - типичных европеоидов. А в XXIII-XIX вв. до н.э. в Ганьсу и Циньхае существовала культура Цицзя, связанная с Афанасьевской. Не были ли жуны (конечно, перемешанные с бирмано-тибетцами на юге и с древними тунгусами (дун-и) на востоке) все-таки индоевропейцами?" Эта очень интересно. Я в основном согласен с тем, что вы написали. Я просто хочу сделать некоторые разъяснения. Население Крорайни не является тохарЫ? Согласно некоторым ученым и лингвистам, это говорило о третьей разновидности Tocharian (тохарский С). Как вы думаете, туранцев, на каком языке они говорили и где жили? Можно ли связаться с киммерийцами и жунов? Есть мнение, что киммерийцы являются ранней индоевропейской волна вышла из Средней Азии и что последние из групе туранцев. какие вымершие группы индоевропейцев жили в Центральной Азии по вашему мнению? Вы можете мне ответить

kanalcek: ВЛАДИМИР-III Уважаемый Владимир, Здравствуйте! Я новичок в этом форуме. Я не говорю по-русски, поэтому некоторые вещи, которые я написал, могут быть не очень понятными. Несколько лет назад в своем посте на форуме вы написали следующее: "Выделяются также еще несколько ныне исчезнувших языковых групп индоевропейцев Центральной Азии. Во-первых, т.н. туранская группа (314-316), которая долгое время сохранялась в лице населения Крорайны на юге Западного Края Китая. Во-вторых, это тохары, которых обычно связывают с афанасьевской энеолитической культурой Южной Сибири, но есть и другие версии, например, попытки связать тохар Центральной Азии с касситами, правившими в XVIII-XII вв. до н.э. Вавилонией. Касситы (394) сохранялись как этнический реликт в горах Загроса до времен Александра Македонского. В-третьих, юэчжи (310), которых относят то к иранцам, то к тохарам. В-четвертых, динлины (328), племена монгун-тайгинской культуры (327) и другие наследники афанасьевской культуры (в т.ч. тагарцы). В-пятых, жуны (333-349), которые расселялись от Черчена до Калгана к западу и северо-западу от Китая. Этническая принадлежность этих племён не ясна. Обычно их рассматривают как протомонгольские и прототангутские племена. Однако древние китайцы описывают их как людей со светлыми глазами и густыми рыжими бородами - типичных европеоидов. А в XXIII-XIX вв. до н.э. в Ганьсу и Циньхае существовала культура Цицзя, связанная с Афанасьевской. Не были ли жуны (конечно, перемешанные с бирмано-тибетцами на юге и с древними тунгусами (дун-и) на востоке) все-таки индоевропейцами?" Эта очень интересно. Я в основном согласен с тем, что вы написали. Я просто хочу сделать некоторые разъяснения. Население Крорайни не является тохарЫ? Согласно некоторым ученым и лингвистам, это говорило о третьей разновидности Tocharian (тохарский С). Как вы думаете, туранцев, на каком языке они говорили и где жили? Можно ли связаться с киммерийцами и жунов? Есть мнение, что киммерийцы являются ранней индоевропейской волна вышла из Средней Азии и что последние из групе туранцев. какие вымершие группы индоевропейцев жили в Центральной Азии по вашему мнению? Вы можете мне ответить

ВЛАДИМИР-III: Рад Вашему вниманию к форуму. Отвечаю на Ваши вопросы: Тохарские языки умерли, к счастью оставив письменные источники (дошедшие до нас памятники относятся к VI—VIII векам; первые из них обнаружил в начале XX века англо-венгерский путешественник Аурель Стейн).  Тохарские языки явно западноиндоевропейского происхождения (даже пытались их сопоставлять с кельтскими, и уж точно сопоставляли — с фригийскими, германскими и балто-славянскими).  В.Георгиев считает наоборот — тохары по языку родственны индо-иранцам, а Гамкрелидзе — родственны гутиям близ Шумера (но эти т.ч. отвергаются большинством ученых).  Тохарский язык С существует — в оазисе Лоулань, об этом свидетельствует большое число тохарских заимствований в обнаруженных там текстах на пракрите (Mallory, J. P. (editor). Adams, Douglas Q. (editor). (1997). Encyclopedia of Indo-European Culture, р 593).  Крорайна — тохары, но с сильным индийским влиянием. Понятие туранцы — собирательное, в которое входят не только восточноиранские кочевые народы, но и их соседи (аналогично скифами иногда именовали всю Восточную Европу).  Так что там могут быть древнейшие тюрки (если они проникали западнее Монголии), и даже кеты Южной Сибири. Но к киммерийцам это не имеет отношения.  Строго говоря мы не можем ничего сказать о киммерийцах в этническом отношении, кроме того, что до VII века до н.э. они обитали в южнорусских степях и Северном Причерноморье.  Но можно более-менее уверенно идентифицировать со Срубной археологической культурой. хотя эта культура неоднородна, а на юге Украины археология раннего железа (черногоровская культура) — смесь фракийцев и киммерийцев (вплоть до устья Дона! — вот куда дошли фракийцы).  Думаю, киммерийцы могли быть особой языковой группой (аналогично бастарнам, либурнам-венетам и т.п. группам и ветвям индоевропейцев).  Просто кажется легче распределить все древние народы по современным таксонам, но это методологическая ошибка.  Представим себе, что албанцы по каким-либо причинам вымерли 400-500 лет назад — куда бы их относили лингвисты: к славянам, грекам, италикам? Что Вы думаете по этому поводу?

