Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение) » Ответить

Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение)

ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.

Ответов - 50, стр: 1 2 3 All

Чал Мышыкъ: Встречал и более радикальное: хунну. сяньби, тоба, жужань - все из вымерших семей. Тюрки появляются в истории в 5 в. (=гаогюй-теле), монголы в 10 или даже 11 в. (=цзубу) - и точка (у Л.Р. Кызласова в "Очерках по истории Сибири и Центральной Азии", Красноярск, 1992) ПМСМ, бред тоба - монголы. глоссы "языка династии" Тоба Вэй - явные монголизмы (сужу по: Д. Кара Книги монгольских кочевников. М., 1972)

ВЛАДИМИР-III: А где же они (тюрки, монголы) раньше были? И даже если это не классические тюрки-монголы, то близкие к ним. Насчет хунну есть их родичи - чуваши.

Чал Мышыкъ: я ж пишу - имхо, бред булгары действительно тянут на потомков именно хуннского переселения хотя строго говоря, племена, которые позднее будут числиться в болгарах, упоминаются с сер. 5 в. - после хуннов и вроде бы как новые переселенцы (463 г. - в Византий приперлось посольство сарагур, оногур и урогов сообщить, что они замочили гуннских последышей акациров) но дата отпочкования чувашского от остальных тюркё - ок. 200 г. х.э. - так хорошо ложится в уход северных сюнну на запад! (ушли и вот вам через 50-100 лет новый язык)... глоссы из языков сяньби есть только по табгачам времен Тоба Вэй - но если ханьцы не врут о родстве всей этой совокупности - ухуаней, мужунов, туйюхунь (тогон, хор), татабов (хи, кумо-си) - то они тоже монголы. Кстати, по Э. Пуллиблэнку и С.Г. Кляшторному, ухуань - это и есть "авар" (так этот этноним произносился в китайском языке 3-5 вв. х.э.) в общем, к сяньби относили и киданей - от них и тексты остались. китаизмов тьма, тюркизмы есть, но это монгольский язык словом, упомянутый Д. Кара пишет так: б.ч. монголов - действительно вышла в степь в 10 в., это северная, байкальская или "собств. монгольская" подгруппа. сяньбэй - это южная, хинганская или сяньбийская подгруппа монгольских от последних один язык живой остался - дахурский. и, кста, дахуры считают себя потомками киданей :) Еще встречал - где и у кого, правда, не помню - глоттохронологичекую дату распада прамонгольского аж 450 г. (!) - и, как я понял, это с учетом дахурского - т.е., "последнего сяньби" даже если это не классические тюрки-монголы, то близкие к ним. тоже возможный вариант письменность у тюрок и монгол появилась достаточно рано, но все же после сюнну-сяньбэйской эпохи. какие-то полностью вымершие ветви этих групп в общем, вполне себе представимы я бы не отрицал возможности и вымерших группировок более высокого ранга в составе алтайской семьи - равных тюркам и монголам в целом но учитывая последующую историю, отстаивание ордосской прародины тюрок б.ч. лингвистического мейнстрима... степь Внутренней Азии, видимо, зона именно алтайцев и что-то вымершее там скорее всего родственно тем, кто сохранился вполне успешная, между прочим, семья


Чал Мышыкъ: где и у кого, правда, не помню нашел: Грунтов Илья Александрович. Проблемы глоттохронологической классификации монгольских языков. О себе можно рассказывать долго. Если кто заинтересуется, могу выслать доклад. Основные результаты: среднемонгольский язык оказался на удивлении единым, распад прамонгольского – 470 г., шира-югурский язык неожиданно, но вроде бы достоверно, попадает по лексическим данным в северномонгольскую группу (вместо южномонгольской, куда его обычно относят), отделение дагурского языка происходит ровно через поколения после разрушения чжурчженями государства киданей (что особо приятно в свете того, что дагуры считают себя прямыми потомками киданей). // Конференция, посвященная 70-летию В.М. Иллич-Свитыча, 2004 Взято с: http://terra-linguarum.livejournal.com/95627.html

