Форум » История » Доистория Южной и Юго-Восточной Азии » Ответить
Доистория Южной и Юго-Восточной Азии
Андрэ Натальер: В новой темке хотелось бы собрать сведения по Индостану и прилегающим территориям. Исследовано мало и много о нём одновременно. Авось мы чего-нибудь интересного нароем.
Андрэ Натальер: На зоологическом форуме я схлестнулся с камрадами по ветке на тему, когда случилось и кем были первые сапиенсы, вышедшие из Африки. Моя позиция удревнять это событие. Оппоненты против. Так вот, некоторые черты древнейшего сапиенса в Восточной Азии в длинной версии - Лючжань, 150-110тлн - имеют сходство по ряду признаков с Древнейшим сапиенсом Африки, Джебел Ирхудом, и с южными монголоидами, типа австазиатов. Это сильный аргумент был против моей позиции: комплекс признаков южных монголоидов сформировался поздно, поэтому череп из Люцзяня не мог принадлежать столь древнему гоминину. Я парировал тем, что кроме южномонголоидных были и признаки австралоидов и ирхудцев в не меньшем количестве, и что южномонголоидный комплекс стал лишь элементом специализации первых протоморфных насельников региона. Так вот древнейшие сапиенсы, не обладая ещё современными расовыми признаками, должны были бы походить на сапиенсов идалту и ирхудцев, а они в свою очередь похожи на протомеланезийцев и протоавстралийцев, а монголоидность (протомонголоидноть или айноидность) могла быть примесью от смешения с континентальными азиатскими формами. Всё это непроверенные имхо, без сурьёзных подтверждений.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: монголоидность (протомонголоидноть или айноидность) могла быть примесью от смешения с континентальными азиатскими формами Местными и досапиентными? Я наоборот знаю такую гипотезу, что монголоидность - результат позднейших генных мутаций.
Андрэ Натальер: Я тоже её знаю. Но даже если Люцзян (Лючжан) приписывать к верхнепалеолитическим людям, то получается южный монголоид древностью в 60-30 тлн. Это не такая уж и поздняя ветвь. Смотрите, тибетцы - все монголоиды. Смешались с денисовцами, чтоб перенять ген высокогорной адаптации, только они. Время смешения 50-40 тлн. Это значит, что протомонголоиды в этом промежутке времени уже существовали. Не всё так однозначно с построениями Дробышевского С другой стороны, северные монголоиды, действительно, достаточно поздние по времени появления. Возможно, здесь как с языками. Было германо-балто-славянское языковое единство, а в антропологии было австрало-веддо-мелано-айноидное единство (австрическое по Гринбергу, что ли?). Очень грубо, оно соответствовало гаплогруппе С, у-хромосомы. Отсюда и меланезоидность Маркиной Горы. Это и были первые евразийцы не-койсане. В каком порядке из этого протоединства стали выделяться народы и расы? австралийцы ведды меланезийцы айны ?? кроме этого, до момента условной стабилизации расовых признаков после завоевания и освоения планеты, должны были существовать куча промежуточных и смешанных форм типа шандидунцев (ближайший аналог: мелано-айноиды), шуйдунгоусцев (австрало-меланезоиды?), минатогавцы (веддо-мелано-айноиды?), ниасцы (австрало-меланезоиды?) и прочие причудливые сочетания. Кроме того, из этих промежуточных протоморфов выделялись ещё какие-то ребята, типа средиземноморцев, потом кавказоидов и проч.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: (австрическое по Гринбергу, что ли?) Нет, Гринберг включал в австрическое единство австронезийцев, тай-кадайцев, австроазиатов и мяо. Андрэ Натальер пишет: С другой стороны, северные монголоиды, действительно, достаточно поздние по времени появления. Возможно, здесь как с языками. Было германо-балто-славянское языковое единство, а в антропологии было австрало-веддо-мелано-айноидное единство (австрическое по Гринбергу, что ли?). Очень грубо, оно соответствовало гаплогруппе С, у-хромосомы. Отсюда и меланезоидность Маркиной Горы. Это и были первые евразийцы не-койсане. В каком порядке из этого протоединства стали выделяться народы и расы? австралийцы ведды меланезийцы айны ?? кроме этого, до момента условной стабилизации расовых признаков после завоевания и освоения планеты, должны были существовать куча промежуточных и смешанных форм типа шандидунцев (ближайший аналог: мелано-айноиды), шуйдунгоусцев (австрало-меланезоиды?), минатогавцы (веддо-мелано-айноиды?), ниасцы (австрало-меланезоиды?) и прочие причудливые сочетания. Кроме того, из этих промежуточных протоморфов выделялись ещё какие-то ребята, типа средиземноморцев, потом кавказоидов и проч. Нет ли здесь абберации дальности? - как вроде с индейцами, которых долгое время (до Гринберга) считали одной макросемьей и однородной расой, хотя есть там и ностратики, и аустрийцы, и даже сино-кавказцы. Нет, пора мне опять переиздавать ДОИСТОРИЮ - с новыми материалами за 5 последних лет. Напечатаю летом НОСТРАДАМУСА - http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000267-000-0-0-1547983126 и займусь. Кстати, аустрийцы тоже очень древние группы - я их веду от Аньята в Бирме (40000 лет до н.э.), но, конечно, это моложе айнов.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, Гринберг включал в австрическое единство австронезийцев, тай-кадайцев, австроазиатов и мяо. А с каким единством я попутал?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, пора мне опять переиздавать ДОИСТОРИЮ - с новыми материалами за 5 последних лет. Пора. Пора.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, аустрийцы тоже очень древние группы - я их веду от Аньята в Бирме (40000 лет до н.э.), но, конечно, это моложе айнов. Аньят - это древность в 700 тлн. Там жили ранние палеоантропы. Условная преемственность культуры (скорее, связанная с тождеством хозяйственно-культурного типа ) говорит о контактах позднейших обитателей с предыдущими, что отчасти подтверждает мою версию и о древности самых ранних сапиенсов региона, и о метисации их с автохтонами. АНЬЯ́Т, культура эпохи палеолита в бассейне р. Иравади и в прилегающих районах центр. Мьянмы (Бирмы). Материалы получены в ходе сборов и зачисток отложений древних речных террас. Выделяют ранний А. (750–275 тыс. лет назад) и поздний А. (275–25 тыс. лет назад). Большинство орудий раннего А. изготовлены из кремнистого туфа, характерна миним. грубая оббивка. Инвентарь представлен тёслами , чопперами, чоппингами, грубыми рубилами и др. В позднем А. сохраняются старые типы орудий (черта культур Юго-Вост. Азии), появляются чоппинги с лезвием, полученным чередующейся оббивкой с обеих поверхностей. Размеры орудий меньше, техника оббивки более развита. Из БРЭ
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Аньят - это древность в 700 тлн. Нет, я имею в виду Аньят уже верхнепалеолитический. Хотя, конечно, контакты с предыдущими (видимо, несапиенсами) у пришлых предков аустрийцев там были.
