Форум » История » Расселение нило-сахарцев » Ответить
Расселение нило-сахарцев
ВЛАДИМИР-III: с британского форума по вопросам палеогенетики - http://forum.egyptiandreams.co.uk/viewtopic.php?t=6111&sid=df268d2d7e9b616babcf81f7bda3cb2f
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
retrograde: В пракульяков 3 тысячи лет назад что-то не очень верю. Просто выжило для документации кульякских языков мало. Думаю, это реликты какой-то донилотской миграции в тот регион. Теперь надо вспомнить датировки для пранилотского языка.
retrograde: Хотя меня внезапно посетила альтернативная гипотеза насчёт кульяков. 3000 лет назад похоже на 2800 лет назад для предполагаемой миграции эфиопских семитов. Не могло ли кульяков выпереть с эфиопских гор при этом?
ВЛАДИМИР-III: Хм. Вполне. Там до эфиопосемитов жили какие-то агау. Может это палеокульяки?
ВЛАДИМИР-III: Меня другое смутило. Я считал, что прародина нило-сахарцев (даже на глубину всего верхнего палеолита) это район озера Чад (точнее Палеочад - учитывая его размеры). А авторы этой карты считают, что все-таки Верхний Нил.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Там до эфиопосемитов жили какие-то агау. Это одна из кушитских групп вроде как... Но и без того на западной периферии эфиопских семитов кишмя кишат разнородные нило-сахарские группы и изоляты - кого-то могло и выпереть при семитской экспансии...
ВЛАДИМИР-III: Значит, кушиты... Впрочем. эфиопосемиты пришли в регион даже позже - около V века до н.э. максимум в VI.
retrograde: Как думаете, кушиты и омоты ведь тоже могли потеснить некоторых нило-сахарцев на запад? А раньше нило-сахарцы могли добредать до самой Сомали?
retrograde: Кульяки с Эфиопии, наверное, отменяются. Во-первых, по Старостину им (современным остаткам) 4000 лет. Во-вторых, получаются изолированной семьёй. Наверное, всё-таки условные (донилотские, по крайней мере) аборигены востока Уганды. Может, когда-то и на западе Кении были. Но интересно, что не так уж далеко от кульяков по крайней мере ещё два изолированных таксона: изолят шабо на юго-западе Эфиопии и комузцы (команцы и гумуз) в эфиопско-суданском пограничье. Как их всех различные макросуданские и афразийские миграции проглядели - уму непостижимо.
retrograde: Ещё думаю про две других получающихся изолированными семьи - сахарскую и сонгайскую. Про сахарскую что-то ничего в голову нейдёт, но сонгайцы могли бы и сохраняться на среднем Нигере очень долго (ещё до нигер-конго). Ведь более молодые ветви нигер-конго не смогли одолеть догонов и манде. Так почему бы сонгайцам не сохраняться?
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: сонгайцы могли бы и сохраняться на среднем Нигере очень долго (ещё до нигер-конго). судя по тому, что я читал – они не автохтоны на Нигере: «По легенде, они будто бы прибыли на земли в большой излучине Нигера около 500 г. н.э. и захватили там власть... западноафриканский ученый Бубу Хама дает версию зарождения и ранней истории государств Сонгай. Согласно Бубу Хама, сонгаи происходили из местности Аир на окраине Сахары; рассказывают, что там был расположен город Сан, или Сонг. От него и произошел термин (Сан-кой, или Сонг-кой), значение которого постепенно расширялось, и который стал затем названием всего народа. Первое государство сонгаев было расположено, по преданию, в Катука, и главный город его назывался Гунгия. По легендам, собранным Бубу Хама, сонгаи жили в Катука долго (по Абдул Закиру, 150 лет), пока им не пришлось отступить на юг перед племенами хауса, предводительствуемыми царем сарки Баяджидда. Сонгаи переселились из Катука на 400 км южнее, остановившись в долине Нигера около Джеббы. Впоследствии они двинулись оттуда вдоль реки на север и основали маленькое государство в Бусе. Оттуда, согласно Хама, странствия сонгаев продолжились далее на север вплоть до Кебби, где они основали свою столицу Гунгу. ...клан Дья решил уйти на север по Нигеру в Бенти-Гунги; это название в арабских источниках превратилось в Куки. Согласно сведениям Бубу Хама, Куки находилась примерно в 500 км северу от Кебби. Вместе с кланом Дья туда переселилась значительная часть племени сорко. По сведениям Хама, странствия сонгаев-дья не кончились в Куки, они продвинулись еще на добрых 100 км вверх по течению Нигера. У впадения уэда Тилемси в Нигер они основали город Гангабер еще до того как, наконец, остановились в Гаво, или Гао. ...По общепринятому представлению, династия Дья первоначально правила в Кукийе, а позже, в конце IХ в., столица была перенесена в Гао.» // Ваккури Юха ЦИВИЛИЗАЦИИ ДОЛИНЫ НИГЕРА: ЛЕГЕНДЫ и ЗОЛОТО., 1981 г., пер. с фин. Н.В.Шлыгиной // http://www.geografia.ru/NIGER-3.html где расположен Аир, думаю, известно всем таковы их собственные исторические воспоминания
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: где расположен Аир, думаю, известно всем плато в центральном Нигере? Ну, кстати, не столь уж далеко от среднего Нигера. не из тьмутаракани пришли. почти угадал.
Чал Мышыкъ: ну да, север Нигера (страны) но все-таки, речниками они стали не сразу, на собственно Нигер (реку) пришли там, кстати, высохшие притоки Нигера хорошо известны: 1. уэд Тилемси, к устью к-рого они пришли в конце концов (см., где расположен Гао) 2. уэд Тассаламан – берет начало в горах Хоггара и впадает в Нигер у Ниамея; в нижнем течении зовется (на хауса?! – или сонгаи?) Далод Боссо; течет через Тамесну, собирая притоки не только с Ахаггара, но и Аира с Адрар-Ифорасом 1а. его крупнеший приток – левый, стекает с Западного Аира – уэд Тимерсой; некоторые его притоки берут начало в Хоггаре (он же уэд Азауак) По последнему сонгаи, должно быть, к Нигеру и шли
Чал Мышыкъ: - соб-сно, глядя на карту, не совсем понятно, кто тут приток – вади выглядят оба зело моцными: левый - Тассаламан, правый - Тимерсой, понятное дело
retrograde: Есть ещё вопрос о сонгайско-берберских контактах. Самый восточный сонгайский тут некоторые считают смешанным берберо-сонгайским. Берберские. Как давно туареги в своём ареале? Что если с Аира мигрировали берберы, повлиявшие на сонгайцев? И это так всё исказилось со временем, что сонгайцы считают эту миграцию своей?
Чал Мышыкъ: минимум-миниморум: - зайдите на «Новый Геродот», там наверняка все еще висит сборник «Гарамантида (африканская Атлантида). Москва. Издательская фирма "Восточная литература" РАН, 1994.» - также: Аттилио Гаудио. Цивилизации Сахары. Десять тысячелетий истории, культуры и торговли. Пер. с франц. Г.А.Матвеевой. М., 1977. (ориг. 1967). http://www.geografia.ru/attilio-1.html - еще: Дридзо А.Д. Гараманты (к вопросу о реконструкции истории и культуры) // "Страны и народы Востока". 1969. Вып. VIII. "География, этнография, история". С. 259-277. (кажись, тоже был на «Геродоте») Поплинский Ю.К. Из истории этнокультурных контактов Африки и Эгейского мира: Гарамантская проблема. М., 1978 г. Дилигенский Г.Г. Северная Африка в IV-V веках. Москва, Изд-во АН СССР. 1961 - Удальцова З.В. Народные движения в Северной Африке при Юстининане // «Византийский временник». Т. V. 1952. - Лот А. "К другим Тассили. Новые открытия в Сахаре", М., 1984.
