Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
Чал Мышыкъ: Встречал и более радикальное: хунну. сяньби, тоба, жужань - все из вымерших семей. Тюрки появляются в истории в 5 в. (=гаогюй-теле), монголы в 10 или даже 11 в. (=цзубу) - и точка (у Л.Р. Кызласова в "Очерках по истории Сибири и Центральной Азии", Красноярск, 1992) ПМСМ, бред тоба - монголы. глоссы "языка династии" Тоба Вэй - явные монголизмы (сужу по: Д. Кара Книги монгольских кочевников. М., 1972)
ВЛАДИМИР-III: А где же они (тюрки, монголы) раньше были? И даже если это не классические тюрки-монголы, то близкие к ним. Насчет хунну есть их родичи - чуваши.
Чал Мышыкъ: я ж пишу - имхо, бред булгары действительно тянут на потомков именно хуннского переселения хотя строго говоря, племена, которые позднее будут числиться в болгарах, упоминаются с сер. 5 в. - после хуннов и вроде бы как новые переселенцы (463 г. - в Византий приперлось посольство сарагур, оногур и урогов сообщить, что они замочили гуннских последышей акациров) но дата отпочкования чувашского от остальных тюркё - ок. 200 г. х.э. - так хорошо ложится в уход северных сюнну на запад! (ушли и вот вам через 50-100 лет новый язык)... глоссы из языков сяньби есть только по табгачам времен Тоба Вэй - но если ханьцы не врут о родстве всей этой совокупности - ухуаней, мужунов, туйюхунь (тогон, хор), татабов (хи, кумо-си) - то они тоже монголы. Кстати, по Э. Пуллиблэнку и С.Г. Кляшторному, ухуань - это и есть "авар" (так этот этноним произносился в китайском языке 3-5 вв. х.э.) в общем, к сяньби относили и киданей - от них и тексты остались. китаизмов тьма, тюркизмы есть, но это монгольский язык словом, упомянутый Д. Кара пишет так: б.ч. монголов - действительно вышла в степь в 10 в., это северная, байкальская или "собств. монгольская" подгруппа. сяньбэй - это южная, хинганская или сяньбийская подгруппа монгольских от последних один язык живой остался - дахурский. и, кста, дахуры считают себя потомками киданей :) Еще встречал - где и у кого, правда, не помню - глоттохронологичекую дату распада прамонгольского аж 450 г. (!) - и, как я понял, это с учетом дахурского - т.е., "последнего сяньби" даже если это не классические тюрки-монголы, то близкие к ним. тоже возможный вариант письменность у тюрок и монгол появилась достаточно рано, но все же после сюнну-сяньбэйской эпохи. какие-то полностью вымершие ветви этих групп в общем, вполне себе представимы я бы не отрицал возможности и вымерших группировок более высокого ранга в составе алтайской семьи - равных тюркам и монголам в целом но учитывая последующую историю, отстаивание ордосской прародины тюрок б.ч. лингвистического мейнстрима... степь Внутренней Азии, видимо, зона именно алтайцев и что-то вымершее там скорее всего родственно тем, кто сохранился вполне успешная, между прочим, семья
Чал Мышыкъ: где и у кого, правда, не помню нашел: Грунтов Илья Александрович. Проблемы глоттохронологической классификации монгольских языков. О себе можно рассказывать долго. Если кто заинтересуется, могу выслать доклад. Основные результаты: среднемонгольский язык оказался на удивлении единым, распад прамонгольского – 470 г., шира-югурский язык неожиданно, но вроде бы достоверно, попадает по лексическим данным в северномонгольскую группу (вместо южномонгольской, куда его обычно относят), отделение дагурского языка происходит ровно через поколения после разрушения чжурчженями государства киданей (что особо приятно в свете того, что дагуры считают себя прямыми потомками киданей). // Конференция, посвященная 70-летию В.М. Иллич-Свитыча, 2004 Взято с: http://terra-linguarum.livejournal.com/95627.html
Чал Мышыкъ: ну, и вообще о ностратике - почитывая МолГен :) автора пассажа, правда, не привели, но... (выделение жирным - не мое) Ностратическая теория была подвергнута всестороннему критическому разбору специалистов по разным языковым семьям с точки зрения надежности привлекаемого материала финно-угорских [Серебренников, 1982; Хайду, 1985], тюркских, шире – алтайских [Doerfer, 1973; Щербак, 1984], дравидийских [Андронов, 1982], кавказских языков [Климов, 1986]. Критики гипотез отдаленного родства сходятся в одном: методика реконструкции праязыковых состояний, призванных доказать древнейшее родство различных языковых семей, не удовлетворяет принципам корректного научного анализа. Анализируя устанавливаемые В.М. Илличем-Свитычем соответствия индоевропейским сериям гуттуральных в уральских и алтайских языках, A.M. Щербак отмечает сомнительность привлекаемых примеров из алтайских языков. В качестве таковых названы заимствования, сопоставления, опирающиеся на внешнее созвучие, изобразительные слова, которых в словаре Иллича-Свитыча насчитывается треть от общего числа слов, и др. [Щербак, 1984, 32 и след.]. Рассматривая попытку С.А. Старостина установить генетическое родство между енисейскими и северокавказскими языками, по его мнению, обнаруживающими "довольно большое количество общих корней с базисной семантикой, на множестве которых удается установить в целом достаточно регулярные (и интересные) фонетические соответствия" [Старостин, 1982, 235], Г.А. Климов подвергает ее резкой критике как с точки зрения реалистичности реконструируемой фонологической системы (реконструируется более 100 согласных и 9 гласных), так и с точки зрения антиисторичности семантических реконструкций [Климов, 1986, 129 и след.]. с: http://forum.molgen.org/index.php/topic,1021.0.html
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: тоже возможный вариант письменность у тюрок и монгол появилась достаточно рано, но все же после сюнну-сяньбэйской эпохи. какие-то полностью вымершие ветви этих групп в общем, вполне себе представимы Тогда надо еще раз уточнить классификацию внутри монгольской семьи. Вот как это в Википедии выглядит: Северномонгольская группа Старописьменный монгольский язык (классический старописьменный монгольский язык) — общий литературный язык всех монгольских племен с XIII по XVII в. среднемонгольский язык (XIII—XVI вв.) бурятский извод современный литературный язык Внутренней Монголии (Китай) Центральномонгольский кластер — включает 3 языка, структурно являющихся наречиями одного языка современный монгольский язык халха-монгольский (халха) литературный язык — Монголия восточный, центральный и южный диалекты — Монголия и Китай ордосский диалект — занимает промежуточное положение между центрально- и западно-монгольским языками — Китай бурятский язык (бурят-монгольский) — Россия, Монголия и Китай хамниганский язык Западномонгольский (ойратско-калмыцкий, монгольско-калмыцкий) язык ойратский классический (литературный) язык калмыцкий язык (монголо-калмыцкий, ойрат-калмыцкий) ойратские диалекты Китая и Монголии Южномонгольская группа шира-югурский язык — лексически более близок северномонгольским языкам. монгорский язык (ту, широнгол-монгольский). В западной литературе обычно разделяется на два языка, соответствующие принятым в советской традиции диалектам хуцзу и минхэ. баоаньско-дунсянский кластер баоаньский язык дунсянский язык канцзя Могольская группа могольский язык — Афганистан Киданьская группа киданьский язык † — язык киданей даурский (дагурский) язык Прочие древние языки сяньбийский язык — язык племени сяньби, обитавшего во II—IV вв. на территории современной Внутренней Монголии, в IV в. завоевавшего совместно с племенем табгачи Китай в и основавшего «поздневэйскую» династию Тоба, просуществовавшую до середины VI в. табгачский диалект А Лингвистический Энциклопедический Словарь вообще говорит: М. я. являются результатом развития диалектов некогда единого (до 16—17 вв.) монгольского языка, они делятся на: основные — собственно монгольский язык, бурятский язык, калмыцкий язык, и маргинальные — могольский (в Афганистане), дагурский (в Северо-Восточном Китае), монгорский, дунсянский, баоаньский и шира-югурский (в китайских провинциях Ганьсу и Цинхай). Для основных М. я. с 13 до начала 20 в. (калмыцкий язык — до середины 17 в.) употреблялся единый старописьменный монгольский язык, которым продолжают пользоваться во Внутренней Монголии (КНР). Маргинальные языки подверглись сильному влиянию иранских говоров, тибетского и китайского языков. http://tapemark.narod.ru/les/306a.html Т.е. речь здесь идет о небольшой группке, типа мелких африканских языковых семей из нило-сахарцев или нигеро-кордофанцев.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: я бы не отрицал возможности и вымерших группировок более высокого ранга в составе алтайской семьи - равных тюркам и монголам в целом я пока только мудрёж с древнекорейскими языками встречал. вспоминаем картинку от Роббеетс:
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Южномонгольская группа Мутные языки, кажется. Может, вообще потомки каких-то сяньби, а не колонисты чингисовых монголов?
Чал Мышыкъ: Лингвистический Энциклопедический Словарь вообще говорит: М. я. являются результатом развития диалектов некогда единого (до 16-17 вв.) монгольского языка 3.14здеж Особенно для киданьского. Пачками можно цитировать: Монгольский это, хотя и очень специфичный и изрядно набитый немонгольской лексикой (особенно китайской, в меньшей степени тунгусо-маньчжурской, а тюркских слов там почти что и нет). См. Kane, Daniel. The Kitan Language and Script / Handbook of Oriental Studies, Handbuch der Orientalistik. SECTION EIGHT – Central Asia, Vol. 19. Leiden/Boston, 2009. Yingzhe, Wu; Janhunen, Juha. New Materials on the Khitan Small Script. Brill, 2010. киданьские и среднемонгольские показатели возвести к единым праформам затруднительно… Киданьский язык, несмотря на хронологию, из древнемонгольского хорошо бы вообще исключить, так как он частью явно показывает раннее очень дивергентное развитие, а частью содержит инновации, которые в других языках относятся даже не к среднемонгольской, а к новомонгольской эпохе. Он скорее должен рассматриваться как язык, близкородственный древнемонгольскому, а не как его диалект или потомок Киданьский по отношению к монгольским как чжурчженьский/маньчжурский по отношению к тунгусским и, придерживаясь традиционной тюркологии, булгарские/чувашский по отношению к собственно тюркским Последнее определение, собственно, характеризует не только специально киданьский/даурский, но, видимо, и всю группу «сяньбэй»
Чал Мышыкъ: Может, вообще потомки каких-то сяньби, а не колонисты чингисовых монголов? Частично – вполне может Монголы в регионе Ганьсу/Цинхай появились в виде княж. Тогон (Туюйхунь на совр. путунхуа) где-то в 4 в. Грубо говоря, Тогон – это Цайдам и Кукунор и окрестности Этнос Тогона определялся терминами «белые сяньби», «ажа» или «хор». Ответвились они от группировки Мужун (Муюн) – первый князь Тогона был братом хана Муюнов. Муюн-Мужун, в свою очередь, определялись как группа собственно «сяньбэй» (не «ухуань») Тибетцы (современные – тоже) ВСЕХ монголов называют «хор»... Но о деталях надо лингвистов пытать. Ведь к Кукунору-Цинхаю и ойраты (хошоуты) стекались, и какие-то группы из Ордоса и Халхи... Но, м.б., кто-то из южан действительно тоже реликт сяньби?
Чал Мышыкъ: мудрёж с древнекорейскими языками... вспоминаем картинку от Роббеетс ох, картинка именно мудрёжем и выглядит... Кстати, любопытно, что тут прото-хан ближайшая родня прото-ямато, а северо-корейские языки (диалекты?) вообще просто тунгусские... Не уверен И, думаю, все встречали вариант, что как раз пуё-когурё ближе японцам - что-то типа прорыва сквозь южнокорейских хан на острова постулируется, получается Исторически и археологически версия Роббеетс выглядит адекватнее... (прото)Японцы перед марш-броском на Кюсю концентрируются на юге п-ова Но, в целом по схеме - насколько мне известно, глоссы из языков пэкче и когурё все равно ближе всего силла - т.е., корейцы они по языковым данным...
retrograde: Мегаидея: получится ли весь бассейн Амура отдать предкам нивхов?
ВЛАДИМИР-III: Смотря когда? В мезолите так оно и было. Но после...
Чал Мышыкъ: А шут его знает! Среди определений прародины Приамурье мне у разных авторов встречалось в связи и с монголами (верхнее-среднее), и с тунгусо-маньчжу (в т.ч. нижнее)... Но Владимир прав - вопрос датировки Нивхи среди всех носителей _известных нам_ языков тянут на самых-самых автохтонов региона Но что мы знаем о том, были ли там иные языки когда-то?..
ВЛАДИМИР-III: То есть, пардон, я забыл, что на Амуре толком мезолита не было, а гончарные технологии развиваются еще в финальном палеолите. А так - да, по моим расчетам, почти весь Амур был заселен около 10000 года до н.э. протонивхами, кроме Малых Куруктачей, которые относились к т.н. "селемджинской" археологической линии развития, но уже в Х тысячелетии протонивхи (технологическое превосходство?) расселяются по Маньчжурии и Корее.
ВЛАДИМИР-III: В 1972 году В.И.Цинциус отмечала ("К этимологии алтайских терминов родства") сходство между терминами родства у нивхов, тюрок и монголов. Но если такое родство возможно (ностратическая гипотеза), то оно уходит куда-то, скорее, в финальный палеолит, не позже. Хотя влияние тунгусо-маньчжурских языков (уже в исторический период) в нивхском присутствует.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Но если такое родство возможно (ностратическая гипотеза) Если нивхский кому-то и родствен, то это очень-очень глубоко. Ведь сейчас по "московской" школе ностратика получается вроде бы какой-то такой: ядро ностратики: индоуральские плюс алтайские; периферия: картвельские и дравидийские. если кого-то ещё тянуть, то это уже ещё дальше...
ВЛАДИМИР-III: Финальный палеолит. Не позднее. К тому же интересна гипотеза о родстве нивхов с некоторыми индейскими семьями.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же интересна гипотеза о родстве нивхов с некоторыми индейскими семьями. Набрёл тут у Николаева на интересную версию. Ссылки на англовики про нивхский. https://en.wikipedia.org/wiki/Nivkh_language Мол, ближайшие к нивхскому алгские языки, нивхо-алгский праязык - 5000 г. до н. э. Но не подозрительно ли молодая датировка? Алгонкино-вакашский праязык там - 6500 г. до н. э. Вакашско-чимакуанский праязык тоже 5000 г. до н. э. Про салишские написано, что если и родствены алгонкино-вакашским, то разделение с ними за пару тысяч лет до алгонкино-вакашского. То есть, специфическая общность салишских с вакашскими и чимакуанскими не подтверждается. Вопрос с изолятом кутенай тоже мутный...
ВЛАДИМИР-III: Алмосанцы вообще мной выводились из мезолита Испании, но поздно - где-то в означенные сроки распадов праязыков. Может, дело было так: алмосанцы из испанского мезолита (монтадьен) мигрировали Крайним Севером, но попали не сразу в Америку, а к нивхам. Надо заметить, что еще около 6000 года до н.э. противхи (громатухинская и мариинская культуры) процветали на всей территории бассейна Амура, а алтайцы жили южнее - Средняя Маньчжурия и т.д.
retrograde: Встретил у Когана некоторую глоттохронологию индоарийских (без дардских). Правда, там не все языки. Разделение на островные (сингальский, дивехи) и материковые - 1070 г. до н. э. Сами островные разделяются в 130 г. н. э. Разделение материковых на южные (маратхи, конкани) и северные - 470 г. до н. э. Сами южные - в 470 г. н. э. Разделение северных - 210 г. до н. э. в северных три ветви: с 180 г. н. э. расходятся всякие западные (хинди и т. д., и т. п.) с 60 г. н. э. расходятся цыганский и всякие пахари (но там же и авадхи почему-то). восточная ветвь (бенгальский, ассамский, ория) очень поздняя - расхождение с 760 г. н. э.
retrograde: retrograde пишет: с 180 г. н. э. расходятся всякие западные (хинди и т. д., и т. п.) ыть, попутал хиндко с хинди сослепу. хинди там в цыганско-пахарийской компании. http://www.academia.edu/31517883/Genealogical_classification_of_New_Indo-Aryan_languages_and_lexicostatistics
retrograde: Ethnologue походу начинает немного болеть Glottolog'ом. Раньше у них признавалась алтайская семья без корейского и японо-рюкюских. Корейский даже как семья из двух языков - диалект острова Чеджудо как язык считается. А теперь даже и минимальной алтайской не стало: тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские стали отдельно. https://www.ethnologue.com/browse/families Хотя от главных косяков Ethnologue не избавился (пока?) - австралийские в куче; нило-сахарские все вместе... Интересно ещё, что термин на-дене им почему-то не нравится. Эяк-атабаскские там, включающие тлингит. Хайда изолированы (как семья из двух языков).
ВЛАДИМИР-III: А вот карта зарождения и распространения афразийцев (взята из англоязычной статьи Википедии) https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages Эламитов тоже хотят вывести из Нубии.
retrograde: Ну, сомнительно как-то насчёт эламитов. Эламский язык консервативно изолят. Что связи с дравидийскими, что связи с афразийскими - всё гипотезы... Корни эламитов как минимум в неолите юго-запада Ирана надо искать, думаю. Местные они там, условные автохтоны.
ВЛАДИМИР-III: Вот именно. К тому путь из Конго в Эфиопию для пра-пра-афразийцев сомнителен (Дьяконов? нет, он вроде такого не писал нигде).
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: К тому путь из Конго в Эфиопию для пра-пра-афразийцев сомнителен (Дьяконов? нет, он вроде такого не писал нигде). Вот с юга - можно бы пофантазировать. Если припомнить про интересные хадза-афразийские сопоставления. У Георгия Старостина в "К вопросу о генетической принадежности языка хадза (On the Genetic Affiliation of the Hadza Language)" понаписано об этом.