Андрэ Натальер: С праздником Победы! Владимир, а какие характеристики у этого верхнепалеолитического аньята? Я всегда ассоциировал с сапиенсами в этом регионе материалы среднего палеолита, но в Аньяте ничего среднепалеолитического, а тем более верхнепалеолитического мне не известно.
ВЛАДИМИР-III: С праздником! Вот что Деопик пишет на сей счет: Мало отличается от нижнего верхний палеолит и в Бирме. Поздний Аньят датируется верхним плейстоценом, но различия его с ранним Аньятом очень невелики. Лучше выделяются типологические орудия, размеры орудий меньше, техника оббивки несколько более развитая, на нуклеусе тщательно оббита спинка орудия. Типы орудий те же, что в раннем Аньяте, новое сводится к появлению чоппингов с лезвием, полученным чередующейся оббивкой с обеих поверхностей. http://www.eastudies.ru/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%94%D0%92%D0%94%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BA/%D0%94%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%D0%AE%D0%92%D0%90 Иной источник - Археология зарубежной Азии. М., 1986, с.192 – 232.
Андрэ Натальер: Смотрите, по датировкам материалов среднего и позднего палеолита Деопик оговаривается, что они произведены радиокарбоновым методом. Фактически, даты показали лишь границу метода для исследований до 1986 года. Скорее всего, даже без калибровки. С очень высокой степенью вероятности можно говорить, что реальные датировки материалов среднего палеолита должны быть выше. Это почти как история с датировками в Африке в 70-х годах ХХ века: Санго - 40 или чуть больше тлн по углеродному методу. А нынешние данные дают 450 до 130 тлн.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Смотрите, по датировкам материалов среднего и позднего палеолита Деопик оговаривается, что они произведены радиокарбоновым методом. Фактически, даты показали лишь границу метода для исследований до 1986 года. Скорее всего, даже без калибровки. С очень высокой степенью вероятности можно говорить, что реальные датировки материалов среднего палеолита должны быть выше. То есть "уезжает" далеко от завязанных на нем Ланг-Ронгрьена, Нгуома и Цзыяна? Ланг-Ронгрьен - Encyclopedia of Archaeology. Editor-in-chief Deborah M. Pearsall. Elsevier Inc., 2008. 3 vol. 2233 p - дохоабиньская индустрия (39900-29300 годы до н.э.) Нгуом - первая фаза Шонви во Вьетнаме (35500-11000). Шонви - основа Хоабиня.
Андрэ Натальер: А как мы попали из Аньята в Шон Ви? Нгуом существенно отличается от Хоабиня и даже Шонви. Это как раз тот самый средний палеолит региона, о котором я говорил. Он так же далёк от Аньята хоть в раннем, хоть в позднем вариантах. В Нгуоме появляется леваллуазское (в широком смысле) раскалывание с предварительной подготовкой ядрищ. Культура выказывает близость с материалами Индостана (материалы СПЛ Невасе), что в целом указывает и на характер связей и контактов регионов в позднем плейстоцене. Здесь да, даты 40-32 тлн (данные по углероду). Датировок иными методами не производилось. И верно, конечно, то, что Нгуом и близкая индустрия Миэнг стали подосновой Шонви. Во всяком случае, те редкие орудия на отщепах, что встречаются в Шонви, часто происходят из индустрии Нгуом-Миэнг. Относительно новых датировок Аньята я не располагаю данными. Видится следующая картина развития культур и популяций в регионе. Юго-Восточная Азия находилась под воздействием 2 традиций: с преобладанием двусторонних орудий (пояс культур от Индии до Южной Сибири) и преобладанием односторонних орудий (Аньят). Они худо-бедно сосуществовали в регионе со среднего плейстоцена. Где-то после 200, а вернее, полагаю, 160 тлн в Южную Азию стали проникать леваллуазские веяния. Их я бы связывал с распространением хельми из Африки. Вместе с хельми, по моему убеждению, продвигались и роды сапиенсов. Одновременно с этим из Центральной Азии происходило распространение денисовских палеоантропов на юг (280 тлн они на Алтае; 165 тлн они на Тибете; не позднее 40 тлн они где-то в Юго-Восточной Азии, где передали свои гены папуасам и австралоидам). Австралийцы и тасманийцы леваллуазскую технику знали. Очень возможно, что в волнах из Южной Азии двигались их предки. Поскольку они появляются у себя на континенте около 60 тлн, во-первых, это может показывать нижнюю границу индустрий типа Нгуом-Миэнг, во-вторых объяснять, почему данные культуры не закрепились в регионе в ВПЛ. Автохтонами на момент прибытия сапиенсов в регион (после 150-126 тлн) были 2 типа людей (возможно, 3 или 4): поздние синантропы хельми типа Одай-Дали-Циннюшань люди денисовского типа (возможно, это Маба, Салхит или Там Виман) люди раннего сапиентного типа, которые по культуре тождественны хельми (Люцзян, Мулан, Байлиандун) Тут может быть двойственность: денисовцы - это далисцы, либо мабасцы. Пока я выступаю за указанный выше расклад, т.