Чал Мышыкъ: Если очень коротко, то примерно так: - сами туареги считали себя выходцами из восточных оазисов (напр., Тин Хинан, родоначальница ахаггаров – из Ауджилы (Джало)) - в реале, по-видимому, они восходят к племенам Джебель-Нефуса и окрестностей (СЗ совр. Ливии / крайний юг Туниса) – меззата, хаввара и т.д. («хаввара» уж точно первичная форма этнонима «ахаггар») - по мере высыхания Сахары в Африку в основном через Лептис (2-3 вв. х.э.) стали завозить дромедаров; ближайшие к Лептису племена и стали главными верблюжатниками Великой Пустыни - в борьбе с гарамантами они с 6 в. прорывались на юг, оседали на время возле отрогов Джебель Сода (это хребет, к-рый отделяет Триполитанию от Феззана)... в общем, гараманты Феззан отстояли, однако - хотя само название «Феззан» принесли именно верблюжатники – «фазании» Плиния Старшего немного южнее Джебель Нефуса, их городом назван Цидамус (=Гадамес) - когда поперли арабы и не ранее – начался массовый уход кочевых берберов в пески – не только, кстати, туарегов, но западных берберов-зенага (в Мавретанию) – у них-то уже были верблюды... - в 669 г. мусульмане грохнули Гараму, в 698-703 гг. береберы Авразии (Джебель Аурас, Орес) проиграли «войну Кахины» (Август Мюллер, История ислама, т. 1, кн. 3, гл. 3)… в общем, массовый исход туарегов и зенага на юг начался в 8 в. - Лот упоминает легенды кель-аир: пришли на Аир в 8 в. х.э.; местные места отбивали, кстати, у "гобиров" (=хауса)
Чал Мышыкъ: - «Поначалу хавара, а также связанные с ними родством баранис и симогр жили в Триполитании и соседних областях Барки (=Киренаики. – Г.Б.), как и упоминают аль-Масуди и аль-Бекри. Некоторые из них пересекли пески и оказались в стране бедности. При этом они прошли через Лемту, где племена закрывают свое лицо, затем через граничащую с Лемтой страну Каукау в Судане и углубились в Африку, где они стали известны как хукара» - «У второй группы санхаджа, закрывающей свое лицо, не было в Магрибе ни царя, ни государства. Эта группа санхаджа закрывает свое лицо, они живут в. бедности за песками пустыми на юге. Они были там изолированы задолго до исламского завоевания. Происхождение их неизвестно. Они направились в пустыню от побережья... Они поселились по соседству с деревнями эфиопов и стали барьером между страной берберов и Суданом. Они начали закрывать свое лицо, и это стало отличать их от других народов» (обе цитаты – Ибн Халдун)
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Поплинский Ю.К. Из истории этнокультурных контактов Африки и Эгейского мира: Гарамантская проблема. М., 1978 г. Знаю автора лично.
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Лот упоминает легенды кель-аир: пришли на Аир в 8 в. х.э.; местные места отбивали, кстати, у "гобиров" (=хауса) Вот это существенней всего!
Чал Мышыкъ: М.С. Айюб Гарама (из истории ливийской цивилизации) // Гарамантида (африканская Атлантида) – Москва, 1994. – С. 20-101: «…Если не считать жителей Лептиса, который к IV в. н.э. стал одним из важнейших центров торговли верблюдами, то первыми, кто начал вывозить и использовать этих животных, были жители Джебель Нефуса. Разведением верблюдов прославились племена мезата, луата и хавара. В Сахаре племена мезата и хавара были первыми, кто углубился на своих верблюдах в пустыню Легенды хавара утверждают, что они перекочевали из своей столицы Зеллы, лежащей к югу от Сирта, в знаменитый город Завилу в IV в. н.э. Возможно, этимология названия верблюда в Северной Африке ("зайля") связана со словом "Зелла", с жителями которой эти животные впервые появились в Сахаре. В легендах туарегов рассказывается, что царица Тин Хиннан, считающаяся прародительницей племени кель-ахаггар, самого благородного из туарегских племен, первая приехала на нагорье Ахаггар на верблюде… …На берегах Триполитании жило множество племен, в том числе племена лота, они же лотофаги, жившие вокруг городов Эя, Сабрата и Сахль ад-Джафара с древнейших времен, зената в западной части Джебель Нефуса, мезата в районе Маздух и Джерза, хавара на берегах залива Большой Сирт, основавшие свою столицу в Зелле. …Первое столкновение между византийцами и берберами произошло в Лептисе в середине VI в. н.э. Между византийским наместником Сергием и несколькими вождями лота произошла стычка, ставшая причиной восстания берберов, в ходе которого один из их вождей, Антала, взял Лептис, разрушил его, убил Сергия в бою и уничтожил еще одну византийскую армию под командованием Соломона. В результате этой победы все берберские племена двинулись на помощь лота, и византийский полководец Троглита смог удержать в своих руках только узкую прибрежную полосу в районе Туниса… (ответный. - Г.Б.) террор вынудил берберов отступить к своим пастбищам – в то время они разводили множество верблюдов. Преследуемые византийцами, они отступали все дальше и дальше в пустыню, пока не встретились с гарамантами. Тут берберские племена оказались зажатыми между двумя врагами – с одной стороны, византийцами на морском побережье и, с другой стороны, гарамантами в пустыне. Берберам, чтобы выжить, необходимо было пробить себе путь, и они предпочли атаковать слабейшего из противников. Между племенами мезата и гарамантами началась война, закончившаяся захватом мезата района хамада аль-Хамра и Джебель Хасуна. Они также захватили Ваддан, а затем и вади Шаты. Ваддан стал центром их царства. Хавара же, отступая перед византийцами, оставили им Зеллу и углубились в пустыню, где они основали небольшой город и назвали его Завилой – уменьшительной формой от названия их древней столицы Зеллы. Они не обнесли свою новую столицу крепостной стеной, полагаясь на ее отдаленность. Так область, находящаяся на востоке Феццана, перешла из рук гарамантов в руки хавара... ...Таким образом, из всех владений гарамантов остались лишь вади аль-Аджаль и вади Мурзук. Царство Феццана уменьшилось настолько, что в него входили только эти две долины и местность между ними. В то же самое время произошло ощутимое изменение климата: участились засухи, подземных вод стало меньше, а песчаные барханы пришли в движение. Одновременно появились берберские племена со своими верблюдами, для племен мезата и хавара не представляло особого труда захватить господство над пустыней, потеснив гарамантов… ...У туарегов нет единого общего предка, так как они различаются по происхождению. Они представляют собой смесь берберских племен, таких, как хавара, мезата, зената, лемтуна, санхаджа и др. ...аль-Якуби, скончался в 895 г. н.э., в своей "Книге стран" описывал и Северную Африку: "К областям Барки (Киренаики) относится и Ваддан по ту сторону пустыни, к ней примыкает область Сирт... Там живут мусульмане, называющие себя арабами-йеменитами, но большинство жителей – (берберы) мезата... Народ, называемый феццанцами, – это смешанное население. У них есть вождь, стоящий над ними, много земель и большой город. Они постоянно воюют с мезата. Из последней области Барки, от места, называемого Таварга, до Триполи 6 переходов. У Таварги оканчивается территория мезата и начинаются земли хавара. Их первое селение Вардаса, затем Лабда, крепость на морском побережье. (=это Великий Лепт!!! Жив, курилка:) – Г.Б.) Хавара утверждают, что они берберы и что мезата и луата от их корня, но отделились от них и покинули их землю, переселившись в Барку и другие места. Хавара говорят, что они йемениты, забывшие свою родословную. Как и арабы, хавара делятся на племена бену лахан, мелила, варстафа и кланы лахан, бену дарса, бену марзабан, бену варфла и бену мисурата".» аль-Бекри, ум. около 1094 г., в своей книге "Магриб в памяти африканцев и магрибинцев": «Кто ходил из Триполи в Ваддан, шел на юг по земле хавара...» ----------- приведенные выше цитаты из Ибн Халдуна взяты из этой же работы
