Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
retrograde: Вот такое ещё попалось про египетский язык. https://calendar.utexas.edu/event/rethinking_the_relationship_between_egyptian_and_semitic_the_morphological_lexical_and_phonological_evidence#.X2B2odRS9aQ Rethinking the Relationship between Egyptian and Semitic: The Morphological, Lexical, and Phonological Evidence with Aren Wilson Wright Although Egyptologists and Semitists alike agree that Egyptian and Semitic are genetically related based on morphological evidence, they have yet to establish systematic sound correspondences between the two language families. The lack of sound correspondences, in turn, raises doubts about the relationship between Egyptian and Semitic and necessitates a renewed analysis of their shared features. In this talk, I will review the morphological, lexical, and phonological evidence for a genetic relationship between Semitic and Egyptian by comparing Proto-Semitic and internally reconstructed Egyptian forms, a standard historical linguistic procedure that has helped established numerous language families, ranging from Indo-European to Uto-Aztecan. Based on this comparison, I argue that there is insufficient evidence to support a genetic relationship between Egyptian and Semitic. This is not to say that the two language families are not genetically related, only that it is impossible to detect a genetic relationship between them using current methodology. Регулярных фонетических соответствий между египетским и семитскими нет? Родство недоказуемо?
retrograde: Реалистичный потолок для компаративистики, похоже - уровень ИЕ или семитских - т. е. что-то около 6000 лет, всё что древнее - мутные гипотезы, даже афразийские только гипотеза.
ВЛАДИМИР-III: Неужели методики не срабатывают? Какой % ядерной лексики распадается за 6000 лет?
retrograde: Же-тупи-карибская гипотеза (не путать с же-пано-карибской Гринберга) может быть частью макро-чако гипотезы. https://en.wikipedia.org/wiki/Je%E2%80%93Tupi%E2%80%93Carib_languages Nikulin (2019) suggests a Macro-Chaco hypothesis linking Jê-Tupí-Cariban (including Karirian and Bororoan) with Mataco-Guaicuran (possibly including Zamucoan). В общем, макрокомпаративизм касательно языков Южной Америки тихой сапой, но как-то развивается, новые гипотезы появляются...
retrograde: Задумался тут: возможен ли был праюжноамериканский индейский? Хотя, наверное, в Южную Америку было больше одной миграции? Тогда скорее нет.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Хотя, наверное, в Южную Америку было больше одной миграции? Откуда сие известно? Как раз с т.з. лингвистики она более однородна, чем Северная. Хотя в антропологическом отношении разнообразная. А так - типы америндов.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Как раз с т.з. лингвистики она более однородна, чем Северная. Это, мне кажется, ещё не доказано со всей очевидностью. Тут есть такие нюансы: 1) Если на уровне семей и консервативно (без всяких хока и пенути, которые всё ещё критикуются), то в Северной около 70 семей и изолятов уровня семьи, в Южной - возможно, чуть-чуть побольше 100 семей и изолятов уровня семьи. 2) В Южной есть немного проблемная семья макро-же, состав которой спорный - какие-то семьи или изоляты то включают в неё, то нет, хотя какое-то бесспорное ядро вроде есть. 3) В Северной есть как бы не индейские языки - эскалеутская семья и скорей всего на-дене, раз последняя сунута в сино-дене-кавказские. Может, это влияет на впечатление о большей неоднородности Северной. 4) Связь изолятов Южной с локальными макросемьями нередко пока туманна - куда сунуть яганский, к примеру? Я пока не видел хорошей гипотезы, кажется. В то время как в Северной куча изолятов Калифорнии засунута в хока.
retrograde: Ну, и конечно, занимаются южноамериканскими языками, возможно, всё ещё не так плотно в целом, как североамериканскими... Попробуйте побродить по амазонским лесам, чтобы позаписывать местные языки, наверное, не каждый лингвист согласится.))) Можно ещё наткнуться на неконтактные племена, примут ещё за злого лесоруба...
