Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну тогда надо распускать нило-сахарскую макросемью. Да даже если оставить макросуданское ядро (по Старостину), а сонгайские, сахарские, комузские и т. д. сами по себе - всё равно как-то они глубокой Африкой кажутся. Максимальное допущение - влияние неолита из Нубии, наверное. Севернее и восточнее им не очень как-то прыгнуть.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: а протоегиптяне пришли с юга - из Судана. А чого в них тоді була мова семітська
retrograde: thrary пишет: А чого в них тоді була мова семітська Египетский не был семитским - отдельная афразийская ветвь. Возможно, самые близкие (очень относительно) к семитским могли бы быть берберские, но полной уверенности нет. Так-то берберские могут и к чадским тянуть... Короче, там какой-то зоопарк версий, как сближать афразийские ветви между собой...
retrograde: Нагуглилось такое. Но подробностей я не смог выгуглить. https://e-a.brown.edu/announcements/workshop-rethinking-origins-departure-ancient-egyptian-branch-afroasiatic-family In fact, could Pre-Egyptian be the sister, rather than a daughter, of the Proto-Afroasiatic language? Если доходит до такого, то кто же тогда ближайшая родня египетского могли быть?
ВЛАДИМИР-III: Как эламитские языки к дравидским? В таком отношении? Ну, просто египетский на протяжении 5 тысячелетий мы хорошо знаем, а вот его конкурентов... хотя, аккадский тоже ведь немногим младше (в смысле письменных источников). Меня сейчас мальтийский заинтересовал.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Меня сейчас мальтийский заинтересовал. А чого там цікавого -- семітський. Арабській як конкретніше, із невеликим впливом англійської, може ще романських трохи.
retrograde: Случай мальтийского напоминает дунганский - там китайский диалект выскочил из зоны покрытия общекитайской литнормы и стал языком. Всё это говорит о том, что если дать любому говору литнорму, он станет носить гордое имя язык. Возможно, ещё нужно отдельное этническое сознание...
thrary: а з чого ви взяли що ібіптяни не семіти? бо навіть у 19му сторіччі лінгвісти з'ясували що акадський клинопис не може бути їх рідним, та походить із іншої мови іншої мовної родини. А тут ситуяція така, що і іебіпетські літери та синайське письмо, і фіникійське (що від нього походить) і іврит (що походить від фіникійського) вони усі однакові, бо вони відрізняються виключно написом літер. Так там у ібіптян було щос ієрофічне, але як ви подивитесь на знаки ПДР, цифри, тощо і в нас є відсотків 30ть інформації що походать із ієрогіфів. Я зовсім не розумію звідки у вас ідея пішла, що ібіптяни були не семітами. Скоріш за все натуфійці із своїми Гельбюк-Тефе, Іеріхоном та Чаюком були прасемітами.
retrograde: thrary пишет: а з чого ви взяли що ібіптяни не семіти? Ну даже если допустить, что в древнеегипетских реконструкциях чудят - возьмите коптский, семитский ли он по-вашему? И если нет - откуда взялся?
thrary: А на скільки афразійські мови наближені до семітських? Може там, як у балтів та слов'ян? Бо ви розумієте, це мабуть дві мовні родини де голосні не мають значення. І вони сусіди.
retrograde: thrary пишет: А на скільки афразійські мови наближені до семітських? А никто точно не знает, потому что датировки праафразийского прыгают очень сильно. https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_homeland The estimations offered by scholars as to when Proto-Afroasiatic was spoken vary widely, ranging from 18,000 BCE to 8,000 BC. Короче, аккадский и древнеегипетский отличаться должны очень существенно, наверняка побольше, чем русский и литовский сейчас.
thrary: ну 13 бс вже загальна натуфійська для родючого півмісяця. то не дивно що вони могли користуватися алфавітами ібіптянськими і не парилися. і потреб у голосніх не мали.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Случай мальтийского напоминает дунганский - там китайский диалект выскочил из зоны покрытия общекитайской литнормы и стал языком Вот это-то меня больше всего заинтересовало. К тому же чисто культурный фактор - это язык христианской страны, и к тому же иностранные влияния (мальтийские рыцари и сицилийцы) должны были его существенно разбавить.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Короче, аккадский и древнеегипетский отличаться должны очень существенно, наверняка побольше, чем русский и литовский сейчас. Тоже так полагаю. К тому же чисто культурные отличия. Семиты в III тысячелетии до н.э. - кочевники, египтяне - оседлые земледельцы. Весь нарратив подчеркивает их "некомплиментарность". Следовательно языки мало смешивались. Вот, любопытно: в мире без арабских завоеваний котпский продолжил бы свое независимое существование?
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: ну 13 бс вже загальна натуфійська для родючого півмісяця. то не дивно що вони могли користуватися алфавітами ібіптянськими і не парилися. і потреб у голосніх не мали. Семитские алфавиты действительно синайского (египетского) происхождения.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Семитские алфавиты действительно синайского (египетского) происхождения. А кто в древности жили массово на Синае? Египтяне или семиты?
ВЛАДИМИР-III: Семиты. Прежде всего речь идет о культурно-хозяйственной дифференциации. Древние народы и племена (как и современные) это ж не протоны, которые стабильны всю мировую историю. Они также ассимилируются и теряют языки, как и наши современники, но, если в дельте Нила египтяне довольно быстро - видимо уже в первые династии - ассимилировали все иноязычные группы, то, не смотря на регулярные военные экспедиции на Синай еще во времена Древнего Царства, там сохранялось семитическое население, близкое арабам. Согласно составленному в V веке до н.э. Ветхому завету, это были амаликитяне, но египетские источники не знают этого этнонима. В надписях эпохи Древнего Царства (с III династии) местное население именуется просто "кочевниками" [Лебедев М.А. Слуги фараона вдали от Нила. СПб.,2015] Вообще. надо помнить, что до самого начала ХХ века Синай географически и политически относился к Азии, а не к Африке (во времена Геродота и после граница между этими двумя частями света проводилась по Нилу, а затем по линии Суэцкого канала). Это уже в 1903 Синай административно отошел к Египту, оккупированному британскими войсками, и нам кажется, что это самая северо-восточная часть Африки.
thrary: тоб-то як я зрозумів, на той час ще не зрозуміло чи була дифіринціація між ібіптянами та іншим зовсім давнім ближнім сходом (за винятком щумерів та еламців) не зрозуміло, а як було це було приблизно як балтськими народами та слов'янами?
ВЛАДИМИР-III: Не совсем адекватное сравнение. Балтославяне жили рядом и имели сходное хозяйство (славяне, правда, чуть-чуть больше земледельцы, чем балты). Египтяне пришли в Нижний Египет с юга, в то время как семиты в это время бродят по Аравийскому полуострову. Правда, некоторые черты древнеегипетской символики Раннего Царства указывают на скотоводческий характер экономики самых древнейших египтян (тех, кто завоевали земледельцев Дельты - рассмотрите внимательно знаменитую Палетку Нармера), но со скотоводами-кочевниками у египтян была какая-то взаимная неприязнь.
thrary: ранні слов'яни не могли вести с/г взагалі. подивіться де їх перші стоянки знаходять. семітські та афразійські мови розділилися *після* появи натуфійців. і зрозуміло що натуфійці ніким окрім семітів бути не можуть. теє що хтось із семітів став кочівником, а хтось лишився землеробом на північі міжріччя, та узбережжі середземного моря тоє таке.
полная версия страницы