ВЛАДИМИР-III: Койсанцы???? Пара-койсанцы???? Вообще-то хадза - это Танзания, а не Конго.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Вообще-то хадза - это Танзания, а не Конго. Ну, вот как раз к югу от Эфиопии.
retrograde: Интересно, в финно-угроведении насколько разработаны финно-пермская и финно-волжская теории? А то на лингвофоруме мелькнула мысль, что это слабенькие теории. Вдруг прафинно-угорский сразу распался на праугорский, прапермский, прамарийский, прамордовский и прафинно-саамский?
retrograde: http://jolr.ru/files/(176)jlr2015-13-3-4(355-370).pdf Тут упоминают, что в дардском языке кховар есть лексика неизвестного происхождения. Значит, в тех краях мог быть не только бурушаски в изолятах, но и ещё кто-то?
retrograde: Интересное ещё подкинули про бурушаски. (Yoshioka N,-A reference grammar of Eastern Burushaski-Tokyo University of Foreign Studies (2012), стр. 6) Comparing the 500-item basic vocabulary sets which I collected from three Eastern Burushaski consultants and one Western Burushaski consultant, 132 words (26%) of WB are not common to any of EB words. Интересно, какого происхождения эти слова в западном бурушаски, которых нет в восточном?
retrograde: https://www.academia.edu/36192404/IdentifyingTheIndoUralicLexicon.pdf вот такой вот списочек потенциальных когнатов между уральскими и индоевропейскими. интересно, если праиндоуральский язык таки был, то куда бы его пристроить географически?
thrary: Т.я. індоєвоопейці сформувались десь між північним Кавказом та Приазов'ям, і вочевидь були периферією праіндоуральців, то можу запропонувати лише Середнє Поволжжя. Більш нема де. А дивіться що педівікія пише -- ну не розумник я! Нет точных данных о местоположении прародины уральской семьи, но вполне возможно, что она находилась на территории культуры ямочно-гребенчатой керамики, которая существовала в период с примерно 4000 г. до н. э. по 2000 г. до н. э. Одним из подтверждений этой гипотезы является высокое языковое разнообразие в области средней Волги, где ныне существуют мордовские языки, марийский и пермские языки. Реконструируемые лингвистами древние названия растений (вяз, ель, сосна, пихта, лиственница, ива) и животных (ёж) вполне согласуются с этими территориями.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: интересно, если праиндоуральский язык таки был, то куда бы его пристроить географически? И что? Уже и ядерную лексику именно индоуральскую нашли?
retrograde: https://en.wikipedia.org/wiki/Trans%E2%80%93New_Guinea_languages Там внизу интересная версия Ашера - укрупнение групп ТНГ. Хотя состав ТНГ у Ашера довольно скромный - целая пачка групп\семей не признана им как ТНГ. Походу, там у папуанистов битвища идёт - какие языки настоящие ТНГ, а какие нет. Интересно, что выявляется таки юго-восточная группа там. В древних записях википедии вроде считалось, что эти несколько групп географическое объединение, если не путаю. Всё-таки группа, наверное. Но, очевидно, довольно древняя.
retrograde: https://en.wikipedia.org/wiki/Papuan_languages Возвращаясь к папуасским языкам, интересная штука расщепления. 1) Вюрм предположил языки сепик-раму 2) Росс расщепил их на сепикские, языки Раму - нижнего Сепика и что-то там ещё по мелочи 3) Ашер считает, что языки раму и языки нижнего Сепика не родствены (классификацию Вихманна там лучше всерьёз не брать, методика ASJP странная какая-то) И кому сейчас доверять по классификации папуасских? Ашеру?
retrograde: https://en.wikipedia.org/wiki/Dogon_languages Blench (2015) suggests that there is a Nilo-Saharan substratum in the Dogon languages, with the Nilo-Saharan substrate being a currently extinct branch of Nilo-Saharan that Blench tentatively refers to as "Plateau." Оказывается, если доверять мнению Бленча, то на догонской территории были какие-то вымершие "нило-сахарцы".
ВЛАДИМИР-III: Ну, добраться туда невелик труд. Вопрос - когда? Нило-сахарцы раньше считались очень древней (XXX тысячелетия до н.э.) макросемьей, но Старостин, вроде, омолодил их. В неолитические времена какие-то группы, которые можно связать с "акватической цивилизацией" (большую часть которой я связываю с древнейшими нило-сахарскими группами), проникали в догонский район Мали - а именно в VII-V тысячелетиях до н.э. - см. известный франкоязычный сайт карт по археологии доистории. Но следует помнить, что на современной догонской территории до Х века н.э. жили телем - пигмеи? А сами догоны пришли с верховий Нигера, и вполне возможно, что нило-сахарский субстрат догоны нахватали именно там. Значит, нило-сахарцы проникали еще дальше. И в целом карта миграций африканского мезолита выглядит более пестрой.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Но следует помнить, что на современной догонской территории до Х века н.э. жили телем - пигмеи? Про теллем и забыл, да. https://en.wikipedia.org/wiki/Tellem The Tellem were the people who inhabited the Bandiagara Escarpment in Mali between the eleventh and sixteenth centuries CE. The Dogon people migrated to the escarpment region around the 14th century. https://en.wikipedia.org/wiki/Bandiagara_Escarpment Before the Dogon, the escarpment was inhabited by the Tellem and Toloy peoples. Many structures remain from the Tellem. А что ещё за толой такие были?
ВЛАДИМИР-III: Нашел небезыинтересный текст: Africa: 200 to 101 B.C. Jack E. Maxfield This work is produced by The Connexions Project and licensed under the Creative Commons Attribution License † Back to Africa: 300 to 201 B.C. 1 1.1 NORTHEAST AFRICA In the southern part of this area Kush as well as Axum continued to flourish. About 200 B.C. Egypt lost all its acquisitions outside of continental Africa as the Ptolemaic armies were defeated by the Seleucids at Panion. The Macedonian dynasty continued to reign, however, and their administrations promoted continued intellectual and commercial activity, particularly at Alexandria. The welding of Egypt and Syria onto the rejuvenated Ionic Greek world created a high economic unit and allowed cities of the magnitude of ninety to one hundred and fifty thousand people to develop, the first of these being, of course, Alexandria. By the end of the century the Egyptians were chafing under the Hellenic Ptolemy ruling class, however, and eventually the Egyptian priesthood swallowed up the Ptolemies as they also destroyed the Aristotelian mentality of the Museum, and scientific energy was extinguished. (Ref. 462, 283, 2064) 1.2 NORTH CENTRAL AND NORTHWEST AFRICA Carthage recovered from the Second Punic War and regained considerable prosperity although it was sub- jected to frequent raids from neighbors such as King Massinissa of the Numidians, who were the ancestors of the Berbers. In 151 B.C. Carthage finally declared war on Numidia (now primarily Algeria) and a year later Rome joined the battle, initiating the Third Punic War. For three years Carthage valiantly withstood the Roman siege engineered by Scipio Aemilianus, but the city finally fell and in 146 B.C. the Romans brutally plundered and burned it, possibly to prevent its falling into the hands of the Numidians. (Ref. 835) This pretty well terminated the old Phoenician Empire, but the Punic cisterns remained and street plans were preserved and later used as patterns for Roman reconstruction. After this last Punic War Massinissa's son, Micipsa, ruled Numidia and remained an ally of Rome. Misipsa's heirs included a nephew, Jugurtha, along with his own two sons. By 116 B.C. Jugurtha had one of the sons assassinated and had run off the other and taken his own case for control of Numidia before the Roman Senate. The latter gave most of Numidia to Jugurtha except for the city of Cirta which was granted to the remaining son of Misipsa, Adherbal. Jagurtha promptly set siege to Cirt, killing off all ∗Version 1.2: Oct 14, 2008 6:29 pm GMT-5 †http://creativecommons.org/licenses/by/2.0/ 1"Africa: 300 to 201 B.C." <http://cnx.org/content/m17734/latest/> 2"Bibliography", reference [46] <http://cnx.org/content/m17805/latest/#foursix> 3"Bibliography", reference [28] <http://cnx.org/content/m17805/latest/#twoeight> 4"Bibliography", reference [206] <http://cnx.org/content/m17805/latest/#twozerosix> 5"Bibliography", reference [83] <http://cnx.org/content/m17805/latest/#eightthree> http://cnx.org/content/m17733/1.2/ the inhabitants including some Roman business men, thus incensing Rome and particularly the Equestrian business community. Armies were sent to North Africa once again, this time against Numidia, but Jugurtha was not defeated until his father-in-law, Bocchus, King of Mauretania, was persuaded by Lucius Cornelius Sulla to betray him. The African struggle ended in 105 B.C. with Jugurtha a prisoner and strangled in Rome. The Romans then spread west from Carthage, also controlling Morocco. (Ref. 536, 287, 1758) Polybius, the Roman historian, regarded the North African Greeks as a people considerably different from those of Greece, itself. They were olive-skinned and represented a fusion of Greek and North African natives. These were the Libyans and they were devoted to the sea, living all along the North African coast from Cyrene next to Egypt, west to Mauretania on the Atlantic. The area included not only what we now call Libya but also Tunisia, Algeria and Morocco. A long chain of ruined, once great, beautiful, marble and limestone cities now mark the places where these seafarers once lived. When Libyan kings ruled Egypt their ships sailed to the Atlantic ports of Spain and Fell (Ref. 669) says to the Americas across the Atlantic and to the Pacific via the Indian Ocean and the Malacca Strait. The ancient Libyans living west of Cyrene spoke a dialect of pre-classical Arabic containing many Berber loan words. According to Fell's hypotheses this may be the origin of the Arabic found in some American locations. 1.3 SUBSAHARAN AFRICA Radio-carbon datings from the walls and potsherds of the mud buildings in the Mali region caves of the Toloy people indicate that they were still there in this century, but not subsequently. (Ref. 25110) This was an era of continued Negro migrations down the entire continent. This gradual occupation of almost the whole of the arable soil of Africa in the west by Negroes and of the east and south by the Bantu-speaking groups, overall took about 1,500 years, during which time sub-Saharan Africa was largely cut off from the rest of the world. Forward to Africa: 100 B.C. to 0 11 Choose Different Region 1 Intro to Era12 2 America13 3 Central and Northern Asia14 4 Europe15 5 The Far East16 6 The Indian Subcontinent17 7 The Near East18 8 Pacific19 https://www.saylor.org/site/wp-content/uploads/2011/09/m17733.pdf Radio-carbon datings from the walls and potsherds of the mud buildings in the Mali region caves of the Toloy people indicate that they were still there in this century, but not subsequently Понимать ли это так, что племя толой жило в регионе до II века до н.э., а потом пришли теллем? Странно, мне всегда казалось, что пигмеи способны лишь отступать перед натиском негров, но не наоборот.
retrograde: Оказывается, может быть некоторый скептицизм в отношении афразийской (макро)семьи. http://phoenixblog.typepad.com/blog/2016/02/north-american-conference-of-afro-asiatic-linguistics-44-13-14-february-2016.html The sobering account of the state of Afro-Asiatic from a Semitic perspective by Na'ama Pat-El and Aren Wilson-Wright lead to an animated discussion on what the second A in NACAL should stand for if there isn't an Afro-Asiatic. Their conclusion is the suggestion that Afro-Asiatic languages may be a Sprachbund rather than a Language Family. Rather than attempting to reconstruct all of Afro-Asiatic, I think it would be useful to focus our efforts first on the obviously promising connections, and should explore smaller possible subbranches first, like Berbero-Semitic. На святое покушаются! На самую общепринятую макросемью!
ВЛАДИМИР-III: Языковой союз, говорят?.. Такого масштаба? Я-то сначала подумал, что семитов хотят присолединить к ностратикам (и решить тем самым старую тягомотину Дьяконов против Милитарева в вопросе выведения всех афразийцев из Сахары). Но может ли существовать языковой союз такого масштаба? И как это соотносится с известной историей разделения алтайской семьи?
retrograde: На англовики попалось: Omaio (Omaiyo) is an obscure "Dorobo" language of Tanzania. The people were expelled from the Serengeti in the 1950s to make way for the park. As of 2014, two elders remembered the language, though it had not been spoken since they were children, and two others remembered some words and phrases. From the few hundred words and phrases that have been collected, the language is not obviously related to anything else, and is thus a potential language isolate. Serengeti-Dorobo (a nonce name) is an obscure "Dorobo" language, a few words of which were recorded in the late 19th century by Oscar Baumann. From the little data available, the language is not obviously related to any other. It is not the only "Dorobo" language formerly spoken in the Serengeti.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: И как это соотносится с известной историей разделения алтайской семьи? Ну, может, как-то так. С.А. Бурлак, С.А. Старостин «Сравнительно-историческое языкознание» Существование алтайской семьи вызывает – в том числе у тех, кто не знаком с алтайским языковым материалом, – сомнения, поскольку не все специалисты по тюркским, монгольским и тунгусо-маньчжурским языкам согласны с тем, что алтайские языки родственны друг другу. В то же время, например, гораздо слабее разработанная гипотеза о единстве афразийских языков является фактически общепризнанной. То есть, старший Старостин считал, что афразийская гипотеза (!) даже слабее алтайской (?).
retrograde: Интересно, что за псевдопигмеи такие в Эфиопии. https://en.wikipedia.org/wiki/Tsamai_language Cule (Kuile, Kule) and evidently Dume (pseudo-pygmies) were apparently varieties. Что за думе такие и почему псевдопигмеи?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: То есть, старший Старостин считал, что афразийская гипотеза (!) даже слабее алтайской (?). В конце концов, если дело в проценте ядерной лексики, то он, разумеется, у алтайцев больше, чем у афразийцев, поскольку вторые явно старше, даже старше ностратиков (чуть-чуть... или нет, ностратики - XII тысячелетие, афразийцы - Х; Зализняк, правда, в 2012 оценил возраст ностратиков в 25000 лет - https://scisne.net/a-1266 - это, между прочим, почти совпадает с моей гипотезой ностратоязычия Мадлена и его предшественников). retrograde пишет: Что за думе такие и почему псевдопигмеи? Так все же язык? Или антропология?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Так все же язык? Или антропология? Ну, с языком там вроде всё понятно, что был диалект дуллайской группы кушитских языков. Но если эти "псевдопигмеи" означают какую-то более-менее особливую антропологию, то не окушитили ли их?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: В конце концов, если дело в проценте ядерной лексики, Сам по себе даже достаточно весомый процент может не всех убеждать. Вот я нашёл заметку Георгия Старостина о предварительной лексикостатистике по языкам в Кордофане, как пример. http://starling.rinet.ru/confer/Starostin-2018.pdf Талоди и хейбанские - 20%. Что не мешает сайту Glottolog держать их раздельно. Хотя казалось бы 20% - это вполне себе семейный уровень. Например, самые далёкие языки манде - как раз около 20% в списке Сводеша. http://mandelang.kunstkamera.ru/index/mande_languages/mande_family/ The time distance between its most ancient branches exceeds 5000 years, and its most distant languages are divided by about 6000 years (according to Sergey Starostin's glottochronological formula; in other words, the most distant languages have 19 to 20 cognates in the 100 wordlist of Maurice Swadesh). А ведь в существовании семьи манде не сомневаются.))) Или взять языки Кавказа... http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf Северокавказская - 24%, картвельская - 26%, но первая спорная, вторая - общепризнанная. Не очень понятно, почему так получается, что некоторые таксоны вполне похожие на семьи, не признаются всеми.)
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Но если эти "псевдопигмеи" означают какую-то более-менее особливую антропологию, то не окушитили ли их? Тогда возникает вопрос о границах первоначального (или какого? миграционного?) расселения пигмеев. А также вопрос об их изначальных языках. Если пигмеи - сугубо антропологическая группа, то второй вопрос отпадает. Но с другой стороны мы же не отрицаем факта, что у айнов, например, отличие от окружающих азиатов не только антропологическое, но и языковое. К сожалению, Африка куда меньше известна, чем Азия, на предмет древних миграций и смешения рас. retrograde пишет: Северокавказская - 24% Скорее, здесь почти как у алтайцев - нахо-дагестанцы и адыго-абхазы - две близкие семьи в рамках сино-кавказцев, причем здесь-то элементы языкового союза могут быть - длительная (минимум 3-4 тысячи лет) практика близкого проживания в окружении принципиально иноязычных этносов. Если не идти дальше медного века, то к нахо-дагестанцам относят алванов, каспиев, гутиев и луллубеев, а также манейцев СЗ Ирана, а к адыго-абхазам обычно - каскейцев, хаттов, минойцев, возможно какую-то часть пеласгов, а также иевусеев и египтян нижнего Египта до 3000 года до н.э. retrograde пишет: Например, самые далёкие языки манде - как раз около 20% в списке Сводеша. Заметьте, и манде, и кордофанцы - проживают относительно компактно, хотя манде явно мигрировали с северо-востока. Мне эти компактные семьи (таксон семьи, не меньше!) у нигеро-кордофанских народов, занимающие при этом довольно ограниченное пространство, давно уже представлялись странными, и вот какая мысль сейчас посетила: а что, если все это - ну, кроме банту и еще двух--трех широко расселившихся по Африке нигеро-кордофанских семей (аналогично индоевропейцам в Евразии) - все остальные - реликты общностей, ранее широко расселенных (африканский неолит, к примеру), но затем ассимилированных, вымерших и т.п. и сохранившихся отдельными группами? Та же ситуация с нило-сахарцами, только эти вторые мало мигрировали сравнительно с нигеро-кордофанцами и остались преимущественно в зоне былой (еще мезолитических времен) т.н. "акватической цивилизации" побережья Палео-Чада и его зоны.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: На святое покушаются! Ничего! Поднимем магрибинских слонов, нильских крокодилов, вавилонских бюрократов и ангелов Господних (у нас же Иерусалим, Мекка и Лали-Бела!) – отобьемся! Кстати, впервые такое встречаю. Единственный вопрос, к-рый мог всплыть – по омотским: а не креол ли это афразийского с чем-то там? Да, кушитские изучены плохо, сколько там семей – а хз пока, но чтоб их изгонять? Ну, а берберы-копты-семиты-чадцы – да никогда не встречал мнений, что не родня друг другу...
ВЛАДИМИР-III: Тем временем начинает вырисовываться еще одна семья - на сей раз в Восточных Гималаях - сиангийская (коро-холонская). https://en.wikipedia.org/wiki/Siangic_languages и https://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Siangic_languages
ВЛАДИМИР-III: Игорь Гаршин обновил папуасов: Ввиду очень отдаленного сходства языков сепик-раму с торричелли и трансновогвинейскими, можно предположить отдаленное родство первых четырех подразделений папуасских языков - т.е. всех папуасских языков, кроме западных, восточных и изолированных (впрочем, некоторые из последних также могут иметь родство с главными макрофилами, например, языки ско). Однако, по схеме М. Медоварова родство между ветвями папуасских и индо-тихоокеанских языков следующее: Макросемьи Торричелли, Гелвинк-Бей и западнопапуасская с изолированными надсемьями ско и квомтари-баибаи (и еще 6 семей и 6 языков) составляют палеопапуасскую гиперсемью, разделившуюся после 11 000 лет до н.э. Трансновогвинейская и Сепик-Раму макросемьи вместе с андаманской семьёй и языком кусунда составляют новопапуасскую гиперсемью, разделившуюся после 9 000 лет до н.э. Трудно согласиться с Медоваровым относительно хронологии выделения этих ветвей, поскольку индо-тихоокеанские языки очень древние, например, Андаманские острова могли быть заселены аж 60 000 лет назад. Впрочем, не исключено, что язык тех жителей был совершенно иным, например щелкающим как койсанские. http://www.garshin.ru/linguistics/languages/indo-pacific/papuan/index.html Насчет щелкающих сомнительно. В регионе действительно есть щелкающий язык, но, во-первых, это могло быть влияние. Наиболее полно и ярко кликсы представлены в койсанских языках, а под их влиянием — в некоторых соседних языках банту (зулу, коса, южном сото, йейи) и кушитском языке дахало. Больше нигде в мире щёлкающие в качестве единиц основного фонемного инвентаря не встречаются, хотя широко представлены в качестве периферийных элементов. Во-вторых, дамин - тот самый, на острове в заливе Карпентария, это ритуальный язык австралийских племён латил и янкаал, использовавшийся мужчинами при инициации. В наше время он практически исчез. А вот родство Трансновогвинейской и сепик-раму с андаманцами и кусунда - зело интересно! Разделение происходило, скорее всего, на берегах Андаманского моря, где в то время (ранний мезолит) эти все друзья проживали. Также интересна группировка в палеопапуасскую гиперсемью возрастом распада в 11000 лет до н.э. Значит, другие макросемьи вне ее... Я давно предполагал, что у индотихоокеанцев сложнейшая лингвистическая структура, и эти первые датировки - хоть какие-то опорные точки. Большинство папуасских языков к тому же носят реликтовый характер.