Чал Мышыкъ: Милитарев А.Ю. Глазами лингвиста: Гарамантида в контексте североафриканской истории (вместо послесловия) // Гарамантида (африканская Атлантида) – Москва, 1994. – С. 230-270: «Крупнейший специалист по туарегским языкам датский профессор Карл-Густав Прассе считает, что tәwâṛag – множественное число от реконструируемой арабской диалектной формы targi, образованной арабами от Tarğa, современного ахаггарского и, возможно, старого ливио-берберского названия Феззана. Однако мы позволим себе предложить альтернативное объяснение. Арабский историк XIV в. Ибн Халдун, пересказывая генеалогические предания берберских племен Феззана, упоминает некоего Ауригха (Awriγ), отца Хавара. Хавар – эпоним племени хаввара. Ауригх же – предок современного "благородного" туарегского племени урагхен (ûraγәn), (аураген у М. Айюба – Г.Б.) обитающего между нагорьем Тассили-н-Аджер и районом к северо-востоку от оазиса Гат. Форма женского рода единственного числа, в которой стоит название языка туарегов урагхен, – tûraq (<*t-awraγ-t). Это – точное соответствие этнониму "туарег" с диалектным арабским произношением q как g. Первоначально, по-видимому, называли себя ûraγәn, а свой язык tûraq только берберы imûhaγ, из языка которых развились севернотуарегские диалекты группы tamahâq ("тамахак"), т.е., те диалекты, в которых общеберберское *z перешло в h. Позднее, когда за каждым выделившимся из праязыка группы tamahâq диалектом и говорящим на нем племенем (кель ахаггар; кель аджер, или кель ажжер; тайток и др.) закрепилось отдельное самоназвание, старое "родовое" название осталось только за одним из диалектов – tûraq, языком племени ûraγәn. Этим названием арабы стали именовать всех представителей южноберберской языковой ветви – "туарегов". Таким образом, термин этот, некогда обозначавший одну из групп южных берберов, в языке аборигенов Сахары сузился до обозначения только одного племени (ûraγәn), а в языке арабов, наоборот, расширился до обозначения всех южных берберов – туарегов… Разделение общетуарегского языка, приходящееся по глоттохронологическим подсчетам на III-V вв. н.э. Это время заката гарамантской цивилизации и вместе с тем предположительных передвижений берберских племен, таких, как хаввара, из Северной Ливии и Феззана в районы Тассили-н-Аджера и Хоггара (ср. предание о прародительнице ахаггарских туарегов Тин Хиннан) hawwâra этимологически точно соответствует другому этнониму – ахаггар (ąhaggar); gg в языке ахаггарских туарегов происходит из ww. Это косвенный, но сильный аргумент в пользу того, что туареги кель ахаггар – потомки племени хаввара… с лингвистической точки зрения остаются две возможности… Потомками гарамантов могут оказаться какие-либо из арабизованных берберских племен Феззана или соседних районов (например, хорманы – именно это предполагает М. Айюб), утратившие в процессе исламизации память о своем "языческом" прошлом и культурные достижения предков (письменность, например) и постепенно выработавшие для себя вполне почтенную, скажем, йеменскую, генеалогию, полностью редуцировавшись до арабской бедуинской культурной традиции; речь тогда будет идти лишь о полной или превалирующей биологической преемственности. Другая возможность заключается в том, что потомками гарамантов – биологическими, культурными и, что самое главное, языковыми – окажутся немногочисленные берберо-язычные жители ливийских оазисов и населенных пунктов (Сокны, аль-Фуджахи, Ауджилы, Гадамеса и др.), диалекты которых составляют отдельную, восточную ветвь ливио-берберских языков. Обе эти возможности не исключают одна другую: носители восточноберберских диалектов, если они – лингвистические потомки гарамантов, могли частью перейти на арабский язык, частью сохранить родной. Что невозможно, так это чтобы гараманты были предками по языку одновременно и восточных берберов, и южных (туарегов), если только не придерживаться той маловероятной точки зрения, что население Гарамантиды вообще не было изначально связано никакой особой языковой общностью, выделявшей его в отдельную группу из всей массы ливиоязычного населения Северной Африки.»
Чал Мышыкъ: Аттилио Гаудио. Цивилизации Сахары. Десять тысячелетий истории, культуры и торговли. – М., 1977: «Начиная с VII в. крупные миграционные потоки берберов-скотоводов, включавшие две группы племен лемта и зарава, пересекали Сахару. Племена лемта обосновалась вокруг р. Нигер и положили начало державе Сонгаи. Племена зарава дошли до оз. Чад, где было создано государство Канем-Борну. К этому времени и в Аире появились другие племена, и там возникли новые государства. Одно из них известно под именем государства хауса Гобер, или Гобир, просуществовавшее до XII в. Если великолепные пастбища Аира, возможно, были причиной первоначального вторжения туарегов, то позднее сюда, видимо, присоединился еще один фактор, именно приход в Северную Африку арабов-бедуинов бени-хилаль и бени-солейм (в 11 в.; это т.н. даже арабскими историками «хилалитская катастрофа», сильно покрошившая нормальную жизнь и в городах Магриба, и в Сахаре. – Г.Б.). Эти кочевники заняли туарегские владения в Триполитании и в Феззане, что и привело к переселению туарегов на юг и в Аир… …появление арабов в Западной Сахаре, приведшее к очень серьезным переменам в жизни берберских племен годдала, месуфа, санхаджа и других, и в частности к быстрой исламизации и арабизации, не нарушило целостности блока туарегов. Разве что к югу от Адрар-Ифорас поселились зената, кунта и несколько племенных объединений того же происхождения, которые подверглись туарегизации и ныне живут к северу от Тахвы. Вначале туареги занимали горные массивы на севере страны… Позднее либо рост населения, либо поиски новых пастбищ заставили туарегов установить свою власть сначала над массивом Адрар-Ифорас, а затем над Аиром. Будучи пленниками Сахары и не имея возможности завоевать более богатые земли на северо-западе, они подчинились законам пустыни в рамках кочевого образа жизни, который они, без сомнения, вели во все времена. По мере того как наступала пустыня, туареги перемещались к югу в поисках лучших пастбищ. Разумеется, Нигер не мог не стать целью их экспансии и их естественной южной границей, ибо именно здесь выращивали зерно, которого так не хватало кочевникам…» ----------- с существенной поправкой: Западную Сахару (в т.ч. Мавританию) населяли не туареги, а другая ветвь берберов - зенага
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: Самый восточный сонгайский тут некоторые считают смешанным берберо-сонгайским. у Анри Лота в "Других Тассили" написано, что сонгаи захватили столицу Аира Агадес при аские Мухаммаде (нач. 16 в.), к-рый поселил туда сонгайскую колонию, для удержания важного форпоста на востоке... и в Агадесе и сейчас "в языке ощущается сильное сонгайское влияние" - т.е., наверное, реально суржиковый говор неродственных языков - что-то типа парагвайского...
Чал Мышыкъ: Чуть не забыл: санхаджа – арабский прононс этнонима зенага, но так могли назвать и некоторые северо-берберские по языку группы... большинство к-рых, впрочем, считало себя выходцами из Сахары (ведь Альморавиды – как раз-то зенага и нынешней Мавритании) (Альмохады – масмуда, т.е., по нонешему шлух из гор Юж. Марокко)
Чал Мышыкъ: Ну, и в целом: как видим, расселение в Сахаре современных берберских групп есть дело средневековое... но до туарегов и зенага там полторы тысячи лет тусили гараманты (Лот пачками фиксировал в Аире росписи «периода лошади»), да и до того... Цитата из той же статьи Милитарева: «...последняя треть II тысячелетия до н.э. Это время разделения той языковой общности, из которой происходят все современные берберские языки. Это также и эпоха вторжения в Северную Африку "народов моря", их разгрома египтянами и предполагаемого отступления в глубь Ливийской пустыни, повлекшего за собой смешение с местным ливийским населением и формирование этноса гарамантов. Вполне возможно, что бурные события последней трети II тысячелетия до н.э. повлекли за собой рассредоточение ранее однородной в языковом отношении массы ливийского населения из соседних с Египтом областей в двух направлениях: на запад вдоль средиземноморского побережья и на юго-запад в пустынные районы. Такая картина не обязательно предполагает языковую однородность всех ливийцев Северной Африки к этому времени или отсутствие ливиоязычного населения в других районах, кроме граничащих с Египтом: разделившееся в результате разгрома союзных отрядов "народов моря" и ливийцев племенное объединение последних могло, продвигаясь на запад отдельными потоками, наложиться на родственное по языку ливийское же население, передав ему свой племенной диалект как следствие некоторого культурного доминирования (близость к Египту до "рассеяния", контакты с эгейской культурой, в том числе военной).» ПС. Сорри, что в теме про "нило-сахарцев" я большей частью о берберах...
retrograde: С сахарскими языками будет, наверное, потяжелее. Это достаточно древняя семья. Глоттохронология сахарских по Блажеку: 5000 лет назад для прасахарского. Письменных источников вряд ли найдётся. Вряд ли египтяне что писали про прасахарцев. Как быть? Есть мысли?
retrograde: А определить, где были предки прасахарцев где-нибудь в 12-10 тысячелетии до н. э. - наверное, ещё сложнее.
