Форум » История » Расселение нило-сахарцев » Ответить
Расселение нило-сахарцев
ВЛАДИМИР-III: с британского форума по вопросам палеогенетики - http://forum.egyptiandreams.co.uk/viewtopic.php?t=6111&sid=df268d2d7e9b616babcf81f7bda3cb2f
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, из нило-сахарцев в долине Нила и Дельте побывала, кажется, только элькабская мезолитическая культура - где-то в VIII-VI тысячелетиях до н.э. Владимир, я же смайлики в своем посте поставил и прямо написал о ненаучной фантастике... Сахарцы реально представляются аборигенами Причадья О макросуданцах - а Бог весть...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: О макросуданцах - а Бог весть... Думаю, для их прародины помимо региона сахарцев можно бы исключить: 1) регион Нуба - а вдруг там кордофанцы условные аборигены? а макросуданские каду и разные восточносуданцы набежали? то, что кордофанцев сближают с нигер-конго - может, ещё ничего не значит, а вдруг не подтвердится их родство? 2) эритрейско-эфиопско-суданско-южносуданско-угандийско-кенийское пограничье - где есть комузцы, шабо и кульякцы. Наверняка все они там до макросуданцев были. Макросуданцы кунама, берта и разные восточносуданцы принесены позже?
retrograde: Вопрос, что с чадско-суданско-центральноафриканским пограничьем? Макросуданцы мабанцы и фур, восточносуданцы тоже есть. Тоже разные миграции туда?
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: я же смайлики в своем посте поставил и прямо написал о ненаучной фантастике Пардон, недопонял)))
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, из нило-сахарцев в долине Нила и Дельте побывала, кажется, только элькабская мезолитическая культура - где-то в VIII-VI тысячелетиях до н.э. Интересно сопоставить: (где-то я эту цитату уже давал, но повторюсь) И.М. Дьяконов "THE EARLIEST SEMITIC SOCIETY. LINGUISTIC DATA", Journal of Semitic Studies XLIII/2 Autumn 1998: The original homeland of the Egyptian branch of Afrasian should probably be sought, naturally, in the Nile valley; not to the north of present-day Upper Egypt, however, but rather to the south — in the region of the so-called el-Kab culture.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: то, что кордофанцев сближают с нигер-конго – может, ещё ничего не значит, а вдруг не подтвердится их родство? конечно, не подтвердится они всегда считались самой дальней родней, и не все африканисты, даже принимающие гринберговских монстров, признавали "нигеро-кордофанцев" напр., у Кобищанова я встречал вариант: "нигеро-конголезская, реликтовая кордофанская" через запятую с "нило-сахарцами", афразийцами и койсанами – т.е., 5 макросемей на континенте, а не 4, как у Гринберга и в советских справочниках но сам регион Кордофан – Дарфур я бы априорно не сбрасывал со счетов: а вдруг там кордофанцы – реликт, загнанный в горы откуда-то из иных краев? retrograde пишет: что с чадско-суданско-центральноафриканским пограничьем? И над этим регионом я бы подумал. Там ведь группы (разные!), относимые Старостиным-мл. к макросуданцам – вроде как основное население, нет? Вы еще центрально-суданские группы не помянули, из к-рых минимум крейш - в Кордофане, как помнится из того же Кобищанова М.б., и прародина или ее часть... т.е., в целом: центр-восток ЦАР, Ваддаи и Багирми в Чаде, Кордофан и Дарфур... - достаточно места даже для крупной филы :)
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Интересно сопоставить: Тогда вопрос о расовом типе неолитических нало-сахарцев? Чал Мышыкъ пишет: конечно, не подтвердится они всегда считались самой дальней родней, и не все африканисты, даже принимающие гринберговских монстров, признавали "нигеро-кордофанцев" напр., у Кобищанова я встречал вариант: "нигеро-конголезская, реликтовая кордофанская" через запятую с "нило-сахарцами", афразийцами и койсанами – т.е., 5 макросемей на континенте, а не 4, как у Гринберга и в советских справочниках но сам регион Кордофан – Дарфур я бы априорно не сбрасывал со счетов: а вдруг там кордофанцы – реликт, загнанный в горы откуда-то из иных краев? Я склонялся к последнему варианту. Но если я неправ, какова степень близости трех первых макросемей друг к другу?