ВЛАДИМИР-III: И еще одно принципиальное замечание Гаршина: [Новая Гвинея - "языковой котёл", как и Кавказ. Здесь могут сохраниться языки - остатки древних миграционных волн со стороны Азии. Поэтому нельзя исключать возможное родство некоторых папуасских семей с языковыми семьями весьма отдаленных от Новой Гвинеи земель.] Там же. Понятно, что папуасы находились и находятся на древнем пути расселения людей вдоль побережья Индийского океана - из Африки в Австралию. Но они, скорее всего, относительно поздняя волна. Уж точно младше айнов и младше австралийцев. Значит, около 58000 года до н.э. в Новой Гвинее жили не современные папуасы, а другие, возможно даже не относящиеся к современной индотихоокеанской общности (созданной Гринбергом по тому же принципу, что и нило-сахарцы - все не поместившиеся в другие группы языки) племена. Вот тасманийцы - это уже индотихоокеанцы. Добраться до региона из Азии не так то сложно: хоабинь проникала в Юго-Восточную Австралию в финальном палеолите.
ВЛАДИМИР-III: В общем, на текущий момент лингвистическая классификация всех языков Земли представляется мне следующим образом (* - вымершие группы): ЯЗЫКОВЫЕ СЕМЬИ ВЫДЫХАЮЩИЕ: 1.БОРЕАЛЬНАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.НОСТРАТИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.2.ДРАВИДСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.3.КАРТАВЕЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.4.УРАЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.5.АЛТАЙСКАЯ НАДСЕМЬЯ 1.1.6.ЭСКИМОССКО-АЛЕУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.7.ЧУКОТСКО-КАМЧАТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.ФИЛИЯ ПЕНУТИ 1.1.8.1. АЛСЕЙСКАЯ СЕМЬЯ. 1.1.8.2.ЙОКУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.3.КУССКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.4.МАЙДУАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.5.МАЙЯ СЕМЬЯ 1.1.8.6.ПЛАТО-ПЕНУТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.7.ЦИМШИАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.8.ЧУНУКСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.9.НИВХСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.10.ЯПОНЦЫ 1.1.11.ЭЛАМСКАЯ СЕМЬЯ*? 1.1.12.СИИРТЯ*? 1.1.13.КУСАНСКАЯ СЕМЬЯ* 1.2.СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.2.1.ЕНИСЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.АДЫГО-АБХАЗСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.3.НАХСКО-ДАГЕСТАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.4.СИНО-ТИБЕТСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.5.СЕМЬЯ НА-ДЕНЕ 1.2.6.СЕМЬЯ БУРУШАСКИ 1.2.7.ХУРРИТО-УРАРТСКАЯ СЕМЬЯ* 1.2.8.НАТУФИЙСКО-ИЕРИХОНСКАЯ СЕМЬЯ* 1.2.9.ТИРРЕНСКАЯ (ШАССЕ-КАПСИЙСКАЯ) СЕМЬЯ* 1.2.10.БАССКАЯ СЕМЬЯ 1.2.11.УШТАТА* 1.2.12.КОЛОКОЛОВИДНЫЕ КУБКИ* 1.3.АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.3.1.АЦТЕКО-ТАНОАНСКАЯ ФИЛИЯ 1.3.1.1.КАЙОВА-ТАНОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.1.2.ЮТО-АСТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.ФИЛИЯ МАКРО-ОТО-МАНГЕ 1.3.2.1.АМУСГО-МИШТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.2.ОТОПАМЕ-ЧИНАКТЕКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.3.ПОПОЛОК-САПОТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.4.СЕМЬЯ ТЛАПАНЕК-МАНГЕ 1.3.3.СЕМЬЯ ТАРАСКА 1.3.4.ФИЛИЯ МАКРО-ЧИБЧА 1.3.4.1.БАРБАКОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.4.2.МИСУМАЛЬПСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.4.3.СЕМЬЯ ЧИБЧА 1.3.4.4.ЯНОМАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.4.5.ВАРАО 1.3.5.АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ ФИЛИЯ 1.3.5.1.АНДСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.2.АРАВАКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.3.АРАВАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.4.ГУАХИБСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.5.ТУПИ СЕМЬЯ 1.3.5.6.СЕМЬЯ УРУ-ЧИПАЙЯ 1.3.5.7.ХИВАРСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.8.ЧИМУАНСКАЯ СЕМЬЯ. 1.3.6.ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ ФИЛИЯ 1.3.6.1.БОРОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.2.БОТОКУДСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.3.СЕМЬЯ ЖЕ 1.3.6.4.КАМАКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.5.КАРИБСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.6.КАРИРИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.7.МАШАКАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.8.ПУРИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.9.ЧОКОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.10.ЧОНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.11.ЯБУТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.АЛАКАЛУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.8.БОРА-УИТОТСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.9.ДЬЯПАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.10.НАМБИКВАРАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.11.ПАЛАЙХНИХСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.12.ПУИНАВСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.13.ТУКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.14.ЧАПАКУРСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.15.АРАУКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.16.ТЕКИСТЛАТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.17.МАЛЬТИНСКО-БУРЕТСКАЯ СЕМЬЯ* 1.3.18.КАРАБОМСКАЯ СЕМЬЯ*? 2.АЛМОСАНСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 2.1.МОСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.1.1.ВАКАШСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.2.САЛИШСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.3.ЧИМАКУМСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.АЛГСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.2.1.АЛГСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.КУТЕНАЙ 2.ЗИНДЖСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 2.1.АФРАЗИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.1.1.СЕМИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.2.БЕРБЕРО-КАНАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.3.ЧАДСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.4.КУШИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.5.ОМОТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.6.ЕГИПЕТСКО-ПУНТСКАЯ СЕМЬЯ* 2.2.НИГЕРО-КОРДОФАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.2.1.КОРДОФАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.2.СЕМЬЯ МАНДЕ 2.2.3.АТЛАНТИЧЕСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.4.ИДЖОИДНАЯ СЕМЬЯ 2.2.5.ДОГОНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.6.СЕМЬЯ КРУ 2.2.7.ВОЛЬТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.8.СЕМЬЯ СЕНУФО 2.2.9.АДАМАУА-УБАНГИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.10.СЕМЬЯ КВА 2.2.11.БЕНУЭ-КОНГОЛЕЗСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.НИЛО-САХАРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.3.1.СОНГАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.2.САХАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.3.СЕМЬЯ МАБА 2.3.4.СЕМЬЯ ФУР 2.3.5.ЦЕНТРАЛЬНОСУДАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.6.ТАМА-НУБИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.7.НЬИМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.8.КИР-АББАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.9.СЕМЬЯ КАДУ 2.3.10.КУЛЬЯКСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.11.СЕМЬЯ БЕРТА 2.3.12.КОМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.13.СЕМЬЯ ГУМУЗ 2.3.14.СЕМЬЯ КУНАМА 3.АВСТРАЛИЙСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 3.1.МИНДИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.1.1.ЗАПАДНОБАРКЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.2.ЙИРРАМСКАЯ СЕМЬЯ 3.2.АРНЕМЛЕНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.2.1.ИВАТЬЯНСКАЯ СЕМЬЯ 3.2.2.КИИМПИЮСКАЯ СЕМЬЯ 3.2.3.ПУРАРРСКАЯ СЕМЬЯ 3.2.4.КАКУТЮ 3.2.5.УМБУКАРЛА 3.3.МАКРО-ПАМА-НЬЮНГСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.3.1.КАРАВСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.2.КУНВИНЬКУСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.3.СЕМЬЯ НГУРМБУР 3.3.4.ПАМА-НЬЮНГСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.5.ТАНКИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.ДРУГИЕ АВСТРАЛИЙСКИЕ СЕМЬИ 3.4.1.ВОРОРСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.2.ДЕЙЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.3.СЕМЬЯ ЛАРАКИЯ 3.4.4.ЛИМИЛНГАНСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.5.НЮЛНЮЛСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.6.ПУНУПСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.7.ТЯРРАКСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.8.КУНТЬЕЙМИ 3.4.9.НГАТШУК 4.ПАЛЕОПАПУАССКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ. 4.1.МАКРОСЕМЬЯ-ФИЛА ТОРИЧЕЛЛИ 4.1.1.СЕМЬЯ ВАПЕЙ-ПАЛЕЙ 4.1.2.ОНЕ-СЕТСКАЯ СЕМЬЯ 4.1.3.КОМБИО-АРАПЕШСКАЯ СЕМЬЯ 4.1.4.МАЙМАЙСКАЯ СЕМЬЯ 4.1.5.МАРИЕНБЕРГСКАЯ СЕМЬЯ 4.1.6.СЕМЬЯ МОНУМБО 4.1.7.УРИМСКАЯ СЕМЬЯ 4.2.ЗАПАДНОПАПУАССКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 4.2.1.СЕМЬЯ БИРДС-ХЕД. 4.2.2.ТИМОРСКАЯ СЕМЬЯ 4.2.3.ХАТАМ 4.2.4.КЕБАР 4.3.МАКРОСЕМЬЯ-ФИЛА СКО 4.4.МАКРОСЕМЬЯ-ФИЛИЯ КВОМТАРИ 4.4.1.СЕМЬЯ КВОМТАРИ 4.4.2.ФАССКАЯ СЕМЬЯ 4.4.3.ПЬЮ 4.5.МАКРОСЕМЬЯ-ВИЛА ГЕЛНВИК-БЕЙ 4.5.1.ВОСТОЧНАЯ СЕМЬЯ ГЕЛНВИК-БЕЙ 4.5.2.ЛЕЙК-ПЛЕЙНСКАЯ СЕМЬЯ 4.5.3.СЕМЬЯ ЯВА 5.НОВОПАПУАССКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 5.1.ТРАНСНОВОГВИНЕЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ-ФИЛА 5.1.1.ПЕРВАЯ ФИЛИЯ 5.1.2.ВТОРАЯ ФИЛИЯ 5.1.3.ТРЕТЬЯ ФИЛИЯ 5.1.4.СЕМЬЯ ЗАПАДНОГВИНЕЙСКОГО НАГОРЬЯ 5.2.МАКРОСЕМЬЯ-ФИЛА СЕПИК-РАМУ 5.2.1.СЕМЬЯ НДУ 5.2.2.СЕМЬЯ КВОМА 5.2.3.СЕМЬЯ АБАУ 5.2.4.СЕМЬЯ РАМ 5.2.5.СЕМЬЯ ТАМА 5.3.АНДАМАНСКАЯ СЕМЬЯ 5.4.КУСУНДА? 6.ДРУГИЕ ВЫДЫХАЮЩИЕ ЯЗЫКИ 6.1.АУСТРИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 6.1.1.АВСТРОАЗИАТСКАЯ СЕМЬЯ 6.1.2.АВСТРОНЕЗИЙСКАЯ СЕМЬЯ 6.1.3.ПАРАТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 6.1.4.СЕМЬЯ МЯО-ЯО 6.1.5.МАКРОФИЛИЯ ХОКА-СИУ 6.1.5.1.ИРОКЕЗСКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.2.КЕРЕССКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.3.МУСКОГСКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.4.СИУАНСКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.5.СЕМЬЯ ШАСТА* 6.1.6.ШОМПЕН? 6.2.ОСТАТОЧНЫЕ ИНДОТИХООКЕАНСКИЕ СЕМЬИ 6.2.3.ВОСТОЧНОПАПУАССКАЯ МАКРОСЕМЬЯ-ФИЛА 6.2.3.1.ВОСТОЧНОБРИТАНСКАЯ СЕМЬЯ 6.2.3.2.ЙЕЛЕ-ЗАПАДНОНОВОБРИТАНСКАЯ СЕМЬЯ 6.2.3.3.СЕВЕРОБУГЕНВИЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 6.2.3.4.ЮЖНОБУГЕНВИЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 6.2.3.5.СУЛКА 6.2.3.6.КОЛ 6.2.3.7.КУОТ 6.2.1.АЭТА 6.2.2.ТАСМАНИЙСКАЯ СЕМЬЯ* 6.2.4.СЕМЬЯ-ФИЛА АРАИ 6.2.5.СЕМЬЯ-ФИЛА АМТО-МУСАН 6.2.6.СЕМЬЯ БУСА 6.2.7.СЕМЬЯ ТОАРИЛИ 6.2.8.СЕМЬЯ СЕНАГИ 6.2.9.еще около 20 изолятов. 6.3.АЙНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 6.3.1.АЙНЫ 6.3.2.ОНГАНЦЫ 6.3.3.КЛОВИС* 6.4.СОКОТРИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ* 6.4.1.СОКОТРИЙСКАЯ СЕМЬЯ* 6.5.КАРАКАМАРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ* ? 6.5.1.КАРАКАМАРСКАЯ СЕМЬЯ* ? 6.6.КРОМАНЬОНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ*? 6.6.1.ОРИНЬЯКСКАЯ СЕМЬЯ*? 6.6.2.МОЛОДОВО-ЛИПСКАЯ СЕМЬЯ*? 6.6.3.ЭМИРАНСКАЯ СЕМЬЯ*? 6.7.ИЗОЛЯТЫ АФРИКИ 6.7.1.БАНГЕРИ (танжерская культура палеолита). 6.7.2.ДЖАЛАА 6.7.3.ЛААЛ 6.8.ИЗОЛЯТЫ АЗИИ 6.8.1.ШУМЕРСКО-МАГАНСКАЯ СЕМЬЯ* 6.8.2.ЭНГГАНО 6.8.3.ЭСКАЯН? ВДЫХАЮЩИЕ: 1.КОЙСАНСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.ЦЕНТРАЛЬНОКОЙСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.СЕМЬЯ КХОЙКХОЙ 1.1.2.СЕМЬЯ ЧУ-КХВЕ 1.2.МАКРОСЕМЬЯ ЖУ-КЪВИ 1.2.1.СЕВЕРОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.ЮЖНОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.КВАДИ* 1.4.САНДАВЕ 1.5.ХАДЗА 1.6.ОРОПОМ
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Тем временем начинает вырисовываться еще одна семья - на сей раз в Восточных Гималаях - сиангийская (коро-холонская). Дык там вообще регион странный. Одни говорят, там могут быть несколько языковых семей и изолятов, другие всё ещё думают, что сино-тибетские повсюду там. https://en.wikipedia.org/wiki/Language_isolates_and_independent_language_families_in_Arunachal Надеюсь, в будущем разберутся, как там на самом деле. https://glottolog.org/resource/languoid/id/hrus1242 На глоттологе пока только хрусо в изолятах висит. Подозреваю, его просто изучили получше, чем других.
ВЛАДИМИР-III: Поскольку через Индию шел главный поток траназиатских миграций (вдоль побережья Индийского океана, но не только), реликты там будут, причем верхом пилотажа было бы изучения соотношений этих самых реликтов - т.е. степени их близости друг к другу. Если мы наши родичей папуасов (далеких, конечно) - андаманцы, кусунда, то ровно также есть вероятность встретить палеородственные (с лингвистической стороны) группы аустрическим племенам (именно древнеуастрийцам, а не поздним мунта-кола, пришедшим с востока уже в неолите), австралийцам, может быть даже айнам. Мы видим Индию такой, какой она сформировалась уже к началу н.э., максимум в последние 2000 лет до н.э, но в неолите и мезолите (не говоря уже о верхнем палеолите) этно-лингвистическая карта Индии совсем иная. Роль сино-тибетцев и близких к ним групп (допустим сиангийцы относятся к сино-кавказцам в целом) также будет большей. Встречал мнения, что в IV-III тысячелетиях до н.э. сино-тибетцы глубоко внедрились в Северную Индию - вплоть до Ганга.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Встречал мнения, что в IV-III тысячелетиях до н.э. сино-тибетцы глубоко внедрились в Северную Индию - вплоть до Ганга. Что СТ до распространения индоарийских языков занимали немалую часть бассейна Ганга - это понятно. Вопрос только могли ли занимать эдак практически весь бассейн Ганга?
ВЛАДИМИР-III: Смотря откуда смотреть. Северный берег и ближе к Кашмиру, где Бурзахом в III тысячелетии до н.э. точно китае-тибетоязычен.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: и ближе к Кашмиру, где Бурзахом в III тысячелетии до н.э. точно китае-тибетоязычен. Вымершая родня западногималайской группы?
ВЛАДИМИР-III: Сложнее. Бурзахом происходит от Яншао и порождает в свою очередь охряную расписную керамику бронзового века на Ганге. Так что они были ближе к собственно китайцам. Структура сино-тибетцев такова, что эта семья делится на две неравные части: китайские языки (которые по идеологическим причинам в Китае считаются диалектами - спорить не буду, язык - динамическая структура, и по мере насыщения определенной лексикой, вполне может стать диалектом, хотя...) и все остальные, которые составляют тибето-бирманскую подсемью. Время их разделения - именно начало V тысячелетия до н.э. - когда появляется Яньшао. А распад тибето-бирманской подсемьи приходится на эпоху 4000 года до н.э. Я думаю, бурзахомцы заселяли Север Индии с севера-северо-запада (через Кашмир), а тибето-бирманцы пришли с востока (локализовать откуда именно не просто, но я думаю, с востока или северо-востока Тибета). Бурзахомцы ассимилировались (кем? дравидами, индоариями или мунта-кола? последнее менее вероятно), а многие ветви тибето-бирманцев замкнулись в долинах южного склона Гималаев, и часть из них стали едва ли не реликтами.
