Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение) » Ответить

Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение)

ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.

Ответов - 50, стр: 1 2 3 All

ВЛАДИМИР-III: Нашел небезыинтересный текст: Africa: 200 to 101 B.C. Jack E. Maxfield This work is produced by The Connexions Project and licensed under the Creative Commons Attribution License † Back to Africa: 300 to 201 B.C. 1 1.1 NORTHEAST AFRICA In the southern part of this area Kush as well as Axum continued to flourish. About 200 B.C. Egypt lost all its acquisitions outside of continental Africa as the Ptolemaic armies were defeated by the Seleucids at Panion. The Macedonian dynasty continued to reign, however, and their administrations promoted continued intellectual and commercial activity, particularly at Alexandria. The welding of Egypt and Syria onto the rejuvenated Ionic Greek world created a high economic unit and allowed cities of the magnitude of ninety to one hundred and fifty thousand people to develop, the first of these being, of course, Alexandria. By the end of the century the Egyptians were chafing under the Hellenic Ptolemy ruling class, however, and eventually the Egyptian priesthood swallowed up the Ptolemies as they also destroyed the Aristotelian mentality of the Museum, and scientific energy was extinguished. (Ref. 462, 283, 2064) 1.2 NORTH CENTRAL AND NORTHWEST AFRICA Carthage recovered from the Second Punic War and regained considerable prosperity although it was sub- jected to frequent raids from neighbors such as King Massinissa of the Numidians, who were the ancestors of the Berbers. In 151 B.C. Carthage finally declared war on Numidia (now primarily Algeria) and a year later Rome joined the battle, initiating the Third Punic War. For three years Carthage valiantly withstood the Roman siege engineered by Scipio Aemilianus, but the city finally fell and in 146 B.C. the Romans brutally plundered and burned it, possibly to prevent its falling into the hands of the Numidians. (Ref. 835) This pretty well terminated the old Phoenician Empire, but the Punic cisterns remained and street plans were preserved and later used as patterns for Roman reconstruction. After this last Punic War Massinissa's son, Micipsa, ruled Numidia and remained an ally of Rome. Misipsa's heirs included a nephew, Jugurtha, along with his own two sons. By 116 B.C. Jugurtha had one of the sons assassinated and had run off the other and taken his own case for control of Numidia before the Roman Senate. The latter gave most of Numidia to Jugurtha except for the city of Cirta which was granted to the remaining son of Misipsa, Adherbal. Jagurtha promptly set siege to Cirt, killing off all ∗Version 1.2: Oct 14, 2008 6:29 pm GMT-5 †http://creativecommons.org/licenses/by/2.0/ 1"Africa: 300 to 201 B.C." <http://cnx.org/content/m17734/latest/> 2"Bibliography", reference [46] <http://cnx.org/content/m17805/latest/#foursix> 3"Bibliography", reference [28] <http://cnx.org/content/m17805/latest/#twoeight> 4"Bibliography", reference [206] <http://cnx.org/content/m17805/latest/#twozerosix> 5"Bibliography", reference [83] <http://cnx.org/content/m17805/latest/#eightthree> http://cnx.org/content/m17733/1.2/ the inhabitants including some Roman business men, thus incensing Rome and particularly the Equestrian business community. Armies were sent to North Africa once again, this time against Numidia, but Jugurtha was not defeated until his father-in-law, Bocchus, King of Mauretania, was persuaded by Lucius Cornelius Sulla to betray him. The African struggle ended in 105 B.C. with Jugurtha a prisoner and strangled in Rome. The Romans then spread west from Carthage, also controlling Morocco. (Ref. 536, 287, 1758) Polybius, the Roman historian, regarded the North African Greeks as a people considerably different from those of Greece, itself. They were olive-skinned and represented a fusion of Greek and North African natives. These were the Libyans and they were devoted to the sea, living all along the North African coast from Cyrene next to Egypt, west to Mauretania on the Atlantic. The area included not only what we now call Libya but also Tunisia, Algeria and Morocco. A long chain of ruined, once great, beautiful, marble and limestone cities now mark the places where these seafarers once lived. When Libyan kings ruled Egypt their ships sailed to the Atlantic ports of Spain and Fell (Ref. 669) says to the Americas across the Atlantic and to the Pacific via the Indian Ocean and the Malacca Strait. The ancient Libyans living west of Cyrene spoke a dialect of pre-classical Arabic containing many Berber loan words. According to Fell's hypotheses this may be the origin of the Arabic found in some American locations. 1.3 SUBSAHARAN AFRICA Radio-carbon datings from the walls and potsherds of the mud buildings in the Mali region caves of the Toloy people indicate that they were still there in this century, but not subsequently. (Ref. 25110) This was an era of continued Negro migrations down the entire continent. This gradual occupation of almost the whole of the arable soil of Africa in the west by Negroes and of the east and south by the Bantu-speaking groups, overall took about 1,500 years, during which time sub-Saharan Africa was largely cut off from the rest of the world. Forward to Africa: 100 B.C. to 0 11 Choose Different Region 1 Intro to Era12 2 America13 3 Central and Northern Asia14 4 Europe15 5 The Far East16 6 The Indian Subcontinent17 7 The Near East18 8 Pacific19 https://www.saylor.org/site/wp-content/uploads/2011/09/m17733.pdf Radio-carbon datings from the walls and potsherds of the mud buildings in the Mali region caves of the Toloy people indicate that they were still there in this century, but not subsequently Понимать ли это так, что племя толой жило в регионе до II века до н.э., а потом пришли теллем? Странно, мне всегда казалось, что пигмеи способны лишь отступать перед натиском негров, но не наоборот.

