Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: А не рано? Другі хатті та частина мітані, це значно пізніше, а до того жодних і-е у тих краях не виявлено. Фанаты индоевропейцев меньше всего думают о реальных сроках и о географии. С другой стороны, протоиндоевропейский язык "распался" в V тысячелетии до н.э. Но нет, это точно не индоевропейцы.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Вон тохарская группа в Таримском бассейне - это скорей всего был какой-то реликт доиндоиранских миграций ИЕ на востоке. Да, тохары раньше серой керамики, но... хм... тохарский язык в Хараппе (пробовали проверить эту гипотезу?) Все равно очень сомневаюсь.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда еще проще, ибо брагуи - живой язык. Ну, просто эта версия немного странная, если традиционно не принимать эламо-дравидийскую семью. Если брагуи не дравидийский, тогда он изолят, потому что никого больше из эламских не осталось. Кстати, англовики утверждает, что 10% лексикона брагуи - неизвестного происхождения: The Brahui lexicon is believed to be of: 35% Perso-Arabic origin, 20% Balochi origin, 20% other Indo-Aryan origin, 15% Dravidian origin, and 10% unknown origin. Что это за неизвестная лексика, если её правильно опознали как неизвестную? Автохтонный доэламский\додравидийский субстрат в Белуджистане? Там пробегал кто-нибудь из неизвестных языковых семей?
ВЛАДИМИР-III: Старостин Георгий вообще считает эламский переходным языком между ностратическими и афразийскими. Однако Старостин недавно изменил свою гипотезу и считает, что дравидские языки по лексикостатистическим подсчетам близки к восточносуданским - а это, пардон, нило-сахарцы. https://www.youtube.com/watch?v=-jOaqyXJaVA&ab_channel=MoscowSchoolofComparativeLinguistics Есть гипотеза о переходности языка брагуи между эламским и дравидскими.
thrary: м.і. у мене склалося враження що елінські мови також сформувалися у анатолії, а потім вони заселили острови та балкани трома хвилями -- ахейською, дорійською, та іонійською із етолійською. І судячі із того, що інші місця були зайняті формувалися вони десь там у полосі між Смірною та Троєю. Бо інакше лишилися б їх відбитки на північних балканах та дунаї. А так вони згадують лище пеласгів південо та середньо балканських.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Однако Старостин недавно изменил свою гипотезу и считает, что дравидские языки по лексикостатистическим подсчетам близки к восточносуданским - а это, пардон, нило-сахарцы. Да, это как-то странновато. Хотя на английском в гугле можно найти какие-то странные (фрические?) идеи о связи дравидов с C-Group культурой Нубии. Но это как-то поздновато для дальнего родства, мне кажется. Что-то более древнее? Какие-нибудь самые ранние неолитические волны?
retrograde: thrary пишет: ахейською, дорійською, та іонійською із етолійською эолийцы. этолийцы - это другое. я уже даже забыл, кто там в Этолии жил, дорийцы какие-нибудь? помню, что вроде в Этолии среди греческих племён были почти варвары какие-то, дикое для Греции место.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: м.і. у мене склалося враження що елінські мови також сформувалися у анатолії, а потім вони заселили острови та балкани трома хвилями -- ахейською, дорійською, та іонійською із етолійською. І судячі із того, що інші місця були зайняті формувалися вони десь там у полосі між Смірною та Троєю. Бо інакше лишилися б їх відбитки на північних балканах та дунаї. А так вони згадують лище пеласгів південо та середньо балканських. Греческие языки, действительно, могут быть близки армянскому (гипотеза Педерсена еще 1924 года), но все равно вся эта компания пришла с Балкан, в т.ч. малоазийские греки. Кстати, есть и возражения насчет близости армянского и греческого - https://ru.wikipedia.org/?curid=1975037&oldid=123467804