ВЛАДИМИР-III: Кстати, где-то в III тысячелетии до н.э. бурзахомцы встретились с другими сино-кавказцами - культуры Багор, Калибанган и энеолитическая Сивалкская в Харьяне, которые я лично отношу к протобаскам, которые в тот период так широко распространены. Интересно, понимали ли они друг друга хоть немножко?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Структура сино-тибетцев такова, что эта семья делится на две неравные части: китайские языки (которые по идеологическим причинам в Китае считаются диалектами - спорить не буду, язык - динамическая структура, и по мере насыщения определенной лексикой, вполне может стать диалектом, хотя...) и все остальные, которые составляют тибето-бирманскую подсемью. Одна из последних версий (хотя могут быть представлены не все группы) от китайцев, судя по всему: https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Tibetan_languages#Menghan_Zhang,_Shi_Yan,_et_al._(2019) This is the classification scheme proposed in Menghan Zhang, Shi Yan, et al. (2019), Phylogenetic evidence for Sino-Tibetan origin in northern China in the Late Neolithic. Интересно, что в тибето-бирманских по этой версии всего две больших ветви: 1) каренские и куки-чин-нага 2) все остальные Получается, что Гималаи в принципе накрыло волной 2) (хотя, может, это и были последовательные родственные волны) На юго-востоке Аруначал-Прадеша попадаются некоторые коньякские языки, но они, как известно, не нага, а из группы Sal, которая в ветви 2)
ВЛАДИМИР-III: И к тому же я не согласен со Старостиным-Младшим, который выводит всех протосино-тиетцев с Гималаев (даже не с Тибета). Реликтообразный облик многих мелких племен в Гималаях диктуется не тем, что этио родина семьи, а рельефом, который позволял формирование таких относительных лингвистических изолятов.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: И к тому же я не согласен со Старостиным-Младшим, который выводит всех протосино-тиетцев с Гималаев (даже не с Тибета). Абстракт работы тех китайцев выше: The study of language origin and divergence is important for understanding the history of human populations and their cultures. The Sino-Tibetan language family is the second largest in the world after Indo-European, and there is a long-running debate about its phylogeny and the time depth of its original divergence. Here we perform a Bayesian phylogenetic analysis to examine two competing hypotheses of the origin of the Sino-Tibetan language family: the ‘northern-origin hypothesis’ and the ‘southwestern-origin hypothesis’. The northern-origin hypothesis states that the initial expansion of Sino-Tibetan languages occurred approximately 4,000–6,000 years before present (bp; taken as ad 1950) in the Yellow River basin of northern China and that this expansion is associated with the development of the Yangshao and/or Majiayao Neolithic cultures. The southwestern-origin hypothesis states that an early expansion of Sino-Tibetan languages occurred before 9,000 years bp from a region in southwest Sichuan province in China or in northeast India, where a high diversity of Tibeto-Burman languages exists today. Consistent with the northern-origin hypothesis, our Bayesian phylogenetic analysis of 109 languages with 949 lexical root-meanings produced an estimated time depth for the divergence of Sino-Tibetan languages of approximately 4,200–7,800 years bp, with an average value of approximately 5,900 years bp. In addition, the phylogeny supported a dichotomy between Sinitic and Tibeto-Burman languages. Our results are compatible with the archaeological records, and with the farming and language dispersal hypothesis of agricultural expansion in China. Our findings provide a linguistic foothold for further interdisciplinary studies of prehistoric human activity in East Asia. То есть, они ведут сино-тибетцев от Яншао и\или Мацзяяо. Кстати, насколько разница критична? А то китайские культуры совсем тёмный лес...
ВЛАДИМИР-III: И я о том же. Разница почти некритична. Яншао и Мацзяо - очень близки, в т.ч. территориально. Была еще Арпиская неолитическая культура Киргизии - самые западные сино-тибетцы. Но Бурзахом не от них происходит.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, где-то в III тысячелетии до н.э. бурзахомцы встретились с другими сино-кавказцами - культуры Багор, Калибанган и энеолитическая Сивалкская в Харьяне, которые я лично отношу к протобаскам, которые в тот период так широко распространены. Интересно, понимали ли они друг друга хоть немножко? Замечательно, а Хассуна, например, и Эль-Обейд кому принадлежат?
ВЛАДИМИР-III: По моим оценкам - банановые языки. Смелая гипотеза, но иной пока нет.
retrograde: В помещении прародины сино-тибетцев в Яншао или около того я усматриваю иной подход, чем ориентацию на максимум разнообразия. Здесь скорее просматривается близость к дивергенту. То есть, приблизительная география возникновения предка древнекитайского важнее для прародины, чем всё разнообразие тибето-бирманских. Интересно, можно ли этот подход распространить и на другие семьи?
retrograde: Возможно, для дивергента, близкого к прародине, нужно пониженное разнообразие, типа зачищалось всё там не один раз... Вот если взять афразийские языки. Можно предварительно изъять из них омотские, онгота, куджарге, в общем всё мутное малоизученное, которое не факт, что афразийское. И пока не заморачиваться как именно связаны точно афразийские ветви - всё это слишком спорно, то есть, берём агностическую версию в духе Гринберга. Точно афразийские: египетский, семитские, берберские, чадские, кушитские. Пусть будет пять ветвей. И четыре из них разнообразны. Тогда афразийская прародина должна быть в окрестностях ареала египетского языка. Потому что он компактный на уровне диалектов...
retrograde: И с таким подходом кое-что может проясниться про кушитскую прародину. Дивергент с пониженным разнообразием - беджа. То есть, пракушиты должны были быть где-то в окрестностях ареала беджа.
retrograde: Хотя, конечно, такой подход тоже слишком топорный как и упор на разнообразие. Истина где-то рядом. (с) Мда, прадравидов придётся в долину Инда сунуть, потому что брагуи рядом. Просто при падении хараппской цивилизации одни дравиды ушли в джунгли, а другие в пустынные оазисы. Как-то не подумали брагуи, куда идти, надо было с остальными в джунгли!
ВЛАДИМИР-III: Какое бы ни было пониженное разнообразие у древнекитайских языков/диалектов, не будем забывать, что оно даже в Северном Китае прошло через этнополитическую унификацию (вообще было бы интересно сравнить разговорные языки хотя бы эпохи борющихся царств - причем именно на севере и в центре Китая, где сейчас господствует бэй). Но в этом нет такой уж уникальности. Ровно такая же унификация случилась с языками/диалектами восточных славян в Киевской Руси (ведь по идее в VII-X веках все эти древляне, поляне, тем более "цокающие" новгородцы говорили на своих племенных языках, и было бы анахронизмом датировать общий древнерусский язык, даже южнодревнерусский временами доваряжских племенных союзов; хотя никто не спорит, что эти языки/диалекты были близки и неплохо взаимопонимаемы). Кстати, в Китае в эпоху Тан литературная норма была основана на южнокитайском произношении, близком к особенностям нынешней диалектной группы хакка. Хакка фонетически ведь очень отличается от собственно китайского.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, в Китае в эпоху Тан литературная норма была основана на южнокитайском произношении, близком к особенностям нынешней диалектной группы хакка. Вполне может быть. Так-то южнокитайские диалектные группы очень разнородные. К эпохе Хань вроде бы могут восходить минь, а все остальные, наверное, волнами позднее накатывались с севера.
retrograde: В китайском диалекте шэхуа (основной язык народа шэ) как будто бы есть лексика неизвестного происхождения. https://en.wikipedia.org/wiki/Shehua Other words appear to have no parallels in any other language family or branch (You 2002:505-518). Интересно, сколько же неизвестных языковых семей могли съесть китайские диалекты?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Интересно, сколько же неизвестных языковых семей могли съесть китайские диалекты? Либо аустрических, либо промежуточных. Хотя, могли быть и родичи айнов где-то в этом регионе (юг Китая). Ну и все упирается в родину и ареал (по эпохам) самих китайцев. Ведь есть теория, что Яншао - некитаеязычно.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Ведь есть теория, что Яншао - некитаеязычно. Ну, если пойти с чего-то помоложе и взять Эрлитоу (династия Ся?), то приведёт ли это к Яншао до этого?
ВЛАДИМИР-III: Да, Эрлитоу базируется на Яншао (через неолит Баньпо). Я не разделяю теорию о некитаеязычии (алтаеязычии?) Яншао. Впрочем, Старостин-мл. настаивает именно на ней. В этом случае (если Старостин прав) в китайском должен быть солидный алтайский субстрат.
retrograde: На англовики набрёл на пересказ гипотезы Мартины Роббеетс по поводу алтайцев. In 2017 Martine Robbeets proposed that Japanese (and possibly Korean) originated as a hybrid language. She proposed that the ancestral home of the Turkic, Mongolic, and Tungusic languages was somewhere in northwestern Manchuria. A group of those proto-Altaic ("Transeurasian") speakers would have migrated south into the modern Liaoning province, where they would have been mostly assimilated by an agricultural community with an Austronesian-like language. The fusion of the two languages would have resulted in proto-Japanese and proto-Korean. Праалтайцы происходят откуда-то из северо-западной Маньчжурии, потом часть их мигрирует на юг, в Ляонин, где сталкивается с населением, похожим на австронезийцев, так получается японо-корейская ветвь, которая гибридного происхождения. Думаю, что в Ляонине вряд ли были настоящие австронезийцы.)
ВЛАДИМИР-III: Интересное наблюдение по поводу влияния австронезийцев на формирование японцев-корейцев. Особенно вопрос о северной границе распространения австронезийцев: я не "завожу" австронезийцев севернее Пекина. Но все-же я согласен с Окладниковым: родина праалтайцев - Прибайкалье. Дальше IX тысячелетия до н.э. (при всех калибровках) при этом мы идти не можем. Маньчжурия в мезолите - очень пестрая территория в смысле археологических культур. Какие именно археологические культуры Роббеетс связывает с праалтайцами?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Но все-же я согласен с Окладниковым: родина праалтайцев - Прибайкалье. а в Забайкалье кто жил, например?
ВЛАДИМИР-III: Смотря когда. До VII тысячелетия до н.э. - пестрый набор местных еще финального палеолита по происхождению культур, и только к 6000 году до н.э. эта зона заселяется праалтайцами. Но и то, с IX тысячелетия до н.э. там предки юкагиров (Студеновская культура), а около 3000 года до н.э. - чикойская культура (по всей видимости, сибирские на-дене, как и белькачинцы).
retrograde: Давно не заглядывал на википедии вот сюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Proposed_language_families Оказывается, какая-то небольшая движуха всё ещё идёт по гипотезам в Южной Америке. Не видел раньше: https://en.wikipedia.org/wiki/Duho_languages Hodi-Saliban + Ticuna-Yuri https://en.wikipedia.org/wiki/Trans%E2%80%93S%C3%A3o_Francisco_languages а это часть макро-же. Что-то я чувствую, что такими черепашьими темпами лингвистика в Южной Америке застряла надолго, скорее с папуасами раньше разберутся, чем тут.
ВЛАДИМИР-III: Ну... не торопите. В конце концов современным научным методам от силы 200-300 лет, и нас ждет впереди много "открытий чудных". Недавно ведь (в догринберговские времена) все индейцы считались одной семьей. Я, кстати, недавно приобрел - Гринберг Дж. Антропологическая лингвистика: Вводный курс. М.,2004. Классика!
retrograde: Наверное, для макрокомпаративистики Южная Америка и вправду один из сложнейших регионов на Земле. Даже кечумарская гипотеза (а ведь кечуа и аймара вроде бы среди наиболее изученных языков Ю. Америки) какая-то спорная.
retrograde: Вспомнил, что раньше цитировал ссылку, где афразийские в шпрахбунде подозревали. retrograde пишет: Оказывается, может быть некоторый скептицизм в отношении афразийской (макро)семьи. Обнаружил ещё, что идея в принципе не новая. На англовики вон что пишут: https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_language Although Egyptian is the oldest Afroasiatic language documented in written form, its morphological repertoire is very different from that of the rest of the Afroasiatic in general, and Semitic languages in particular. There are multiple possibilities: Egyptian had already undergone radical changes from Proto-Afroasiatic before it was recorded, the Afroasiatic family has so far been studied with an excessively Semito-centric approach, or, as G. W. Tsereteli suggests, Afroasiatic is an allogenetic rather than a genetic group of languages. Чем аллогенетическая группа языков отличается от генетической? Ну, и конечно, египетский всё-таки тяжёлый случай - это практически получается изолят уровня семьи (ведь те же семитские в афразийских сравнимы с ИЕ по хронологии). С изолятами любого уровня, по-моему, тяжело может быть - вон в ИЕ куда приткнуть албанский или даже армянский - тяжело разобраться.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Чем аллогенетическая группа языков отличается от генетической? Заимствованиями. Если родственные языки или диалекты не полностью прекращают контакты друг с другом, то вторично возникающие межъязыковые (междиалектные) связи могут перекрывать более ранние, что затрудняет последовательное проведение генетической классификации по принципу родословного древа. Этот последний предполагает, что каждый общий язык (праязык) распадается на два или более праязыка, которые, в свою очередь, могут распадаться на два или более промежуточных праязыка, из которых могли развиться реально известные языки. Согласно этим принципам, каждое новое языковое явление распространяется из определённого центра постепенно затухающими волнами. Каждый диалект, постепенно развивающийся в родственный язык, представляет собой пучок таких волн (изоглосс). При исчезновении промежуточных звеньев (диалектов или языков) могут наблюдаться более чёткие различия между родственными языками. При сохранении таких звеньев различия между родственными языками являются непрерывными и родственные языки постепенно переходят друг в друга через ряд промежуточных диалектов, позднейшие контакты которых делают особенно сложным разграничение древних и более поздних диалектных связей. https://studbooks.net/2149353/literatura/klassifikatsionnoe_napravlenie_sovremennoy_lingvistike retrograde пишет: Ну, и конечно, египетский всё-таки тяжёлый случай - это практически получается изолят уровня семьи Бывает. В нило-сахарских языках (рядом) такие примеры есть: язык нара, мероитский язык. И потом, не думаю, что египетский язык был единым. Скорее можно предположить, что изначально он сходен с китайскими языками, а иероглифика - на основе главного диалекта-языка, который поглотил остальные номовые языки (в долине Нила с ее развитыми коммуникациями это легче, чем в большом Китае). Впрочем, кажется эта регионалистика всегда давала о себе знать. Кстати, Вы знаете, что Дьяконов настаивал на близости древнеегипетского к чадским?
ВЛАДИМИР-III: В этом случае мы имеем просто самостоятельно развившуюся группу (подсемью) чадских языков (а еслим колоколовидные кубки тоже были чадскими языками, то третья подсемья - в Европе).
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, Вы знаете, что Дьяконов настаивал на близости древнеегипетского к чадским? Напомню вам подборку версий, как стыкуются ветви афразийских - чудное зрелище разнобоя. https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/2498/1/Peust_On_the_subgrouping_2012.pdf Самые чудные варианты: 1) Garbini в 1974 раздробил семитские (подробностей я вроде не смог нагуглить) - одни семитские ближе к кушитским, другие - к египетскому и берберским. 2) Lexa в 1938 - египетский как слияние двух афразийских; один ближе к чадским, другой к семитским, берберским и кушитским.
retrograde: Из интересного по ссылке выше. Упоминается, что не только мутные изоляты куджарге и онгота пытаются втащить в афразийские, но и даже есть версия, что кульякские афразийские. Хотя мне представляется более достоверным взгляд Георгия Старостина, что кульяки изолированная семья.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Lexa в 1938 - египетский как слияние двух афразийских; один ближе к чадским, другой к семитским, берберским и кушитским. Если вспомнить историю Египта - два царства, то синтетический характер древнеегипетского этноса несомнениен. А вообще - в неолите Египет притягивал самые разнородные группы населения. Но следует определить географическую эволюцию чадских языков - когда они попали в нынешние места проживания? где были 3000, 5000. 8000 лет до н.э.? По моим расчетам, около 3000 года до н.э. чадцы расселялись в самом центре Сахары - см. рис Под номером 80. Обратите внимание, что Нижний Египет в этот момент по языку совсем иной, чем Верхний (фиолетовый цвет). А поскольку чадская семья выделяется в V тысячелетии до н.э., на карте 5000 года до н.э. ее быть еще не может, а конкретные предки носителей живут вместе с протоберберами 86, 89, южнее которых нило-сахарцы - 79-85 (см. рис) Население неолитического Египта, как я говорил, в этот (5000 год до н.э.) очень пестрое, но лингвистические предки собственно египтян там уже есть (62). Если это чадцы, то они должны были в V тысячелетии мигрировать в Центральную Сахару и смешаться с нило-сахарцами. Или правы те, кто чадцев вплоть до начала н.э. размещают севернее - в Центральном Алжире или даже на южных склонах Атласа? Чересполосица с берберами? Геродот, вроде, не различает их друг от друга.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Но следует определить географическую эволюцию чадских языков - когда они попали в нынешние места проживания? Могли ли быть последовательные миграции чадских языков в Чадский бассейн? Всё-таки у них, насколько погуглил по-английски, от 3 до 5 ветвей: всеми выделяются западные, центральные (биу-мандара) и восточные. включение в центральные группы маса проблематично - четвёртая ветвь чадских? оказывается, и группа котоко в центральных проблематична - тоже может оказаться отдельной ветвью чадских. ну, и изолят куджарге, который могут включать в восточные чадские, но он вообще может не быть афразийским; может, его пока не трогать? Так что, если было минимум 3 миграции, а то и побольше? Или чадцы одной толпой пришли к Чаду?
retrograde: Ещё попадалось, что ещё вплоть до 1980ых высказывались вроде какие-то сомнения в афразийскости чадских, то есть, консенсус об этом сложился не так давно. Сейчас, кажется, больше принято мурыжить омотские - афразийские они или нет.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Могли ли быть последовательные миграции чадских языков в Чадский бассейн? Всё-таки у них, насколько погуглил по-английски, от 3 до 5 ветвей: всеми выделяются западные, центральные (биу-мандара) и восточные. включение в центральные группы маса проблематично - четвёртая ветвь чадских? оказывается, и группа котоко в центральных проблематична - тоже может оказаться отдельной ветвью чадских. ну, и изолят куджарге, который могут включать в восточные чадские, но он вообще может не быть афразийским; может, его пока не трогать? Так что, если было минимум 3 миграции, а то и побольше? Или чадцы одной толпой пришли к Чаду? А какие хронологические рамки распада чадцев на эти ветви?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А какие хронологические рамки распада чадцев на эти ветви? Свежего дерева не попадалось. Есть дерево 2010 года тут: https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/AAmigrationsCORR.pdf Но топология этого дерева в каких-то деталях может отражать скорее ареальные связи групп. Например, распад маса-мусгу в 1850 году до н. э. может быть странный, если брать версию, что маса отдельная ветвь чадских.