thrary: retrograde пишет: Реалистичный потолок для компаративистики, похоже - уровень ИЕ или семитских - т. е. что-то около 6000 лет, всё что древнее - мутные гипотезы, даже афразийские только гипотеза. Н.я. пам'ятаю великі проблеми починаються вже у перші сотні нашої ери, як предмет досліджень поза античним світом.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: В Южной есть немного проблемная семья макро-же, состав которой спорный - какие-то семьи или изоляты то включают в неё, то нет, хотя какое-то бесспорное ядро вроде есть. И куда ее все-таки собраются включать? Немаленькая, кстати. retrograde пишет: В Северной есть как бы не индейские языки - эскалеутская семья и скорей всего на-дене, раз последняя сунута в сино-дене-кавказские. Может, это влияет на впечатление о большей неоднородности Северной. Нет. Эскимосы-алеуты в принципе стоят особо, и территориально также распространены вне ареала индейцев (не исключено, что, хотя эскимосы пришли позже остальных индейцев, индейцы никогда не жили на тех территориях, которые сейчас занимают эскомосы, которые пошли от Берингова пролива строго на восток, в то время как предки индейцев шли на юго-восток - юг, следовательно в эксимосских землях не было никогда никакого более древнего субстрата, который бы указывал на индейское прошлое - гидронимия и т.д. - или есть такой?), к тому же, насколько я знаю, ни одно эскимосское племя не "спустилось" на юг от тундры, и нет эскимосов, которые бы перешли на индейские языки (антропология), тем более, что явились в Америку они, действительно, позже всех. А на-дене, если не считать навахо и апачей, как раз занимают промежуточное географическое положение между эскимосами и прочими индейцами, и есть все основания считать, что эта группа пришла в Америку последней, непосредственно перед эскимосами - т.е. нормальный раннекаменный век (присваивающий!), поскольку разветвились они (дене) с енисейцами еще в конце мезолта, а след. где-то в VI тысячелетии до н.э. дене могли жить где-то на месте эвенков, и одна их группа задержалась на Таймыре до первых веков н.э. (изучался какой-нибудь субстрат у нганасанов?) Оттого странно это выглядит. Вроде эскимосы, действительно, вроде индейцев, и прошли тем же путем, но... какие-то иные, иной эпохи, и с чукчами не имеют ничего общего. retrograde пишет: 4) Связь изолятов Южной с локальными макросемьями нередко пока туманна - куда сунуть яганский, к примеру? Я пока не видел хорошей гипотезы, кажется. В то время как в Северной куча изолятов Калифорнии засунута в хока. В конце концов, если всерьез воспринимать гипотезы о заселении Южной Америки не только через Панамский перешеек, но и из Африки, из Австралии и Новой Зеландии через побережье Антарктиды (!!!) и даже напрямик через Тихий океан (Хейердал), должны быть какие-то остаточные группы. retrograde пишет: Можно ещё наткнуться на неконтактные племена, примут ещё за злого лесоруба... Старостин-Младший прямо говорит, что где-то в джунглях могут быть изоляты самой разной степени древности, и надо успеть их бесписьменные языки зафиксировать.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: пам'ятаю великі проблеми починаються вже у перші сотні нашої ери, як предмет досліджень поза античним світом. Проблема в письменности?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: И куда ее все-таки собраются включать? Ну, пока только два варианта, получается: 1) или продолжать исследовать же-пано-карибскую гипотезу Гринберга, вдруг у него интуиция была сильная 2) или исследовать же-тупи-карибскую гипотезу, которая, как выяснилось, приводит к макро-чако гипотезе Но, кстати, а вдруг на каком-то очень глубоком уровне пано-такана запросто могут оказаться родственниками макро-чако, просто до этого ещё не копали серьёзно, так что, может, в будущем окажется, что принципиального противоречия между гипотезами и нет, отличия только в том, что от чего ответвлялось на самом деле. ЗЫ: точнее, может, не пано-такана, а макро-пано: https://en.wikipedia.org/wiki/Macro-Panoan_languages Если макро-пано реальны, конечно... Кстати, макро-пано географически тоже ничего так, ведь в них чонские - до Огненной Земли дошли. А ещё к пано-такана могут привязать яномамские и даже чибчанские. https://en.wikipedia.org/wiki/Pano-Tacanan_languages Migliazza has presented lexical evidence in support of a genetic relationship between the Panoan and Yanomaman languages. He also suggests that a Panoan–Chibchan relationship is plausible.
retrograde: Вообще впечатление начинает складываться, что в Южной Америке может быть около 4 больших группировок, как вариант: 1) что-то вокруг кечумарской гипотезы 2) что-то типа макро-чако 3) что-то большее, чем макро-пано, если там связи с чибча и так далее. 4) что-то вокруг аравакских А как они могут быть связаны, пока не очень понятно. И наверняка есть какие-то маленькие группировки. Всё-таки Южная Америка большая и спрятаться реликтам есть где.
retrograde: Хотя кечумарцы могут быть не "большой" группировкой (кто там кроме кечуа и аймара?), а распространившимся реликтом в связи с андскими цивилизациями. Пришло в голову что-то такое: какие-нибудь макро-пано или ещё кто (кто угодно) загнали тысячи лет назад кечумарцев в горы. А потом в Андах зародилась цивилизация и кечумарцы распространились. А так они были маленькими-маленькими, их просто численно стало много.)))
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: 2) или исследовать же-тупи-карибскую гипотезу, которая, как выяснилось, приводит к макро-чако гипотезе Т.е. выходит за пределы Америндов? Или нет? Или может близкие к америндам, как индоевропейцы и картвелы?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: 1) что-то вокруг кечумарской гипотезы 2) что-то типа макро-чако 3) что-то большее, чем макро-пано, если там связи с чибча и так далее. 4) что-то вокруг аравакских Но они все довольно крупные, поэтому retrograde пишет: наверняка есть какие-то маленькие группировки согласен с Вами, что здесь перспектива есть. retrograde пишет: распространившимся реликтом в связи с андскими цивилизациями. Американский аналог шумеров?..