retrograde: Оказывается, может быть некоторый скептицизм в отношении афразийской (макро)семьи. http://phoenixblog.typepad.com/blog/2016/02/north-american-conference-of-afro-asiatic-linguistics-44-13-14-february-2016.html The sobering account of the state of Afro-Asiatic from a Semitic perspective by Na'ama Pat-El and Aren Wilson-Wright lead to an animated discussion on what the second A in NACAL should stand for if there isn't an Afro-Asiatic. Their conclusion is the suggestion that Afro-Asiatic languages may be a Sprachbund rather than a Language Family. Rather than attempting to reconstruct all of Afro-Asiatic, I think it would be useful to focus our efforts first on the obviously promising connections, and should explore smaller possible subbranches first, like Berbero-Semitic. На святое покушаются! На самую общепринятую макросемью!

ВЛАДИМИР-III: Языковой союз, говорят?.. Такого масштаба? Я-то сначала подумал, что семитов хотят присолединить к ностратикам (и решить тем самым старую тягомотину Дьяконов против Милитарева в вопросе выведения всех афразийцев из Сахары). Но может ли существовать языковой союз такого масштаба? И как это соотносится с известной историей разделения алтайской семьи?

retrograde: На англовики попалось: Omaio (Omaiyo) is an obscure "Dorobo" language of Tanzania. The people were expelled from the Serengeti in the 1950s to make way for the park. As of 2014, two elders remembered the language, though it had not been spoken since they were children, and two others remembered some words and phrases. From the few hundred words and phrases that have been collected, the language is not obviously related to anything else, and is thus a potential language isolate. Serengeti-Dorobo (a nonce name) is an obscure "Dorobo" language, a few words of which were recorded in the late 19th century by Oscar Baumann. From the little data available, the language is not obviously related to any other. It is not the only "Dorobo" language formerly spoken in the Serengeti.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: И как это соотносится с известной историей разделения алтайской семьи? Ну, может, как-то так. С.А. Бурлак, С.А. Старостин «Сравнительно-историческое языкознание» Существование алтайской семьи вызывает – в том числе у тех, кто не знаком с алтайским языковым материалом, – сомнения, поскольку не все специалисты по тюркским, монгольским и тунгусо-маньчжурским языкам согласны с тем, что алтайские языки родственны друг другу. В то же время, например, гораздо слабее разработанная гипотеза о единстве афразийских языков является фактически общепризнанной. То есть, старший Старостин считал, что афразийская гипотеза (!) даже слабее алтайской (?).

retrograde: Интересно, что за псевдопигмеи такие в Эфиопии. https://en.wikipedia.org/wiki/Tsamai_language Cule (Kuile, Kule) and evidently Dume (pseudo-pygmies) were apparently varieties. Что за думе такие и почему псевдопигмеи?

