Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
ВЛАДИМИР-III: Сложнее. Бурзахом происходит от Яншао и порождает в свою очередь охряную расписную керамику бронзового века на Ганге. Так что они были ближе к собственно китайцам. Структура сино-тибетцев такова, что эта семья делится на две неравные части: китайские языки (которые по идеологическим причинам в Китае считаются диалектами - спорить не буду, язык - динамическая структура, и по мере насыщения определенной лексикой, вполне может стать диалектом, хотя...) и все остальные, которые составляют тибето-бирманскую подсемью. Время их разделения - именно начало V тысячелетия до н.э. - когда появляется Яньшао. А распад тибето-бирманской подсемьи приходится на эпоху 4000 года до н.э. Я думаю, бурзахомцы заселяли Север Индии с севера-северо-запада (через Кашмир), а тибето-бирманцы пришли с востока (локализовать откуда именно не просто, но я думаю, с востока или северо-востока Тибета). Бурзахомцы ассимилировались (кем? дравидами, индоариями или мунта-кола? последнее менее вероятно), а многие ветви тибето-бирманцев замкнулись в долинах южного склона Гималаев, и часть из них стали едва ли не реликтами.
ВЛАДИМИР-III: Кстати, где-то в III тысячелетии до н.э. бурзахомцы встретились с другими сино-кавказцами - культуры Багор, Калибанган и энеолитическая Сивалкская в Харьяне, которые я лично отношу к протобаскам, которые в тот период так широко распространены. Интересно, понимали ли они друг друга хоть немножко?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Структура сино-тибетцев такова, что эта семья делится на две неравные части: китайские языки (которые по идеологическим причинам в Китае считаются диалектами - спорить не буду, язык - динамическая структура, и по мере насыщения определенной лексикой, вполне может стать диалектом, хотя...) и все остальные, которые составляют тибето-бирманскую подсемью. Одна из последних версий (хотя могут быть представлены не все группы) от китайцев, судя по всему: https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Tibetan_languages#Menghan_Zhang,_Shi_Yan,_et_al._(2019) This is the classification scheme proposed in Menghan Zhang, Shi Yan, et al. (2019), Phylogenetic evidence for Sino-Tibetan origin in northern China in the Late Neolithic. Интересно, что в тибето-бирманских по этой версии всего две больших ветви: 1) каренские и куки-чин-нага 2) все остальные Получается, что Гималаи в принципе накрыло волной 2) (хотя, может, это и были последовательные родственные волны) На юго-востоке Аруначал-Прадеша попадаются некоторые коньякские языки, но они, как известно, не нага, а из группы Sal, которая в ветви 2)
ВЛАДИМИР-III: И к тому же я не согласен со Старостиным-Младшим, который выводит всех протосино-тиетцев с Гималаев (даже не с Тибета). Реликтообразный облик многих мелких племен в Гималаях диктуется не тем, что этио родина семьи, а рельефом, который позволял формирование таких относительных лингвистических изолятов.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: И к тому же я не согласен со Старостиным-Младшим, который выводит всех протосино-тиетцев с Гималаев (даже не с Тибета). Абстракт работы тех китайцев выше: The study of language origin and divergence is important for understanding the history of human populations and their cultures. The Sino-Tibetan language family is the second largest in the world after Indo-European, and there is a long-running debate about its phylogeny and the time depth of its original divergence. Here we perform a Bayesian phylogenetic analysis to examine two competing hypotheses of the origin of the Sino-Tibetan language family: the ‘northern-origin hypothesis’ and the ‘southwestern-origin hypothesis’. The northern-origin hypothesis states that the initial expansion of Sino-Tibetan languages occurred approximately 4,000–6,000 years before present (bp; taken as ad 1950) in the Yellow River basin of northern China and that this expansion is associated with the development of the Yangshao and/or Majiayao Neolithic cultures. The southwestern-origin hypothesis states that an early expansion of Sino-Tibetan languages occurred before 9,000 years bp from a region in southwest Sichuan province in China or in northeast India, where a high diversity of Tibeto-Burman languages exists today. Consistent with the northern-origin hypothesis, our Bayesian phylogenetic analysis of 109 languages with 949 lexical root-meanings produced an estimated time depth for the divergence of Sino-Tibetan languages of approximately 4,200–7,800 years bp, with an average value of approximately 5,900 years bp. In addition, the phylogeny supported a dichotomy between Sinitic and Tibeto-Burman languages. Our results are compatible with the archaeological records, and with the farming and language dispersal hypothesis of agricultural expansion in China. Our findings provide a linguistic foothold for further interdisciplinary studies of prehistoric human activity in East Asia. То есть, они ведут сино-тибетцев от Яншао и\или Мацзяяо. Кстати, насколько разница критична? А то китайские культуры совсем тёмный лес...
ВЛАДИМИР-III: И я о том же. Разница почти некритична. Яншао и Мацзяо - очень близки, в т.ч. территориально. Была еще Арпиская неолитическая культура Киргизии - самые западные сино-тибетцы. Но Бурзахом не от них происходит.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, где-то в III тысячелетии до н.э. бурзахомцы встретились с другими сино-кавказцами - культуры Багор, Калибанган и энеолитическая Сивалкская в Харьяне, которые я лично отношу к протобаскам, которые в тот период так широко распространены. Интересно, понимали ли они друг друга хоть немножко? Замечательно, а Хассуна, например, и Эль-Обейд кому принадлежат?