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Лук - это еще мезолит или местами финальный палеолит. Или местами средний палеолит

ВЛАДИМИР-III: Разве? Вроде он датируется 13000 годом до н.э. - это уже финальный палеолит. Разве нашли что-то раньше (какие-то эволюционные копьеметалки - от копья к луку, точнее к праще)?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Тохарские языки явно западноиндоевропейского происхождения Ну, исходя из того дерева от Касьяна и компании, что я вывесил в соседней теме, это не так уж очевидно выглядит. Западноевропейские ИЕ точно - это предполагаемая итало-германо-кельтская ветвь, а тохарские весьма обособлены получаются. Единственное, что может спасти западноевропейскость тохарских - это предположить, что древние ИЕ языки в Западной Европе были разнообразнее, пока ИГК ветви не стали зачищать пространство. Но есть ли надёжные следы тохарских родственников там?

ВЛАДИМИР-III: Можно предположить "центристскую" позицию тохарских языков (смотря с какого века мы отделяем от индоевропейцев арийскую ветвь, если она почти сразу же начала откочевывать на В- ЮВ). Можно даже попытаться найти предположительно тохарские археологические культуры (в Восточной Европе? или все-таки афанасьевцы в Сибири?). Вот здесь интересная попытка увязать генетику с лингвистикой индоевропейцев - http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=3_26112016_10_4 (автора приводимой схемы - Булата Муратова я лично знаю; очень хороший и дотошный специалист).

retrograde: Забавно, какими замысловатыми путями могут проникать субклады гаплогрупп туда или сюда: http://forum.molgen.org/index.php/topic,133.msg483492.html#msg483492 К выводам авторов можно сразу добавить новую информацию, что субклад E-V13, выявленный у дружинника, также обнаруживается среди современных скандинавов, викинга с Готланда и у дружинника из Ярославля, что может свидетельствовать о проникновении субклада на территорию России вместе со скандинавами Собственно, подтверждение моих слов :) К этому же субкладу (речь про E-CTS9320) относился и предполагаемый Осмомысл. Странные вещи творятся. E-V13 настолько суровы, что массово проникали на Русь не столько из Закарпатья и Балкан, сколько со скандинавами.

ВЛАДИМИР-III: Торговля (не только путь из Варяг в Греки, но и из Варяг в Хазары - по Волге, Новгород как раз был пунктом их разветвления), династические связи (и на уровне браков обычных дружинников) и т.п. Кстати, надо проверить по скандинавским Итинерариям (путеводителям в Палестину) - не пролегал ли один из путей через Русь? Так что меня это опять же не удивляет.