retrograde: Вот ещё Старостин пишет: (в связи с макросуданской идеей) Also, this faint link may be easily amended or compromised once parts of Niger-Congo data are brought into comparison (cf., for instance, the system of personal pronouns in Ijo, which is pretty much the same as in East and Central Sudanic; if this may be interpreted as relics of some super-archaic reality, e. g. a «Niger -Saharan», the entire situation will be seen in a different light). Вот почему система личных местоимений иджо похожа на восточно- и центральносуданскую? Иджоидные ранняя ветка нигер-конго как будто бы. Ну, как те же манде и догонские. А вдруг иджоидные сродни макросуданским?
retrograde: Ещё любопытно, что лафофа (одна из кордофанских групп) имеет как будто бы родственные слова с иджо. https://en.wikipedia.org/wiki/Lafofa_languages They share cognates with divergent Niger–Congo languages such as Ijo that are not found elsewhere in Kordofanian. Интересно, где могли пересекаться иджо и лафофа? Где-то между дельтой Нигера и Кордофаном?
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда вопрос о расовом типе неолитических нало-сахарцев? какой-то из негроидных подтипов даже в Сахаре, как установлено Лотом, древнейшие "наскальные живописцы" - негроиды. в Южном Судане - тым паче. Клинальная изменчивость в долине Нила с переходом негры - эфиопиды - кавказоиды-медитерианцы, по Дробышевскому, все равно отдает Судан - негроидам ВЛАДИМИР-III пишет: какова степень близости трех первых макросемей друг к другу? подождем, пока Старостин не объявит, сколько там на самом деле макросемей :) retrograde пишет: А вдруг иджоидные сродни макросуданским? иджоидные последнее время (как и догоны, и манде) в рамках нигер-конго рассматриваются особняком, так что не факт, что в эту филу входят так что их связи могут быть с кем угодно и, кстати, их хоумленд - дельта Нигера - сильно тянет на рефугиум для убежавших откуда-то
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: подождем, пока Старостин не объявит, сколько там на самом деле макросемей :) Это надолго. Вот вспомнил старенькую (2009 года) статейку Гелл-Манна, Пейроса и Старостина. http://starling.rinet.ru/Texts/distant.pdf "Distant Language Relationship: The Current Perspective" Тогда утверждалось, что в Африке минимум 4 суперсемьи - нигер-конго (скукоженная в сравнении с Гринбергом), восточносуданская, центральносуданская и кордофанская. И какое-то число ветвей невнятной принадлежности - упомянуты сонгайская и атлантическая (а с ней-то что не так???).
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: атлантическая (а с ней-то что не так???) не далее русской Вики идти, чтобы прочесть: «Ни́геро-конголе́зские (нигеро-кордофанские, конго-кордофанские) языки представляют собой гипотетическую макросемью... По последним оценкам включает около 10 семей, причём наименее вероятно родство кордофанских языков с остальными семьями. В них в свою очередь выделяется ядро вольта-конголезских языков (включающее семьи догонскую, кру, гур, адамава-убангийскую, ква, бенуэ-конголезскую) и следующие семьи, каждая из которых с меньшей вероятностью родственна предыдущим семьям и ядру: иджоидная, атлантическая и манде.» Причем, стоит добавить, что семьи гур и адмауа-убанги сейчас объединили в саваннскую семью (вольта-убангийскую), причем группы гур (вольтийскую) и адамауа – «распустили» :) а единство бенуэ-конго под сомнением, и вольта-нигер и бантоиды - возможно, отдельные семьи... А на Дёйч-Вики лежит карта, где догоны и иджо показаны хоть и в связи с нигер-конго, но как «изолерте шпрахен»... Короче, эту филу надо пересматривать так же, как и «нило-сахарцев»...