Чал Мышыкъ: хотя, вообще-то, они все довольно компактно к северо-западу/северу/северо-востоку от оз. Чад, а те, что на Тибести - так оттуда же покойные притоки озера стекают - 1. уэд Соро (Бахр эль-Газаль) – течет с гор Тибести на Ю-ЮЗ через впадину Боделе и впадает с северо-востока в озеро Чад; в его низовьях когда-то было сердце державы Канем; его восточные притоки – с Эннеди 2. эрг Тенере – бывшая долина реки, ныне уэд Тассассафет, текшей на ЮВ в Чад или, скорее, во впадину Боделе - информация по: Лот А. К другим Тассили, М., 1984. Так что, вполне возможно, что прародина – любимый Владимиром Палеочад
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Так что, вполне возможно, что прародина – любимый Владимиром Палеочад До прихода чадских языков? А потом (в средние века) случилась частичная реконкиста канури?
Чал Мышыкъ: ну, чадские, если не ошибаюсь, в основном к югу и западу от оз. Чад и да, полагаю, средневековый Канем и позднейший Борну был способен на реконкисту хауса, насколько помнится, единой политии не имели - делились на города-государства (Кано, Кацина, Замфара и т.д.) котоко с их яркой бронзолитейной АК Сао Канем точно покорил... Вы предлагаете правдоподобный сценарий но возможен и другой: прародина северней, в верховьях притоков и/или у Боделе, или на Тибести. оттуда, по мере усыхания Сахары... загава (основатели КАнема) и канури (Борно) - очевидно, независимо друг от друга, ибо родня не ближайшая - двумя путями (? в разное время?) от иссохшего Боделе по вади (уже не реке) Бах-эль-Газаль и/или еще как спускаются к оз. Чад... по крайней мере, загава, как считали арабские авторы, в Канем ПРИШЛИ (правда, в земли родни: ибо - канембу!) а на прародине в конце-концов остались лишь стойкие пустынники-кочевники тубу... тоже ведь правдоподобно но, нота беня: Боделе - часть большого Палеочада, так что все равно общо прародина - все равно Чад даже больше: и Тибести/Эннеди в пределах бассейнов рек бассейна того же озера (а с северного склона Тибести стекали реки, впадавшие в Большой Сирт...) и в границах одноименного современного государства ...все равно - Чад хотя должен признать, что не совсем точно знаю, где локализуются некоторые мелкие этносы семьи даза вроде бы там же, где теда, на Тибести? а где ближайшая родня загава - признаться, не знаю
retrograde: Сахарский язык берти считается уже вымершим. Но любопытно, что они были активными мигрантами века 19ого. https://en.wikipedia.org/wiki/Berti_language They settled in two separate areas: one north of Al-Fashir, while the other had continued eastward, settling in eastern Darfur and western Kurdufan by the nineteenth century. Ну, вообще уму непостижимо. Их предки разделились с предками загава во 2ом тыс. до н. э. Где были кучу лет - наверное, совсем точно никто и не скажет, только примерно. Домигрировали до Кордофана почти вчера и вымерли (языково, по крайней мере). Суровая Африка сурова.
Чал Мышыкъ: ну, что ж, имеем: 1. Причадье = канури/канембу (канемская и борноская (собств. канури) - в большей степени разные литературные нормы, чем языки, собс-но разговорные идиомы этой группы - это ж классический диалектный континиум, по сути) 2. Тибести: тубу (теда, даза) 3. Эннеди - восточные (загава-бери, берти), в Дарфуре они, похоже, пришлые вывод: те два сценария, к-рые я рассматривал выше: совр. оз. Чад или Тибестти не видится, чтоб они присвистали откель-нибудь здаля хотя за отсутствием письменных памятников и учетом того, что часть носителей сахарских - кочевники - можно сочинять что угодно. хоть ненаучную фантастику про их приход с Атласа (а мне так хоцца!) или, например, из Египта
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: или, например, из Египта Нуачо, 5000 лет назад - это где-то чуть после первой династии вроде. Египет унифицировался, а все несогласные убежали, куда глаза глядят.
Чал Мышыкъ: о, какую Вы вкусную фантастику предлагаете! - так вот кто населял Дельту до походов Нармера!
ВЛАДИМИР-III: А я думал, что Дельта - это малоазиатские пришлые неолитчики со свиноводством... (редкость в Египте).
thrary: Розведення свиней? Єгипта? У мене звісно старі радянські ще монографії -- де нічого такого не згадується.
ВЛАДИМИР-III: Вот она - Эль-Омарийская культура - http://ru.wikipedia.org/?oldid=79604739 По моей классификации происходит от Меримде и сиро-киликийского неолита. По языку - адыго-абхазцы. Скорее всего, ее потомки были т.н. Нижним Египтом, который был завоеван египтоязычными войсками Верхнего Египта около 3000 года. Интересно, что у абхазов, не смотря на распространение с XV века ислама, в национальной кухне до сих пор встречаются блюда из свинины - http://ru.wikipedia.org/?oldid=81064150
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: так вот кто населял Дельту до походов Нармера! Нет, из нило-сахарцев в долине Нила и Дельте побывала, кажется, только элькабская мезолитическая культура - где-то в VIII-VI тысячелетиях до н.э.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, из нило-сахарцев в долине Нила и Дельте побывала, кажется, только элькабская мезолитическая культура - где-то в VIII-VI тысячелетиях до н.э. А бадарийцы кто? Если по Дробышевскому это скорей всего кто-то из Нубии антропологически?
ВЛАДИМИР-III: Прикочевали в долину Нила "с запада". Только вот где этот "запад"? Западная Сахара?
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, из нило-сахарцев в долине Нила и Дельте побывала, кажется, только элькабская мезолитическая культура - где-то в VIII-VI тысячелетиях до н.э. Владимир, я же смайлики в своем посте поставил и прямо написал о ненаучной фантастике... Сахарцы реально представляются аборигенами Причадья О макросуданцах - а Бог весть...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: О макросуданцах - а Бог весть... Думаю, для их прародины помимо региона сахарцев можно бы исключить: 1) регион Нуба - а вдруг там кордофанцы условные аборигены? а макросуданские каду и разные восточносуданцы набежали? то, что кордофанцев сближают с нигер-конго - может, ещё ничего не значит, а вдруг не подтвердится их родство? 2) эритрейско-эфиопско-суданско-южносуданско-угандийско-кенийское пограничье - где есть комузцы, шабо и кульякцы. Наверняка все они там до макросуданцев были. Макросуданцы кунама, берта и разные восточносуданцы принесены позже?
retrograde: Вопрос, что с чадско-суданско-центральноафриканским пограничьем? Макросуданцы мабанцы и фур, восточносуданцы тоже есть. Тоже разные миграции туда?
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: я же смайлики в своем посте поставил и прямо написал о ненаучной фантастике Пардон, недопонял)))
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, из нило-сахарцев в долине Нила и Дельте побывала, кажется, только элькабская мезолитическая культура - где-то в VIII-VI тысячелетиях до н.э. Интересно сопоставить: (где-то я эту цитату уже давал, но повторюсь) И.М. Дьяконов "THE EARLIEST SEMITIC SOCIETY. LINGUISTIC DATA", Journal of Semitic Studies XLIII/2 Autumn 1998: The original homeland of the Egyptian branch of Afrasian should probably be sought, naturally, in the Nile valley; not to the north of present-day Upper Egypt, however, but rather to the south — in the region of the so-called el-Kab culture.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: то, что кордофанцев сближают с нигер-конго – может, ещё ничего не значит, а вдруг не подтвердится их родство? конечно, не подтвердится они всегда считались самой дальней родней, и не все африканисты, даже принимающие гринберговских монстров, признавали "нигеро-кордофанцев" напр., у Кобищанова я встречал вариант: "нигеро-конголезская, реликтовая кордофанская" через запятую с "нило-сахарцами", афразийцами и койсанами – т.е., 5 макросемей на континенте, а не 4, как у Гринберга и в советских справочниках но сам регион Кордофан – Дарфур я бы априорно не сбрасывал со счетов: а вдруг там кордофанцы – реликт, загнанный в горы откуда-то из иных краев? retrograde пишет: что с чадско-суданско-центральноафриканским пограничьем? И над этим регионом я бы подумал. Там ведь группы (разные!), относимые Старостиным-мл. к макросуданцам – вроде как основное население, нет? Вы еще центрально-суданские группы не помянули, из к-рых минимум крейш - в Кордофане, как помнится из того же Кобищанова М.б., и прародина или ее часть... т.е., в целом: центр-восток ЦАР, Ваддаи и Багирми в Чаде, Кордофан и Дарфур... - достаточно места даже для крупной филы :)
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Интересно сопоставить: Тогда вопрос о расовом типе неолитических нало-сахарцев? Чал Мышыкъ пишет: конечно, не подтвердится они всегда считались самой дальней родней, и не все африканисты, даже принимающие гринберговских монстров, признавали "нигеро-кордофанцев" напр., у Кобищанова я встречал вариант: "нигеро-конголезская, реликтовая кордофанская" через запятую с "нило-сахарцами", афразийцами и койсанами – т.е., 5 макросемей на континенте, а не 4, как у Гринберга и в советских справочниках но сам регион Кордофан – Дарфур я бы априорно не сбрасывал со счетов: а вдруг там кордофанцы – реликт, загнанный в горы откуда-то из иных краев? Я склонялся к последнему варианту. Но если я неправ, какова степень близости трех первых макросемей друг к другу?