к. денисовцев по останкам часто путали с неандерами, а не синантропами. Так вот, с движением денисовцев связана материальная культура на севере Вьетнама в районе горы До, как мне видится, она отлична от культуры односторонников культуры Аньят, которых я больше отождествляю с одной из групп поздних синантропов (хотя поздние синантропы - популяция, произошедшая от смешения пришлых хельми и местных синантропов) А материалы с горы До перекликаются с материалами пещеры Там Хуен, которую Анисюткин считал в числе предтечь индустрии Нгуом, нижний слой, во Вьетнаме. На мой взгляд, единственным материальным отражением встречи денисовцев с протоавстралоидами являются материалы круга стоянок Нгуом-Миэнг-До. Материалы Шонви, вполне возможно, отражают следующую волну мигрантов, которые обозначили отскок к культурам одной из групп прежнего населения (скорее всего, с группами хельми и самых ранних сапиенсов). Хоабинь с микролитами - однозначно, следующую волну миграций, близкую материалам Южной Индии. Как-то так, если очень бегло и грубо. Простите за противоречивость возможную, я слабо-слабо прорабатывал эти материалы.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Ланг-Ронгрьен - Encyclopedia of Archaeology. Editor-in-chief Deborah M. Pearsall. Elsevier Inc., 2008. 3 vol. 2233 p - дохоабиньская индустрия (39900-29300 годы до н.э.) Опять тот же вопрос: как Вы связываете данную стоянку с Аньятом? На ранних стадиях индустрия отражает отщеповую технику, скорее, близкую культуре Нгуом, низ. В поздних слоях обнаруживаются галечниковые орудия, свойственные уже Шонви и даже Хоабиню, т.к. размеры изделий резко уменьшаются. Есть, правда, в развитии региона одна заковыка. Действительно, Аньят основан на раскалывании целых галек, реже блоков породы, и минимально - ретуши отщепов. Шонви показывает возвращение к этой технологии после инвазии традиции культуры Нгуом-Миэнг. В Ланг-Ронгрьене этап Шонви обозначен обилием тонких небольших сколов-пластинок и кучей очагов, чего в Аньяте не было вовсе. На основании данных по указанным памятникам можно уверенно говорить, что Аньят не связан с людьми современного типа
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Простите за противоречивость возможную, я слабо-слабо прорабатывал эти материалы. Нет, нет, очень интересно и важно. Дело вот в чем: в поисках соответствий палеолитических (я в большей степени ориентируюсь на верхний палеолит, максимум на период после взрыва Тобы) групп ЮВА, которые соответствуют современным языковым макросемьям (разумеется, с учетом расовых типов, насколько это вообще может сочетаться с лингвистиков и археологией). "Золотой гвоздь" региона - Хоабинь, от которой более-менее уверенно все специалисты производят позднейших аустрийцев (астронезийцев, австроазиатов, тай-кадайцев, мяо и индейцев хока-сиу, попавших в Америку, по всей видимости, довольно рано через российский Дальний Восток). Хоабинь на севере Таиланда и датируется 32700 годом до н.э., причем, доживает до мезолита. Казалось бы, все просто. Но нет. Параллельно Хаобиню на Севере Вьетнама Шонви. Шонви (ужасный перевод с вьетнамского, но другого нет): Культура Сон Ви - это культура во Вьетнаме в период позднего каменного века, примерно 30 000 - 11 000 лет назад. Это культура до культуры Хоа Бинь. Son Vi - это название коммуны в районе Лам Тао, провинция Фу Тхо, первое место, где можно найти реликвии этой культуры. На сегодняшний день обнаружено около 160 мест культуры Сон Ви. [1] Пространство культуры Сон Ви охватывает области Сон Ла, Лай Чау, Лао Кай, Йен Бай, Бак Гианг, Тхань Хоа, Нге Ан и Куанг Три. Первоначальные владельцы культуры Сон Ви жили в племенах. Они в основном живут на открытом воздухе на средних холмах посреди Красной реки, вверх по течению от реки Люк Нам и выше по течению от реки Хиеу. Лишь немногие живут в пещерах и каменных крышах. Рабочие инструменты первобытных людей в культуре Сон Ви из гальки грубые. Они живут на охоте и собирательстве, но нет никакого выращивания и домашнего скота. https://vi.wikipedia.org/wiki/V%C4%83n_h%C3%B3a_S%C6%A1n_Vi Что важно нам: галечные орудия, не относится к линии развития Хоабинь, или же ей предшествует (?). Датировки (из ВИКИПЕДИИ - хронология позднего палеолита): 35500-11800 лет до н.э. (я уж так привык переводит все даты в систему счета до н.э., а не тнл). Первая фаза Шонви - Нгуом (где-то 35500-21000 лет до н.