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: какой-то из негроидных подтипов даже в Сахаре, как установлено Лотом, древнейшие "наскальные живописцы" - негроиды. в Южном Судане - тым паче. Клинальная изменчивость в долине Нила с переходом негры - эфиопиды - кавказоиды-медитерианцы, по Дробышевскому, все равно отдает Судан - негроидам Вы имеете в виду весь Судан - как географическую область? Тенерирцы, как я помню, были средиземноморцами.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Причем, стоит добавить, что семьи гур и адмауа-убанги сейчас объединили в саваннскую семью (вольта-убангийскую), причем группы гур (вольтийскую) и адамауа – «распустили» Там и убангийцы проблемны. https://en.wikipedia.org/wiki/Savanna_languages Гбайя точно вроде саваннцы, а собственно убангийцы и тоже изъятые из них занде - неясно саваннцы ли (и нигер-конго ли? хотя, возможно, это как-то маргинально-радикально). Если предположить, что убангийцы и занде тоже какие-то вытесненные реликты, то на чью территорию они пришли? на центральносуданскую?
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы имеете в виду весь Судан – как географическую область? Тенерирцы, как я помню, были средиземноморцами. Восточный Судан – долину Нила. Куш/Вават – Напату/Мероэ – Нобатию/Мукурру/Алоа – Англо-Египетский Судан и т.д. Южные части региона – негроиды (еще в аш-Шахейнабе времен хартумского мезолита, тогда как севернее в пределах той же АК – антропология совсем как в Египте)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: негроиды Интересно, каковы границы так называемого нилотского типа? Подозреваю, связь с нилотской языковой семьёй на самом деле так себе. Просто, скажем так, некоторые нилотоязычные народы чуть-чуть раскручены информационно, вот и смешивается это в мозгу. И связаны ли нилотиды с обычными суданскими (или как этот тип назвать?) неграми генетически?
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: тогда как севернее в пределах той же АК – антропология совсем как в Египте Население Египта и совр. Судана в IV-III тысячелетиях до н.э., действительно, было близкородственно. Я подозреваю, что т.н. "куш" - т.е. население Нубии, завоеванной Египтом в ХХ веке до н.э. - пришел позже. И вот он-то мог говорить на нило-сахарских. А до него на таких же верхнеегипетских, как и завоеватели Нижнего Египта в 3000 году до н.э.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Я подозреваю, что т.н. "куш" - т.е. население Нубии, завоеванной Египтом в ХХ веке до н.э. - пришел позже. И вот он-то мог говорить на нило-сахарских. Может, это и есть мероитский?
ВЛАДИМИР-III: Именно!
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Вы еще центрально-суданские группы не помянули, из к-рых минимум крейш - в Кордофане, как помнится из того же Кобищанова Нет, креш в Южном Судане (с небольшим заходом некоторых в ЦАР и ДРК вроде). Кстати, на сайте Глоттолог группа креш и язык бирри (в ЦАР и раньше на территории Южного Судана) обособлены. Хотя Старостин убеждён, что креш и бирри центральносуданские и составляют ветвь. Восточные центральносуданские (группы мангбету, мангбуту-эфе, ленду и мору-мади) подтверждены как ветвь. А вот традиционные западные центральносуданские (креш (без бирри?) и бонго-багирми) не подтверждаются. Так что, тут, возможно, какая-то трихотомия скорей, а не любимый бинарный распад. Итак, если примерно оценить географию центральносуданских: 1) бирри-креш - ЦАР и Южный Судан. 2) бонго-багирми - ЦАР, Южный Судан, Чад. 3) восточные центральносуданские - ДРК, Уганда, Южный Судан. расползание из центральноафриканско-южносуданского пограничья примерно?
полная версия страницы