retrograde: Вот ещё Старостин пишет: (в связи с макросуданской идеей) Also, this faint link may be easily amended or compromised once parts of Niger-Congo data are brought into comparison (cf., for instance, the system of personal pronouns in Ijo, which is pretty much the same as in East and Central Sudanic; if this may be interpreted as relics of some super-archaic reality, e. g. a «Niger -Saharan», the entire situation will be seen in a different light). Вот почему система личных местоимений иджо похожа на восточно- и центральносуданскую? Иджоидные ранняя ветка нигер-конго как будто бы. Ну, как те же манде и догонские. А вдруг иджоидные сродни макросуданским?
retrograde: Ещё любопытно, что лафофа (одна из кордофанских групп) имеет как будто бы родственные слова с иджо. https://en.wikipedia.org/wiki/Lafofa_languages They share cognates with divergent Niger–Congo languages such as Ijo that are not found elsewhere in Kordofanian. Интересно, где могли пересекаться иджо и лафофа? Где-то между дельтой Нигера и Кордофаном?
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда вопрос о расовом типе неолитических нало-сахарцев? какой-то из негроидных подтипов даже в Сахаре, как установлено Лотом, древнейшие "наскальные живописцы" - негроиды. в Южном Судане - тым паче. Клинальная изменчивость в долине Нила с переходом негры - эфиопиды - кавказоиды-медитерианцы, по Дробышевскому, все равно отдает Судан - негроидам ВЛАДИМИР-III пишет: какова степень близости трех первых макросемей друг к другу? подождем, пока Старостин не объявит, сколько там на самом деле макросемей :) retrograde пишет: А вдруг иджоидные сродни макросуданским? иджоидные последнее время (как и догоны, и манде) в рамках нигер-конго рассматриваются особняком, так что не факт, что в эту филу входят так что их связи могут быть с кем угодно и, кстати, их хоумленд - дельта Нигера - сильно тянет на рефугиум для убежавших откуда-то
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: подождем, пока Старостин не объявит, сколько там на самом деле макросемей :) Это надолго. Вот вспомнил старенькую (2009 года) статейку Гелл-Манна, Пейроса и Старостина. http://starling.rinet.ru/Texts/distant.pdf "Distant Language Relationship: The Current Perspective" Тогда утверждалось, что в Африке минимум 4 суперсемьи - нигер-конго (скукоженная в сравнении с Гринбергом), восточносуданская, центральносуданская и кордофанская. И какое-то число ветвей невнятной принадлежности - упомянуты сонгайская и атлантическая (а с ней-то что не так???).
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: атлантическая (а с ней-то что не так???) не далее русской Вики идти, чтобы прочесть: «Ни́геро-конголе́зские (нигеро-кордофанские, конго-кордофанские) языки представляют собой гипотетическую макросемью... По последним оценкам включает около 10 семей, причём наименее вероятно родство кордофанских языков с остальными семьями. В них в свою очередь выделяется ядро вольта-конголезских языков (включающее семьи догонскую, кру, гур, адамава-убангийскую, ква, бенуэ-конголезскую) и следующие семьи, каждая из которых с меньшей вероятностью родственна предыдущим семьям и ядру: иджоидная, атлантическая и манде.» Причем, стоит добавить, что семьи гур и адмауа-убанги сейчас объединили в саваннскую семью (вольта-убангийскую), причем группы гур (вольтийскую) и адамауа – «распустили» :) а единство бенуэ-конго под сомнением, и вольта-нигер и бантоиды - возможно, отдельные семьи... А на Дёйч-Вики лежит карта, где догоны и иджо показаны хоть и в связи с нигер-конго, но как «изолерте шпрахен»... Короче, эту филу надо пересматривать так же, как и «нило-сахарцев»...
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: какой-то из негроидных подтипов даже в Сахаре, как установлено Лотом, древнейшие "наскальные живописцы" - негроиды. в Южном Судане - тым паче. Клинальная изменчивость в долине Нила с переходом негры - эфиопиды - кавказоиды-медитерианцы, по Дробышевскому, все равно отдает Судан - негроидам Вы имеете в виду весь Судан - как географическую область? Тенерирцы, как я помню, были средиземноморцами.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Причем, стоит добавить, что семьи гур и адмауа-убанги сейчас объединили в саваннскую семью (вольта-убангийскую), причем группы гур (вольтийскую) и адамауа – «распустили» Там и убангийцы проблемны. https://en.wikipedia.org/wiki/Savanna_languages Гбайя точно вроде саваннцы, а собственно убангийцы и тоже изъятые из них занде - неясно саваннцы ли (и нигер-конго ли? хотя, возможно, это как-то маргинально-радикально). Если предположить, что убангийцы и занде тоже какие-то вытесненные реликты, то на чью территорию они пришли? на центральносуданскую?
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы имеете в виду весь Судан – как географическую область? Тенерирцы, как я помню, были средиземноморцами. Восточный Судан – долину Нила. Куш/Вават – Напату/Мероэ – Нобатию/Мукурру/Алоа – Англо-Египетский Судан и т.д. Южные части региона – негроиды (еще в аш-Шахейнабе времен хартумского мезолита, тогда как севернее в пределах той же АК – антропология совсем как в Египте)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: негроиды Интересно, каковы границы так называемого нилотского типа? Подозреваю, связь с нилотской языковой семьёй на самом деле так себе. Просто, скажем так, некоторые нилотоязычные народы чуть-чуть раскручены информационно, вот и смешивается это в мозгу. И связаны ли нилотиды с обычными суданскими (или как этот тип назвать?) неграми генетически?
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: тогда как севернее в пределах той же АК – антропология совсем как в Египте Население Египта и совр. Судана в IV-III тысячелетиях до н.э., действительно, было близкородственно. Я подозреваю, что т.н. "куш" - т.е. население Нубии, завоеванной Египтом в ХХ веке до н.э. - пришел позже. И вот он-то мог говорить на нило-сахарских. А до него на таких же верхнеегипетских, как и завоеватели Нижнего Египта в 3000 году до н.э.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Я подозреваю, что т.н. "куш" - т.е. население Нубии, завоеванной Египтом в ХХ веке до н.э. - пришел позже. И вот он-то мог говорить на нило-сахарских. Может, это и есть мероитский?
ВЛАДИМИР-III: Именно!
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Вы еще центрально-суданские группы не помянули, из к-рых минимум крейш - в Кордофане, как помнится из того же Кобищанова Нет, креш в Южном Судане (с небольшим заходом некоторых в ЦАР и ДРК вроде). Кстати, на сайте Глоттолог группа креш и язык бирри (в ЦАР и раньше на территории Южного Судана) обособлены. Хотя Старостин убеждён, что креш и бирри центральносуданские и составляют ветвь. Восточные центральносуданские (группы мангбету, мангбуту-эфе, ленду и мору-мади) подтверждены как ветвь. А вот традиционные западные центральносуданские (креш (без бирри?) и бонго-багирми) не подтверждаются. Так что, тут, возможно, какая-то трихотомия скорей, а не любимый бинарный распад. Итак, если примерно оценить географию центральносуданских: 1) бирри-креш - ЦАР и Южный Судан. 2) бонго-багирми - ЦАР, Южный Судан, Чад. 3) восточные центральносуданские - ДРК, Уганда, Южный Судан. расползание из центральноафриканско-южносуданского пограничья примерно?
retrograde: Бонго-багирми в Чаде, наверное, экспансия.