э.) О Нгуоме та же вьетнамская википедия пишет: Nguom Industry - индустрия изготовления каменных орудий первобытных людей в конце каменного века. В 1970-х и 1980-х годах археологи постоянно обнаруживали артефакты, которые, как они думали, были скребками из каменных плит, датируемых примерно двумя тысячелетиями в пещерах и на крышах. камень на юге массива Бак Сон, типично Май Да Нгуом, пещера Куа Хо, пещера На Кхук в коммуне Тан Са (Во Нхай), На Кук в коммуне Йен Динь (Чо Мой), пещера Бат в коммуне Ву Ле (Бак Сын), Бо Ланг в коммуне Банг Хуу (Чи Ланг), Ланг Нам в коммуне Май Сан (Чи Ланг), На Нонг (Чи Ланг), в провинциях Тай Нгуен, Бак Кан и Ланг Сон. Профессор Ха Ван Тан был тем, кто занял место Нгуома, чтобы назвать этот тип технологии. Первобытные люди этого периода умели выбирать валуны рек, изогнутые ручьи, мелкозернистые камни, чтобы разделять их на куски размером около 5 см, и превращали их в инструмент в форме листьев с формой или формой половинной раковины. треугольник. Инструменты, сделанные из этого куска камня, используются для легкой работы, такой как резка, захват, соскабливание, соскабливание, штамповка и нанесение удара. В дополнение к инструментам, изготовленным из этого предмета, археологи также обнаружили меньшую долю инструментов, выполненных в форме гальки, которые являются нестабильными и, возможно, используются при выполнении тяжелых работ, таких как резка и рубка. Говорят, что индустрия Nguom отличается от крупной каменной промышленности в культурах Son Vi, Bac Son и Hoa Binh. В хронологии обнаруженные инструменты датируются более 23 тысяч лет. https://vi.wikipedia.org/wiki/K%E1%BB%B9_ngh%E1%BB%87_Ng%C6%B0%E1%BB%9Dm Обратите внимание, что шонви, бакшон и хоабинь в общей заметно отличаются по индустрии от нгуома, но при этом нгуом все-же предшествует типичному Шонви. Далее: территориально шонви и хоабинь - это самый север Индокитая и горы Южного Китая - вплоть до водораздела Янцзы и Хуанхэ, который (водораздел) вплоть до I тысячелетия до н.э. служил рубежом между китайско-сибирским миром (еще паолеолитических времен) и миром ЮВА. Трудно сказать, в какой момент точно установилась эта граница, но к концу ледникового периода она уже есть. Я относил к культурам, родственным хоабинь, в Китае - Лайбинь, Луцзян (Гуанси ) и Бапань (Юннань) - все они верхнего даже финального палеолита. А вот с шонви связаны Чжоукоудянь 15 в районе Пекина (самый северный выселок этой культуры?) с XVIII тысячелетия до н.э., Фолинь (Сычуань) и Чуандун (Юннань). Все эти культуры дальше переходят в мезолитические и неолитические и надежно связываются уже с исторически аустрическими племенами. Ланг-Ронгрьен стоит особняком (датирока ранее хоабиня и нгуома) в Южном Таиланде. Если он не имеет отношения к Аньятом, то к кому относится? Цзыян - в Сычуани и тоже раньше выселков нгуома и хоабинь. Нгуом, получается, из Индии. И не позднее 38000 года до н.э. И даже не ранее 58000 до н.э. - Ваша нижняя граница после ухода австралоидов. Невас? - совсем другая индустрия. Вы пишете: Андрэ Натальер пишет: Автохтонами на момент прибытия сапиенсов в регион (после 150-126 тлн) Каких именно сапиенсов - 150000 лет до н.э.? - именно так? Андрэ Натальер пишет: с движением денисовцев связана материальная культура на севере Вьетнама в районе горы До, как мне видится, она отлична от культуры односторонников культуры Аньят, которых я больше отождествляю с одной из групп поздних синантропов (хотя поздние синантропы - популяция, произошедшая от смешения пришлых хельми и местных синантропов) А материалы с горы До перекликаются с материалами пещеры Там Хуен, которую Анисюткин считал в числе предтечь индустрии Нгуом, нижний слой, во Вьетнаме. На мой взгляд, единственным материальным отражением встречи денисовцев с протоавстралоидами являются материалы круга стоянок Нгуом-Миэнг-До. Т.е. получается. Жили австралоиды в Индокитае, пришли денисовцы, смешались (или иные контакты) - получилась культура типа Нгуом-Миэнг-До. Она же оказала влияние на типичный Шонви, но уже в совсем иную эпоху, когда сапиентизация региона практически завершилась. Далее, Вы четко отличаете Шонви от Хоабинь, и если это различие комплексное (лингвистическое в т.ч.), то тогда все потомки Шонви - неаустрийцы? Откуда появился Хоабинь? Вы считаете, что это самая поздняя волна мигрантов - из Южной Индии. Около 33000 года до н.э. в Южной Индии наблюдаем... Балангонда? (Цейлон), Ратнапуран? (там же) - напомните мне, что в Южной Индии в начале верхнего палеолита? Потому что Соан и Невас - севернее и вообще "смотрят" (т.е. имеют связи) в Евразию, а не в ЮВА. И какое (читал где-то) отношение могла иметь Аньятская культура к соану Индии? Ну и под конец - опять лингво-антропология. Большая часть Индокитая долгое время (уж в верхнем палеолита и мезолите точно) заселена индотихоокеанскими племенами (предками папуасов). Шонви могла иметь к ним отношение?