ВЛАДИМИР-III: Вот все же какие-то нигерийсакие хауса и прочие чадцы молодые. При этом не исключено, что сдвинулись из Сахары поздно, но всеми группами. В любом случае ответвление их от предков египтян случилось гораздо гораздо раньше.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот все же какие-то нигерийсакие хауса и прочие чадцы молодые. Современные хауса очень молодые (несколько веков расхождению диалектов?). Ближайший родственник - гвандара - может быть вообще каким-то диалектом хауса по происхождению, который изменился в иноязычном окружении. Вот тут немного этого коснулись: https://core.ac.uk/download/pdf/213848341.pdf Впечатление, что нынешние чадские языки - это такие молодые "ошмётки" древнего разнообразия, судя по расхождению "больших" ветвей и подветвей. И часть разнообразия подчистил тот же хауса - эдакий языковой "каннибализм", когда язык "пожирает" близкую родню.
ВЛАДИМИР-III: Значит, верно: прикочевали с севера (по оценкам, которые я разделяю) в IV-V веках н.э. - этот период вообще был эпохой этнических подвижек (фульбе, скорее всего, пришли к Атлантике, откуда не возьмись они, именно в этот период, подвижки в Верхней Гвинее и т.п.) А насчет связи хауса и чадцев с Египтом Древнего Царства и проч. - мы привыкли видеть Сахару в период Древнего Египта этнических однородной (берберы и берберы), но, думаю, археология покажет немало отличных друг от друга культур. Кстати, Дьяконов, со слов Милитарева, считает, что протоегиптяне пришли из Эфиопии в V - начале IV тысячелетия до н.э. - http://rec.gerodot.ru/livia/puti.htm (есть у меня и эта книжка))) Поскольку они, по Дьяконову. близки чадцам, то и чадцев надо вести оттуда (правда, что автор понимал под Эфиопией? Страну Эфиопию 1984 года или Эфиопию в античном смысле? или Эфиопию+Судан, как это иногда делается в источниковедческих комментариях?) Милитарев там же вынужден признать, что археология Синая не дает доказательств его теории: Как и когда могли проходить эти миграции с азиатского материка на африканский? Чисто водный путь на большие расстояния, пожалуй, следует считать наименее реальным: даже для IV-III тысячелетий до н. э., когда морские перевозки ограниченной дальности были уже вполне возможны, не вероятно наличие регулярного судоходства или целых флотилий, способных транспортировать тысячи, а скорее десятки тысяч людей - именно такими должны были быть размеры каждой миграционной волны; группы меньшей численности вряд ли могли сохранить свое языковое своеобразие в иноязычном окружении. Существует путь по суше через Синайский полуостров. Он вероятен, однако археологический материал с Синая довольно скуден и мало что дает для интересующей нас эпохи раннего неолита, что связано, по-видимому, с упоминавшимся ухудшением природно-климатических условий около VI тысячелетия до н. э.; более ранние археологические памятники тем не менее указывают на то, что этот путь афро-азиатских контактов был известен еще в мезолите. Следует, однако, иметь в виду, что нынешняя дельта Нила представляла собой до периода аридизации болото или залив, а долина Нила была тоже заболочена и малопригодна для обитания. Связи с Африкой должны были осуществляться скорее через нынешнюю пустыню между Красным морем и долиной Нила и через уэд Хаммамат, который был тогда притоком Нила. Там же.
retrograde: https://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Nilotic_languages Historically, Southern Nilotic has undergone extensive contact with a "missing" branch of East Cushitic that Heine (1979) refers to as Baz. Оказывается, считается, что южнонилотская группа была в контакте с исчезнувшей ветвью восточнокушитских. Интересно, сколько же языковых групп в Африке исчезло?
ВЛАДИМИР-III: Субстраты? Или это в Африке еще более терра инкогнита, чем в Америке?
retrograde: Вот такое ещё попалось про египетский язык. https://calendar.utexas.edu/event/rethinking_the_relationship_between_egyptian_and_semitic_the_morphological_lexical_and_phonological_evidence#.X2B2odRS9aQ Rethinking the Relationship between Egyptian and Semitic: The Morphological, Lexical, and Phonological Evidence with Aren Wilson Wright Although Egyptologists and Semitists alike agree that Egyptian and Semitic are genetically related based on morphological evidence, they have yet to establish systematic sound correspondences between the two language families. The lack of sound correspondences, in turn, raises doubts about the relationship between Egyptian and Semitic and necessitates a renewed analysis of their shared features. In this talk, I will review the morphological, lexical, and phonological evidence for a genetic relationship between Semitic and Egyptian by comparing Proto-Semitic and internally reconstructed Egyptian forms, a standard historical linguistic procedure that has helped established numerous language families, ranging from Indo-European to Uto-Aztecan. Based on this comparison, I argue that there is insufficient evidence to support a genetic relationship between Egyptian and Semitic. This is not to say that the two language families are not genetically related, only that it is impossible to detect a genetic relationship between them using current methodology. Регулярных фонетических соответствий между египетским и семитскими нет? Родство недоказуемо?
retrograde: Реалистичный потолок для компаративистики, похоже - уровень ИЕ или семитских - т. е. что-то около 6000 лет, всё что древнее - мутные гипотезы, даже афразийские только гипотеза.
ВЛАДИМИР-III: Неужели методики не срабатывают? Какой % ядерной лексики распадается за 6000 лет?
retrograde: Же-тупи-карибская гипотеза (не путать с же-пано-карибской Гринберга) может быть частью макро-чако гипотезы. https://en.wikipedia.org/wiki/Je%E2%80%93Tupi%E2%80%93Carib_languages Nikulin (2019) suggests a Macro-Chaco hypothesis linking Jê-Tupí-Cariban (including Karirian and Bororoan) with Mataco-Guaicuran (possibly including Zamucoan). В общем, макрокомпаративизм касательно языков Южной Америки тихой сапой, но как-то развивается, новые гипотезы появляются...
retrograde: Задумался тут: возможен ли был праюжноамериканский индейский? Хотя, наверное, в Южную Америку было больше одной миграции? Тогда скорее нет.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Хотя, наверное, в Южную Америку было больше одной миграции? Откуда сие известно? Как раз с т.з. лингвистики она более однородна, чем Северная. Хотя в антропологическом отношении разнообразная. А так - типы америндов.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Как раз с т.з. лингвистики она более однородна, чем Северная. Это, мне кажется, ещё не доказано со всей очевидностью. Тут есть такие нюансы: 1) Если на уровне семей и консервативно (без всяких хока и пенути, которые всё ещё критикуются), то в Северной около 70 семей и изолятов уровня семьи, в Южной - возможно, чуть-чуть побольше 100 семей и изолятов уровня семьи. 2) В Южной есть немного проблемная семья макро-же, состав которой спорный - какие-то семьи или изоляты то включают в неё, то нет, хотя какое-то бесспорное ядро вроде есть. 3) В Северной есть как бы не индейские языки - эскалеутская семья и скорей всего на-дене, раз последняя сунута в сино-дене-кавказские. Может, это влияет на впечатление о большей неоднородности Северной. 4) Связь изолятов Южной с локальными макросемьями нередко пока туманна - куда сунуть яганский, к примеру? Я пока не видел хорошей гипотезы, кажется. В то время как в Северной куча изолятов Калифорнии засунута в хока.
retrograde: Ну, и конечно, занимаются южноамериканскими языками, возможно, всё ещё не так плотно в целом, как североамериканскими... Попробуйте побродить по амазонским лесам, чтобы позаписывать местные языки, наверное, не каждый лингвист согласится.))) Можно ещё наткнуться на неконтактные племена, примут ещё за злого лесоруба...
thrary: retrograde пишет: Реалистичный потолок для компаративистики, похоже - уровень ИЕ или семитских - т. е. что-то около 6000 лет, всё что древнее - мутные гипотезы, даже афразийские только гипотеза. Н.я. пам'ятаю великі проблеми починаються вже у перші сотні нашої ери, як предмет досліджень поза античним світом.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: В Южной есть немного проблемная семья макро-же, состав которой спорный - какие-то семьи или изоляты то включают в неё, то нет, хотя какое-то бесспорное ядро вроде есть. И куда ее все-таки собраются включать? Немаленькая, кстати. retrograde пишет: В Северной есть как бы не индейские языки - эскалеутская семья и скорей всего на-дене, раз последняя сунута в сино-дене-кавказские. Может, это влияет на впечатление о большей неоднородности Северной. Нет. Эскимосы-алеуты в принципе стоят особо, и территориально также распространены вне ареала индейцев (не исключено, что, хотя эскимосы пришли позже остальных индейцев, индейцы никогда не жили на тех территориях, которые сейчас занимают эскомосы, которые пошли от Берингова пролива строго на восток, в то время как предки индейцев шли на юго-восток - юг, следовательно в эксимосских землях не было никогда никакого более древнего субстрата, который бы указывал на индейское прошлое - гидронимия и т.д. - или есть такой?), к тому же, насколько я знаю, ни одно эскимосское племя не "спустилось" на юг от тундры, и нет эскимосов, которые бы перешли на индейские языки (антропология), тем более, что явились в Америку они, действительно, позже всех. А на-дене, если не считать навахо и апачей, как раз занимают промежуточное географическое положение между эскимосами и прочими индейцами, и есть все основания считать, что эта группа пришла в Америку последней, непосредственно перед эскимосами - т.е. нормальный раннекаменный век (присваивающий!), поскольку разветвились они (дене) с енисейцами еще в конце мезолта, а след. где-то в VI тысячелетии до н.э. дене могли жить где-то на месте эвенков, и одна их группа задержалась на Таймыре до первых веков н.э. (изучался какой-нибудь субстрат у нганасанов?) Оттого странно это выглядит. Вроде эскимосы, действительно, вроде индейцев, и прошли тем же путем, но... какие-то иные, иной эпохи, и с чукчами не имеют ничего общего. retrograde пишет: 4) Связь изолятов Южной с локальными макросемьями нередко пока туманна - куда сунуть яганский, к примеру? Я пока не видел хорошей гипотезы, кажется. В то время как в Северной куча изолятов Калифорнии засунута в хока. В конце концов, если всерьез воспринимать гипотезы о заселении Южной Америки не только через Панамский перешеек, но и из Африки, из Австралии и Новой Зеландии через побережье Антарктиды (!!!) и даже напрямик через Тихий океан (Хейердал), должны быть какие-то остаточные группы. retrograde пишет: Можно ещё наткнуться на неконтактные племена, примут ещё за злого лесоруба... Старостин-Младший прямо говорит, что где-то в джунглях могут быть изоляты самой разной степени древности, и надо успеть их бесписьменные языки зафиксировать.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: пам'ятаю великі проблеми починаються вже у перші сотні нашої ери, як предмет досліджень поза античним світом. Проблема в письменности?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: И куда ее все-таки собраются включать? Ну, пока только два варианта, получается: 1) или продолжать исследовать же-пано-карибскую гипотезу Гринберга, вдруг у него интуиция была сильная 2) или исследовать же-тупи-карибскую гипотезу, которая, как выяснилось, приводит к макро-чако гипотезе Но, кстати, а вдруг на каком-то очень глубоком уровне пано-такана запросто могут оказаться родственниками макро-чако, просто до этого ещё не копали серьёзно, так что, может, в будущем окажется, что принципиального противоречия между гипотезами и нет, отличия только в том, что от чего ответвлялось на самом деле. ЗЫ: точнее, может, не пано-такана, а макро-пано: https://en.wikipedia.org/wiki/Macro-Panoan_languages Если макро-пано реальны, конечно... Кстати, макро-пано географически тоже ничего так, ведь в них чонские - до Огненной Земли дошли. А ещё к пано-такана могут привязать яномамские и даже чибчанские. https://en.wikipedia.org/wiki/Pano-Tacanan_languages Migliazza has presented lexical evidence in support of a genetic relationship between the Panoan and Yanomaman languages. He also suggests that a Panoan–Chibchan relationship is plausible.
retrograde: Вообще впечатление начинает складываться, что в Южной Америке может быть около 4 больших группировок, как вариант: 1) что-то вокруг кечумарской гипотезы 2) что-то типа макро-чако 3) что-то большее, чем макро-пано, если там связи с чибча и так далее. 4) что-то вокруг аравакских А как они могут быть связаны, пока не очень понятно. И наверняка есть какие-то маленькие группировки. Всё-таки Южная Америка большая и спрятаться реликтам есть где.
retrograde: Хотя кечумарцы могут быть не "большой" группировкой (кто там кроме кечуа и аймара?), а распространившимся реликтом в связи с андскими цивилизациями. Пришло в голову что-то такое: какие-нибудь макро-пано или ещё кто (кто угодно) загнали тысячи лет назад кечумарцев в горы. А потом в Андах зародилась цивилизация и кечумарцы распространились. А так они были маленькими-маленькими, их просто численно стало много.)))
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: 2) или исследовать же-тупи-карибскую гипотезу, которая, как выяснилось, приводит к макро-чако гипотезе Т.е. выходит за пределы Америндов? Или нет? Или может близкие к америндам, как индоевропейцы и картвелы?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: 1) что-то вокруг кечумарской гипотезы 2) что-то типа макро-чако 3) что-то большее, чем макро-пано, если там связи с чибча и так далее. 4) что-то вокруг аравакских Но они все довольно крупные, поэтому retrograde пишет: наверняка есть какие-то маленькие группировки согласен с Вами, что здесь перспектива есть. retrograde пишет: распространившимся реликтом в связи с андскими цивилизациями. Американский аналог шумеров?..
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. выходит за пределы Америндов? Или нет? Что если америндские - это не все индейские без на-дене, как думал Гринберг, а только крупная их часть? Что-то по размаху аналогичное пама-ньюнга среди австралийских или трансновогвинейским среди папуасских? То есть, часть индейских не получится связать с америндскими? При чём такие индейские окажутся даже в обеих Америках? Например, в Северной пенути - америнды, а хока-сиу - нет. Или наоборот? Ну, и так далее...
retrograde: Кажется, что Касьян и др. "частично" подтверждают алтайскую семью. Поищите в гугле Permutation test applied to lexical reconstructions partially supports the Altaic linguistic macrofamily. Там вывод в конце интересный: Summing up, four taxa –Proto-Turkic, Proto-Mongolic, Proto-Tungusic and Proto-Japonic – demonstrate statistical support for mutual relationship with various degrees of significance. In some cases, geographical distribution allows speculations about prehistoric contacts and loanword exchange, but in the Turkic–Japonic pair contact scenario seems a priori less likely than a genealogical one. Korean emerges as either unrelated to any of these four taxa or impervious to the efficacy of the algo- rithm owing to major mutations undergone by non-initial consonants in Pre-Proto-Korean. То есть, допускают, что корейский может быть не алтайским. Изолят? В этой связи интересно, кто же археологически мог ходить по Корее, с подозрением на изолят или хотя бы неалтайскость? Много там таких было? Так-то в принципе застрять на полуострове легко. Но тогда вопрос, как тогда протояпонцы вырвались с него или просто мимо проходили.)))
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Много там таких было? Очень много. Если считать с 15000 года до н.э., то стабильный палеолитический слой населения (Суянге, Чомаль и Йонгул) в Х тысячелетии до н.э. сменился пришлыми протонивхами - Юйцзягоу (видимо, они и принесли туда керамику), а в IX тысячелетии до н.э. пришли протоалтайцы или в более узком смысле протокорейцы с севера (Юнгимун), но зато с Японского архипелага вторгались айны (Оджинри и Косанри на Чеджудо), а в VI тысячелетии до н.э. с юга пришли австронезийцы (родичи южнояпонских кумасо и хаято), которые продержатся до I тысячелетия до н.э., и в IV тысячелетии до н.э.с севера опять двинули какие-то протонивхские группы (Сопхохан). Так что, как видите, недостатка в иновлияниях и субстратах нет. Я бы внимательнее посмотрел проблему корейско-нивхских связей. Нивхский является изолированным языком. При классификации его по традиции включают в группу палеоазиатских языков. Существует гипотеза Дж. Гринберга, согласно которой нивхский язык входит в евроазиатскую (ностратическую) семью языков. С 1970-х годов в советской науке высказывалось мнение о принадлежности нивхского языка к алтайской семье (Т. А. Бертагаев, В. З. Панфилов, В. И. Цинциус); по мнению А. А. Бурыкина, нивхский язык представляет отдельную ветвь тунгусо-маньчжурских языков, которая отделилась раньше других языков и подверглась сильному айнскому влиянию. О. А. Мудрак относит нивхский к реконструируемой им древней «палеоазиатской» семье [https://altaica.ru/LIBRARY/burykin/burykin_metal_nivkh.pdf] (наряду с чукотско-камчатскими, алеутским (без эскимосских), айнским и юкагирским языками). Японские лингвисты Кацунобу Идзуцу и Кадзухико Ямагути считают нивхский язык одним из предков современного японского[нерабочая ссылка]. С. Л. Николаев выступил с гипотезой о родстве нивхского с алгонкинскими и вакашскими языками Северной Америки [https://www.academia.edu/15693360/%D0%A1.%D0%9B._%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2._2015._Toward_the_reconstruction_of_Proto-Algonquian-Wakashan._Part_1_Proof_of_the_Algonquian-Wakashan_relationship], установив с помощью традиционного сравнительного метода систему регулярных звуковых соответствий между базовым лексиконом нивхского, алгских (алгонкино-ритванских) и вакашских языков [https://inslav.ru/sites/default/files/nikolaev2015-av2.pdf]. Все это указывает на какое-то отношение нивхского языка (подобно енисейскому-кетскому - он реликт некогда обширной семьи) к интересующим нас корейцам и японцам. А так... я ожидал подтверждения определенной степени близости всех (или почти всех) алтайских языков в оппозиции к другим ностратическим - не годятся они в равновеликие семьи (подсемьи?), хотя алтайский массив отделился очень рано (Х тысячелетие до н.э. или еще раньше - первая волна европейских ностратиков, вслед за отступающим ледником и мамонтами приледниковых тундр пришедшая на северо-запад совр. России), и неудивительно, что эти языки за 12000 лет так далеко разошлись.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: по мнению А. А. Бурыкина, нивхский язык представляет отдельную ветвь тунгусо-маньчжурских языков, которая отделилась раньше других языков и подверглась сильному айнскому влиянию Но тогда выходит, что айны селились на континенте, причем аж до истоков Амура.
thrary: retrograde пишет: В этой связи интересно, кто же археологически мог ходить по Корее, с подозрением на изолят или хотя бы неалтайскость? Много там таких было? До новітнього часу етнічніше розселення було значно більш строкатим. НЯП у Кореї мешкало окрім пра-японців щось тунгузько мовне щонайменш і взагалі складалось враження, що там було 3-4 різних народах на півострові.
retrograde: thrary пишет: там було 3-4 різних народах на півострові. скорей всего побольше. там же были ещё так называемые пуёские языки - то ли корейскому были ближе, то ли японо-рюкюским, не очень понятно, мало что сохранилось о них.
retrograde: https://en.wikipedia.org/wiki/Serbi%E2%80%93Mongolic_languages интересный термин есть - серби-монгольские языки. серби - реконструкция этнонима сяньби, как понимаю. то есть, решили различать собственно монгольские языки и ветку с киданьским и его ближайшей роднёй. если ухуань - это авар, то те ли это авары, что в Европу вторгались, или там какие-то другие авары были?