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: но все равно вся эта компания пришла с Балкан, в т.ч. малоазийские греки. а есть ли следы точно армянской миграции с Балкан через Малую Азию? фригийцы имхо не в счёт - может, они ближе грекам были, чем армянам, отдельная миграция была. могли ли армяне прийти из степей через Кавказ? армении Геродота во Фригии? но откуда они пришли, с какой стороны?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Да, это как-то странновато. Хотя на английском в гугле можно найти какие-то странные (фрические?) идеи о связи дравидов с C-Group культурой Нубии. Но это как-то поздновато для дальнего родства, мне кажется. Что-то более древнее? Какие-нибудь самые ранние неолитические волны? По моей гипотезе, самые древние дравиды сформировались в горах Загроса на основе местного верхнего и финального палеолита и пришельцев середины Х тысячелетия до н.э. (Мелларт) Мелларт считал, что из Европы, и это правдоподобно, если дравиды - ностратики и должны прийти из Европы. А какие неолитические миграции шли именно из Африки в Загрос?... В IX тысячелетии до н.э. прошли носители индийского Лангхнаджа (в Гуджарат), но они - кушиты, хотя могли кого-то по дороге зацепить, и еще не были неолитическими племенами. А кроме них такую траекторию (Восточная Африка - Загрос - Индия), кажется, никто не проделывал.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А какие неолитические миграции шли именно из Африки в Загрос?... ну или дикий сценарий: где-то в Загросе была восточносуданско-дравидийская общность, одни ушли в Африку гулять, другие в Индию.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: армении Геродота во Фригии? но откуда они пришли, с какой стороны? Могу только повторить классическую теорию: Согласно миграционной гипотезе, армяне сформировались между XIII и VI веками до н. э. на территории Армянского нагорья[56]. Носители протоармянского языка (мушки) ещё до образования государства Урарту мигрировали (в XIII веке до н. э.) из Европы на Армянское нагорье и осели в области, известной как Мелитена. Протоармянское население, находившееся в меньшинстве, этнически растворилось в населявших Армянское нагорье урартах, хурритах и лувийцах, сохранив при этом основу своего языка, восприняв крупный пласт заимствований из других языков[80]. На базе этнического растворения малочисленных индоевропейцев, носителей протоармянского языка, в массиве урартов, хурритов и лувийцев (последние также были индоевропейцами) и сформировался современный армянский народ. Согласно И. М. Дьяконову, хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Википедия (статья "Армяне") И вот что Дьяконов пишет на эту тему: «...армяне—это прежде всего потомки урартов, принявших индоевропейский язык, но сохранившие собственное произношение (артикуляционную базу или, говоря бытовым языком, «акцент»),—но также потомки хурритов, лувийцев и, конечно, первоначальных носителей собственно протоармянского языка». И. М. Дьяконов. К праистории армянского языка (о фактах, свидетельствах и логике). № 4 . pp. 149-178. ISSN 0135-0536. Историко-филологический журнал (1983). Иванов и Гамкрелидзе, а также Сафронов и Николаева с этим категорически не согласны по той причине, что это противоречит их малоазийской гипотезе происхождения индоевропейцев в целом. Нет, согласиться с ними не могу, просто потому что сумма всех прочих моих знаний по археологии. палеолингвистике, палеогенетике и прочим подобным наукам категорически противоречит гипотезе Иванова-Гамкрелидзе. Их вдохновитель Л.А.Миллер сформулировал гипотезу о существовании двух прародин индоевропейцев — на территории Армянского нагорья и в степях Восточной Европы — ещё в 1873 году на основании близости индоевропейского праязыка с семито-хамитскими и кавказскими языками. Но что позволено лингвисту и историку в блаженной памяти XIX веке, ничуть не простительно к концу ХХ. Лингвистическая аргументация данной гипотезы основана на использовании сравнительно-исторического метода и основных положений теории языковых заимствований. Индоевропейские миграции рассматриваются в рамках этой концепции не как тотальная этническая «экспансия», но как движение в первую очередь самих индоевропейских диалектов вместе с определённой частью населения, наслаивающегося на различные этносы и передающего им свой язык [История Европы. Т 1, с 105]. Очень спорная постановка вопроса. Как это выглядело в реальности? Скажу ужасную вещь, но люди которые сами ни разу не дрались на улице, вряд ли могут считаться экспертами в вопросах уличных драк. Распространение языка всегда (всегда!) связывается с миграцией, причем довольно многочисленной, его носителей. Аборигены, принимающие новый язык, могут быть завоеваны и ассимилированы, могут добровольно принять, но опять же при контакте с многочисленными и культурно развитыми носителями. А как себе Иванов и Гамкрелидзе (Гамкрелидзе умер в 2021 году(((( представляют "определенную часть населения", которая должна передавать язык? Как завоевателей? Но окружающие в IV-III тысячелетии до н.