ВЛАДИМИР-III: Вспомнил о Борисковском (конечно, труд уже древний - 1979, но точки отсчета...) Перейдем к древнему ашелю, к среднему и позднему ашелю. В 1944 г. американский исследователь палеолита X. Мовиус выдвинул концепцию о двух огромных древнепалеолитических культурах, охватывавших всю ойкумену: аббевильско-ашельской культуре ручных рубил и соанской культуре чопперов и чоппингов. По Мовиусу, культура ручных рубил была распространена в Европе, Африке и Юго-Западной Азии, а также захватывала юг Индии. Культура чопперов-чоппингов была распространена в Пакистане, Индии, Китае и во всех странах Юго-Восточной Азии. Она связана с питекантропом, синантропом и их потомками. К ней-относятся, кроме собственно-соанской культуры Пакистана и Северо-Западной Индии, ранняя аньятская культура Бирмы и др. [Movius, 1944]. http://gendocs.ru/v36764/%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF.%D0%B8._%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B5%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0?page=5
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Каких именно сапиенсов - 150000 лет до н.э.? - именно так? Начну отвечать отсюда. Именно эта мысль и была предметом споров на Зоологическом форуме. Вот фрагменты из наших споров там. Африканские иммигранты заимствовали ли что-то у автохтонов? Сапиенсы прочно закрепились в Евразии не позднее 150 тлн. И они обитали в ней не сами по себе, а в составе, скорее всего, смешанных популяций с хельми или кем-то близким им. К моменту диагностируемого перехода на преимущественно орудийный комплекс верхнего палеолита где-то в начале Вюрма, они уже сотни поколений жили в Азии бок о бок с другими сообществами людей. Вопрос требует дотошного рассмотрения. В том числе он связан с попытками идентификации культурных традиций сапи-сапиенсов в среде палеоантропов эпохи СПЛ. Этого ещё никто не делал или, вернее, не сделал. Поэтому конкретики у меня нет. Несколько лет назад я делал попытку проследить взаимодействие сапи-сапиенсов с другими людьми, но на примере Африки. Основываясь на тенденциях взаимопроникновения культурных традиций, я пришёл к выводам, что взаимодействия были трёх типов: -почтительное заимствование, использование и продолжение старых традиций, симбиоз - терпеливое взаимодействие, как бы на равных -отторжение и искоренение старых традиций /это я ссылаюсь на здешний форум/ Вот сейчас, работая над статьями по использованию огня, я нашёл малюсенькую ремарку, указывающую на сходство материалов одной восточноазиатской культуры с африканской традицией мирного сосуществования с параллельными человечествами. Я ещё не проверял эту версию, но прежде данная культура (речь идёт о культуре Динцунь) вписывалась в пласт мощных пан-азиатских культур среднего палеолита. Это я к чему? К тому, что миграции сапиенсов из Африки в Азию и обратно были перманентными, ну, или хотя бы многократными. Сапиенсы некоторые стали своими в Азии. Принципы взаимодействия у волн сапиенсов с другими человечествами были разными. От чего это зависело? Не знаю. Я пока лишь отмечаю разницу в подходах к наследию прошлого в популяциях... Повторю, без различения традиций сапиенсов в среде культур СПЛ говорить более конкретно не получится. Хотя сам факт неразличимости порой о многом говорит... Далее возражение мне. Да с чего вдруг такая уверенность-то?! Вы единственный, кто утверждает, что сапиенсы "закрепились в Евразии не позднее 150 тлн", мало того, еще и в составе смешанных межвидовых групп! Ни у одного другого палеоантрополога я такое не встречал, откуда взялись подобные железобетонные убеждения?? Говорить о сапиенсах уверенно можно только по краниометрии и ДНК. Обе говорят, что было ДВЕ попытки иммиграции. Первая около 120-110 тлн, которая была сравнительно "мирной" в силу преобладания физических адаптаций над культурными Сказки о мирном сосуществовании - это про морских коров. Хомо - хищники и каннибалы, ВСЕ ПОГОЛОВНО. Ни одного таксона нет, где бы не были отмечены следы убийства и поедания мяса своих сородичей, разве что островитяне-хоббиты да шизофреники-европейцы 21 века, остальные - людоеды. Сосуществовать такие виды в одном регионе могут ТОЛЬКО разделяя ниши. Последнее возможно ТОЛЬКО при слабости культуры, когда физиология доминирует и сильно определяет экологический оптимум каждого специализированного таксона. Первая попытка иммигрировать в Евразию закончилась оседанием в ЛЕванте, завершена она была приходом классических северных неандертальцев 65 тлн, которые вырезали всех туземцев невзирая на лица. Реликтовые популяции сапов могли переживать доминирование неандеров на юге Аравии. Вторая попытка 55 тлн. оказалась для сапиенсов успешной, т.к. они шли в Евразию уже в отшлифованном гибридном виде. Вероятнее всего, "устаканивание" гибридного генома и шлифовка неандертальской примеси в нас с акцентом на самых выгодных аллелях и устранением всех остальных как раз там и происходила. И были "сапиесы-2" теми самыми "агрессивными мутантами раннего ориньяка", способными за 10-15 тысячелетий уничтожить ВСЕХ автохтонов Евразии, несмотря на периодический секс и забор чужих женщин в собственные орды. Большой вопрос где они эту мутацию подцепили. И вообще сапиентная ли она или же пришла от тех же классических поздних неандертальцев, показавших не меньшую степень агрессии, если судить по замещению ими всех предыдущих неандертальских генетических линий. Инфа про волшебную "мутацию злобы" была в лекции Гельфанда на ютубе "что в нас от неандертальцев", как минимум, но там не указан возраст этой замены. Снова я. Я ждал этого! Конечно, моё предыдущее сообщение было отчасти провокацией, направленной на вскрытие в концентрированном виде Вашей позиции! Иногда так знакомишься с литературой и думаешь, что все её одинаково понимают и извлекают из неё то же самое, что и ты. Но ить это иллюзия. Ничего страшного в том, что якобы никто из палеоантропологов не высказывал таких утверждений. Разве это аргумент против фактологии? В качестве отступления вспомню, что некоторые, не переставая быть палеоантропологами, ратуют за полицентризм в вопросе сапиентации. Китайские антропологи вообще считают, что сапиентация началась у них. Ну, да Бог с ними. Простой тезис об утверждении сапи-сапиенсов в Азии около 150 тлн подтверждается