Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: наверное, всё-таки меря.) от веси всё-таки вепсы кое-как остались.) Да, но и вепсы - реликты (а вот марийцы или Удмурты - нет).
hit:
retrograde: Доказано ли, что линейное эламское письмо использовалось для эламского языка? Вроде как что-то дешифровали, но не все признают это? https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_Elamite И смущает ещё, что там три варианта вроде как: They can be divided into three sub-corpora: the Western Elamite (Lowlands), the Central Elamite (Highlands), and the Eastern Elamite (Elamo-Bactrian). Диалектная дробность? Разные языки? Что известно о диалектах эламского? Вроде только хронологические периоды? Или нет?
ВЛАДИМИР-III: Хм... действительно диалекты? Не могли ли они использовать единый алфавит, как китайцы единую иероглифику для всех своих наречий?
retrograde: А что были за страны такие Kupin и Zahara и на каких языках там могли говорить? https://en.wikipedia.org/wiki/Abalgamash Любопытная коалиция: Elam, Marhashi, Kupin, Zahara and Meluhha. А что если там везде доминировала эламская семья языков? То есть, вдруг Мелухху зря приписывают дравидам! Вдруг там жили родственники эламитов? (я исхожу из точки зрения, что эламиты не равно дравиды, в лучшем случае какие-то дальние родственники)
thrary: retrograde пишет: Доказано ли, что линейное эламское письмо использовалось для эламского языка? Вони ж навіть сказати не можуть з чиїх була та мова. Бушвакер каже, що дравідійці. Але як я зрозумів то також гіпотеза.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: А что если там везде доминировала эламская семья языков? То есть, вдруг Мелухху зря приписывают дравидам! Вдруг там жили родственники эламитов? (я исхожу из точки зрения, что эламиты не равно дравиды, в лучшем случае какие-то дальние родственники) Эламо-дравиды (они, действительно, родня) расселялись в IV тысячелетии по всему (почти) Ирану, Афганистану, Пакистану, вытеснив оттуда какие-то протобаскские (интуитивно прав был Иван Ефремов!) племена, которые продвинулись до индийского Декана и Малабара еще в VI тысячелетии до н.э. (нахо-дагестанцы - это Намазга-Тепе, но они видимо из протобасков выделились). Т.е. в 3000 году до н.э. эламо-дравиды - это Чога-Миш, Сузиана, Сиалк II, Хараппа, Ахар и Ашмонд в Декане и Брахмагири на Кромандельском побережье. Конечно, можно все одеяло перетянуть на эламитов, но, думаю, в IV тысячелетии таксономическая дистанция между отдельными группами Эламо-Дравидской семьи была еще невелика. В любом случае дравиды пришли на юг Индии с северо-запада и придется искать им родину там, даже если это не Хараппа.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: В любом случае дравиды пришли на юг Индии с северо-запада и придется искать им родину там, даже если это не Хараппа. Дикая версия лезет в голову: дравиды и были теми варварами, что порушили цивилизацию долины Инда. Индоарии пришли уже на руины великой культуры.