ВЛАДИМИР-III: Гумилев однозначно выводил авар от хионитов низовий Сырдарьи - т.е. считал их саками, иранцами. Другие считают их монголоязычными (Б.Шпулер, Й.Маркварт, В.Эберхард, Р.Груссэ, К.Менгес, П.Пельо, Е.А.Хелимский). Японец Кацуо Эноки вообще считает аваров "белыми гуннами", а есть версия, что "белые гунны" - древние афганцы. Есть теория тюркоязычия. Старый спор о том, где проходила граница между тюркоязычными и ираноязычными кочевниками с бронзового века. Увы, спор политизирован, понеже все татарские и кумыкские патриоты тянут это тюркоязычное "одеяло" поближе к Волге и Каспию, находятся и те, кто скифов Причерноморья античных времен считают тюрками, причем с монголоидными физиономиями. Жаль, что в Ростовской или Воронежской области не сохранились скифы - какая-нибудь Скифская ССР - тогда бы ее преподы в местным вузах потребовали признания ираноязычия скифов. Та же проблема с печенегами и половцами - проблема аланоязыной Салтово-Маяцкой культуры. Я полагаю, все "орды", приходившие в Европу и близлежащие степи после I века н.э. с востока были полиэтничными, хотя могли эволюционировать в сторону сближения, особенно на новом месте проживания (тот же случай с башкирами в Венгрии), но степень и порядок этой полиэтничности необходимо устанавливать едва ли не в каждом случае, каждом походе. Ну, пишут византийские авторы о вторжении сабиров в Иран. Вроде ханты-манси-венгры, а точнее? Или савиры - тоже угорский, но отдельный от предыдущих этнос? Или даже самодийцы?
retrograde: Не понял когда, но на глоттологе кру оказались отдельной семьёй, в Atlantic-Congo не входят: https://glottolog.org/resource/languoid/id/krua1234 Подозреваю, что глоттоложцы могут и дальше ковыряться в границах Atlantic-Congo, вдруг там ещё окажутся отдельные семьи?
ВЛАДИМИР-III: Изучение чего-либо приводит к росту подробностей, а эти последние меняют общее (с высоты первоначального птичьего полета) представление. В XVIII веке сарматов тоже считали финнами.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Изучение чего-либо приводит к росту подробностей угу, ещё оказалось, что у айзи только два из трёх языков в семье кру, третий похоже ква: https://en.wikipedia.org/wiki/Aizi_languages а раньше думали, что все языки айзи кру.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Я полагаю, все "орды", приходившие в Европу и близлежащие степи после I века н.э. с востока были полиэтничными, принаймні авари та гуни. угорці та болгари -- ні. серби, як перший раз з'явилися на шпальтах гісторії здається проходили, як тюрки. взагалі візантійці не дуже переймалися хто там ці варвари, сьогодні могли писати -- тюрки. завтра -- угорці, післязавтра слов'яни. взагалі, до мабуть псв світ був значно строкатішим. тому коли там малюють одним кольором території заселення -- то велика помилка, бо насправді скоріш за все там мешкають багато різних народів, єдине може відомо, кому вони підкоряються. відома історія із черняхівцями...
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: угорці Включая башкирские группы. thrary пишет: болгари Болгары сформировались из части гуннов уже в Северном Причерноморье и в V веке. thrary пишет: серби сарматский компонент? Плиний? Птолемей? Впрочем, в этом случае речь идет о переселенцах в Сорбию-Лужицы. А оттуда уже в собств. Сербию. Хм... поляки претендовали на сарматизм, а оказались сербы... Этнонимы - достаточно условные категории.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Включая башкирские группы. Знать бы ещё когда башкиры точно стали башкирами. Ну, чтобы избежать башкирского слоноведения.)
ВЛАДИМИР-III: Протобашкирские. Я уже ранее описывал башкирские группы на Дунае в Венгрии.
thrary: я про угорців у широкому сенсі. там здається навіть досі сєкєї лишились. там було кілька угорських народів, що проходили у сусідів під спільною назвою угорці.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Протобашкирские але чогось у той час там угорськомовні народи мешкали...
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: я про угорців у широкому сенсі. там здається навіть досі сєкєї лишились. там було кілька угорських народів, що проходили у сусідів під спільною назвою угорці. Ну да. Но от башкир (протобашкир, которые имели большую угорскую составляющую) они отличались.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: thrary пишет: цитата: серби сарматский компонент? Хтось із візантійців. Каже тюрське плем'я на північному кавказі.
retrograde: Полистал англовики, оказывается, сино-тибетские группы\подгруппы всё ещё открываются иногда, вот пример: https://en.wikipedia.org/wiki/Chamdo_languages The Chamdo languages are a group of recently discovered, closely related Sino-Tibetan languages spoken in Chamdo Prefecture, Tibet. Their position within the Sino-Tibetan language family is currently uncertain. Удивило, что это вполне себе Тибет, а не джунгли какие-то южнее. Казалось бы, тибетская группа языков\диалектов зачистила былое разнообразие групп, а вот поди ж ты, возможно, что в некоторых тибетских деревнях до сих пор говорят на не тибетских языках.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: Хтось із візантійців. Каже тюрське плем'я на північному кавказі. Здесь еще важно учитывать субстрат, который предшествовал южным славянам на Балканах.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: а вот поди ж ты, возможно, что в некоторых тибетских деревнях до сих пор говорят на не тибетских языках. Теоретически неудивительно - горы (гляньте на Кавказ и Гималаи те же). Практически - Тибетская держава VII-XIII веков (точнее, она распалась в IX, но не потеряла своих территорий) должна была как-то консолидировать, но вот видим не до конца. Меня всегда удивляло, почему весь, мещера, мурома, голядь ассимилировались, а марийцы, мордва, удмурты, чуваши - нет. Видимо, каждый случай надо рассматривать по отдельности, и общих закономерностей нет.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: весь наверное, всё-таки меря.) от веси всё-таки вепсы кое-как остались.)
thrary: retrograde пишет: Знать бы ещё когда башкиры точно стали башкирами. Ну, чтобы избежать башкирского слоноведения.) Як би і є середньовічні джерела, але тоді вони дуже вільно відносилися до етнічного походження груп. Подивіться на тих самих слов'ян що у византійських джерелах проходять і як готи і як сармати із скіфами і як обри із гунами... Ну, поки вони так не набігли на балкани, що еліни лишились тілько десь там у Мореї. Або серби, що проходять дві сторіччі як тюрки із північного кавказу... там біда бідова.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: наверное, всё-таки меря.) от веси всё-таки вепсы кое-как остались.) Да, но и вепсы - реликты (а вот марийцы или Удмурты - нет).
hit:
retrograde: Доказано ли, что линейное эламское письмо использовалось для эламского языка? Вроде как что-то дешифровали, но не все признают это? https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_Elamite И смущает ещё, что там три варианта вроде как: They can be divided into three sub-corpora: the Western Elamite (Lowlands), the Central Elamite (Highlands), and the Eastern Elamite (Elamo-Bactrian). Диалектная дробность? Разные языки? Что известно о диалектах эламского? Вроде только хронологические периоды? Или нет?
ВЛАДИМИР-III: Хм... действительно диалекты? Не могли ли они использовать единый алфавит, как китайцы единую иероглифику для всех своих наречий?
retrograde: А что были за страны такие Kupin и Zahara и на каких языках там могли говорить? https://en.wikipedia.org/wiki/Abalgamash Любопытная коалиция: Elam, Marhashi, Kupin, Zahara and Meluhha. А что если там везде доминировала эламская семья языков? То есть, вдруг Мелухху зря приписывают дравидам! Вдруг там жили родственники эламитов? (я исхожу из точки зрения, что эламиты не равно дравиды, в лучшем случае какие-то дальние родственники)
thrary: retrograde пишет: Доказано ли, что линейное эламское письмо использовалось для эламского языка? Вони ж навіть сказати не можуть з чиїх була та мова. Бушвакер каже, що дравідійці. Але як я зрозумів то також гіпотеза.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: А что если там везде доминировала эламская семья языков? То есть, вдруг Мелухху зря приписывают дравидам! Вдруг там жили родственники эламитов? (я исхожу из точки зрения, что эламиты не равно дравиды, в лучшем случае какие-то дальние родственники) Эламо-дравиды (они, действительно, родня) расселялись в IV тысячелетии по всему (почти) Ирану, Афганистану, Пакистану, вытеснив оттуда какие-то протобаскские (интуитивно прав был Иван Ефремов!) племена, которые продвинулись до индийского Декана и Малабара еще в VI тысячелетии до н.э. (нахо-дагестанцы - это Намазга-Тепе, но они видимо из протобасков выделились). Т.е. в 3000 году до н.э. эламо-дравиды - это Чога-Миш, Сузиана, Сиалк II, Хараппа, Ахар и Ашмонд в Декане и Брахмагири на Кромандельском побережье. Конечно, можно все одеяло перетянуть на эламитов, но, думаю, в IV тысячелетии таксономическая дистанция между отдельными группами Эламо-Дравидской семьи была еще невелика. В любом случае дравиды пришли на юг Индии с северо-запада и придется искать им родину там, даже если это не Хараппа.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: В любом случае дравиды пришли на юг Индии с северо-запада и придется искать им родину там, даже если это не Хараппа. Дикая версия лезет в голову: дравиды и были теми варварами, что порушили цивилизацию долины Инда. Индоарии пришли уже на руины великой культуры.
ВЛАДИМИР-III: Самое интересное, что такого внезапного обрушения Хараппской цивилизации (раз - и все!) не наблюдалось. Но индоарии начали проникать в регион еще где-то в XV-XVI веках. Что касается языка Хараппы, то есть версия, что слово «Мелухха» было шумерским названием региона западной Индии. Аско Парпола, финский исследователь, выводит название страны из слова «Me-lah-ha» из ранних шумерских записей. Это слово он сравнивает с дравидийским «met-akam» «высокая обитель», «страна». Кроме того, он утверждает, что от этого слова произошло санскритское «млеччха», которое означает «варвар, чужак». Parpola, Asko; Parpola, Simo (1975), "On the relationship of the Sumerian toponym Meluhha and Sanskrit mleccha", Studia Orientalia, 46: 205–238. И еще: Довольно популярна гипотеза о том, что языком этой письменности был протодравидский язык (см. дравидийские языки); в частности, её поддерживала группа Ю. В. Кнорозова. Впервые эту гипотезу высказал испанец Э. Эрас (англ.)рус.[14] в 1940 году. Этой трактовке не противоречат глоттохронологические данные по дравидийским языкам, относящие их распад к 2300—2200 годам до н. э. Кроме того, П. А. Гринцер считает возможным связать с хараппской письменностью легендарные указания древнетамильских источников на древнюю литературную традицию трёх санг[15]. По данным группы Кнорозова, язык агглютинативного типа[16], отсутствие в нём префиксов исключает возможную принадлежность текстов к индоевропейским и шумерскому языкам, а особенности агглютинации исключают тюрко-монгольские языки[17]. Лингвист Д. Макэлпин[18] выдвинул гипотезу о родстве эламского и хараппского (протодравидийского) языков; он считает, что прародина эламо-дравидов — район современного Ирана. Кроме того, иногда отмечают сближения между сино-тибетскими и дравидийскими языками. Давлетшин и Беляев считают надёжным толкование группы Кнорозова о выделении в именной морфологии минимум трёх падежей и трёх склонений. При этом знак 176 (номер по Махадевану) — показатель дательного падежа, знак 342 толкуется как показатель общекосвенного падежа II склонения, знак 211 — показатель общекосвенного падежа III склонения[19]. Критики дравидоязычной гипотезы отмечают: Доведический субстрат, обнаруженный в санскрите и обычно связываемый с цивилизацией долины Инда, морфологически и лексически совершенно не похож на дравидские языки; Дравидская гипотеза также вступает в сильное противоречие с археологическими данными. Дравидоязычные культуры, с большой вероятностью, являются продолжением культур юга Индии, культурно изолированного от севера и сохранявшего мезолитический уклад вплоть до прибытия с севера носителей индоарийских языков. В то же время культура долины Инда во многом близка культурам Плодородного полумесяца и, возможно, происходит из того же региона. https://ru.wikipedia.org/?curid=11304&oldid=130733050 Альтернативные теории принадлежности хараппского языка: 1) близок к изолированному языку нихали. Причем, нихали некоторыми лингвистами оценивает как "воровской жаргон". 2) индоевропейский (!) - нет, желание все цивилизации запихнуть именно в эту не самую древнюю языковую семью, к которой относится большая часть исследователей, не умирает! 3) семитский язык,, вроде ассирийского 4) теория полифонов, по аналогии с Двуречьем. где веками уживались аккадский с шумерским 5) мунда (т.е. австроазиатский). Кстати, недавно реконструировали язык прото-мунда - https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Munda_language Я пока склоняюсь все же к дравидской версии, но думаю, что в III тысячелетии до н.э. дравидские языки и эламские языки были гораздо ближе друг к другу, чем сейчас. Ну и проблема брагуи. Культура охряной расписной керамики иногда определяется, как автохтонная, местная. но не связанная с хараппской. Может именно это брагуи?
thrary: А про шумерів хоч щось зрозуміло? Є аглютинативною й ергативною мовою. Дієслово має безліч приростків дієслівних способів і орієнтації в просторі, але не має категорії часу. Звичайний порядок слів — SOV (підмет — додаток — присудок)[2].
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: 2) индоевропейский (!) Забавно будет, если это та же гипотетическая ветвь, что и "евфратский" в Месопотамии: https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Euphratean_language A related proposal by Gordon Whittaker is that the language of the proto-literary texts from the Late Uruk period (c. 3350–3100 BC) is an early Indo-European language that he terms "Euphratic", although this does not have mainstream support.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: 4) теория полифонов, по аналогии с Двуречьем. где веками уживались аккадский с шумерским Лично мне кажется это наиболее реалистичным. В Синде и в Пенджабе запросто могли сидеть разные языки как минимум.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну и проблема брагуи. Там ещё неясная связь с северо-восточной группой - существует ли северная группа? Что их разбросало в разные стороны? http://lingvarium.org/eurasia/drav/index.shtml Вот тут наложение 2 вариантов классификации дравидийских. Жаль, без хронологии. Но в любом случае брагуи какое-то раннее ответвление, не близкое деканским группам.
retrograde: Есть ещё вариант, где брагуи выводится из дравидийских в эламскую ветвь: https://media.springernature.com/lw685/springer-static/image/art%3A10.1007%2Fs12284-011-9076-9/MediaObjects/12284_2011_9076_Fig2_HTML.gif Но непонятно, насколько это правдоподобно. На дереве интереснее, что ахеменидский эламский не потомок среднеэламского, а родственник.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: 2) индоевропейский (!) А не рано? Другі хатті та частина мітані, це значно пізніше, а до того жодних і-е у тих краях не виявлено.
retrograde: thrary пишет: хатті В смысле хетты? Но были и другие анатолийцы. Расхождение хеттского и лувийского можно кое-как оценить, на форуме молгена дали такую оценку: Если взять за опорные точки данные по хеттскому и лувийскому (наиболее заполненные позиции в Сводеше-110), то расчеты по Старостину дают время расхождения от 5200 BP (при строгом подходе к семантическим критериям и бесспорности морфологии) до 4800 BP (с учетом спорных позиций). 5200-4800 лет назад ИЕ уже вовсю ветвились. Какие-то ранние ветки могли попадать в разные места.
retrograde: В принципе если какая-то ИЕ ветка упала в долину Инда до индоиранцев - это не такая сенсация была бы, чтобы очень. Вон тохарская группа в Таримском бассейне - это скорей всего был какой-то реликт доиндоиранских миграций ИЕ на востоке. Так чем долина Инда хуже? Кто вообще запретит ранним ИЕ ходить в любых доступных для них направлениях?
thrary: Як не бреше вікіпедія, анатолійські і-а це перше відгалуження, навіть раніше тохарців https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/IndoEuropeanLanguageFamilyRelationsChart.jpg
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: А про шумерів хоч щось зрозуміло? Нет. Если он имел каких-то родственников (родственные языки), мы узнаем о них не раньше, чем опробуем машину времени, потому что они вымерли, не оставив письменных источников. Теория, согласно которой в неолите была мозаика крупных, но географически ограниченных языковых таксонов - едва ли не у каждого крупного племени своя языковая семья (аналог в наши дни - Новая Гвинея), мне представляется правдоподобной. Поэтому, когда я на своих палеолингвистических картах обозначаю лингвистические группы археологическими маркерами (совтер-тарденуазские или натуфийские). я отдаю себе отчет, что их родство уходит еще в финальный палеолит, и даже для 5000 года до н.э. это очень давнее родство (5000-7000), а поэтому Винча, Хирокитиа и Сероглазовская культуры могут быть отдельными языковыми семьями в 5000 году до н.э., хотя происходят из одной археологической линии развития - натуфийской. Вот среди них затерялись шумеры, и им посчастливилось сохранить свой неолитический язык в письменности. А другим не посчастливилось (хотя Винча, вроде, тоже имели протописьмо). thrary пишет: Як не бреше вікіпедія, анатолійські і-а це перше відгалуження, навіть раніше тохарців Тохары не ранее III тысячелетия до н.э.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Забавно будет, если это та же гипотетическая ветвь, что и "евфратский" в Месопотамии: Эламитов около 6000 года в Двуречье и рядом было немало: Джармо, Али-Кош, Мухаммед-Джафар, Чога-Миш. retrograde пишет: Лично мне кажется это наиболее реалистичным. В Синде и в Пенджабе запросто могли сидеть разные языки как минимум. Хараппа слишком большая. Неолитический Египет тоже был лингвистической мозаикой, а протоегиптяне пришли с юга - из Судана. retrograde пишет: Есть ещё вариант, где брагуи выводится из дравидийских в эламскую ветвь: Тогда еще проще, ибо брагуи - живой язык. Степень близости с эламитскими текстами, конечно, не может быть слишком велика - расстояние: это куда больше, чем между староболгарским и современным польским.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: А не рано? Другі хатті та частина мітані, це значно пізніше, а до того жодних і-е у тих краях не виявлено. Фанаты индоевропейцев меньше всего думают о реальных сроках и о географии. С другой стороны, протоиндоевропейский язык "распался" в V тысячелетии до н.э. Но нет, это точно не индоевропейцы.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Вон тохарская группа в Таримском бассейне - это скорей всего был какой-то реликт доиндоиранских миграций ИЕ на востоке. Да, тохары раньше серой керамики, но... хм... тохарский язык в Хараппе (пробовали проверить эту гипотезу?) Все равно очень сомневаюсь.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда еще проще, ибо брагуи - живой язык. Ну, просто эта версия немного странная, если традиционно не принимать эламо-дравидийскую семью. Если брагуи не дравидийский, тогда он изолят, потому что никого больше из эламских не осталось. Кстати, англовики утверждает, что 10% лексикона брагуи - неизвестного происхождения: The Brahui lexicon is believed to be of: 35% Perso-Arabic origin, 20% Balochi origin, 20% other Indo-Aryan origin, 15% Dravidian origin, and 10% unknown origin. Что это за неизвестная лексика, если её правильно опознали как неизвестную? Автохтонный доэламский\додравидийский субстрат в Белуджистане? Там пробегал кто-нибудь из неизвестных языковых семей?