Чал Мышыкъ: ну, и вообще о ностратике - почитывая МолГен :) автора пассажа, правда, не привели, но... (выделение жирным - не мое) Ностратическая теория была подвергнута всестороннему критическому разбору специалистов по разным языковым семьям с точки зрения надежности привлекаемого материала финно-угорских [Серебренников, 1982; Хайду, 1985], тюркских, шире – алтайских [Doerfer, 1973; Щербак, 1984], дравидийских [Андронов, 1982], кавказских языков [Климов, 1986]. Критики гипотез отдаленного родства сходятся в одном: методика реконструкции праязыковых состояний, призванных доказать древнейшее родство различных языковых семей, не удовлетворяет принципам корректного научного анализа. Анализируя устанавливаемые В.М. Илличем-Свитычем соответствия индоевропейским сериям гуттуральных в уральских и алтайских языках, A.M. Щербак отмечает сомнительность привлекаемых примеров из алтайских языков. В качестве таковых названы заимствования, сопоставления, опирающиеся на внешнее созвучие, изобразительные слова, которых в словаре Иллича-Свитыча насчитывается треть от общего числа слов, и др. [Щербак, 1984, 32 и след.]. Рассматривая попытку С.А. Старостина установить генетическое родство между енисейскими и северокавказскими языками, по его мнению, обнаруживающими "довольно большое количество общих корней с базисной семантикой, на множестве которых удается установить в целом достаточно регулярные (и интересные) фонетические соответствия" [Старостин, 1982, 235], Г.А. Климов подвергает ее резкой критике как с точки зрения реалистичности реконструируемой фонологической системы (реконструируется более 100 согласных и 9 гласных), так и с точки зрения антиисторичности семантических реконструкций [Климов, 1986, 129 и след.]. с: http://forum.molgen.org/index.php/topic,1021.0.html

ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: тоже возможный вариант письменность у тюрок и монгол появилась достаточно рано, но все же после сюнну-сяньбэйской эпохи. какие-то полностью вымершие ветви этих групп в общем, вполне себе представимы Тогда надо еще раз уточнить классификацию внутри монгольской семьи. Вот как это в Википедии выглядит: Северномонгольская группа Старописьменный монгольский язык (классический старописьменный монгольский язык) — общий литературный язык всех монгольских племен с XIII по XVII в. среднемонгольский язык (XIII—XVI вв.) бурятский извод современный литературный язык Внутренней Монголии (Китай) Центральномонгольский кластер — включает 3 языка, структурно являющихся наречиями одного языка современный монгольский язык халха-монгольский (халха) литературный язык — Монголия восточный, центральный и южный диалекты — Монголия и Китай ордосский диалект — занимает промежуточное положение между центрально- и западно-монгольским языками — Китай бурятский язык (бурят-монгольский) — Россия, Монголия и Китай хамниганский язык Западномонгольский (ойратско-калмыцкий, монгольско-калмыцкий) язык ойратский классический (литературный) язык калмыцкий язык (монголо-калмыцкий, ойрат-калмыцкий) ойратские диалекты Китая и Монголии Южномонгольская группа шира-югурский язык — лексически более близок северномонгольским языкам. монгорский язык (ту, широнгол-монгольский). В западной литературе обычно разделяется на два языка, соответствующие принятым в советской традиции диалектам хуцзу и минхэ. баоаньско-дунсянский кластер баоаньский язык дунсянский язык канцзя Могольская группа могольский язык — Афганистан Киданьская группа киданьский язык † — язык киданей даурский (дагурский) язык Прочие древние языки сяньбийский язык — язык племени сяньби, обитавшего во II—IV вв. на территории современной Внутренней Монголии, в IV в. завоевавшего совместно с племенем табгачи Китай в и основавшего «поздневэйскую» династию Тоба, просуществовавшую до середины VI в. табгачский диалект А Лингвистический Энциклопедический Словарь вообще говорит: М. я. являются результатом развития диалектов некогда единого (до 16—17 вв.) монгольского языка, они делятся на: основные — собственно монгольский язык, бурятский язык, калмыцкий язык, и маргинальные — могольский (в Афганистане), дагурский (в Северо-Восточном Китае), монгорский, дунсянский, баоаньский и шира-югурский (в китайских провинциях Ганьсу и Цинхай). Для основных М. я. с 13 до начала 20 в. (калмыцкий язык — до середины 17 в.) употреблялся единый старописьменный монгольский язык, которым продолжают пользоваться во Внутренней Монголии (КНР). Маргинальные языки подверглись сильному влиянию иранских говоров, тибетского и китайского языков. http://tapemark.narod.ru/les/306a.html Т.е. речь здесь идет о небольшой группке, типа мелких африканских языковых семей из нило-сахарцев или нигеро-кордофанцев.

retrograde: Чал Мышыкъ пишет: я бы не отрицал возможности и вымерших группировок более высокого ранга в составе алтайской семьи - равных тюркам и монголам в целом я пока только мудрёж с древнекорейскими языками встречал. вспоминаем картинку от Роббеетс:

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Южномонгольская группа Мутные языки, кажется. Может, вообще потомки каких-то сяньби, а не колонисты чингисовых монголов?