следующими, скорее всего, Вам известными свидетельствами: Останки из Лючжани (Лючжэнга, Liujiang), древностью 153-111 тлн Это Южный Китай. Поскольку я не разделяю полицентризм, то предполагаю, что добрались они туда из Африки не экспрессом, а последовательным и постепенным перемещением, которое заняло какое-то время. Итак сапиенсы типа Лючжани жили себе в Евразии, скорее всего, несколько тысячелетий чуть ранее 153 тлн. Верно ли это? Проверяем. Пещера Мислия, Израиль. Комплекс орудий близкий орудиям хомо хельми (это я потом, если надо, смогу легко доказать). Датируется самое позднее 174 тлн, а ранние датировки попадают в 190 тлн. Останки сапиенса. Может это единичный случай? Как Вы пишете вслед за Оппенгеймером, что были неудачные исходы около 120 тлн. Пещера Ереванская, Армения. Полностью сапиентный череп древностью 200-100 тлн. Разброс датировок-то великоват, конечно, но находки в этой пещере, на самом деле, имеют ещё большую древность. Возраст черепа ограничивается не ассоциацией с орудиями и слоями залегания, а предположением, что такого не могло быть. Хотя ясно показано, что это не позднее захоронение. Наоборот, первооткрыватели считали его древнее, около 300 тлн (см. обзор у Харитонова). Сапиенсы за пределами Африки, в Азии присутствовали очень давно. Их обратно в Африку никто не выкуривал. Если и вытесняли с Ближнего Востока, то не только обратно в Африку, а в глубины Азии. Судя по материальной культуре, их пребывание не прерывалось, т.к. продолжалась их культурная традиция. На основании того, что культурные традиции сапиенсов неотличимы от традиций окрестных популяций палеоантропов, я делаю предположение о мирном сосуществовании этих гоминин. Кстати, там ещё очень много следствий вырисовывается из этих данных. Просто эти следствия требуют прохождения мыслью и проверкой на конкретном подъемом материале дальше, но мало кто это сделал. Это новое знание, открывающееся на наших глазах. Однако очень скоро пойдут и будут писать. Я пробегал, я был там, я знаю... … Сапиенсы в Африке датируются 320-315 тлн. Джебел Ирхуд. Как же череп 200 тлн может быть раньше африканских?! Мислию Вам указываю, с датами 190-174 тлн, а Вы всё равно говорите о 120 тлн. Отчего? Выбираю древнейшую датировку Лючжаня потому что такова стратиграфия находки. Более того, там фауна из вышележащих слоёв не может быть моложе 100 тл. Да, даже средние значения, выбранные в некоторых статьях, в 130 тлн показывают, что на Восток Азии сапиенсы пришли прежде этого срока. А что, этот сапиенс пришёл на берег Янцзы и помер от счастья? Или так-таки жил и существовал в рамках какой-то популяции. В Европе внедрение сапиенсов или неандертальцев и на Ближнем Востоке, по-Вашему, должно было быть конфликтным. А как с этим на Дальнем Востоке? Они тоже должны были мочить кого-то? Вытеснять кого-то. Но там не происходит явного вытеснения. Повсюду формируются, скажем словами Аниковича, симбиотические культуры. Когда я отвечал на вопросы камрада lesha74, то указывал стоянку Оби-Рахмат, где колонка взаимодействия тянется с 110 тлн. Далее оппонент признаёт, что невнимательно читал мои записи. Я развиваю тему присутствия сапиенсов в среде предковых форм. Вы не верите в смешанные поселения потому, что считаете, что древние ходили с табличками на лбу или спине с указанием сигнатур "свой-чужой". Увы и ах, таких сигнатур не было. Я, конечно, не знаю, как они разделяли себя от представителей иных родов, но родство мамы девочки из Денисовой пещеры с неандертальцами из Хорватии говорит о том, что на очень больших территориях они могли поддерживать некоторого рода связи и единство. Связано ли это с языком, какими-то формами обмена и контактов (например, по случаю тотемных праздников и т.п.), не знаю. Для европейцев существование такой огромной страны как Россия кажется невероятным. Как можно лететь в самолёте несколько часов и всё равно находиться в пределах одной и той же страны!? Они подозревают, что это единство держится на жутчайшем авторитаризме и принуждении. Примерно так же и мы мыслим о древних. Вернее, чего-то не домысливаем. По идее, они должны жрать друг друга. И если это не так, то просто не укладывается в голову. Что могу сказать? Конечно, конфликты были. Можно видеть околоконфликтное существование некоторых популяций. Мы располагаем некоторыми критериями и догадками относительно этого. Но также мы располагаем свидетельствами симбиотических культур. Это пласт. Это не единичный случай. Это повторяемо в истории и наблюдаемо. ...А крайний абзац, приведённый Вами из статьи, говорит о том, что журналист слышал звон, да не знает откуда он... Вот только на днях наш модератор упоминал, что у пигмеев, кажется, нашли что-то "чертовски древнее" в геноме...А у останков из Австралии, с местонахождения у озера Мунго, древностью 60 тлн, обнаружена мтДНК, более ни у кого из ныне живущих не встречаемая, а тоже сапиенс. После этого пошли сомнения в конкретных, приведённых мной данных по Люцзяню, по Ирхуду, по Ереванскому черепу и др. Классная дискуссия была. В итоге на послевкусие оппонент сослался на статью Дробышевского. где тот, словно читал наши аргументы, берёт сторону оппонентов и приводит статью о невозможности выхода сапиенсов из Африки до 56 тлн. Статья СВД Мы разбираем аргументы статьи, а потом скатываемся на то, что сапиенсы раньше выйти не могли потому, что сапиенсов до 56 тлн вовсе не было, а раз не было сапиенсов до появления австралийцев в Австралии, то австралийцы - это вовсе не сапиенсы. Ни Ирхуд, группа Схул-Кафзех, ни сапиенсы Восточной Азии в такой перспективе не являются сапиенсами. Мы интерпретируем одни и те же слова Дробышевского. Он судит предвзято. У него не может быть сапиенсов раньше 100 тлн. Отрезано. Доказывать ему противоположное бесполезно. У Юблэна/Хублина есть графики анализа главных компонент. Он, как это отмечает сам Дробышевский, сделал оценку лицевого скелета и эндокрана. Лицо строго внутри разброса сапи-сапиенсов. В средней части вариативности. Это важно. Где же Станислав Владимирович говорит о промежуточности типа ирхудцев? Я Вам рассказываю, что только по эндокрану, который имеет вытянутую, австралоидную форму. Выше и я это подтверждаю. Но отмечаю, что эта черта специфична, потому что не входит в разброс ни неандеров, ни эректусов, ни гейделей. Это