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Население Египта и совр. Судана в IV-III тысячелетиях до н.э., действительно, было близкородственно. Я подозреваю, что т.н. "куш" - т.е. население Нубии, завоеванной Египтом в ХХ веке до н.э. - пришел позже. И вот он-то мог говорить на нило-сахарских. А до него на таких же верхнеегипетских, как и завоеватели Нижнего Египта в 3000 году до н.э. Владимир, вы подняли интереснейший вопрос! Идя во времени назад, следует помнить, что нубийцы пришли на Нил поздно (даже две ветви нуба пришли, могет, и в разное время, ибо собственно нооби и дункула – различные минимум суб-этносы, если не этносы, – и языковеды считают их идиомы близкородственными, но разными). Археологически – т.н. группа Х, действительно поздняя в Нубии – около рубежа эр, если склероз не изменяет. И средневековые их государства были исходно разные – Нобатия (нооби, севернее) и Мукурра (южнее, со столицей в Дункуле-Донголе) соответственно. Еще южнее располагалась Алва, население к-рой вроде как считается потомками мероитов. С 15 в. – султанат Сеннар, основанный фунгами, пришельцами с юга. Увы, к моменту египетского завоевания в нач. 19 в. они арабизировались настолько, что европейцы уже не застали ни клочка их языка, так что к какой группе принадлежали фунги – неизвестно. Вроде как родина их – болота Судда (Сэдда) на З совр. Южного Судана, и вытеснили их на север шиллуки... – но кто ответит, родня ли они шиллукам (т.е., нилоты) или кто еще?.. Ну, и потомки мероитов-«алодиев» обарабились вместе с завоевателями...
Чал Мышыкъ: Для ПБВека следует помнить, что Куш для египтян Нового Царства тоже делился надвое: Вават = Нижняя Нубия (будущ. Нобатия) и собс-но Куш (=с центром в Напате в р-не все той же Старой Донголы, Средняя Нубия, будущ. Мукурра) – отдельно! Земли будущей Алвы-Алоа (=о-в Мероэ), похоже, оставались вне египетской власти, не дошли туда фараоны. (НБ. У Кобищанова (Кобищанов Ю.М. На заре цивилизации. Африка в древнейшем мире. М., 1981.) встретил мысль: а не пытались ли так фараоны – по течению Нила – пробиться сушею в Пунт?) Насколько три части Судана-Куша были этнически едины? – а Бог весть! Позднее, независимо-имперский Куш (Напата/Мероэ) вроде бы и считается этнически единым, по крайней мере, на две южные части, но точно ли? Там есть археологическое (=культурное) и государственное единство, но этническое ли? До египетского завовевания, от сер. 3-го до сер. 2-го тыс. до х.э. – та же петрушка. Археологические культуры Средней (=Керма!) и Нижней Нубии (=группа С, позднее покоренное Кермой) – разные. (Хотя какие-то связи археологи находят, но м.б., и контактные.) Антропологически Керма – негроиды, о группе С читал разное, но вроде в основном тоже. И о том, насколько этнически родственны эти АК – очередной предмет споров. Причем большинство склонно считать этносы двух этих АК разными... Кстати, территория Кермы на юге достигала лишь 4-го порога – о-в Мероэ был вне их владений. (НБ. В начале эпохи Кермы и группы С (надпись Хирхуфа, 6 династия) территория последней, а м.б., частично и первой – это не только Вават, но и Ирчет, и Мечер, и Сечу (Сетху? – все транскрипции, как всегда у египтологов, условные). Где-то южнее или к ЮЗ – какой-то Иам, с к-рым египтяне пытались вступить в союз против коалиции северных княжеств (Ирчет-Сечу-Вават), – в будущем Куше? В Кордофане/Дарфуре (по Дж. Аркеллу: ибо он как-то граничил и с Пут (=Ливией, т.е., Сахарой))?! – разные версии выдвигались...) С одной стороны, есть данные о преемственности имперского Куша-Напаты с Кермой: хоронили в бывшем городе своих знатных мертвецов кушские фараоны, статуи ставили... (помню, что Тахарка, но и еще кто-то, запамятовал). Название страны точно унаследовали: термин «Куш» египтяне впервые применили для Кермы (хотя перенять его могли как раз через египетский – культура-то Напаты сильно египтизована, в т.ч. и по официальному языку). НО! Означает ли признание державной преемственности, к-рую цари Напаты – как можно судить – действительно признавали по отношению к Керме, этнический континуитет? – да вовсе не обязательно. Примеров примазывания к чужой истории и даже чужому этнониму хватает – можно вспомнить хоть современных айсоров или современных же румын...
Чал Мышыкъ: Добавить совершенно неясную позицию мероитского языка. – Куда его только не пихали! Конечно, чаще всего, к каким-нибудь «нило-сахарцам» (но помним, что эту гринбергову макросемью сейчас Старостин-мл. активно распускает ). И к нубийским его подпихивали (Клод Рийи, 2003: «Рийи сводит его с тама-нубийской семьей, ньиманской семьей и языком нара в объединение, обозначаемое "Северно-восточносуданские языки"» (см. http://www.ddl.ish-lyon.cnrs.fr/projets/clhass/PageWeb/ressources/Isolats/Meroitic%20Rilly%202004.pdf).), и к команским (Питер Шинни, копавший Мероэ, автор монографии о Мероэ для серии «Peoples of the Past», рус. перевод под идиотским переводом заголовка «Нубийцы» (!так! там вообще научного редактора у перевода не было вовсе, убогие ляпы) – М., 2004)... Но даже Гринберг признавал его лишь «отдаленно связанным» с нило-сахарцами или даже, что «мероитский язык не родственен никакому из ныне существующих в Африке» (!Гринберг!). В старой книге Канцельсона (Канцельсон И.С. Напата и Мероэ – древние царства Судана. М., 1970) упоминаются легенды о царях «Нафты», потомки к-рых бежали в Кордофан, и о «новой Нафте» в Кордофане (увы, то ли не сказано, то ли я не записал... это еще на моем первом курсе было – но нет у меня данных, у какого народа это записано – их же в Кордофане до черта и разных групп... ), и о таких же легендах о потомках Мероэ в эфиопской Каффе/Кэффе Однако причисляли мероитский некоторые и к афразийским: как нетрудно убедиться по англо-Вики, Питер Беренс в 1981 г. – основываясь на тех данных о связях нубийского с кушитскими, о к-рых упоминал колега retrograde в теме «По мотивам ностратич. теории», – обе АК СБВека отдал афразийцам: группу С – берберам, Керму – кушитам. (Археологи, кста, действительно сближают к-ру группы С с культурами Сахары.) А Кирсти Рован причисляла к афроазиатским и собс-но эпиграфический мероитский – не к кушитам, как Беренс, а то ли в одну группу к египетскому, то ли отдельной ветвью… И, наконец, задолго до Кермы, 4 тыс. до х.э. – культура группы А в Сев. Нубии, центральным памятником к-рой (столицей местной политии, по: А. Крол. Египет первых фараонов. М., 2005.) является Кустуль. Они : – 1) европеоиды с легкой эфиопидной примесью – точь в точь как египтяне; – 2) дата ее конца: 3100/3000/2800 гг. до х.э. (там, кажется, некоторое удревнение имело место по калибровке радиокарбона); – 3) между нею и группой С, похоже, хронологическая лакуна, ибо группа с начинается 2550/2500/2400 до х.э., а т.н. группа В между А и С так и осталась гипотезой, не наполненной археол. памятниками. Есть сторонники гипотезы преемственности культуры от А к С, но их явное меньшинство. В целом, группа С и Керма представляются откровенно новыми пришельцами, причем, возможно, даже разного происхождения... Тянет ли группа А на роль прото-Сидамо (тех языковых кушитов, что контактировали с пра-нуба, по Питеру Беренсу)? – ну, если предположить, что найдутся следы их отхода на юг. Благо, куда и как исчезла группа А, тоже спорят. (НБ. А на Среднем Ниле в этом тыс-летии – хартумский неолит, «от 4-го порога на севере до 6-го на юге, на востоке – до Кассалы и на западе – до гор Эннеди» (Кобищанов, указ. соч., с.23); причем этот неолит – вовсе не земледельческий – охота, рыболовство, собирательство...) Общий вывод: мало, слишком мало у нас данных, чтобы уверенно отвечать на вопросы!.. Моя позиция: Керма – предки мероитов (а, м.б., и группа С их родня, мало ли). Но к какой группе или даже семье относится мероитский язык – не знаю... Очень вероятно, что изолят
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: расползание из центральноафриканско-южносуданского пограничья примерно? Да, для центрально-суданских похоже... Если багирми действительно экспансия. А вот маба - м.б., и автохтон Ваддаи. А фур - абориген ли Дар Фура?