ВЛАДИМИР-III: Самое интересное, что такого внезапного обрушения Хараппской цивилизации (раз - и все!) не наблюдалось. Но индоарии начали проникать в регион еще где-то в XV-XVI веках. Что касается языка Хараппы, то есть версия, что слово «Мелухха» было шумерским названием региона западной Индии. Аско Парпола, финский исследователь, выводит название страны из слова «Me-lah-ha» из ранних шумерских записей. Это слово он сравнивает с дравидийским «met-akam» «высокая обитель», «страна». Кроме того, он утверждает, что от этого слова произошло санскритское «млеччха», которое означает «варвар, чужак». Parpola, Asko; Parpola, Simo (1975), "On the relationship of the Sumerian toponym Meluhha and Sanskrit mleccha", Studia Orientalia, 46: 205–238. И еще: Довольно популярна гипотеза о том, что языком этой письменности был протодравидский язык (см. дравидийские языки); в частности, её поддерживала группа Ю. В. Кнорозова. Впервые эту гипотезу высказал испанец Э. Эрас (англ.)рус.[14] в 1940 году. Этой трактовке не противоречат глоттохронологические данные по дравидийским языкам, относящие их распад к 2300—2200 годам до н. э. Кроме того, П. А. Гринцер считает возможным связать с хараппской письменностью легендарные указания древнетамильских источников на древнюю литературную традицию трёх санг[15]. По данным группы Кнорозова, язык агглютинативного типа[16], отсутствие в нём префиксов исключает возможную принадлежность текстов к индоевропейским и шумерскому языкам, а особенности агглютинации исключают тюрко-монгольские языки[17]. Лингвист Д. Макэлпин[18] выдвинул гипотезу о родстве эламского и хараппского (протодравидийского) языков; он считает, что прародина эламо-дравидов — район современного Ирана. Кроме того, иногда отмечают сближения между сино-тибетскими и дравидийскими языками. Давлетшин и Беляев считают надёжным толкование группы Кнорозова о выделении в именной морфологии минимум трёх падежей и трёх склонений. При этом знак 176 (номер по Махадевану) — показатель дательного падежа, знак 342 толкуется как показатель общекосвенного падежа II склонения, знак 211 — показатель общекосвенного падежа III склонения[19]. Критики дравидоязычной гипотезы отмечают: Доведический субстрат, обнаруженный в санскрите и обычно связываемый с цивилизацией долины Инда, морфологически и лексически совершенно не похож на дравидские языки; Дравидская гипотеза также вступает в сильное противоречие с археологическими данными. Дравидоязычные культуры, с большой вероятностью, являются продолжением культур юга Индии, культурно изолированного от севера и сохранявшего мезолитический уклад вплоть до прибытия с севера носителей индоарийских языков. В то же время культура долины Инда во многом близка культурам Плодородного полумесяца и, возможно, происходит из того же региона. https://ru.wikipedia.org/?curid=11304&oldid=130733050 Альтернативные теории принадлежности хараппского языка: 1) близок к изолированному языку нихали. Причем, нихали некоторыми лингвистами оценивает как "воровской жаргон". 2) индоевропейский (!) - нет, желание все цивилизации запихнуть именно в эту не самую древнюю языковую семью, к которой относится большая часть исследователей, не умирает! 3) семитский язык,, вроде ассирийского 4) теория полифонов, по аналогии с Двуречьем. где веками уживались аккадский с шумерским 5) мунда (т.е. австроазиатский). Кстати, недавно реконструировали язык прото-мунда - https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Munda_language Я пока склоняюсь все же к дравидской версии, но думаю, что в III тысячелетии до н.э. дравидские языки и эламские языки были гораздо ближе друг к другу, чем сейчас. Ну и проблема брагуи. Культура охряной расписной керамики иногда определяется, как автохтонная, местная. но не связанная с хараппской. Может именно это брагуи?
thrary: А про шумерів хоч щось зрозуміло? Є аглютинативною й ергативною мовою. Дієслово має безліч приростків дієслівних способів і орієнтації в просторі, але не має категорії часу. Звичайний порядок слів — SOV (підмет — додаток — присудок)[2].
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: 2) индоевропейский (!) Забавно будет, если это та же гипотетическая ветвь, что и "евфратский" в Месопотамии: https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Euphratean_language A related proposal by Gordon Whittaker is that the language of the proto-literary texts from the Late Uruk period (c. 3350–3100 BC) is an early Indo-European language that he terms "Euphratic", although this does not have mainstream support.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: 4) теория полифонов, по аналогии с Двуречьем. где веками уживались аккадский с шумерским Лично мне кажется это наиболее реалистичным. В Синде и в Пенджабе запросто могли сидеть разные языки как минимум.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну и проблема брагуи. Там ещё неясная связь с северо-восточной группой - существует ли северная группа? Что их разбросало в разные стороны? http://lingvarium.org/eurasia/drav/index.shtml Вот тут наложение 2 вариантов классификации дравидийских. Жаль, без хронологии. Но в любом случае брагуи какое-то раннее ответвление, не близкое деканским группам.