э. (гипотеза не может отодвинуть распад и распространение индоевропейских языков в более раннюю эпоху) протоиндоевропейцев племена врядли были их слабее в военно-техническом отношении. Как распространители каких-либо технологий (пример из позднего бронзового века с миграцией Сейминско-турбинских племен)? Но каких технологий? Распространение религий и культов? Тот же вопрос: каких именно? Получается, пришли в некоторое племя лингвистические миссионеры и предложили ему сменить язык. Какая-то уж очень кабинетная схема... Со мной полностью согласны: Mallory J.P. In search of the Indo-Europeans: language, archaeology, and myth. — Thames and Hudson. — L., 1989. — 288 с. — ISBN 0-500-27616-1. Дьяконов И. М. О прародине индоевропейских диалектов // Вестник древней истории. — М.: Наука, 1982. — № 3—4. — С. 11—24, 3—30. Penney J.H.W. Review // University of London Bulletin of the School of Oriental and African Studies. — London: Cambridge University Press on behalf of School of Oriental and African Studies, 1998. — Вып. 61, № 1. — С. 153—155. Melchert H.C. Review // Journal of the American Oriental Society. — American Oriental Society, 1997. — Вып. 117, № 4. — С. 741—742. Friedrich P. Review // American Anthropologist, New Series. — Blackwell Publishing on behalf of the American Anthropological Association, 1991. — Вып. 93, № 1. — С. 226—227. Хотя выдвигалась гипотеза о некоей арменоидной миграции, которая повлияла на Ямную культуру, но эти внешние черты объясняют какой-то миграцией из Ирана, а вовсе не с Кавказа, а Ямная культура показывает равномерную примесь от охотников-собирателей с Кавказа, как и более ранняя Хвалынская культура.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: ну или дикий сценарий Как его совместить с нило-сахарцами в целом???
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Как его совместить с нило-сахарцами в целом??? Только если пилить их на запчасти. Типа часть их языков от раннего БВ неолита, а часть местные африканские. Но это очень странно. Ведь даже про афразийцев идут споры откуда они точно. А тут более загадочные нило-сахарцы, которые выглядят в целом более африкански.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Согласно миграционной гипотезе, армяне сформировались между XIII и VI веками до н. э. на территории Армянского нагорья[56]. там місця нема. Урарту, чи-то протонохчійська держава, або скоріше прото-курдська.
retrograde: thrary пишет: там місця нема. Хватает в тех краях места. Посреди неклассифицированных "изолятов" северной Анатолии 2 тыс. до н. э. https://www.mapmania.org/map/93970/upper_mesopotamia_and_anatolia_languages_1700_bc Почему праармянский не мог скрываться в Alshe, к примеру?
thrary: retrograde пишет: Хватает в тех краях места. на самому нагір'ї нема. південніше, на кордоні урарту та асирії -- перша думка. може навпаки там десь у районі кілікії -- там багато дрібних утворень більшість із яких незрозумілого походження.
retrograde: thrary пишет: на самому нагір'ї нема. в Загросе было побольше языков понатыкано, наверное - гутийский, луллубейский, касситский... чем Армянское нагорье в принципе было хуже?
thrary: от про загрос і у мене думка була
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Только если пилить их на запчасти. Типа часть их языков от раннего БВ неолита, а часть местные африканские. Здесь старая болезнь лингвистики в отношении территориальных претензий: все хочется расширить первоначальный ареал формирования протоязыка, не считаясь ни с чем, и в самой меньшей степени считаясь с другими претендентами (т.е. с другими протоязыками). Ну тогда надо распускать нило-сахарскую макросемью. Но если у нее есть какое-либо единство, протоязык, то, даже если он относится к верхнему палеолиту (а там именно такие древности, это не молодые индоевропейцы), все равно это какая-то небольшая территория и схожая среда обитания. Иначе язык не распространится.
полная версия страницы