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: тама-нубийской семьей У Старостина на дереве нара-тама-нубийская семья, при чём получается нара-тама плюс нубийская. Где тама и где нара - разметало в обе стороны от нубийского центра, так скаазать.
retrograde: retrograde пишет: Так что, тут, возможно, какая-то трихотомия скорей, а не любимый бинарный распад. Хотя, наверное, всё-таки бинарно, углядел у Старостина такое дерево:
retrograde: бирри-креш всё-таки восточные центральносуданские? более интересно: фур близки восточносуданским. ближе, чем берта. каду близки центральносуданским. маба и кунама близки.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: А вот маба - м.б., и автохтон Ваддаи. В регионе могли быть и древние афразийцы какое-то время. Непонятный язык куджарге ведь где-то там: https://en.wikipedia.org/wiki/Kujarg%C3%A9_language
Чал Мышыкъ: ну, чадцы там, по-видимому, все-таки проходом :)
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Очень вероятно, что изолят Изолят какой степени?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Хотя, наверное, всё-таки бинарно, углядел у Старостина такое дерево: Канури и ниже отделились от общего ствола нило-сахарцев ранее 12000 года до н.э.?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Канури и ниже отделились от общего ствола нило-сахарцев ранее 12000 года до н.э.? Угу. Это если продолжать поддерживать нило-сахарцев.
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Изолят какой степени? скажем так: возможно, что внешние связи могут оказаться вовсе не установлены (а-ля шумерский, эускара или бурушмо) retrograde пишет: если продолжать поддерживать нило-сахарцев. а смысл "продолжать поддерживать"? сорри, но "нило-сахарцы" были скомпонованы Гринбергом на основе его туманного "масс компэратив", пнуть которое как псевдо-методику не поленился, кажется, ни один компаративист это же абсолютно искусственное, "авторское вкусовое" объединение ПС. с нигер-конго - автор тот же и туфта та же. наличие именных классов, насколько знаю, было единственным признаком, по к-рому Гринберг объединял эти семьи в одну самоцитата: легендах о потомках Мероэ в эфиопской Каффе/Кэффе а ведь в Каффе афразийцы-омоты преобладают, если не ошибаюсь? по крайней мере, сам язык каффа - точно омотский
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: наличие именных классов, насколько знаю, было единственным признаком, по к-рому Гринберг объединял эти семьи в одну не очень последовательно почему-то. ведь в манде, догонских и иджоидных такого нет. хотя в манде что-то реконструируют или я плохо помню? до кучи в кордофанских разнобой - у одних есть именные классы, в других нет, в одной группе вообще есть и нет у разных языков, но они точно в одной группе.
Чал Мышыкъ: так я о чем же? - методика Дж. Гринберга понятна одному Дж. Гринбергу :) спасибо мужику, что привлек внимание к африканской (и американской) компаративистике, но больше - звыняйте! уверен, в будущем будет вспоминаться, как типичный пионер научной отрасли: первым взялся, молодец, но, увы, уровень тогдашней науки был столь невысок, что ошибок много и т.д., и т.п.
Чал Мышыкъ: Я давал тут линк на статью Клода Рийи... вот его видение истории тама-нубийских и мероитского: Claude Rilly THE LINGUISTIC POSITION OF MEROITIC Moreover, the map of these languages shows an interesting feature. Nowadays, these languages are scattered from Chad to Eritrea, but in the past, there was a link between their present situations: the Wadi Howar, an ancient river, now dried up, once an important tributary of the Nile. In the fourth millenary BC, all the region around this river was still a green country convenient for cattle-breeding. But around this time, this part of the Sahara became arid. Very probably, the pastoral populations living in the region were progressively obliged to gather together along the banks of the Wadi Howar. There they lived together for centuries and acquired a common language: Proto-North Eastern Sudanic. But in the beginning of third millenary BC, the river itself progressively dried up. So a first population migrated to the Nile, where they founded the Kingdom of Kerma, not far from the confluence of the Wadi Howar and the Nile. The geographical, historical and climatic data offer a common support to this theory. The Taman group went East, towards the springs of the river, to the place where they still live today. Another refugee group, the ancestors of Nubian and Nyima speakers, went South to Kordofan, where they still live today. Later on, in the first centuries AD, Nubian groups invaded the dying Kingdom of Meroe and founded their own kingdoms along the Nile. As for Nara people, I think they first went to the Nile, like the future Meroites, and later went up the Nile and the Atbara toward Eritrea, where they live nowadays. -------------- Исторически более-менее правдоподобно, но толковой аргументации о принадлежности мероитского к этой группе в статье, по сути, нет
retrograde: Смешно сказать, но пишут, что сам Гринберг в мероитском был неуверен. https://en.wikipedia.org/wiki/Meroitic_language "What seems clear is that there is no simple linguistic solution waiting in the wings.... Greenberg, writing in 1955, was pessimistic about Meroitic: 'the language does not appear to be related to any existing language of Africa.'" Andrew Robinson. 2002. Lost Languages (McGraw-Hill). Page 154
retrograde: Внезапно увидел дикую идею у Бленча. http://www.rogerblench.info/Language/Nilo-Saharan/General/Saharan%20Songhay%20branch.pdf Сонгайские и сахарские связаны? При чём предложен вариант, что сонгайские и западносахарские в одной ветви. Не чудит ли старина Бленч?
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: сам Гринберг в мероитском был неуверен. ну да, я уже писал об этом сонгайские и западносахарские в одной ветви. Не чудит ли старина Бленч? прочел. лингвистические соображения слабо понял :) если учесть - я приводил цитату из Юхи Ваккури - что сонгаи считали себя выходцами из Аира... до мест обитания сахарцев не так уж и далеко... просто по соседству получается :) но: все-таки, сонгайские всегда считались самыми дивергентными в "нило-сахарцах", их туда закидывали лишь потому, что они никаких связей с "нигер-конго" не обнаруживали :) Ряд авторов, включая и Старостина-мл. сейчас, считает сонгаев обособленной семьей так что, пожалуй, м-р Роджер все-таки чудит :) уж в варианте присоединения канури-тубу к сонгаи, а не к загава-берти - уж точно
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Угу. Это если продолжать поддерживать нило-сахарцев. Старостин-Младший вообще на таких расстояниях отказался работать. Я ранее встречал оценки древности нило-сахарского языка чуть ли не в 30000 лет - что, кстати, древнее, нигеро-кордофанского. Чал Мышыкъ пишет: скажем так: возможно, что внешние связи могут оказаться вовсе не установлены (а-ля шумерский, эускара или бурушмо) Нет, но баски и буриши - их все-таки приписали к каким-никаким макросемьям (гипотетически, конечно). Шумерский получается сам в ранге гиперсемьи - реликт. А с изолятами Африки (бангере, джалаа и лаал) сравнивали? Четвертый изолят?
Чал Мышыкъ: Владимир, простите, тут у нас с Вами расхождение принципиальное: я неоднократно писал, что "глубокой компаративистике" не доверяю. Там куда как больше фантазий, чем верифицируемых фактов или хотя бы общепризнанных реконструкций. И позицию младшего Старостина считаю честной: глубже мы прорваться не можем, нечего и начинать. Вопрос складывания макросемей или гиперсемей или как их назвать уровня расхождения 30 тл - простите, это вопрос вкусовщины исследователя, а не объективные факты Поэтому, ПМСМ, баскский и буришский - просто изоляты, а "ностраты", "сино-кавказцы", "нило-сахарцы" и т.д. - не доказанные гипотезы, имеющие на настоящий момент куда больше контра, чем про. У Вас принципиальная позиция иная, поэтому не вижу смысла в споре слепого с глухим. В спорах истина не рождается, в них рождается только драка... Насколько мне известно, мероитский с упомянутыми Вами изолятами не сравнивали, но ручаться, разумеется, не могу, ибо не специалист. Не попадалось, так точнее
Чал Мышыкъ: насчет нижнеегипетского происхождения сахарцев я, конечно, шутил, но полистал тут старую книжицу... итак, Кобищанов Ю.М. На заре цивилизации. Африка в древнейшем мире. М., 1981, с.15 «культура Фаюма» – не знаю точно, какая из них, моэрийская, что ли? – по явно некалиброванному (1981 год издания!) радиокарбону: ...основная стадия фаюмской культуры датируется по радиокарбону 4440±180 и 4145±250 гг. до н.э. А африканские-то связи ого-го какие, оказывается: Тесла-долота были той же формы, что и в тогдашней Центральной и Западной Африке (культура лупембе), форма стрел неолитического Фаюма характерна для древней Сахары, но не для долины Нила. В том числе и с ареалом формирующихся (?) сахарцев: ...бусы из амазонита. ...амазонит, по-видимому, из месторождения Эгей-Зумма на севере Тибести. О как. Связи, оказывается, были... Так что в каждой шутке есть доля...