ВЛАДИМИР-III: Старостин Георгий вообще считает эламский переходным языком между ностратическими и афразийскими. Однако Старостин недавно изменил свою гипотезу и считает, что дравидские языки по лексикостатистическим подсчетам близки к восточносуданским - а это, пардон, нило-сахарцы. https://www.youtube.com/watch?v=-jOaqyXJaVA&ab_channel=MoscowSchoolofComparativeLinguistics Есть гипотеза о переходности языка брагуи между эламским и дравидскими.
thrary: м.і. у мене склалося враження що елінські мови також сформувалися у анатолії, а потім вони заселили острови та балкани трома хвилями -- ахейською, дорійською, та іонійською із етолійською. І судячі із того, що інші місця були зайняті формувалися вони десь там у полосі між Смірною та Троєю. Бо інакше лишилися б їх відбитки на північних балканах та дунаї. А так вони згадують лище пеласгів південо та середньо балканських.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Однако Старостин недавно изменил свою гипотезу и считает, что дравидские языки по лексикостатистическим подсчетам близки к восточносуданским - а это, пардон, нило-сахарцы. Да, это как-то странновато. Хотя на английском в гугле можно найти какие-то странные (фрические?) идеи о связи дравидов с C-Group культурой Нубии. Но это как-то поздновато для дальнего родства, мне кажется. Что-то более древнее? Какие-нибудь самые ранние неолитические волны?
retrograde: thrary пишет: ахейською, дорійською, та іонійською із етолійською эолийцы. этолийцы - это другое. я уже даже забыл, кто там в Этолии жил, дорийцы какие-нибудь? помню, что вроде в Этолии среди греческих племён были почти варвары какие-то, дикое для Греции место.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: м.і. у мене склалося враження що елінські мови також сформувалися у анатолії, а потім вони заселили острови та балкани трома хвилями -- ахейською, дорійською, та іонійською із етолійською. І судячі із того, що інші місця були зайняті формувалися вони десь там у полосі між Смірною та Троєю. Бо інакше лишилися б їх відбитки на північних балканах та дунаї. А так вони згадують лище пеласгів південо та середньо балканських. Греческие языки, действительно, могут быть близки армянскому (гипотеза Педерсена еще 1924 года), но все равно вся эта компания пришла с Балкан, в т.ч. малоазийские греки. Кстати, есть и возражения насчет близости армянского и греческого - https://ru.wikipedia.org/?curid=1975037&oldid=123467804
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: но все равно вся эта компания пришла с Балкан, в т.ч. малоазийские греки. а есть ли следы точно армянской миграции с Балкан через Малую Азию? фригийцы имхо не в счёт - может, они ближе грекам были, чем армянам, отдельная миграция была. могли ли армяне прийти из степей через Кавказ? армении Геродота во Фригии? но откуда они пришли, с какой стороны?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Да, это как-то странновато. Хотя на английском в гугле можно найти какие-то странные (фрические?) идеи о связи дравидов с C-Group культурой Нубии. Но это как-то поздновато для дальнего родства, мне кажется. Что-то более древнее? Какие-нибудь самые ранние неолитические волны? По моей гипотезе, самые древние дравиды сформировались в горах Загроса на основе местного верхнего и финального палеолита и пришельцев середины Х тысячелетия до н.э. (Мелларт) Мелларт считал, что из Европы, и это правдоподобно, если дравиды - ностратики и должны прийти из Европы. А какие неолитические миграции шли именно из Африки в Загрос?... В IX тысячелетии до н.э. прошли носители индийского Лангхнаджа (в Гуджарат), но они - кушиты, хотя могли кого-то по дороге зацепить, и еще не были неолитическими племенами. А кроме них такую траекторию (Восточная Африка - Загрос - Индия), кажется, никто не проделывал.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А какие неолитические миграции шли именно из Африки в Загрос?... ну или дикий сценарий: где-то в Загросе была восточносуданско-дравидийская общность, одни ушли в Африку гулять, другие в Индию.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: армении Геродота во Фригии? но откуда они пришли, с какой стороны? Могу только повторить классическую теорию: Согласно миграционной гипотезе, армяне сформировались между XIII и VI веками до н. э. на территории Армянского нагорья[56]. Носители протоармянского языка (мушки) ещё до образования государства Урарту мигрировали (в XIII веке до н. э.) из Европы на Армянское нагорье и осели в области, известной как Мелитена. Протоармянское население, находившееся в меньшинстве, этнически растворилось в населявших Армянское нагорье урартах, хурритах и лувийцах, сохранив при этом основу своего языка, восприняв крупный пласт заимствований из других языков[80]. На базе этнического растворения малочисленных индоевропейцев, носителей протоармянского языка, в массиве урартов, хурритов и лувийцев (последние также были индоевропейцами) и сформировался современный армянский народ. Согласно И. М. Дьяконову, хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Википедия (статья "Армяне") И вот что Дьяконов пишет на эту тему: «...армяне—это прежде всего потомки урартов, принявших индоевропейский язык, но сохранившие собственное произношение (артикуляционную базу или, говоря бытовым языком, «акцент»),—но также потомки хурритов, лувийцев и, конечно, первоначальных носителей собственно протоармянского языка». И. М. Дьяконов. К праистории армянского языка (о фактах, свидетельствах и логике). № 4 . pp. 149-178. ISSN 0135-0536. Историко-филологический журнал (1983). Иванов и Гамкрелидзе, а также Сафронов и Николаева с этим категорически не согласны по той причине, что это противоречит их малоазийской гипотезе происхождения индоевропейцев в целом. Нет, согласиться с ними не могу, просто потому что сумма всех прочих моих знаний по археологии. палеолингвистике, палеогенетике и прочим подобным наукам категорически противоречит гипотезе Иванова-Гамкрелидзе. Их вдохновитель Л.А.Миллер сформулировал гипотезу о существовании двух прародин индоевропейцев — на территории Армянского нагорья и в степях Восточной Европы — ещё в 1873 году на основании близости индоевропейского праязыка с семито-хамитскими и кавказскими языками. Но что позволено лингвисту и историку в блаженной памяти XIX веке, ничуть не простительно к концу ХХ. Лингвистическая аргументация данной гипотезы основана на использовании сравнительно-исторического метода и основных положений теории языковых заимствований. Индоевропейские миграции рассматриваются в рамках этой концепции не как тотальная этническая «экспансия», но как движение в первую очередь самих индоевропейских диалектов вместе с определённой частью населения, наслаивающегося на различные этносы и передающего им свой язык [История Европы. Т 1, с 105]. Очень спорная постановка вопроса. Как это выглядело в реальности? Скажу ужасную вещь, но люди которые сами ни разу не дрались на улице, вряд ли могут считаться экспертами в вопросах уличных драк. Распространение языка всегда (всегда!) связывается с миграцией, причем довольно многочисленной, его носителей. Аборигены, принимающие новый язык, могут быть завоеваны и ассимилированы, могут добровольно принять, но опять же при контакте с многочисленными и культурно развитыми носителями. А как себе Иванов и Гамкрелидзе (Гамкрелидзе умер в 2021 году(((( представляют "определенную часть населения", которая должна передавать язык? Как завоевателей? Но окружающие в IV-III тысячелетии до н.э. (гипотеза не может отодвинуть распад и распространение индоевропейских языков в более раннюю эпоху) протоиндоевропейцев племена врядли были их слабее в военно-техническом отношении. Как распространители каких-либо технологий (пример из позднего бронзового века с миграцией Сейминско-турбинских племен)? Но каких технологий? Распространение религий и культов? Тот же вопрос: каких именно? Получается, пришли в некоторое племя лингвистические миссионеры и предложили ему сменить язык. Какая-то уж очень кабинетная схема... Со мной полностью согласны: Mallory J.P. In search of the Indo-Europeans: language, archaeology, and myth. — Thames and Hudson. — L., 1989. — 288 с. — ISBN 0-500-27616-1. Дьяконов И. М. О прародине индоевропейских диалектов // Вестник древней истории. — М.: Наука, 1982. — № 3—4. — С. 11—24, 3—30. Penney J.H.W. Review // University of London Bulletin of the School of Oriental and African Studies. — London: Cambridge University Press on behalf of School of Oriental and African Studies, 1998. — Вып. 61, № 1. — С. 153—155. Melchert H.C. Review // Journal of the American Oriental Society. — American Oriental Society, 1997. — Вып. 117, № 4. — С. 741—742. Friedrich P. Review // American Anthropologist, New Series. — Blackwell Publishing on behalf of the American Anthropological Association, 1991. — Вып. 93, № 1. — С. 226—227. Хотя выдвигалась гипотеза о некоей арменоидной миграции, которая повлияла на Ямную культуру, но эти внешние черты объясняют какой-то миграцией из Ирана, а вовсе не с Кавказа, а Ямная культура показывает равномерную примесь от охотников-собирателей с Кавказа, как и более ранняя Хвалынская культура.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: ну или дикий сценарий Как его совместить с нило-сахарцами в целом???
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Как его совместить с нило-сахарцами в целом??? Только если пилить их на запчасти. Типа часть их языков от раннего БВ неолита, а часть местные африканские. Но это очень странно. Ведь даже про афразийцев идут споры откуда они точно. А тут более загадочные нило-сахарцы, которые выглядят в целом более африкански.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Согласно миграционной гипотезе, армяне сформировались между XIII и VI веками до н. э. на территории Армянского нагорья[56]. там місця нема. Урарту, чи-то протонохчійська держава, або скоріше прото-курдська.
retrograde: thrary пишет: там місця нема. Хватает в тех краях места. Посреди неклассифицированных "изолятов" северной Анатолии 2 тыс. до н. э. https://www.mapmania.org/map/93970/upper_mesopotamia_and_anatolia_languages_1700_bc Почему праармянский не мог скрываться в Alshe, к примеру?
thrary: retrograde пишет: Хватает в тех краях места. на самому нагір'ї нема. південніше, на кордоні урарту та асирії -- перша думка. може навпаки там десь у районі кілікії -- там багато дрібних утворень більшість із яких незрозумілого походження.
retrograde: thrary пишет: на самому нагір'ї нема. в Загросе было побольше языков понатыкано, наверное - гутийский, луллубейский, касситский... чем Армянское нагорье в принципе было хуже?
thrary: от про загрос і у мене думка була
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Только если пилить их на запчасти. Типа часть их языков от раннего БВ неолита, а часть местные африканские. Здесь старая болезнь лингвистики в отношении территориальных претензий: все хочется расширить первоначальный ареал формирования протоязыка, не считаясь ни с чем, и в самой меньшей степени считаясь с другими претендентами (т.е. с другими протоязыками). Ну тогда надо распускать нило-сахарскую макросемью. Но если у нее есть какое-либо единство, протоязык, то, даже если он относится к верхнему палеолиту (а там именно такие древности, это не молодые индоевропейцы), все равно это какая-то небольшая территория и схожая среда обитания. Иначе язык не распространится.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну тогда надо распускать нило-сахарскую макросемью. Да даже если оставить макросуданское ядро (по Старостину), а сонгайские, сахарские, комузские и т. д. сами по себе - всё равно как-то они глубокой Африкой кажутся. Максимальное допущение - влияние неолита из Нубии, наверное. Севернее и восточнее им не очень как-то прыгнуть.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: а протоегиптяне пришли с юга - из Судана. А чого в них тоді була мова семітська
retrograde: thrary пишет: А чого в них тоді була мова семітська Египетский не был семитским - отдельная афразийская ветвь. Возможно, самые близкие (очень относительно) к семитским могли бы быть берберские, но полной уверенности нет. Так-то берберские могут и к чадским тянуть... Короче, там какой-то зоопарк версий, как сближать афразийские ветви между собой...
retrograde: Нагуглилось такое. Но подробностей я не смог выгуглить. https://e-a.brown.edu/announcements/workshop-rethinking-origins-departure-ancient-egyptian-branch-afroasiatic-family In fact, could Pre-Egyptian be the sister, rather than a daughter, of the Proto-Afroasiatic language? Если доходит до такого, то кто же тогда ближайшая родня египетского могли быть?
ВЛАДИМИР-III: Как эламитские языки к дравидским? В таком отношении? Ну, просто египетский на протяжении 5 тысячелетий мы хорошо знаем, а вот его конкурентов... хотя, аккадский тоже ведь немногим младше (в смысле письменных источников). Меня сейчас мальтийский заинтересовал.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Меня сейчас мальтийский заинтересовал. А чого там цікавого -- семітський. Арабській як конкретніше, із невеликим впливом англійської, може ще романських трохи.
retrograde: Случай мальтийского напоминает дунганский - там китайский диалект выскочил из зоны покрытия общекитайской литнормы и стал языком. Всё это говорит о том, что если дать любому говору литнорму, он станет носить гордое имя язык. Возможно, ещё нужно отдельное этническое сознание...
thrary: а з чого ви взяли що ібіптяни не семіти? бо навіть у 19му сторіччі лінгвісти з'ясували що акадський клинопис не може бути їх рідним, та походить із іншої мови іншої мовної родини. А тут ситуяція така, що і іебіпетські літери та синайське письмо, і фіникійське (що від нього походить) і іврит (що походить від фіникійського) вони усі однакові, бо вони відрізняються виключно написом літер. Так там у ібіптян було щос ієрофічне, але як ви подивитесь на знаки ПДР, цифри, тощо і в нас є відсотків 30ть інформації що походать із ієрогіфів. Я зовсім не розумію звідки у вас ідея пішла, що ібіптяни були не семітами. Скоріш за все натуфійці із своїми Гельбюк-Тефе, Іеріхоном та Чаюком були прасемітами.
retrograde: thrary пишет: а з чого ви взяли що ібіптяни не семіти? Ну даже если допустить, что в древнеегипетских реконструкциях чудят - возьмите коптский, семитский ли он по-вашему? И если нет - откуда взялся?
thrary: А на скільки афразійські мови наближені до семітських? Може там, як у балтів та слов'ян? Бо ви розумієте, це мабуть дві мовні родини де голосні не мають значення. І вони сусіди.
retrograde: thrary пишет: А на скільки афразійські мови наближені до семітських? А никто точно не знает, потому что датировки праафразийского прыгают очень сильно. https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_homeland The estimations offered by scholars as to when Proto-Afroasiatic was spoken vary widely, ranging from 18,000 BCE to 8,000 BC. Короче, аккадский и древнеегипетский отличаться должны очень существенно, наверняка побольше, чем русский и литовский сейчас.
thrary: ну 13 бс вже загальна натуфійська для родючого півмісяця. то не дивно що вони могли користуватися алфавітами ібіптянськими і не парилися. і потреб у голосніх не мали.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Случай мальтийского напоминает дунганский - там китайский диалект выскочил из зоны покрытия общекитайской литнормы и стал языком Вот это-то меня больше всего заинтересовало. К тому же чисто культурный фактор - это язык христианской страны, и к тому же иностранные влияния (мальтийские рыцари и сицилийцы) должны были его существенно разбавить.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Короче, аккадский и древнеегипетский отличаться должны очень существенно, наверняка побольше, чем русский и литовский сейчас. Тоже так полагаю. К тому же чисто культурные отличия. Семиты в III тысячелетии до н.э. - кочевники, египтяне - оседлые земледельцы. Весь нарратив подчеркивает их "некомплиментарность". Следовательно языки мало смешивались. Вот, любопытно: в мире без арабских завоеваний котпский продолжил бы свое независимое существование?
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: ну 13 бс вже загальна натуфійська для родючого півмісяця. то не дивно що вони могли користуватися алфавітами ібіптянськими і не парилися. і потреб у голосніх не мали. Семитские алфавиты действительно синайского (египетского) происхождения.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Семитские алфавиты действительно синайского (египетского) происхождения. А кто в древности жили массово на Синае? Египтяне или семиты?
ВЛАДИМИР-III: Семиты. Прежде всего речь идет о культурно-хозяйственной дифференциации. Древние народы и племена (как и современные) это ж не протоны, которые стабильны всю мировую историю. Они также ассимилируются и теряют языки, как и наши современники, но, если в дельте Нила египтяне довольно быстро - видимо уже в первые династии - ассимилировали все иноязычные группы, то, не смотря на регулярные военные экспедиции на Синай еще во времена Древнего Царства, там сохранялось семитическое население, близкое арабам. Согласно составленному в V веке до н.э. Ветхому завету, это были амаликитяне, но египетские источники не знают этого этнонима. В надписях эпохи Древнего Царства (с III династии) местное население именуется просто "кочевниками" [Лебедев М.А. Слуги фараона вдали от Нила. СПб.,2015] Вообще. надо помнить, что до самого начала ХХ века Синай географически и политически относился к Азии, а не к Африке (во времена Геродота и после граница между этими двумя частями света проводилась по Нилу, а затем по линии Суэцкого канала). Это уже в 1903 Синай административно отошел к Египту, оккупированному британскими войсками, и нам кажется, что это самая северо-восточная часть Африки.
thrary: тоб-то як я зрозумів, на той час ще не зрозуміло чи була дифіринціація між ібіптянами та іншим зовсім давнім ближнім сходом (за винятком щумерів та еламців) не зрозуміло, а як було це було приблизно як балтськими народами та слов'янами?