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: То есть, старший Старостин считал, что афразийская гипотеза (!) даже слабее алтайской (?). В конце концов, если дело в проценте ядерной лексики, то он, разумеется, у алтайцев больше, чем у афразийцев, поскольку вторые явно старше, даже старше ностратиков (чуть-чуть... или нет, ностратики - XII тысячелетие, афразийцы - Х; Зализняк, правда, в 2012 оценил возраст ностратиков в 25000 лет - https://scisne.net/a-1266 - это, между прочим, почти совпадает с моей гипотезой ностратоязычия Мадлена и его предшественников). retrograde пишет: Что за думе такие и почему псевдопигмеи? Так все же язык? Или антропология?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Так все же язык? Или антропология? Ну, с языком там вроде всё понятно, что был диалект дуллайской группы кушитских языков. Но если эти "псевдопигмеи" означают какую-то более-менее особливую антропологию, то не окушитили ли их?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: В конце концов, если дело в проценте ядерной лексики, Сам по себе даже достаточно весомый процент может не всех убеждать. Вот я нашёл заметку Георгия Старостина о предварительной лексикостатистике по языкам в Кордофане, как пример. http://starling.rinet.ru/confer/Starostin-2018.pdf Талоди и хейбанские - 20%. Что не мешает сайту Glottolog держать их раздельно. Хотя казалось бы 20% - это вполне себе семейный уровень. Например, самые далёкие языки манде - как раз около 20% в списке Сводеша. http://mandelang.kunstkamera.ru/index/mande_languages/mande_family/ The time distance between its most ancient branches exceeds 5000 years, and its most distant languages are divided by about 6000 years (according to Sergey Starostin's glottochronological formula; in other words, the most distant languages have 19 to 20 cognates in the 100 wordlist of Maurice Swadesh). А ведь в существовании семьи манде не сомневаются.))) Или взять языки Кавказа... http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf Северокавказская - 24%, картвельская - 26%, но первая спорная, вторая - общепризнанная. Не очень понятно, почему так получается, что некоторые таксоны вполне похожие на семьи, не признаются всеми.)

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Но если эти "псевдопигмеи" означают какую-то более-менее особливую антропологию, то не окушитили ли их? Тогда возникает вопрос о границах первоначального (или какого? миграционного?) расселения пигмеев. А также вопрос об их изначальных языках. Если пигмеи - сугубо антропологическая группа, то второй вопрос отпадает. Но с другой стороны мы же не отрицаем факта, что у айнов, например, отличие от окружающих азиатов не только антропологическое, но и языковое. К сожалению, Африка куда меньше известна, чем Азия, на предмет древних миграций и смешения рас. retrograde пишет: Северокавказская - 24% Скорее, здесь почти как у алтайцев - нахо-дагестанцы и адыго-абхазы - две близкие семьи в рамках сино-кавказцев, причем здесь-то элементы языкового союза могут быть - длительная (минимум 3-4 тысячи лет) практика близкого проживания в окружении принципиально иноязычных этносов. Если не идти дальше медного века, то к нахо-дагестанцам относят алванов, каспиев, гутиев и луллубеев, а также манейцев СЗ Ирана, а к адыго-абхазам обычно - каскейцев, хаттов, минойцев, возможно какую-то часть пеласгов, а также иевусеев и египтян нижнего Египта до 3000 года до н.э. retrograde пишет: Например, самые далёкие языки манде - как раз около 20% в списке Сводеша. Заметьте, и манде, и кордофанцы - проживают относительно компактно, хотя манде явно мигрировали с северо-востока. Мне эти компактные семьи (таксон семьи, не меньше!) у нигеро-кордофанских народов, занимающие при этом довольно ограниченное пространство, давно уже представлялись странными, и вот какая мысль сейчас посетила: а что, если все это - ну, кроме банту и еще двух--трех широко расселившихся по Африке нигеро-кордофанских семей (аналогично индоевропейцам в Евразии) - все остальные - реликты общностей, ранее широко расселенных (африканский неолит, к примеру), но затем ассимилированных, вымерших и т.п. и сохранившихся отдельными группами? Та же ситуация с нило-сахарцами, только эти вторые мало мигрировали сравнительно с нигеро-кордофанцами и остались преимущественно в зоне былой (еще мезолитических времен) т.н. "акватической цивилизации" побережья Палео-Чада и его зоны.

полная версия страницы