Чал Мышыкъ: Лингвистический Энциклопедический Словарь вообще говорит: М. я. являются результатом развития диалектов некогда единого (до 16-17 вв.) монгольского языка 3.14здеж Особенно для киданьского. Пачками можно цитировать: Монгольский это, хотя и очень специфичный и изрядно набитый немонгольской лексикой (особенно китайской, в меньшей степени тунгусо-маньчжурской, а тюркских слов там почти что и нет). См. Kane, Daniel. The Kitan Language and Script / Handbook of Oriental Studies, Handbuch der Orientalistik. SECTION EIGHT – Central Asia, Vol. 19. Leiden/Boston, 2009. Yingzhe, Wu; Janhunen, Juha. New Materials on the Khitan Small Script. Brill, 2010. киданьские и среднемонгольские показатели возвести к единым праформам затруднительно… Киданьский язык, несмотря на хронологию, из древнемонгольского хорошо бы вообще исключить, так как он частью явно показывает раннее очень дивергентное развитие, а частью содержит инновации, которые в других языках относятся даже не к среднемонгольской, а к новомонгольской эпохе. Он скорее должен рассматриваться как язык, близкородственный древнемонгольскому, а не как его диалект или потомок Киданьский по отношению к монгольским как чжурчженьский/маньчжурский по отношению к тунгусским и, придерживаясь традиционной тюркологии, булгарские/чувашский по отношению к собственно тюркским Последнее определение, собственно, характеризует не только специально киданьский/даурский, но, видимо, и всю группу «сяньбэй»

Чал Мышыкъ: Может, вообще потомки каких-то сяньби, а не колонисты чингисовых монголов? Частично – вполне может Монголы в регионе Ганьсу/Цинхай появились в виде княж. Тогон (Туюйхунь на совр. путунхуа) где-то в 4 в. Грубо говоря, Тогон – это Цайдам и Кукунор и окрестности Этнос Тогона определялся терминами «белые сяньби», «ажа» или «хор». Ответвились они от группировки Мужун (Муюн) – первый князь Тогона был братом хана Муюнов. Муюн-Мужун, в свою очередь, определялись как группа собственно «сяньбэй» (не «ухуань») Тибетцы (современные – тоже) ВСЕХ монголов называют «хор»... Но о деталях надо лингвистов пытать. Ведь к Кукунору-Цинхаю и ойраты (хошоуты) стекались, и какие-то группы из Ордоса и Халхи... Но, м.б., кто-то из южан действительно тоже реликт сяньби?

Чал Мышыкъ: мудрёж с древнекорейскими языками... вспоминаем картинку от Роббеетс ох, картинка именно мудрёжем и выглядит... Кстати, любопытно, что тут прото-хан ближайшая родня прото-ямато, а северо-корейские языки (диалекты?) вообще просто тунгусские... Не уверен И, думаю, все встречали вариант, что как раз пуё-когурё ближе японцам - что-то типа прорыва сквозь южнокорейских хан на острова постулируется, получается Исторически и археологически версия Роббеетс выглядит адекватнее... (прото)Японцы перед марш-броском на Кюсю концентрируются на юге п-ова Но, в целом по схеме - насколько мне известно, глоссы из языков пэкче и когурё все равно ближе всего силла - т.е., корейцы они по языковым данным...

retrograde: Мегаидея: получится ли весь бассейн Амура отдать предкам нивхов?

ВЛАДИМИР-III: Смотря когда? В мезолите так оно и было. Но после...

Чал Мышыкъ: А шут его знает! Среди определений прародины Приамурье мне у разных авторов встречалось в связи и с монголами (верхнее-среднее), и с тунгусо-маньчжу (в т.ч. нижнее)... Но Владимир прав - вопрос датировки Нивхи среди всех носителей _известных нам_ языков тянут на самых-самых автохтонов региона Но что мы знаем о том, были ли там иные языки когда-то?..

ВЛАДИМИР-III: То есть, пардон, я забыл, что на Амуре толком мезолита не было, а гончарные технологии развиваются еще в финальном палеолите. А так - да, по моим расчетам, почти весь Амур был заселен около 10000 года до н.э. протонивхами, кроме Малых Куруктачей, которые относились к т.н. "селемджинской" археологической линии развития, но уже в Х тысячелетии протонивхи (технологическое превосходство?) расселяются по Маньчжурии и Корее.