retrograde: https://www.nature.com/articles/s41559-020-1102-0 The spread of steppe and Iranian-related ancestry in the islands of the western Mediterranean Абстракт: Steppe-pastoralist-related ancestry reached Central Europe by at least 2500 bc, whereas Iranian farmer-related ancestry was present in Aegean Europe by at least 1900 bc. However, the spread of these ancestries into the western Mediterranean, where they have contributed to many populations that live today, remains poorly understood. Here, we generated genome-wide ancient-DNA data from the Balearic Islands, Sicily and Sardinia, increasing the number of individuals with reported data from 5 to 66. The oldest individual from the Balearic Islands (~2400 bc) carried ancestry from steppe pastoralists that probably derived from west-to-east migration from Iberia, although two later Balearic individuals had less ancestry from steppe pastoralists. In Sicily, steppe pastoralist ancestry arrived by ~2200 bc, in part from Iberia; Iranian-related ancestry arrived by the mid-second millennium bc, contemporary to its previously documented spread to the Aegean; and there was large-scale population replacement after the Bronze Age. In Sardinia, nearly all ancestry derived from the island’s early farmers until the first millennium bc, with the exception of an outlier from the third millennium bc, who had primarily North African ancestry and who—along with an approximately contemporary Iberian—documents widespread Africa-to-Europe gene flow in the Chalcolithic. Major immigration into Sardinia began in the first millennium bc and, at present, no more than 56–62% of Sardinian ancestry is from its first farmers. This value is lower than previous estimates, highlighting that Sardinia, similar to every other region in Europe, has been a stage for major movement and mixtures of people. Любопытно. На Сицилию прибывают люди c генетикой, родственной степным скотоводам, около 2200 года до н.э., причём частично из Иберии. Затем, в середине 2 тыс. до н. э. туда прибывают люди с генетикой, родственной земледельцам Ирана, которая до этого распространялась в эгейском регионе. Но, кажется, ничего в принципе неожиданного?

retrograde: Замысловатый маршрут предлагают для тех R1b, что дали ветвь в Чадском бассейне. http://forum.molgen.org/index.php/topic,1007.msg483595/topicseen.html#msg483595 This configuration suggests that the V88 branch first appeared in eastern Europe, mixed into Early European farmer individuals (after putatively sex-biased admixture), and then spread with EEF to the western Mediterranean. То есть, V88 появляются где-то в Восточной Европе и продвигаются в западное Средиземноморье. A west Eurasian R1b-V88 origin is further supported by a recent phylogenetic analysis that puts modern Sardinian carrier haplotypes basal to the African R1b-V88 haplotypes. Сардинские V88 базальные к африканским. The putative coalescence times between the Sardinian and African branches inferred there fall into the Neolithic Subpluvial (“green Sahara”, about 7,000 to 3,000 years BCE). В общем, связь тут в районе 7000-3000 годов до н. э. вроде бы... Что в этот период может быть общего между Сардинией и африканскими культурами, которые ушли в Чадский бассейн?

ВЛАДИМИР-III: Мехтоиды? В антропологическом смысле? Или нет... Генетическая прививка из Европы, но на каких языках они говорили? Скорее всего эти языки утеряны. Фульбе вон хоть антропологический тип отчасти сохранили. retrograde пишет: Любопытно. На Сицилию прибывают люди c генетикой, родственной степным скотоводам, около 2200 года до н.э., причём частично из Иберии. Колоколовидные кубки? Как раз в 2200 до н.э. появляется сицилийский энеолит Кастелуччо.

ВЛАДИМИР-III: Нет, все же неправы те (Клесов и прочие), кто считает, что современные этносы идентичны палеогенетическим субкладам, которым минимум тысячи, а то и десятки тысяч лет. Может, это открытие – что некоторые (не все) современные этносы тяготеют к генетической однородности на уровне неолита-мезолита – подтверждает старую теорию о стабильности основной части населения на определенной территории, не смотря на все проносящиеся над средним человеком исторические бури и катаклизмы? Т.е. менялись лишь элиты. Послевоенная советская историография склонялась к такому выводу. А затем публика поддалась Гумилеву с его тезисом о том, что прежнее население всегда полностью сменяется новым пришлым этносом. При этом следует помнить и о миграциях.

retrograde: Интересная работа по восточным степнякам вышла. Я ещё толком не вчитывался. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1 A dynamic 6,000-year genetic history of Eurasia’s Eastern Steppe The Eastern Eurasian Steppe was home to historic empires of nomadic pastoralists, including the Xiongnu and the Mongols. However, little is known about the region’s population history. Here we reveal its dynamic genetic history by analyzing new genome-wide data for 214 ancient individuals spanning 6,000 years. We identify a pastoralist expansion into Mongolia ca. 3000 BCE, and by the Late Bronze Age, Mongolian populations were biogeographically structured into three distinct groups, all practicing dairy pastoralism regardless of ancestry. The Xiongnu emerged from the mixing of these populations and those from surrounding regions. By comparison, the Mongols exhibit much higher Eastern Eurasian ancestry, resembling present-day Mongolic-speaking populations. Our results illuminate the complex interplay between genetic, sociopolitical, and cultural changes on the Eastern Steppe. Может, найдёте там что-то интересное.