ВЛАДИМИР-III: Не совсем адекватное сравнение. Балтославяне жили рядом и имели сходное хозяйство (славяне, правда, чуть-чуть больше земледельцы, чем балты). Египтяне пришли в Нижний Египет с юга, в то время как семиты в это время бродят по Аравийскому полуострову. Правда, некоторые черты древнеегипетской символики Раннего Царства указывают на скотоводческий характер экономики самых древнейших египтян (тех, кто завоевали земледельцев Дельты - рассмотрите внимательно знаменитую Палетку Нармера), но со скотоводами-кочевниками у египтян была какая-то взаимная неприязнь.
thrary: ранні слов'яни не могли вести с/г взагалі. подивіться де їх перші стоянки знаходять. семітські та афразійські мови розділилися *після* появи натуфійців. і зрозуміло що натуфійці ніким окрім семітів бути не можуть. теє що хтось із семітів став кочівником, а хтось лишився землеробом на північі міжріччя, та узбережжі середземного моря тоє таке.
thrary: Дивіться, перші натуфійці це 15 тисячоріччя до нашої ери. У 9му вони точно займають все узбережжя ближньої азії. Це завідомо протосеміти. Як між семітськими мовами та афроазійськими 8 т років то через кого вони розділялися? Через острів Cокотра? Перша культура яка завідома слов'янська це київська, що тягниться від Кракова до Києва, рання та до Чернігова півдня, але де їх залишки знаходять? -- піщані відмілі, болота, соснові ліси -- там неможна займатися землеробством. Потім окрім нащадків києвської культури знаходять буцімто її сестринську антську -- але це напівкоцівники напівмисливці. Де там землеробство?
retrograde: thrary пишет: і зрозуміло що натуфійці ніким окрім семітів бути не можуть. я бы поставил на то, что предки прасемитов скорее харифийцы... Википедия: Энди Бёрнс датирует харифийскую культуру около 8800—8200 гг. до н. э. Область её распространения — Синай и Негев. Синхронна последним этапам натуфийской культуры и докерамического неолита A. По-моему, вполне может подойти для предкового для прасемитского языка, если считать, что афразийские расползались в разные стороны от приблизительно египто-нубийского региона. И если считать, что это было не настолько катастрофически давно, как считают некоторые датировщики праафразийского. Натуфийцы - скорее вымершие семьи какие-то? Надо умерить пыл щедрости раздавать археологические культуры только известным семьям.)))
retrograde: thrary пишет: Перша культура яка завідома слов'янська це київська Но исторические славяне - это уже после киевской культуры. Она в лучшем случае праславянская. Или же могут быть какие-то хитро вывернутые сценарии. Может вообще большинство "киевлян" - это вымершие параславянские группы, которые канули без вести.
thrary: retrograde пишет: Но исторические славяне - это уже после киевской культуры. Она в лучшем случае праславянская. Или же могут быть какие-то хитро вывернутые сценарии. Может вообще большинство "киевлян" - это вымершие параславянские группы, которые канули без вести. до другої половини 5го ст. н.е. куди історичніше.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: Дивіться, перші натуфійці це 15 тисячоріччя до нашої ери. У 9му вони точно займають все узбережжя ближньої азії. Це завідомо протосеміти. Як між семітськими мовами та афроазійськими 8 т років то через кого вони розділялися? Через острів Cокотра? Перша культура яка завідома слов'янська це київська, що тягниться від Кракова до Києва, рання та до Чернігова півдня, але де їх залишки знаходять? -- піщані відмілі, болота, соснові ліси -- там неможна займатися землеробством. Потім окрім нащадків києвської культури знаходять буцімто її сестринську антську -- але це напівкоцівники напівмисливці. Де там землеробство? retrograde пишет: я бы поставил на то, что предки прасемитов скорее харифийцы... Википедия: Энди Бёрнс датирует харифийскую культуру около 8800—8200 гг. до н. э. Область её распространения — Синай и Негев. Синхронна последним этапам натуфийской культуры и докерамического неолита A. По-моему, вполне может подойти для предкового для прасемитского языка, если считать, что афразийские расползались в разные стороны от приблизительно египто-нубийского региона. И если считать, что это было не настолько катастрофически давно, как считают некоторые датировщики праафразийского. Натуфийцы - скорее вымершие семьи какие-то? Надо умерить пыл щедрости раздавать археологические культуры только известным семьям.))) Объясните мне, почему семитов так упорно затаскивают на восточное побережье Средиземного моря? Уже с финального палеолита?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Объясните мне, почему семитов так упорно затаскивают на восточное побережье Средиземного моря? библейское мистическое!))) возможно, ключ в южных семитских группах - https://en.wikipedia.org/wiki/South_Semitic_languages что если на юге Аравийского п-ова семиты появились раньше, чем в Леванте?
ВЛАДИМИР-III: Ну уж в неолите точно они были только там.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну уж в неолите точно они были только там. Но откуда? Интересно, что некоторые классификации афразийских видят нечто берберо-семито-кушитское, а тот же египетский не в этой компании, более раннее ответвление. Напрашивается вообще мысль, что изначально в египто-нубийской долине Нила сидели берберо-семито-кушиты, а потом пришли египтяне и разогнали их в разные стороны.
ВЛАДИМИР-III: Нет. Сомали. А если мы считаем натуфийцев протосемитоязычными, то придется к этой же языковой группе (или к очень близким ей) относить добрую треть Ближнего и и даже Среднего Востока только в 8000 году до н.э. СУЛТАНСКАЯ КАРАИН МЮРАЙБИТСКАЯ ИЕРИХОНСКАЯ ГЁБЕКЛИ-ТЕПЕ I ТАХУНИЙСКАЯ НЕВАЛЫ-ЧОРИ АБУ-ХУРЕЙРА НЕМРУК 9 БЕЙДА КЕРМЕЗ-ДЕРЕ ВАДИ-ДОБАИ ФАЮМ В ХАЛЬФАН АКРОТИРИ АСВАД НЕКЕРАМИЧЕСКИЙ НЕОЛИТ ЗАГРОСА ГАНДЖ-ДАРЕ А в 5000 году до н.э. к постнатуфийским племенам относятся: ВИНЧА, КАРАНОВО III, БОЯН, МАРИЦА ХИРОКИТИА КОБЫСТАН СЕРОГЛАЗОВСКАЯ СЕРТЕЙСКАЯ и многие другие, включая далее знаменитое ТРИПОЛЬЕ-КУКУТЕНИ. Просто натуфийская разрекламирована в археологии и хорошо раскопана. В последнее время, кстати, богатые шейхи стали вкладывать немало денег в изучение археологии Аравии, и это устранит перекос в сторону благодатного полумесяца.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Сомали. Есть ли в сомалоидных языках древние семитизмы (не поздние арабизмы, естественно) ? Хотя если сомалоидные миграции поздние, сильно после ухода семитов, то может и не должно этих семитизмов быть...
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Объясните мне, почему семитов так упорно затаскивают на восточное побережье Средиземного моря? Уже с финального палеолита? Бо місця нема більше
thrary: retrograde пишет: что если на юге Аравийского п-ова семиты появились раньше, чем в Леванте? А як вони тоді сформували Акад одночасно із чорноголовими, що на південний схід?
retrograde: thrary пишет: А як вони тоді сформували Акад одночасно із чорноголовими, що на південний схід? Ну может восточные семиты просто такой очень ранний набег был. Хорошо зашли, так сказать. У Милитарева вроде самые дивергенты получались современные южноаравийцы, кстати, хотя это не мейнстрим.
thrary: retrograde пишет: Ну может восточные семиты просто такой очень ранний набег был. ні там як раз чорноголовці чужі були. А акадці як раз місчеві. Тому я і вказую, що наруфіцйі були прсемітами та пра афроазійцями
retrograde: thrary пишет: А акадці як раз місчеві. Не думаю, что автохтоны Месопотамии, хотя пришли в доклинописное время, надо полагать. https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Semitic_language прасемитский накануне распада - ca. 4500-3500 BC где-то. При этом южные семитские группы вообще с Месопотамией не связаны же...
thrary: там все правильно пишуть.... що без нещодавного відгалуження від афроазійців не виходить. По віку виходить, це *після* розквіту натуфійців. Там вариантів небагато зовсім. Рівно *ДВА* Або прасеміти виходять із саван у яку потім перетвориться Сахара і заселюють долину ніла, синай, узбережжя середземного моря, саудівську аравію, верхів'я та середину міжріччя, а в сахелю та долині нила їх замінюють афразійці. Або, десь там між нилом та міжріччям у 8му тр дне, прасеміти відгалужуються від афразійців. А теє що більш продвинуті афразійці виявилися у доліні а не у дельті нилу -- буває.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: Бо місця нема більше Протосемиты прошли в V-IV тысячелетиях через Аравию, не исключено, вытеснив из Центральной Аравии предков черноголовых, и около 3000 года до н.э. приблизились к Леванту и Месопотамии. Русскоязычная Википедия перечисляет гипотезы: Прародину носителей семитского языка помещали в Сирию, Аравию и Африку. В Сирии, однако, в древности жили несемитские народы (что следует из географических названий в древнесирийских и староаккадских текстах). Аравия вряд ли могла предоставить условия для увеличения населения до пределов, необходимых для произошедших массовых миграций семитских народов, прежде чем был одомашнен верблюд. Что касается Африки, то появление семитских народов на территории Африканского рога скорее связано с завоеванием и переселением, чем с тем, что семитские народы обитали там изначально[2]. И. М. Дьяконов помещал прародину семитов между Палестиной и дельтой Нила[3]. Согласно филогенетическим исследованиям, она находилась в Леванте[4]. Важную роль в поисках прародины играют реконструируемые для прасемитского названия животных. Так, восстанавливаются слова *dubb- «медведь», *ri’m- «тур» и *pVl- «слон», но отсутствуют обозначения верблюда, страуса и гепарда, что является аргументом против размещения прародины в Аравии[5]. В свою азиатскую прародину прасемиты попали, очевидно, из северной Африки, прародины афразийских народов. Их миграцию связывают с ухудшением климатических условий в северной Африке в середине IV тысячелетия до н. э. Возможно, именно с приходом прасемитов связано исчезновение гасульской культуры[6]. Распадение прасемитского (отделение праюжносемитского от остального массива), по одной гипотезе, датируется приблизительно началом V тысячелетия до н. э.[7] Согласно другой гипотезе, распад произошёл около 3000 года до н. э. и связан он с отделением восточносемитской группы (аккадский и эблаитский языки)[8]. https://ru.wikipedia.org/?curid=3455291&oldid=127454382 Здесь, на мой взгляд, как-то за уши притянут аргумент, исключающий Аравию. Верблюда там действительно еще не одомашнили, но и условия в позднем неолите были не столь суровы (наоборот, именно рост засушливости стимулировал одомашнивание верблюда, а до того обходились ослом). Я опять отмечаю главный порок всех этих палеолингвистических реконструкций: берется "избранная языковая семья" и как тот сферический конь подвершивается в вакууме. А другие? Ребята. ну хоть раз нарисуйте палеолингвистическую карту с более чем одним действующим таксоном! Вы, кстати, сразу обнаружите интересную вещь: разные палеоязыки нередко претендуют на одну и ту же местность)))))))) Я создал в середине 2010-х огромную систему карт по палеолингвистическим группам, связав их с археологическими культурами, естественно, учитывая те, которые давно вымерли (хорошо хоть шумеры догадались изобрести письменность, а потом аккадцы ее сохранили в качестве священного языка)))))
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Ребята. ну хоть раз нарисуйте палеолингвистическую карту с более чем одним действующим таксоном! Вот ещё странность: никаких следов парасемитских языков? Вымершая ближайшая родня семитских наверняка была же? И где? Всё же другие афразийские ветви не настолько близки семитским, иначе не было бы споров кто кому ближе на самом деле... Могли ли по Аравии гулять парасемитские языки? А потом пришёл прасемитский и съел родственников? Продолжая мысль: а если харифийцы - первая парасемитская волна была?)))
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Вот ещё странность: никаких следов парасемитских языков? Вымершая ближайшая родня семитских наверняка была же? И где? На этот вопрос ответил еще Энгельс в Анти-Дюринге, хотя, конечно, он не знал о достижениях археологии ХХ и XXI века, когда пишет, что арийцы и семиты, будучи скотоводами, быстро распространились среди неповоротливых оседлых земледельцев. Действительно, эти две семьи распространялись быстро и относительно недавно, поэтому их отдельные языки, даже географически далекие, достаточно близки друг другу. Для индоевропейских языков параиндоевропейскими могли быть картвельские, одна группа которых пришла в Грузию оттуда же, откуда распространялась яниславская культура. А парасемитские для семитов... Черт его знает... Здесь археология молчит, поскольку никаких письменных источников эти парасемиты не оставили. Была гипотеза, что на юге Аравии были такие племена, но там наслоения на такие же досемитские группы. Моя гипотеза появления семитов проста и незамысловата: протосемиты очень долгое время жили в Северном Сомали (Харгейсанская культура), выделившись из протоафразийцев еще в финальном палеолите, они оказались в устойчивом экологическо-экономическом районе, и поскольку миграции в Аравию из Африки обходили их стороной, так бы они там и остались (можно даже индоевропейцев представить себе в каком-нибудь реликтовом убежище вроде долин Грузии), но в V тысячелетии до н.э. их вытеснили омотские племена (культура Асарагид), и семиты (видимо, сначала очень небольшая группа) оказались на другом берегу Баб-эль-Мандеба. Поскольку природные условия Йемена были сходны с природными условиями Северного Сомали, пришельцы хорошо освоились и за 1000 лет распространились по Южной и Центральной Аравии (вытеснив заодно предков шумеров на север - кроме Центральной Аравии неоткуда им взяться), а уж во второй половине IV тысячелетия до н.э. кочевники-семиты приблизились к Благодатному полумесяцу, разделились на западных и восточных, и все эти переселения отражены в сказаниях, зафиксированных в первых книгах Библии. Вопрос о том, какие семитские группы были первыми, и как они оседали на землю, сродни вопросу, какие группы индоевропейцев двигались первыми, и какую археологическую культуру можно или нельзя отнести к ним. Гипотеза Дьяконова также предполагает долгое проживание небольшой семитической группы на небольшой территории, прежде чем она начнет расселяться по всей Аравии и Благодатному полумесяцу. Праафразийский язык распадается в X-VIII тысячелетии до н.э., и поэтому с одной стороны моя Харгейса, существовавшая с XI тысячелетия до н.э. вполне соответствует этому периоду. а с другой - семиты по версии Дьяконова должны сидеть там - между Палестиной и Дельтой Нила - не менее 5 тысяч лет - а как это выглядит в условиях постоянных миграций в этом районе?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: но в V тысячелетии до н.э. их вытеснили омотские племена (культура Асарагид) А с древними кушитами как? Кстати, у Флеминга в 1983 получалось, что не все кушиты настоящие кушиты: https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages Беджа не кушитский. Но так же не кушитские его Old East Africa Cushitic (южнокушитские и яаку). Вот кто и когда подвинул предков яаку и южнокушитов в сторону Кении и Танзании? Тоже омоты? Или настоящие кушиты?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Есть ли в сомалоидных языках древние семитизмы (не поздние арабизмы, естественно) ? Хотя если сомалоидные миграции поздние, сильно после ухода семитов, то может и не должно этих семитизмов быть... Второе мне кажется более правдоподобным. Есть еще омото. retrograde пишет: А с древними кушитами как? Кстати, у Флеминга в 1983 получалось, что не все кушиты настоящие кушиты: https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages Беджа не кушитский. Но так же не кушитские его Old East Africa Cushitic (южнокушитские и яаку). Вот кто и когда подвинул предков яаку и южнокушитов в сторону Кении и Танзании? Тоже омоты? Или настоящие кушиты? Соответственно, следует проверить соотношение между кушитами и омото. Насколько мне известно, кушиты были западнее: Donald N. Levine held that Proto-Cushitic was spoken on the Ethiopian Highlands by 5000–4000 BC.[1] Roger Blench hypothesizes that speakers of Cushitic languages may have been the producers of "Leiterband" pottery, which influenced the pottery of the Khartoum Neolithic.[2] Eric Becker, in a 2011 investigation of human remains at the Wadi Howar Leiterband site, finds the hypothetical connection of Leiterband pottery to speakers of a Cushitic language improbable.[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Cushitic-speaking_peoples
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Соответственно, следует проверить соотношение между кушитами и омото. Там гори, долини, там можуть бути будь які ізолянти. Але послухайте і мою аргументацію, семітські та афразійські мови розділилися піздно, у ближньому сході та північній африці вже були міста, храми, землеробство, та скотарство(ну і менгіри з долменами та кромлєхами звісно). А вони ще не розділилися. Якщо на ближньому сході я ще можу повірити немає ані афразійців, ані семітів наприклад, там десь у африці афразійці та прасеміти мешкають. То там хто? На ближньому сході. Бо паралельно у середній течі Тигру та Ефрату вже акадці полбу вирощують, та пиво з неї варять (як я не помиляюсь, це час як раз коли розділялися афразійці та семіти).
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: То там хто? На ближньому сході. Большой букет разных народов. Да, вы правы насчет натуфийцев (уж будем их так называть по археологии, а не по лингвистике) - они досидели в Леванте и окрестностях до IV тысячелетия до н.э. Кстати, последними их реликты сохранялись в Западной Сибири до бронзового века, и если уж где искать их язык, то в каких-нибудь субстратах кетского языка. Нет, они не были кетами, но могли быть близки к ним, насколько вообще могут быть близки два финальнопалеолитических племени, одно из которых в Палестине, а другое в Северном Иране. В целом же население Леванта, как и долины Нила, как и Малой Азии, как и нагорий Армении и Ирана, было очень пестрым. На всей этой территории 10-12 языковых семей точно на протяжении мезолита-неолита. Из которых до нашего времени дожило 4-5, не более, включая шумеров и гипотетические банановые языки. thrary пишет: Але послухайте і мою аргументацію, семітські та афразійські мови розділилися піздно, у ближньому сході та північній африці вже були міста, храми, землеробство, та скотарство(ну і менгіри з долменами та кромлєхами звісно). А вони ще не розділилися. Когда разделились?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Donald N. Levine held that Proto-Cushitic was spoken on the Ethiopian Highlands by 5000–4000 BC. Надо посмотреть где-то хронологию ветвления ветвей кушитских и есть ли какая-то археология для них. Всё же нельзя исключить, что все те ветви, которые сейчас в этих горах, попали туда с равнин, а не наоборот. Оромо же в горах пришельцы с равнин? Или нет? Или не все равнинные восточнокушитские связаны с равнинами? Хотя как минимум агавские, наверное, давно в горах. Как минимум они там до прибытия эфиопских семитских. P.S. Увидел интересную версию Бендера: https://en.wikipedia.org/wiki/Cushitic_languages афар-сахо у него исключаются из равнинных восточнокушитских. интересно, сколько же всего ветвей у кушитских, если по максимуму делить?
ВЛАДИМИР-III: Ну, мы здесь идем по лекалам евразийских норм: большая этноязыковая группа кочует по равнине, потом какая-то ее часть забирается в горы и там консервируется. В Африке было также? По-моему ее реликты не обязательно в горах.
retrograde: А кем были вот эти люди по языку? https://en.wikipedia.org/wiki/Maya_(Ethiopia)
ВЛАДИМИР-III: Изолят? Бесписьменные шумеры?
полная версия страницы