ВЛАДИМИР-III: В 1972 году В.И.Цинциус отмечала ("К этимологии алтайских терминов родства") сходство между терминами родства у нивхов, тюрок и монголов. Но если такое родство возможно (ностратическая гипотеза), то оно уходит куда-то, скорее, в финальный палеолит, не позже. Хотя влияние тунгусо-маньчжурских языков (уже в исторический период) в нивхском присутствует.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Но если такое родство возможно (ностратическая гипотеза) Если нивхский кому-то и родствен, то это очень-очень глубоко. Ведь сейчас по "московской" школе ностратика получается вроде бы какой-то такой: ядро ностратики: индоуральские плюс алтайские; периферия: картвельские и дравидийские. если кого-то ещё тянуть, то это уже ещё дальше...

ВЛАДИМИР-III: Финальный палеолит. Не позднее. К тому же интересна гипотеза о родстве нивхов с некоторыми индейскими семьями.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же интересна гипотеза о родстве нивхов с некоторыми индейскими семьями. Набрёл тут у Николаева на интересную версию. Ссылки на англовики про нивхский. https://en.wikipedia.org/wiki/Nivkh_language Мол, ближайшие к нивхскому алгские языки, нивхо-алгский праязык - 5000 г. до н. э. Но не подозрительно ли молодая датировка? Алгонкино-вакашский праязык там - 6500 г. до н. э. Вакашско-чимакуанский праязык тоже 5000 г. до н. э. Про салишские написано, что если и родствены алгонкино-вакашским, то разделение с ними за пару тысяч лет до алгонкино-вакашского. То есть, специфическая общность салишских с вакашскими и чимакуанскими не подтверждается. Вопрос с изолятом кутенай тоже мутный...

ВЛАДИМИР-III: Алмосанцы вообще мной выводились из мезолита Испании, но поздно - где-то в означенные сроки распадов праязыков. Может, дело было так: алмосанцы из испанского мезолита (монтадьен) мигрировали Крайним Севером, но попали не сразу в Америку, а к нивхам. Надо заметить, что еще около 6000 года до н.э. противхи (громатухинская и мариинская культуры) процветали на всей территории бассейна Амура, а алтайцы жили южнее - Средняя Маньчжурия и т.д.

retrograde: Встретил у Когана некоторую глоттохронологию индоарийских (без дардских). Правда, там не все языки. Разделение на островные (сингальский, дивехи) и материковые - 1070 г. до н. э. Сами островные разделяются в 130 г. н. э. Разделение материковых на южные (маратхи, конкани) и северные - 470 г. до н. э. Сами южные - в 470 г. н. э. Разделение северных - 210 г. до н. э. в северных три ветви: с 180 г. н. э. расходятся всякие западные (хинди и т. д., и т. п.) с 60 г. н. э. расходятся цыганский и всякие пахари (но там же и авадхи почему-то). восточная ветвь (бенгальский, ассамский, ория) очень поздняя - расхождение с 760 г. н. э.

retrograde: retrograde пишет: с 180 г. н. э. расходятся всякие западные (хинди и т. д., и т. п.) ыть, попутал хиндко с хинди сослепу. хинди там в цыганско-пахарийской компании. http://www.academia.edu/31517883/Genealogical_classification_of_New_Indo-Aryan_languages_and_lexicostatistics

retrograde: Ethnologue походу начинает немного болеть Glottolog'ом. Раньше у них признавалась алтайская семья без корейского и японо-рюкюских. Корейский даже как семья из двух языков - диалект острова Чеджудо как язык считается. А теперь даже и минимальной алтайской не стало: тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские стали отдельно. https://www.ethnologue.com/browse/families Хотя от главных косяков Ethnologue не избавился (пока?) - австралийские в куче; нило-сахарские все вместе... Интересно ещё, что термин на-дене им почему-то не нравится. Эяк-атабаскские там, включающие тлингит. Хайда изолированы (как семья из двух языков).

ВЛАДИМИР-III: А вот карта зарождения и распространения афразийцев (взята из англоязычной статьи Википедии) https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages Эламитов тоже хотят вывести из Нубии.

retrograde: Ну, сомнительно как-то насчёт эламитов. Эламский язык консервативно изолят. Что связи с дравидийскими, что связи с афразийскими - всё гипотезы... Корни эламитов как минимум в неолите юго-запада Ирана надо искать, думаю. Местные они там, условные автохтоны.

ВЛАДИМИР-III: Вот именно. К тому путь из Конго в Эфиопию для пра-пра-афразийцев сомнителен (Дьяконов? нет, он вроде такого не писал нигде).