ВЛАДИМИР-III: По большому счету, ничего нового.

ВЛАДИМИР-III: Гетероэтнизм территории современной Монголии был известен давно. И то, что предки совр. монголов пришли с востока - северо-востока, тоже всем известно.

retrograde: Вот такая есть картинка связей семитских языков и ветвей гаплогруппы J1: Основная идея вроде бы, что P58 пришли на территорию прасемитов и потом уже ветви P58 распространялись с семитскими языками, что-то вроде этого. Правда, у эфиопских семитов какая-то другая веточка J1, у которой, очевидно, немного другая история....

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: P58 пришли на территорию прасемитов Откуда? Привходящий "агрессивный ген"? И потом: а в какие сроки все это?

retrograde: Почва док-в там зыбенькая, но как-то так: Подозревается, что J1a2a1a2-P58 пришли в Левант в медном веке, когда у тамошних протестированных медного века в аутосомах появляется иранский халколит. Все протестированные левантийцы медного века оказались из гаплогруппы T, но и все образцы ДНК были взяты из одного захоронения в Галилее. Кто-нибудь в Левант медного века со стороны примерно Ирана набегал?

ВЛАДИМИР-III: Медный век?.. Иран?.. Нет, я не знаю такой миграции именно в период 6000-3000 годов до н.э. Семиты распространялись (забудем о всех этих израильскоцентричных теориях Милитарева) в страны Благодатного полумесяца в IV тысячелетии до н.э. с юга - из центральных районов Аравии. значит надо туда вести миграции из Ирана, но таких миграций нет, кроме небольшой миграции населения Дильмуна из Двуречья, но она не коснулась семитов Аравии. retrograde пишет: у тамошних протестированных медного века в аутосомах появляется иранский халколит А что за влияние, какого именно тысячелетия, ранний или поздний? Население Ирана в начале халколита очень неоднородное, но к концу большую часть заселяют эламиты. А у них что с палеогенетикой? В.Хинц считает луров современного Ирана потомками иранизированных эламитов - https://goutsoullac.livejournal.com/2830179.html А вот что у луров с генетикой: Considering their NRY variation, the Lurs are distinguished from other Iranian groups by their relatively elevated frequency of Y-DNA Haplogroup R1b (specifically, of subclade R1b1a2a-L23).[15] Together with its other clades, the R1 group comprises the single most common haplogroup among the Lurs.[15][16] Haplogroup J2a (subclades J2a3a-M47, J2a3b-M67, J2a3h-M530, more specifically) is the second most commonly occurring patrilineage in the Lurs and is associated with the diffusion of agriculturalists from the Neolithic Near East c. 8000-4000 BCE.[16][17][18][19] Another haplogroup reaching a frequency above 10% is that of G2a, with subclade G2a3b accounting for most of this.[20] Also significant is haplogroup E1b1b1a1b, for which the Lurs display the highest frequency in Iran.[20] Lineages Q1b1 and Q1a3 present at 6%, and T at 4%.[20] https://en.wikipedia.org/wiki/Lurs Нет, не то. Но тогда придется вычленять археологические соответствия из конкретных культур Ирана.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: В.Хинц считает луров современного Ирана потомками иранизированных эламитов Мне почему-то казалось, что луры скорее от луллубеев (по созвучию названий). А луллубеев правильнее всего было бы считать неклассифицируемыми, наверное. Их язык считают либо диалектом персидского (в частности, он близок среднеперсидскому – парфянскому и сасанидскому), либо одним из западно-иранских языков (наряду с бахтиярским и курдским, и луры даже считаются субэтносом курдов). Тут что-то какая-то мешанина. Если верить классификации иранских на сайте глоттолога, то: 1) парфянский был северо-западным, отношения к персидскому не имел. 2) лурский в современных юго-западных (которые довольно разнообразны, там только татский близок новоперсидским, остальные по своим комнатам, среднеперсидский и древнеперсидский оба походу вымерли, тогда получается, что таты вряд ли сасанидские колонисты, а скорее постарабские, наверное). 3) бахтиярский же близкий родственник лурского, отношения к курдскому тоже не имеет. ЗЫ: заза и горани по глоттологу тоже не лаки-курдские, а другая ветвь северо-западных, их поместили в азерийские - вымерший азери, татийские (включая талышский), заза, горани (странно, что подгруппа заза-горани у них не подтверждена). Почему-то постоянно к курдам примешивают каких-то некурдских иранцев.))) ЗЫ2: может, я ошибаюсь, предполагая, что современные юго-западные иранские распространялись эдак после Сасанидов. Просто если среднеперсидский вымер, то откуда тогда все эти языки взялись? Ну, и экспансия новоперсидских как минимум точно должна быть постсасанидской. Конечно, какие-то подгруппы современных ЮЗ могли сидеть на месте - те же диалекты Фарса - и никуда не двигались.