понятно? Это специфично. Я озвучил модель, при которой объединил данные по их эндокрану со среднеплейстоценовыми гомининами. При таком объединении (то есть рассмотрении их единым кластером) получилось, что эндокран Кро-Маньон 1 попадает в эту общность. Эндокран Младеч 1, хотя и будет вне этой среднеплейстоценовой общности, но он будет и вне общности сапиенсов, ближе к эректусам (!). Если же Младеч и Кро-Маньон объединить с остальными сапиенсами, тогда области характеристик эндокрана станут пересекаться частично. Ирхуд 1 окажется на границе, Схул-Кафзех опять посредине разброса. Итак по сути этот признак затылка является менее диагностическим, хотя и важным. И ещё одно. Станислав Владимирович подвергает сомнению сапиентность группы Схул-Кафзех. А анализ главных компонент показывает, что они сапиенсы. Внутри размаха признако сапи-сапиенсов, что по лицу, что по эндокрану. Это те самые сапиенсы, что вышли из Африки раньше 56 тлн. Я давал характеристики Люцзяна, чтоб показать, что он вполне вписывается в эту группу ранних сапиенсов, а не поздних. И это так. Hublin показывает интересную динамику, которую не показывают иные популяции хомо в аналогичное время, при которой происходит явное недвусмысленное смещение признаков в сторону сапиентации. Мы отрезаем все данные по людям ВПЛ. Смотрим только на Ирхуд, Схул-Кафзех, Херто, Омо. Они создадут кластер радикально отличный от среднеплейстоценовых гоминин. Это новый вид? Ладно, пусть. Теперь добавим данные по сапи-сапиенсам. Окажется, что на 85% они пересекаются по затылку/эндокрану, и по лицевому скелету. И это несмотря на сильный надбровный рельеф, шиньон, крупные зубы и прочее. Математика. … Чего нет у Hublin-а? Нет анализа челюстей. Возможно, потому, что разбросы характеристик сильно перекрываются между группами хомо. Т.е. не столь ярко характеристические. Этого не знаю. Знаю, что у кроманьонцев популяции Вестонице - челюсти крупные, как у австралоидов, и даже крупнее. Что Схульцы, похожи на палеолитических кромов. Челюсти Ирхуд ближе к предковых вариантам. Но анализа главных компонент я не видел. Как мне кажется, по итогу этой дискуссии удалось отстоять идею древности подвида хомо сапиенс сапиенс. Удалось на уровне идеи показать, как минимум, возможность соседского проживания разных человеческих популяций рядом друг с другом без необходимости истреблять друг друга. Не удалось продвинуться в исследовании процессов, происходивших в Евразии после проникновения туда предков современных людей и их ближайших родственников. Но на зоологическом форуме это не является предметом прямых интересов.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. получается. Жили австралоиды в Индокитае, пришли денисовцы, смешались (или иные контакты) - получилась культура типа Нгуом-Миэнг-До. Она же оказала влияние на типичный Шонви, но уже в совсем иную эпоху, когда сапиентизация региона практически завершилась. Я полагаю, что денисовцы жили в Индокитае до прихода туда сапиенсов. Примерно от 240 до 175 тлн и позже. Денисовцы пришли в регион, где обитали поздние синантропы. Сами поздние синантропы показывают смешение групп синантропов с хельми, которое частично может фиксироваться ещё с 300 тлн. (Подробнее не могу. Это поверхностные версии). Аньят - это синантропы. Поздний Аньят - это поздние синантропы, смесь с хельми. Хельми прошли крайним югом Евразии и достигли Зондии. В этой волне хельми присутствовали древнейшие сапиенсы Восточной Азии. Волна была первой, слабой, разведывательной Не исключаю, что мигранты отдавали детей за местных и брали местных в жёны-мужья. Поэтому культура немного поменялась, а антропология стала пёстрой. Ашель горы До во Вьетнаме - это, вероятно, денисовцы, или какая-то волна симбиотичная им. СПЛ Вьетнама, материалы Миэнг и Нгуом, материалы нижнего слоя Ланг-Ронгрьен (хотя в нём нет леваллуазских элементов, что может указывать на более позднее время сложения в рамках одной традиции) - след прохождения сапи-сапиенсов через регион после извержения Тоба. И если это первые из сапиенсов после Тобы, то возможно это - праавстралоиды. Они смешивались с денисовцами больше, чем с постсинантропами. Следующая группа, в которой зародятся суматралиты, носители культуры ШонВи - пра-папуасы. Она состояла из оставшихся в Индокитае австралоидов и вступала в контакт с постсинантропами. Во всяком случае, культурный обмен с поздним Аньятом несколько выше типологически, чем у нгуом-миэнгцев. Здесь в этом контакте впервые проявляются признаки южных монголоидов, которые частично присутствовали в смешанной популяции поздних синантропов и хельми с ранними сапиенсами.. Предки айнов, как мне сейчас кажется, в этой возне на юго-востоке Азии не участвовали. Они из Южной Азии добирались на Восток Азии через Центральную. Но здесь Вы меня лучше поправьте, поскольку вопрос происхождения айнов Вы разбирали дольше, усерднее меня и выстроили примерную генеалогию Дзёмона и круга близких культур.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Далее, Вы четко отличаете Шонви от Хоабинь, и если это различие комплексное (лингвистическое в т.ч.), то тогда все потомки Шонви - неаустрийцы? Откуда появился Хоабинь? Вы считаете, что это самая поздняя волна мигрантов - из Южной Индии. Около 33000 года до н.э. в Южной Индии наблюдаем... Балангонда? (Цейлон), Ратнапуран? (там же) - напомните мне, что в Южной Индии в начале верхнего палеолита? Потому что Соан и Невас - севернее и вообще "смотрят" (т.е. имеют связи) в Евразию, а не в ЮВА. Нет у меня навыков различения в столь близких по времени культурах. Только фрагменты и обрывки каких-то сведений. ШонВи - макролитическая индустрия. Макролитическими, кажется, будут все культуры папуасов. Хоабинь - минилитическая. но без призматических ядрищ. Там вовсе нет почти пластинчатых форм (на ранних этапах уж точно). Это отличие, которое свойственно не-папуасам. Зато есть шлифовка. Возможно, это именно аустрийцы. А в цейлонских культурах там есть настоящие микролиты, микропластинки. Но носители цейлонских культур - веддоиды. Можно с натяжкой предположить, что Хоабинь - это след перенятия микролитических типов орудий на прежней основе галечникового раскалывания, свойственной ШонВи. Факт тот, что многие орудия перетекают из ШонВи в ХоаБинь. То есть преемственность налицо. .