ВЛАДИМИР-III: По моим оценкам - банановые языки. Смелая гипотеза, но иной пока нет.
retrograde: В помещении прародины сино-тибетцев в Яншао или около того я усматриваю иной подход, чем ориентацию на максимум разнообразия. Здесь скорее просматривается близость к дивергенту. То есть, приблизительная география возникновения предка древнекитайского важнее для прародины, чем всё разнообразие тибето-бирманских. Интересно, можно ли этот подход распространить и на другие семьи?
retrograde: Возможно, для дивергента, близкого к прародине, нужно пониженное разнообразие, типа зачищалось всё там не один раз... Вот если взять афразийские языки. Можно предварительно изъять из них омотские, онгота, куджарге, в общем всё мутное малоизученное, которое не факт, что афразийское. И пока не заморачиваться как именно связаны точно афразийские ветви - всё это слишком спорно, то есть, берём агностическую версию в духе Гринберга. Точно афразийские: египетский, семитские, берберские, чадские, кушитские. Пусть будет пять ветвей. И четыре из них разнообразны. Тогда афразийская прародина должна быть в окрестностях ареала египетского языка. Потому что он компактный на уровне диалектов...
retrograde: И с таким подходом кое-что может проясниться про кушитскую прародину. Дивергент с пониженным разнообразием - беджа. То есть, пракушиты должны были быть где-то в окрестностях ареала беджа.
retrograde: Хотя, конечно, такой подход тоже слишком топорный как и упор на разнообразие. Истина где-то рядом. (с) Мда, прадравидов придётся в долину Инда сунуть, потому что брагуи рядом. Просто при падении хараппской цивилизации одни дравиды ушли в джунгли, а другие в пустынные оазисы. Как-то не подумали брагуи, куда идти, надо было с остальными в джунгли!
ВЛАДИМИР-III: Какое бы ни было пониженное разнообразие у древнекитайских языков/диалектов, не будем забывать, что оно даже в Северном Китае прошло через этнополитическую унификацию (вообще было бы интересно сравнить разговорные языки хотя бы эпохи борющихся царств - причем именно на севере и в центре Китая, где сейчас господствует бэй). Но в этом нет такой уж уникальности. Ровно такая же унификация случилась с языками/диалектами восточных славян в Киевской Руси (ведь по идее в VII-X веках все эти древляне, поляне, тем более "цокающие" новгородцы говорили на своих племенных языках, и было бы анахронизмом датировать общий древнерусский язык, даже южнодревнерусский временами доваряжских племенных союзов; хотя никто не спорит, что эти языки/диалекты были близки и неплохо взаимопонимаемы). Кстати, в Китае в эпоху Тан литературная норма была основана на южнокитайском произношении, близком к особенностям нынешней диалектной группы хакка. Хакка фонетически ведь очень отличается от собственно китайского.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, в Китае в эпоху Тан литературная норма была основана на южнокитайском произношении, близком к особенностям нынешней диалектной группы хакка. Вполне может быть. Так-то южнокитайские диалектные группы очень разнородные. К эпохе Хань вроде бы могут восходить минь, а все остальные, наверное, волнами позднее накатывались с севера.
retrograde: В китайском диалекте шэхуа (основной язык народа шэ) как будто бы есть лексика неизвестного происхождения. https://en.wikipedia.org/wiki/Shehua Other words appear to have no parallels in any other language family or branch (You 2002:505-518). Интересно, сколько же неизвестных языковых семей могли съесть китайские диалекты?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Интересно, сколько же неизвестных языковых семей могли съесть китайские диалекты? Либо аустрических, либо промежуточных. Хотя, могли быть и родичи айнов где-то в этом регионе (юг Китая). Ну и все упирается в родину и ареал (по эпохам) самих китайцев. Ведь есть теория, что Яншао - некитаеязычно.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Ведь есть теория, что Яншао - некитаеязычно. Ну, если пойти с чего-то помоложе и взять Эрлитоу (династия Ся?), то приведёт ли это к Яншао до этого?
ВЛАДИМИР-III: Да, Эрлитоу базируется на Яншао (через неолит Баньпо). Я не разделяю теорию о некитаеязычии (алтаеязычии?) Яншао. Впрочем, Старостин-мл. настаивает именно на ней. В этом случае (если Старостин прав) в китайском должен быть солидный алтайский субстрат.
retrograde: На англовики набрёл на пересказ гипотезы Мартины Роббеетс по поводу алтайцев. In 2017 Martine Robbeets proposed that Japanese (and possibly Korean) originated as a hybrid language. She proposed that the ancestral home of the Turkic, Mongolic, and Tungusic languages was somewhere in northwestern Manchuria. A group of those proto-Altaic ("Transeurasian") speakers would have migrated south into the modern Liaoning province, where they would have been mostly assimilated by an agricultural community with an Austronesian-like language. The fusion of the two languages would have resulted in proto-Japanese and proto-Korean. Праалтайцы происходят откуда-то из северо-западной Маньчжурии, потом часть их мигрирует на юг, в Ляонин, где сталкивается с населением, похожим на австронезийцев, так получается японо-корейская ветвь, которая гибридного происхождения. Думаю, что в Ляонине вряд ли были настоящие австронезийцы.)
ВЛАДИМИР-III: Интересное наблюдение по поводу влияния австронезийцев на формирование японцев-корейцев. Особенно вопрос о северной границе распространения австронезийцев: я не "завожу" австронезийцев севернее Пекина. Но все-же я согласен с Окладниковым: родина праалтайцев - Прибайкалье. Дальше IX тысячелетия до н.э. (при всех калибровках) при этом мы идти не можем. Маньчжурия в мезолите - очень пестрая территория в смысле археологических культур. Какие именно археологические культуры Роббеетс связывает с праалтайцами?
полная версия страницы