Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
thrary: retrograde пишет: В этой связи интересно, кто же археологически мог ходить по Корее, с подозрением на изолят или хотя бы неалтайскость? Много там таких было? До новітнього часу етнічніше розселення було значно більш строкатим. НЯП у Кореї мешкало окрім пра-японців щось тунгузько мовне щонайменш і взагалі складалось враження, що там було 3-4 різних народах на півострові.
retrograde: thrary пишет: там було 3-4 різних народах на півострові. скорей всего побольше. там же были ещё так называемые пуёские языки - то ли корейскому были ближе, то ли японо-рюкюским, не очень понятно, мало что сохранилось о них.
retrograde: https://en.wikipedia.org/wiki/Serbi%E2%80%93Mongolic_languages интересный термин есть - серби-монгольские языки. серби - реконструкция этнонима сяньби, как понимаю. то есть, решили различать собственно монгольские языки и ветку с киданьским и его ближайшей роднёй. если ухуань - это авар, то те ли это авары, что в Европу вторгались, или там какие-то другие авары были?
ВЛАДИМИР-III: Гумилев однозначно выводил авар от хионитов низовий Сырдарьи - т.е. считал их саками, иранцами. Другие считают их монголоязычными (Б.Шпулер, Й.Маркварт, В.Эберхард, Р.Груссэ, К.Менгес, П.Пельо, Е.А.Хелимский). Японец Кацуо Эноки вообще считает аваров "белыми гуннами", а есть версия, что "белые гунны" - древние афганцы. Есть теория тюркоязычия. Старый спор о том, где проходила граница между тюркоязычными и ираноязычными кочевниками с бронзового века. Увы, спор политизирован, понеже все татарские и кумыкские патриоты тянут это тюркоязычное "одеяло" поближе к Волге и Каспию, находятся и те, кто скифов Причерноморья античных времен считают тюрками, причем с монголоидными физиономиями. Жаль, что в Ростовской или Воронежской области не сохранились скифы - какая-нибудь Скифская ССР - тогда бы ее преподы в местным вузах потребовали признания ираноязычия скифов. Та же проблема с печенегами и половцами - проблема аланоязыной Салтово-Маяцкой культуры. Я полагаю, все "орды", приходившие в Европу и близлежащие степи после I века н.э. с востока были полиэтничными, хотя могли эволюционировать в сторону сближения, особенно на новом месте проживания (тот же случай с башкирами в Венгрии), но степень и порядок этой полиэтничности необходимо устанавливать едва ли не в каждом случае, каждом походе. Ну, пишут византийские авторы о вторжении сабиров в Иран. Вроде ханты-манси-венгры, а точнее? Или савиры - тоже угорский, но отдельный от предыдущих этнос? Или даже самодийцы?
retrograde: Не понял когда, но на глоттологе кру оказались отдельной семьёй, в Atlantic-Congo не входят: https://glottolog.org/resource/languoid/id/krua1234 Подозреваю, что глоттоложцы могут и дальше ковыряться в границах Atlantic-Congo, вдруг там ещё окажутся отдельные семьи?
ВЛАДИМИР-III: Изучение чего-либо приводит к росту подробностей, а эти последние меняют общее (с высоты первоначального птичьего полета) представление. В XVIII веке сарматов тоже считали финнами.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Изучение чего-либо приводит к росту подробностей угу, ещё оказалось, что у айзи только два из трёх языков в семье кру, третий похоже ква: https://en.wikipedia.org/wiki/Aizi_languages а раньше думали, что все языки айзи кру.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Я полагаю, все "орды", приходившие в Европу и близлежащие степи после I века н.э. с востока были полиэтничными, принаймні авари та гуни. угорці та болгари -- ні. серби, як перший раз з'явилися на шпальтах гісторії здається проходили, як тюрки. взагалі візантійці не дуже переймалися хто там ці варвари, сьогодні могли писати -- тюрки. завтра -- угорці, післязавтра слов'яни. взагалі, до мабуть псв світ був значно строкатішим. тому коли там малюють одним кольором території заселення -- то велика помилка, бо насправді скоріш за все там мешкають багато різних народів, єдине може відомо, кому вони підкоряються. відома історія із черняхівцями...
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: угорці Включая башкирские группы. thrary пишет: болгари Болгары сформировались из части гуннов уже в Северном Причерноморье и в V веке. thrary пишет: серби сарматский компонент? Плиний? Птолемей? Впрочем, в этом случае речь идет о переселенцах в Сорбию-Лужицы. А оттуда уже в собств. Сербию. Хм... поляки претендовали на сарматизм, а оказались сербы... Этнонимы - достаточно условные категории.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Включая башкирские группы. Знать бы ещё когда башкиры точно стали башкирами. Ну, чтобы избежать башкирского слоноведения.)
ВЛАДИМИР-III: Протобашкирские. Я уже ранее описывал башкирские группы на Дунае в Венгрии.
thrary: я про угорців у широкому сенсі. там здається навіть досі сєкєї лишились. там було кілька угорських народів, що проходили у сусідів під спільною назвою угорці.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Протобашкирские але чогось у той час там угорськомовні народи мешкали...
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: я про угорців у широкому сенсі. там здається навіть досі сєкєї лишились. там було кілька угорських народів, що проходили у сусідів під спільною назвою угорці. Ну да. Но от башкир (протобашкир, которые имели большую угорскую составляющую) они отличались.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: thrary пишет: цитата: серби сарматский компонент? Хтось із візантійців. Каже тюрське плем'я на північному кавказі.
retrograde: Полистал англовики, оказывается, сино-тибетские группы\подгруппы всё ещё открываются иногда, вот пример: https://en.wikipedia.org/wiki/Chamdo_languages The Chamdo languages are a group of recently discovered, closely related Sino-Tibetan languages spoken in Chamdo Prefecture, Tibet. Their position within the Sino-Tibetan language family is currently uncertain. Удивило, что это вполне себе Тибет, а не джунгли какие-то южнее. Казалось бы, тибетская группа языков\диалектов зачистила былое разнообразие групп, а вот поди ж ты, возможно, что в некоторых тибетских деревнях до сих пор говорят на не тибетских языках.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: Хтось із візантійців. Каже тюрське плем'я на північному кавказі. Здесь еще важно учитывать субстрат, который предшествовал южным славянам на Балканах.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: а вот поди ж ты, возможно, что в некоторых тибетских деревнях до сих пор говорят на не тибетских языках. Теоретически неудивительно - горы (гляньте на Кавказ и Гималаи те же). Практически - Тибетская держава VII-XIII веков (точнее, она распалась в IX, но не потеряла своих территорий) должна была как-то консолидировать, но вот видим не до конца. Меня всегда удивляло, почему весь, мещера, мурома, голядь ассимилировались, а марийцы, мордва, удмурты, чуваши - нет. Видимо, каждый случай надо рассматривать по отдельности, и общих закономерностей нет.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: весь наверное, всё-таки меря.) от веси всё-таки вепсы кое-как остались.)
thrary: retrograde пишет: Знать бы ещё когда башкиры точно стали башкирами. Ну, чтобы избежать башкирского слоноведения.) Як би і є середньовічні джерела, але тоді вони дуже вільно відносилися до етнічного походження груп. Подивіться на тих самих слов'ян що у византійських джерелах проходять і як готи і як сармати із скіфами і як обри із гунами... Ну, поки вони так не набігли на балкани, що еліни лишились тілько десь там у Мореї. Або серби, що проходять дві сторіччі як тюрки із північного кавказу... там біда бідова.
полная версия страницы