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Как мне кажется, по итогу этой дискуссии удалось отстоять идею древности подвида хомо сапиенс сапиенс. Разумеется, любая теория полицентризма (а точнее, синтеза теорий моноцентризма и полицентризма - не результат подгоняя под теорию, а наоборот - теорию под данные в конкретных ситуациях) долна допускать не только каннибалистические отношения между разными видами (во всяком случае между близкими: кроманьонец - неандерталец, сапиенс - хельми, и даже синантроп - сапиенс) - т.е. вступление в интимные отношения и скрещивание. Иная т.з. будет упрощенчеством в стиле Рони Старшего, который считал, что даже группы одних и тех же кроманьонцев принципиально уничтожали друг друга в борьбе за кормовые ресурсы. У первобытных людей не было ни расовых теорий, ни четкого (как в ХХ веке) экономического планирования, а опыт... вот они и ставили опыты. Скорее всего, мужчин пришлых действительно могли убивать и есть, а женщин брали в плен и скрещивались. Возможно, и детей тоже. Вы пишете: Андрэ Натальер пишет: Не исключаю, что мигранты отдавали детей за местных и брали местных в жёны-мужья. Только не не исключено, а неизбежно, если мы допускаем метисацию. Андрэ Натальер пишет: Я полагаю, что денисовцы жили в Индокитае до прихода туда сапиенсов. Примерно от 240 до 175 тлн и позже. Денисовцы пришли в регион, где обитали поздние синантропы. Сами поздние синантропы показывают смешение групп синантропов с хельми, которое частично может фиксироваться ещё с 300 тлн. (Подробнее не могу. Это поверхностные версии). Но картографировать было бы полезно! Андрэ Натальер пишет: Аньят - это синантропы. Поздний Аньят - это поздние синантропы, смесь с хельми. Хельми прошли крайним югом Евразии и достигли Зондии. А Соан в его отношении к Аньяту? Андрэ Натальер пишет: Ашель горы До во Вьетнаме - это, вероятно, денисовцы, или какая-то волна симбиотичная им. Так, понятно. Андрэ Натальер пишет: Следующая группа, в которой зародятся суматралиты, носители культуры ШонВи - пра-папуасы. Она состояла из оставшихся в Индокитае австралоидов и вступала в контакт с постсинантропами. Во всяком случае, культурный обмен с поздним Аньятом несколько выше типологически, чем у нгуом-миэнгцев. Здесь в этом контакте впервые проявляются признаки южных монголоидов, которые частично присутствовали в смешанной популяции поздних синантропов и хельми с ранними сапиенсами.. И эти пра-папуасы сидят там достаточно долго - (в центральном Вьетнаме) до IV тысячелетия до н.э. Но тогда надо проверить (если происходит монголоидизация), насколько много в южных монголоидах Вьетнама именно папуасского - генов, антропологических останцев и т.п.? Андрэ Натальер пишет: Предки айнов, как мне сейчас кажется, в этой возне на юго-востоке Азии не участвовали. Они из Южной Азии добирались на Восток Азии через Центральную. Но здесь Вы меня лучше поправьте, поскольку вопрос происхождения айнов Вы разбирали дольше, усерднее меня и выстроили примерную генеалогию Дзёмона и круга близких культур. Нет, у меня получается, что они шли тем же южноазиатским путем, но их отделила от прочих сапиенсов катастрофа Тобы. С другой стороны - не переоцениваем ли мы последствия взрыва Тобы? Сколько групп в ЮВА благополучно пережили ее? - те же денисовцы-прамеланезийцы. Андрэ Натальер пишет: ШонВи - макролитическая индустрия. Макролитическими, кажется, будут все культуры папуасов. Отлично! Так и запишем)) Андрэ Натальер пишет: Возможно, это именно аустрийцы. Здесь я "угадал" по сопокупности культур-потомков. Андрэ Натальер пишет: А в цейлонских культурах там есть настоящие микролиты, микропластинки. Но носители цейлонских культур - веддоиды. Можно с натяжкой предположить, что Хоабинь - это след перенятия микролитических типов орудий на прежней основе галечникового раскалывания, свойственной ШонВи. Факт тот, что многие орудия перетекают из ШонВи в ХоаБинь. То есть преемственность налицо. . Все равно вопрос о том, откуда именно в ЮВА пришли создатели хаобинь и шонви остается открытым.
полная версия страницы