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: К тому путь из Конго в Эфиопию для пра-пра-афразийцев сомнителен (Дьяконов? нет, он вроде такого не писал нигде). Вот с юга - можно бы пофантазировать. Если припомнить про интересные хадза-афразийские сопоставления. У Георгия Старостина в "К вопросу о генетической принадежности языка хадза (On the Genetic Affiliation of the Hadza Language)" понаписано об этом.

ВЛАДИМИР-III: Койсанцы???? Пара-койсанцы???? Вообще-то хадза - это Танзания, а не Конго.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Вообще-то хадза - это Танзания, а не Конго. Ну, вот как раз к югу от Эфиопии.

retrograde: Интересно, в финно-угроведении насколько разработаны финно-пермская и финно-волжская теории? А то на лингвофоруме мелькнула мысль, что это слабенькие теории. Вдруг прафинно-угорский сразу распался на праугорский, прапермский, прамарийский, прамордовский и прафинно-саамский?

retrograde: http://jolr.ru/files/(176)jlr2015-13-3-4(355-370).pdf Тут упоминают, что в дардском языке кховар есть лексика неизвестного происхождения. Значит, в тех краях мог быть не только бурушаски в изолятах, но и ещё кто-то?

retrograde: Интересное ещё подкинули про бурушаски. (Yoshioka N,-A reference grammar of Eastern Burushaski-Tokyo University of Foreign Studies (2012), стр. 6) Comparing the 500-item basic vocabulary sets which I collected from three Eastern Burushaski consultants and one Western Burushaski consultant, 132 words (26%) of WB are not common to any of EB words. Интересно, какого происхождения эти слова в западном бурушаски, которых нет в восточном?

retrograde: https://www.academia.edu/36192404/IdentifyingTheIndoUralicLexicon.pdf вот такой вот списочек потенциальных когнатов между уральскими и индоевропейскими. интересно, если праиндоуральский язык таки был, то куда бы его пристроить географически?

thrary: Т.я. індоєвоопейці сформувались десь між північним Кавказом та Приазов'ям, і вочевидь були периферією праіндоуральців, то можу запропонувати лише Середнє Поволжжя. Більш нема де. А дивіться що педівікія пише -- ну не розумник я! Нет точных данных о местоположении прародины уральской семьи, но вполне возможно, что она находилась на территории культуры ямочно-гребенчатой керамики, которая существовала в период с примерно 4000 г. до н. э. по 2000 г. до н. э. Одним из подтверждений этой гипотезы является высокое языковое разнообразие в области средней Волги, где ныне существуют мордовские языки, марийский и пермские языки. Реконструируемые лингвистами древние названия растений (вяз, ель, сосна, пихта, лиственница, ива) и животных (ёж) вполне согласуются с этими территориями.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: интересно, если праиндоуральский язык таки был, то куда бы его пристроить географически? И что? Уже и ядерную лексику именно индоуральскую нашли?

retrograde: https://en.wikipedia.org/wiki/Trans%E2%80%93New_Guinea_languages Там внизу интересная версия Ашера - укрупнение групп ТНГ. Хотя состав ТНГ у Ашера довольно скромный - целая пачка групп\семей не признана им как ТНГ. Походу, там у папуанистов битвища идёт - какие языки настоящие ТНГ, а какие нет. Интересно, что выявляется таки юго-восточная группа там. В древних записях википедии вроде считалось, что эти несколько групп географическое объединение, если не путаю. Всё-таки группа, наверное. Но, очевидно, довольно древняя.

retrograde: https://en.wikipedia.org/wiki/Papuan_languages Возвращаясь к папуасским языкам, интересная штука расщепления. 1) Вюрм предположил языки сепик-раму 2) Росс расщепил их на сепикские, языки Раму - нижнего Сепика и что-то там ещё по мелочи 3) Ашер считает, что языки раму и языки нижнего Сепика не родствены (классификацию Вихманна там лучше всерьёз не брать, методика ASJP странная какая-то) И кому сейчас доверять по классификации папуасских? Ашеру?

retrograde: https://en.wikipedia.org/wiki/Dogon_languages Blench (2015) suggests that there is a Nilo-Saharan substratum in the Dogon languages, with the Nilo-Saharan substrate being a currently extinct branch of Nilo-Saharan that Blench tentatively refers to as "Plateau." Оказывается, если доверять мнению Бленча, то на догонской территории были какие-то вымершие "нило-сахарцы".