retrograde: Вообще интересно, например, добрались ли генетики до сравнения согдийцев и ягнобцев. Где-то на иранике прочёл, что так как ягнобский потомок какого-то согдийского диалекта, то есть, литературный согдийский походу вымер, то имхо не исключён вариант, что предки ягнобцев были бы родственным племенем тем согдийцам, у которых была литература; то есть, считать строго потомками согдийцев (как носителей литературного согдийского) ягнобцев было бы, возможно, неправильно. Примерно такая же штука у осетин и алан вроде как - осетины скорей всего местные горцы, которые перешли на какой-то аланский диалект, но они особо не потомки тех самых аланов, что были... В общем, какая-то беда-печаль с преемственностью от древних языков - скорей всего древние языки обычно вымирают, а выживают близкородственные им диалекты, при этом носители выживших диалектов могут серьёзно отличаться по генетике от носителей древних языков. Я как-то так вижу всю эту ситуацию.

ВЛАДИМИР-III: А кто такие таджики? Назвение это первоначально обозначало на согдийском языке арабов, но получалось, что в арабских армиях, завоевавших Среднюю Азию в VIII веке было много иранцев, которые принесли ираноязычную проповедь ислама и этот этноним. Тюрки начали именовать так все оседлое население Средней Азии (интересно, что и в армянском языке слово «tačik» стало обозначать всех мусульман). А на севере Ирана "таджик" сменилось на "тат". До сих пор оседлое население Фарса зовётся «таджиками» в устах не только кашкайцев, но и луров. Но получается, что нетаджики в Средней Азии (на Памире) были немусульманским (?) населением (как кафиры в Афганистане). Согдийский язык вполне мог трансформироваться в памирские. Вообще считается, что у досогдийскоязычных памирцев был буришский языковой субстрат, хотя они говорили уже на иранских языках.

ВЛАДИМИР-III: Происхождение говорящих на разнородных восточноиранских языках памирцев связывается с экспансией кочевых саков, проходившей, по всей вероятности, несколькими волнами, разными путями, и участвовали в заселении Памира разные ираноязычные общности, выделившиеся ещё за пределами региона. Одна из них — праваханцы, была изначально близка к сакам Хотана и Кашгара и проникла в Вахан, по всей видимости, с востока — из Алайской долины. В историческое время этим же путём на Памир пришли киргизы. Праишкашимцы сформировались в таджикском и афганском Бадахшане и проникли сюда с юго-запада. Мунджанский язык демонстрирует наибольшую близость с бактрийским языком и более отдалённую — с пушту. Вероятно, мунджанцы — остаток бактрийской общности, уцелевший в горах подобно ягнобцам — остаткам согдийцев. Северопамирская общность, распавшаяся на дарвазцев, ванджцев, язгулямцев и шугнано-рушанцев, судя по диалектному членению, проникала на Памир с запада вдоль Пянджа и экспансия её закончилась в Шугнане. Приблизительные сроки начала иранизации края (по языковым данным и археологическим раскопкам сакских могильников) — VII—VI вв. до н. э. Наиболее ранними волнами являются праваханцы и праишкашимцы. Следует учесть, что изначально памирцы населяли только бассейн Пянджа и его притоков. Экспансия сарыкольцев в Синьцзян, йидга и ваханцев — в долину Инда относятся к позднейшей эпохе. Возможно также влияние более древнего, доиндоевропейского населения, близкого к буришам, а также древних дардских и тохарских племён. Лашкарбеков Б.Б. «Памирская экспедиция (статьи и материалы полевых исследований)» / Н. М. Емельянова. — М.: Институт востоковедения РАН, 2006. — С. 111—130. https://bigenc.ru/ethnology/text/2701288 Кстати, насчет доисламских верований я был прав: С кон. 1-го тыс. до н. э. на Памире распространяется зороастризм (в Шугнане и Вахане зороастрийские храмы действовали до позднего Средневековья). https://bigenc.ru/ethnology/text/2701288