retrograde: Есть ещё вариант, где брагуи выводится из дравидийских в эламскую ветвь: https://media.springernature.com/lw685/springer-static/image/art%3A10.1007%2Fs12284-011-9076-9/MediaObjects/12284_2011_9076_Fig2_HTML.gif Но непонятно, насколько это правдоподобно. На дереве интереснее, что ахеменидский эламский не потомок среднеэламского, а родственник.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: 2) индоевропейский (!) А не рано? Другі хатті та частина мітані, це значно пізніше, а до того жодних і-е у тих краях не виявлено.
retrograde: thrary пишет: хатті В смысле хетты? Но были и другие анатолийцы. Расхождение хеттского и лувийского можно кое-как оценить, на форуме молгена дали такую оценку: Если взять за опорные точки данные по хеттскому и лувийскому (наиболее заполненные позиции в Сводеше-110), то расчеты по Старостину дают время расхождения от 5200 BP (при строгом подходе к семантическим критериям и бесспорности морфологии) до 4800 BP (с учетом спорных позиций). 5200-4800 лет назад ИЕ уже вовсю ветвились. Какие-то ранние ветки могли попадать в разные места.
retrograde: В принципе если какая-то ИЕ ветка упала в долину Инда до индоиранцев - это не такая сенсация была бы, чтобы очень. Вон тохарская группа в Таримском бассейне - это скорей всего был какой-то реликт доиндоиранских миграций ИЕ на востоке. Так чем долина Инда хуже? Кто вообще запретит ранним ИЕ ходить в любых доступных для них направлениях?
thrary: Як не бреше вікіпедія, анатолійські і-а це перше відгалуження, навіть раніше тохарців https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/IndoEuropeanLanguageFamilyRelationsChart.jpg
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: А про шумерів хоч щось зрозуміло? Нет. Если он имел каких-то родственников (родственные языки), мы узнаем о них не раньше, чем опробуем машину времени, потому что они вымерли, не оставив письменных источников. Теория, согласно которой в неолите была мозаика крупных, но географически ограниченных языковых таксонов - едва ли не у каждого крупного племени своя языковая семья (аналог в наши дни - Новая Гвинея), мне представляется правдоподобной. Поэтому, когда я на своих палеолингвистических картах обозначаю лингвистические группы археологическими маркерами (совтер-тарденуазские или натуфийские). я отдаю себе отчет, что их родство уходит еще в финальный палеолит, и даже для 5000 года до н.э. это очень давнее родство (5000-7000), а поэтому Винча, Хирокитиа и Сероглазовская культуры могут быть отдельными языковыми семьями в 5000 году до н.э., хотя происходят из одной археологической линии развития - натуфийской. Вот среди них затерялись шумеры, и им посчастливилось сохранить свой неолитический язык в письменности. А другим не посчастливилось (хотя Винча, вроде, тоже имели протописьмо). thrary пишет: Як не бреше вікіпедія, анатолійські і-а це перше відгалуження, навіть раніше тохарців Тохары не ранее III тысячелетия до н.э.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Забавно будет, если это та же гипотетическая ветвь, что и "евфратский" в Месопотамии: Эламитов около 6000 года в Двуречье и рядом было немало: Джармо, Али-Кош, Мухаммед-Джафар, Чога-Миш. retrograde пишет: Лично мне кажется это наиболее реалистичным. В Синде и в Пенджабе запросто могли сидеть разные языки как минимум. Хараппа слишком большая. Неолитический Египет тоже был лингвистической мозаикой, а протоегиптяне пришли с юга - из Судана. retrograde пишет: Есть ещё вариант, где брагуи выводится из дравидийских в эламскую ветвь: Тогда еще проще, ибо брагуи - живой язык. Степень близости с эламитскими текстами, конечно, не может быть слишком велика - расстояние: это куда больше, чем между староболгарским и современным польским.
полная версия страницы