ВЛАДИМИР-III: Ну, добраться туда невелик труд. Вопрос - когда? Нило-сахарцы раньше считались очень древней (XXX тысячелетия до н.э.) макросемьей, но Старостин, вроде, омолодил их. В неолитические времена какие-то группы, которые можно связать с "акватической цивилизацией" (большую часть которой я связываю с древнейшими нило-сахарскими группами), проникали в догонский район Мали - а именно в VII-V тысячелетиях до н.э. - см. известный франкоязычный сайт карт по археологии доистории. Но следует помнить, что на современной догонской территории до Х века н.э. жили телем - пигмеи? А сами догоны пришли с верховий Нигера, и вполне возможно, что нило-сахарский субстрат догоны нахватали именно там. Значит, нило-сахарцы проникали еще дальше. И в целом карта миграций африканского мезолита выглядит более пестрой.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Но следует помнить, что на современной догонской территории до Х века н.э. жили телем - пигмеи? Про теллем и забыл, да. https://en.wikipedia.org/wiki/Tellem The Tellem were the people who inhabited the Bandiagara Escarpment in Mali between the eleventh and sixteenth centuries CE. The Dogon people migrated to the escarpment region around the 14th century. https://en.wikipedia.org/wiki/Bandiagara_Escarpment Before the Dogon, the escarpment was inhabited by the Tellem and Toloy peoples. Many structures remain from the Tellem. А что ещё за толой такие были?

ВЛАДИМИР-III: Нашел небезыинтересный текст: Africa: 200 to 101 B.C. Jack E. Maxfield This work is produced by The Connexions Project and licensed under the Creative Commons Attribution License † Back to Africa: 300 to 201 B.C. 1 1.1 NORTHEAST AFRICA In the southern part of this area Kush as well as Axum continued to flourish. About 200 B.C. Egypt lost all its acquisitions outside of continental Africa as the Ptolemaic armies were defeated by the Seleucids at Panion. The Macedonian dynasty continued to reign, however, and their administrations promoted continued intellectual and commercial activity, particularly at Alexandria. The welding of Egypt and Syria onto the rejuvenated Ionic Greek world created a high economic unit and allowed cities of the magnitude of ninety to one hundred and fifty thousand people to develop, the first of these being, of course, Alexandria. By the end of the century the Egyptians were chafing under the Hellenic Ptolemy ruling class, however, and eventually the Egyptian priesthood swallowed up the Ptolemies as they also destroyed the Aristotelian mentality of the Museum, and scientific energy was extinguished. (Ref. 462, 283, 2064) 1.2 NORTH CENTRAL AND NORTHWEST AFRICA Carthage recovered from the Second Punic War and regained considerable prosperity although it was sub- jected to frequent raids from neighbors such as King Massinissa of the Numidians, who were the ancestors of the Berbers. In 151 B.C. Carthage finally declared war on Numidia (now primarily Algeria) and a year later Rome joined the battle, initiating the Third Punic War. For three years Carthage valiantly withstood the Roman siege engineered by Scipio Aemilianus, but the city finally fell and in 146 B.C. the Romans brutally plundered and burned it, possibly to prevent its falling into the hands of the Numidians. (Ref. 835) This pretty well terminated the old Phoenician Empire, but the Punic cisterns remained and street plans were preserved and later used as patterns for Roman reconstruction. After this last Punic War Massinissa's son, Micipsa, ruled Numidia and remained an ally of Rome. Misipsa's heirs included a nephew, Jugurtha, along with his own two sons. By 116 B.C. Jugurtha had one of the sons assassinated and had run off the other and taken his own case for control of Numidia before the Roman Senate. The latter gave most of Numidia to Jugurtha except for the city of Cirta which was granted to the remaining son of Misipsa, Adherbal. Jagurtha promptly set siege to Cirt, killing off all ∗Version 1.2: Oct 14, 2008 6:29 pm GMT-5 †http://creativecommons.org/licenses/by/2.0/ 1"Africa: 300 to 201 B.C." <http://cnx.org/content/m17734/latest/> 2"Bibliography", reference [46] <http://cnx.org/content/m17805/latest/#foursix> 3"Bibliography", reference [28] <http://cnx.org/content/m17805/latest/#twoeight> 4"Bibliography", reference [206] <http://cnx.org/content/m17805/latest/#twozerosix> 5"Bibliography", reference [83] <http://cnx.org/content/m17805/latest/#eightthree> http://cnx.org/content/m17733/1.2/ the inhabitants including some Roman business men, thus incensing Rome and particularly the Equestrian business community. Armies were sent to North Africa once again, this time against Numidia, but Jugurtha was not defeated until his father-in-law, Bocchus, King of Mauretania, was persuaded by Lucius Cornelius Sulla to betray him. The African struggle ended in 105 B.C. with Jugurtha a prisoner and strangled in Rome. The Romans then spread west from Carthage, also controlling Morocco. (Ref. 536, 287, 1758) Polybius, the Roman historian, regarded the North African Greeks as a people considerably different from those of Greece, itself. They were olive-skinned and represented a fusion of Greek and North African natives. These were the Libyans and they were devoted to the sea, living all along the North African coast from Cyrene next to Egypt, west to Mauretania on the Atlantic. The area included not only what we now call Libya but also Tunisia, Algeria and Morocco. A long chain of ruined, once great, beautiful, marble and limestone cities now mark the places where these seafarers once lived. When Libyan kings ruled Egypt their ships sailed to the Atlantic ports of Spain and Fell (Ref. 669) says to the Americas across the Atlantic and to the Pacific via the Indian Ocean and the Malacca Strait. The ancient Libyans living west of Cyrene spoke a dialect of pre-classical Arabic containing many Berber loan words. According to Fell's hypotheses this may be the origin of the Arabic found in some American locations. 1.3 SUBSAHARAN AFRICA Radio-carbon datings from the walls and potsherds of the mud buildings in the Mali region caves of the Toloy people indicate that they were still there in this century, but not subsequently. (Ref. 25110) This was an era of continued Negro migrations down the entire continent. This gradual occupation of almost the whole of the arable soil of Africa in the west by Negroes and of the east and south by the Bantu-speaking groups, overall took about 1,500 years, during which time sub-Saharan Africa was largely cut off from the rest of the world. Forward to Africa: 100 B.C. to 0 11 Choose Different Region 1 Intro to Era12 2 America13 3 Central and Northern Asia14 4 Europe15 5 The Far East16 6 The Indian Subcontinent17 7 The Near East18 8 Pacific19 https://www.saylor.org/site/wp-content/uploads/2011/09/m17733.pdf Radio-carbon datings from the walls and potsherds of the mud buildings in the Mali region caves of the Toloy people indicate that they were still there in this century, but not subsequently Понимать ли это так, что племя толой жило в регионе до II века до н.э., а потом пришли теллем? Странно, мне всегда казалось, что пигмеи способны лишь отступать перед натиском негров, но не наоборот.