ВЛАДИМИР-III: И еще: Исследования мтДНК, проведённые в 2017 году, отражают сложную историю заселения Памира, языковые отличия ваханцев, сарыкольцев, северных памирцев. Типичные для северных памирцев (кроме сарыкольцев), профили гаплогрупп мтДНК: HV (52%), U (14%), T(14%), CZ (6%), J (4%) - репрезентативны для индоевропейских народов Западной Евразии. У сарыкольцев Синьцзяна встречаются следующие гаплогруппы мтДНК: D (3%), HV (24%), U (33%), T (2%), J (7%), CZ (7%), M (8%) - помимо индоевропейских, отражает некоторое влияние восточно-азиатских народов, у ваханцев профиль мтДНК: HV (38%), U (18%), T(9%), J (8%), R (6%), W (12%) еще более сложный, также характерен для индоевропейских народов, хотя гаплогруппа W3 (12 %) не типична для иранских народов. Интересный факт, что субгаплогруппа U5a2a1, извлечённая из ископаемых костей человека 700-летней давности, найденных на Восточном Памире, сохранилась у нескольких современных представителей 4 памирских народов, участвовавших в этом исследовании мтДНК[20]. Эта субгаплогруппа указывает на происхождение из Волго-Уральского региона и может свидетельствовать о доисторических миграциях древних скотоводческих народов из евразийских степей на восточный Памир Min-Sheng Peng, Weifang Xu, Jiao-Jiao Song, Xing Chen, Xierzhatijiang Sulaiman. Mitochondrial genomes uncover the maternal history of the Pamir populations // European Journal of Human Genetics. — 2018-1. — Т. 26, вып. 1. — С. 124–136. — ISSN 1018-4813. — doi:10.1038/s41431-017-0028-8 Chao Ning, Shizhu Gao, Boping Deng, Hongxiang Zheng, Dong Wei. Ancient mitochondrial genome reveals trace of prehistoric migration in the east Pamir by pastoralists (англ.) // Journal of Human Genetics. — 2016-02. — Vol. 61, iss. 2. — P. 103–108. — ISSN 1435-232X. — doi:10.1038/jhg.2015.128

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Мунджанский язык демонстрирует наибольшую близость с бактрийским языком и более отдалённую — с пушту. Там всё неоднозначно. https://www.academia.edu/6113529/Question_of_Re_classification_of_Eastern_Iranian_languages Есть идея, что мунджанские связаны с северопамирскими. Но ишкашимские точно подальше от них получаются. Ну, и вообще если под сакскими языками понимать только таримско-сакские, потому что только про них что-то известно, то никто из памирских, даже ваханский, от сакских в узком смысле не происходит, потому что это как-то недоказуемо. Сакские померли. У многих новоиранских подгрупп, видимо, предковые среднеиранские и древнеиранские состояния просто не зафиксированы.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Сакские померли А в Афганистане никаких следов?

retrograde: На форуме молгена опять Рюриковичей обсуждают немного, у которых с Y-хромосомной гаплогруппой беда-печаль. Останки предполагаемого Глеба Святославича - I2a1-Y3120. Останки предполагаемого Изяслава Ингваревича - R1a-L1029. Оба в публикации Ашота Маргаряна со товарищи. Дано: очень много неродственных игреков. Древние игреки с современными рюриковичами никак не пересекаются. Хотя бы где-то, нарочно. Что делать Был ли вообще Рюрик-то?

ВЛАДИМИР-III: Утеря генов?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Утеря генов? Но как? Если у Рюриковичей несколько гаплогрупп, не сводимых к единому Рюрику, то что же - объяснять всё это адюльтерами, усыновлениями, приписками?

ВЛАДИМИР-III: Аристократия всегда подпитывалась здоровой плебейской кровью)))))

retrograde: Оказывается (пропустил что-то этот момент), на yfull есть и дерево мтДНК гаплогрупп, раньше вроде были только Y-хромосомные у них: https://yfull.com/mtree/ Но пока у них там нет возрастов для гаплогрупп уровня старше 20 тыс. лет, объяснения такие: Если посмотреть на дерево YFull, то видим ">20000 ybp", что означает "больше чем 20000 лет назад". YFull в данный момент не определяет возраста ветвей выше 20к лет назад, так как считает это не совсем корректным ввиду особенностей мутаций в mtDNA. Если будут проведены уточняющие исследования и калибровки, то в будущем возможно ситуация изменится. По-моему, это здорово, что они решили начать разбираться и с мтДНК.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: как считает это не совсем корректным ввиду особенностей мутаций в mtDNA В чем именно здесь проблема?



полная версия страницы