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. выходит за пределы Америндов? Или нет? Что если америндские - это не все индейские без на-дене, как думал Гринберг, а только крупная их часть? Что-то по размаху аналогичное пама-ньюнга среди австралийских или трансновогвинейским среди папуасских? То есть, часть индейских не получится связать с америндскими? При чём такие индейские окажутся даже в обеих Америках? Например, в Северной пенути - америнды, а хока-сиу - нет. Или наоборот? Ну, и так далее...
retrograde: Кажется, что Касьян и др. "частично" подтверждают алтайскую семью. Поищите в гугле Permutation test applied to lexical reconstructions partially supports the Altaic linguistic macrofamily. Там вывод в конце интересный: Summing up, four taxa –Proto-Turkic, Proto-Mongolic, Proto-Tungusic and Proto-Japonic – demonstrate statistical support for mutual relationship with various degrees of significance. In some cases, geographical distribution allows speculations about prehistoric contacts and loanword exchange, but in the Turkic–Japonic pair contact scenario seems a priori less likely than a genealogical one. Korean emerges as either unrelated to any of these four taxa or impervious to the efficacy of the algo- rithm owing to major mutations undergone by non-initial consonants in Pre-Proto-Korean. То есть, допускают, что корейский может быть не алтайским. Изолят? В этой связи интересно, кто же археологически мог ходить по Корее, с подозрением на изолят или хотя бы неалтайскость? Много там таких было? Так-то в принципе застрять на полуострове легко. Но тогда вопрос, как тогда протояпонцы вырвались с него или просто мимо проходили.)))
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Много там таких было? Очень много. Если считать с 15000 года до н.э., то стабильный палеолитический слой населения (Суянге, Чомаль и Йонгул) в Х тысячелетии до н.э. сменился пришлыми протонивхами - Юйцзягоу (видимо, они и принесли туда керамику), а в IX тысячелетии до н.э. пришли протоалтайцы или в более узком смысле протокорейцы с севера (Юнгимун), но зато с Японского архипелага вторгались айны (Оджинри и Косанри на Чеджудо), а в VI тысячелетии до н.э. с юга пришли австронезийцы (родичи южнояпонских кумасо и хаято), которые продержатся до I тысячелетия до н.э., и в IV тысячелетии до н.э.с севера опять двинули какие-то протонивхские группы (Сопхохан). Так что, как видите, недостатка в иновлияниях и субстратах нет. Я бы внимательнее посмотрел проблему корейско-нивхских связей. Нивхский является изолированным языком. При классификации его по традиции включают в группу палеоазиатских языков. Существует гипотеза Дж. Гринберга, согласно которой нивхский язык входит в евроазиатскую (ностратическую) семью языков. С 1970-х годов в советской науке высказывалось мнение о принадлежности нивхского языка к алтайской семье (Т. А. Бертагаев, В. З. Панфилов, В. И. Цинциус); по мнению А. А. Бурыкина, нивхский язык представляет отдельную ветвь тунгусо-маньчжурских языков, которая отделилась раньше других языков и подверглась сильному айнскому влиянию. О. А. Мудрак относит нивхский к реконструируемой им древней «палеоазиатской» семье [https://altaica.ru/LIBRARY/burykin/burykin_metal_nivkh.pdf] (наряду с чукотско-камчатскими, алеутским (без эскимосских), айнским и юкагирским языками). Японские лингвисты Кацунобу Идзуцу и Кадзухико Ямагути считают нивхский язык одним из предков современного японского[нерабочая ссылка]. С. Л. Николаев выступил с гипотезой о родстве нивхского с алгонкинскими и вакашскими языками Северной Америки [https://www.academia.edu/15693360/%D0%A1.%D0%9B._%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2._2015._Toward_the_reconstruction_of_Proto-Algonquian-Wakashan._Part_1_Proof_of_the_Algonquian-Wakashan_relationship], установив с помощью традиционного сравнительного метода систему регулярных звуковых соответствий между базовым лексиконом нивхского, алгских (алгонкино-ритванских) и вакашских языков [https://inslav.ru/sites/default/files/nikolaev2015-av2.pdf]. Все это указывает на какое-то отношение нивхского языка (подобно енисейскому-кетскому - он реликт некогда обширной семьи) к интересующим нас корейцам и японцам. А так... я ожидал подтверждения определенной степени близости всех (или почти всех) алтайских языков в оппозиции к другим ностратическим - не годятся они в равновеликие семьи (подсемьи?), хотя алтайский массив отделился очень рано (Х тысячелетие до н.э. или еще раньше - первая волна европейских ностратиков, вслед за отступающим ледником и мамонтами приледниковых тундр пришедшая на северо-запад совр. России), и неудивительно, что эти языки за 12000 лет так далеко разошлись.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: по мнению А. А. Бурыкина, нивхский язык представляет отдельную ветвь тунгусо-маньчжурских языков, которая отделилась раньше других языков и подверглась сильному айнскому влиянию Но тогда выходит, что айны селились на континенте, причем аж до истоков Амура.
полная версия страницы