retrograde: Оказывается, может быть некоторый скептицизм в отношении афразийской (макро)семьи. http://phoenixblog.typepad.com/blog/2016/02/north-american-conference-of-afro-asiatic-linguistics-44-13-14-february-2016.html The sobering account of the state of Afro-Asiatic from a Semitic perspective by Na'ama Pat-El and Aren Wilson-Wright lead to an animated discussion on what the second A in NACAL should stand for if there isn't an Afro-Asiatic. Their conclusion is the suggestion that Afro-Asiatic languages may be a Sprachbund rather than a Language Family. Rather than attempting to reconstruct all of Afro-Asiatic, I think it would be useful to focus our efforts first on the obviously promising connections, and should explore smaller possible subbranches first, like Berbero-Semitic. На святое покушаются! На самую общепринятую макросемью!

ВЛАДИМИР-III: Языковой союз, говорят?.. Такого масштаба? Я-то сначала подумал, что семитов хотят присолединить к ностратикам (и решить тем самым старую тягомотину Дьяконов против Милитарева в вопросе выведения всех афразийцев из Сахары). Но может ли существовать языковой союз такого масштаба? И как это соотносится с известной историей разделения алтайской семьи?

retrograde: На англовики попалось: Omaio (Omaiyo) is an obscure "Dorobo" language of Tanzania. The people were expelled from the Serengeti in the 1950s to make way for the park. As of 2014, two elders remembered the language, though it had not been spoken since they were children, and two others remembered some words and phrases. From the few hundred words and phrases that have been collected, the language is not obviously related to anything else, and is thus a potential language isolate. Serengeti-Dorobo (a nonce name) is an obscure "Dorobo" language, a few words of which were recorded in the late 19th century by Oscar Baumann. From the little data available, the language is not obviously related to any other. It is not the only "Dorobo" language formerly spoken in the Serengeti.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: И как это соотносится с известной историей разделения алтайской семьи? Ну, может, как-то так. С.А. Бурлак, С.А. Старостин «Сравнительно-историческое языкознание» Существование алтайской семьи вызывает – в том числе у тех, кто не знаком с алтайским языковым материалом, – сомнения, поскольку не все специалисты по тюркским, монгольским и тунгусо-маньчжурским языкам согласны с тем, что алтайские языки родственны друг другу. В то же время, например, гораздо слабее разработанная гипотеза о единстве афразийских языков является фактически общепризнанной. То есть, старший Старостин считал, что афразийская гипотеза (!) даже слабее алтайской (?).

retrograde: Интересно, что за псевдопигмеи такие в Эфиопии. https://en.wikipedia.org/wiki/Tsamai_language Cule (Kuile, Kule) and evidently Dume (pseudo-pygmies) were apparently varieties. Что за думе такие и почему псевдопигмеи?

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: То есть, старший Старостин считал, что афразийская гипотеза (!) даже слабее алтайской (?). В конце концов, если дело в проценте ядерной лексики, то он, разумеется, у алтайцев больше, чем у афразийцев, поскольку вторые явно старше, даже старше ностратиков (чуть-чуть... или нет, ностратики - XII тысячелетие, афразийцы - Х; Зализняк, правда, в 2012 оценил возраст ностратиков в 25000 лет - https://scisne.net/a-1266 - это, между прочим, почти совпадает с моей гипотезой ностратоязычия Мадлена и его предшественников). retrograde пишет: Что за думе такие и почему псевдопигмеи? Так все же язык? Или антропология?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Так все же язык? Или антропология? Ну, с языком там вроде всё понятно, что был диалект дуллайской группы кушитских языков. Но если эти "псевдопигмеи" означают какую-то более-менее особливую антропологию, то не окушитили ли их?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: В конце концов, если дело в проценте ядерной лексики, Сам по себе даже достаточно весомый процент может не всех убеждать. Вот я нашёл заметку Георгия Старостина о предварительной лексикостатистике по языкам в Кордофане, как пример. http://starling.rinet.ru/confer/Starostin-2018.pdf Талоди и хейбанские - 20%. Что не мешает сайту Glottolog держать их раздельно. Хотя казалось бы 20% - это вполне себе семейный уровень. Например, самые далёкие языки манде - как раз около 20% в списке Сводеша. http://mandelang.kunstkamera.ru/index/mande_languages/mande_family/ The time distance between its most ancient branches exceeds 5000 years, and its most distant languages are divided by about 6000 years (according to Sergey Starostin's glottochronological formula; in other words, the most distant languages have 19 to 20 cognates in the 100 wordlist of Maurice Swadesh). А ведь в существовании семьи манде не сомневаются.))) Или взять языки Кавказа... http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf Северокавказская - 24%, картвельская - 26%, но первая спорная, вторая - общепризнанная. Не очень понятно, почему так получается, что некоторые таксоны вполне похожие на семьи, не признаются всеми.)

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Но если эти "псевдопигмеи" означают какую-то более-менее особливую антропологию, то не окушитили ли их? Тогда возникает вопрос о границах первоначального (или какого? миграционного?) расселения пигмеев. А также вопрос об их изначальных языках. Если пигмеи - сугубо антропологическая группа, то второй вопрос отпадает. Но с другой стороны мы же не отрицаем факта, что у айнов, например, отличие от окружающих азиатов не только антропологическое, но и языковое. К сожалению, Африка куда меньше известна, чем Азия, на предмет древних миграций и смешения рас. retrograde пишет: Северокавказская - 24% Скорее, здесь почти как у алтайцев - нахо-дагестанцы и адыго-абхазы - две близкие семьи в рамках сино-кавказцев, причем здесь-то элементы языкового союза могут быть - длительная (минимум 3-4 тысячи лет) практика близкого проживания в окружении принципиально иноязычных этносов. Если не идти дальше медного века, то к нахо-дагестанцам относят алванов, каспиев, гутиев и луллубеев, а также манейцев СЗ Ирана, а к адыго-абхазам обычно - каскейцев, хаттов, минойцев, возможно какую-то часть пеласгов, а также иевусеев и египтян нижнего Египта до 3000 года до н.э. retrograde пишет: Например, самые далёкие языки манде - как раз около 20% в списке Сводеша. Заметьте, и манде, и кордофанцы - проживают относительно компактно, хотя манде явно мигрировали с северо-востока. Мне эти компактные семьи (таксон семьи, не меньше!) у нигеро-кордофанских народов, занимающие при этом довольно ограниченное пространство, давно уже представлялись странными, и вот какая мысль сейчас посетила: а что, если все это - ну, кроме банту и еще двух--трех широко расселившихся по Африке нигеро-кордофанских семей (аналогично индоевропейцам в Евразии) - все остальные - реликты общностей, ранее широко расселенных (африканский неолит, к примеру), но затем ассимилированных, вымерших и т.п. и сохранившихся отдельными группами? Та же ситуация с нило-сахарцами, только эти вторые мало мигрировали сравнительно с нигеро-кордофанцами и остались преимущественно в зоне былой (еще мезолитических времен) т.н. "акватической цивилизации" побережья Палео-Чада и его зоны.



полная версия страницы