Чал Мышыкъ: Из того же источника (Кобищанов Ю.М. На заре цивилизации. М., 1981.): А есть-таки движение группы А на юг! – с. 24: Погребения «группы А» открыты в районе Хартума (в частности, у Омдурманского моста) и у аш-Шахейнаба. (Аш-Шахейнаб – в 50 км южнее суданской столицы. – Г.Б.) Причем антропология там иная, чем в Северной Нубии: Чем дальше на юг, тем негроиднее были носители данной культуры. В аш-Шахейнабе они явно принадлежат к негроидной расе. любопытненько...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: а "ностраты", "сино-кавказцы", "нило-сахарцы" и т.д. - не доказанные гипотезы, имеющие на настоящий момент куда больше контра, чем про. Надеюсь, всё-таки что-то с "макросуданцами" выйдет толковое. Но имхо на одной только лексикостатистике не уедешь, надо грамматики и фонетические законы этих языков изучать... Оптимистичнее надо быть чуток.
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Владимир, простите, тут у нас с Вами расхождение принципиальное: я неоднократно писал, что "глубокой компаративистике" не доверяю. Там куда как больше фантазий, чем верифицируемых фактов или хотя бы общепризнанных реконструкций. И позицию младшего Старостина считаю честной: глубже мы прорваться не можем, нечего и начинать. Вопрос складывания макросемей или гиперсемей или как их назвать уровня расхождения 30 тл - простите, это вопрос вкусовщины исследователя, а не объективные факты Поэтому, ПМСМ, баскский и буришский - просто изоляты, а "ностраты", "сино-кавказцы", "нило-сахарцы" и т.д. - не доказанные гипотезы, имеющие на настоящий момент куда больше контра, чем про. У Вас принципиальная позиция иная, поэтому не вижу смысла в споре слепого с глухим. В спорах истина не рождается, в них рождается только драка... Насколько мне известно, мероитский с упомянутыми Вами изолятами не сравнивали, но ручаться, разумеется, не могу, ибо не специалист. Не попадалось, так точнее Тоже не буду спорить, но если мы строго придерживаемся правил компаративистики, мы должны определить ранг изолята - хотя бы на глубину 10000 лет (два изолята - японский и корейский все-таки ведь определили в алтайскую надсемью), т.е. может ли он иметь родственные семьи или макросемьи - т.е. уходит на уровень гиперсемьи (гипотетической, разумеется, как и большая часть построений).
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Тесла-долота были той же формы, что и в тогдашней Центральной и Западной Африке (культура лупембе), форма стрел неолитического Фаюма характерна для древней Сахары, но не для долины Нила А не есть ли это чистая археология? без лингвистических примесей. Лупембе это вообще не зинджские племена, а кабы не пигмеоидные.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: Оптимистичнее надо быть чуток. Всегда считал, что в науке надо быть в первую очередь реалистом Владимир-ІІІ пишет: А не есть ли это чистая археология? без лингвистических примесей. она и есть. на данную конкретную позицию у автора ссылки нет, но в целом, насколько я могу судить, б.ч. по континенту он следует "Доисторической Африке" Кларка кста, еще о дофараоновском Египте: читаю тут сайт Энди Бирнса о неолитическом-энеолитическом Файюме (http://www.faiyum.com/index.html), нахожу и такое: “a very distinct possibility of an Aterian origin for the Nile valley bifacial technique” (Forde-Johnson 1959, p.77) (Forde-Johnson J.L., Neolithic Cultures of North Africa, Liverpool University Press, 1959) тоже не самые близкие географически связи
Чал Мышыкъ: самоцитата: «культура Фаюма» – не знаю точно, какая из них, моэрийская, что ли? читая далее сайт Энди Бирнса: The earliest Moerian date from the Qasr el-Sagha sites is 5410+/-110BP and the most recent is 4820+/-100BP следовательно, датировки из 5-го тыс-летия до х.э. относятся к тому, что Бирнс называет "файюмский неолит" = Фаюм А (более ранний Фаюм В у него - "Карунийская АК" - по совр. арабскому названию озера в Фаюмском оазисе. "Меридово/Моэрийское" - это др.-греч. и латынь соответственно, античное наследие в топонимике :)) что интересно: все три группы - эпипалеолитическая (Карунийцы) и обе неолитические (Фаюм А и Моэрийцы) - все три разного происхождения!: The Qarunian has many elements in common with other Epipalaeolithic industries elsewhere in Egypt and Nubia (Hoffman 1979). и далее: Stylistically, the Faiyum’s Qarunian Epipalaeolithic is both similar to and distinct from other Egyptian Epipalaeolithic industries: “The Terminal Palaeolithic of the Nile Valley does not seem to be as homogenous as Wendorf and Schild suggest (1970; 1976). From a technological point of view there are some affinities with Elkab (Vermeersch 1978) and the Qarunian sites...” (Mussi, Caneva and Zarattini 1984, p.190). - спор о происхождении Фаюма А там грандиозно показан, печатных страниц на полдесятка, любые версии - Бл. Восток (есть параллели, напр.: polished stone techniques are the same as used in the Natufian, and the custom of polishing cutting edges of chipped stone axes is the same as in Palestine’s Yamukian (Midant Reynes 1992/2000, p.101). или: “Both the Merimda and the Fayumian Neolithic cultures are thought to have derived from a Near Eastern common tradition, and more specifically the Jordan Valley” (Caneva 1992, p.224). ...к тому же набор злаков и животных - конечно, пришел из Азии, тут и спорить нечего... ... или Сахара: "The Faiyum Neolithic lithic technology is clearly related to that of the late Neolithic in the Western Desert” (Hendrickx and Vermeersch 2000, p.37)... Barich (1998, p.132) points to economic influences: “The oases of the Egyptian Sahara... can be considered to be one of the centres from which sophisticated harvesting and horticultural techniques, using local prototypes (millet, sorghum), migrated towards the Nile, among populations who continued to depend primarily upon fishing until the early Holocene (El Kab, Fayum B)”. ...есть и сторонники преемственности от Карунийской АК (=Фаюм В): Some writers point to the similarities between the Qarunian and the Neolithic – like the very distinctive concave-based stone arrowheads (Hoffman 1979 p.185)... Butzer (1976) suggests, in general terms, that agriculture could have been an autochthonous development in Egypt (p.9)... Wilkinson (2003) sees a slightly more complex model of adaptation from his studies of the Badarian and the Eastern Desert ...наконец, теория смешанного происхождения: Barich (1998, p.132) sees the evidence from the Faiyum as representing plant processing practises developed in the Western Desert, combined with the import of wheat and barley in the Levant. "...local experiments later combining with wheat and barley from the Levant in the Faiyum A and Naqadan periods" (Barich 1998, p. 12). Anne Stemler sees a possible combination of Asian and African origins for the Egyptian pattern of agricultural activity: “It is generally accepted that the plant and animal remains were introduced from Asia, not only because they appear in the archaeological record in southwestern Asia at least two millennia earlier, but also because extensive wild populations of emmer, wheat, barley, and sheep probably were not present in Africa at this time (Zohary 1969:54; Clark 1971)... The mixture of African and Asian elements in early agricultural settlements in Egypt strongly suggests that people who grew the crops were not all migrants from Asia” (Stemler 1980, p.505). и т.д. к каковой присоединяется и сам Бирнс: I am most convinced by Wenke and Casini’s view that “...important domesticates and other cultural influences came from several different areas, such as southwest Asia, northwest Africa and Saharan oases" (Wenke and Casini 1989 p.143). - наконец, относительно моэрийской АК - единственная "панівна версія": Moerian is “more evidently connected with the blade tradition of Epipalaeolithic industries from the Sahara...” (Kozlowski 1983, p.70)... “The late Neolithic Moerian of the second half of the 4th Millennium BC is thought to be ascribed to the displacement of people from the Western Desert” (Caneva 1992, p.221) ...как, однако, манил разных пришельцев Файюмский оазис...
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: что интересно: все три группы - эпипалеолитическая (Карунийцы) и обе неолитические (Фаюм А и Моэрийцы) - все три разного происхождения!: Египет как-то притягивал к себе племена со всего афразийского пространства. Что за фактор?
Чал Мышыкъ: впрочем, в части выводов Бирнс себя корректирует: 1. карунийцы: Their origins are unknown 2. возвращаясь к Фаюму А, в конце концов, Бирнс компоненты смешанного происхождения производящей экономики в Фаюме оценил так: It is possible that the agrarian components of the Faiyum Neolithic came to the Faiyum from the Levant, introducing an agrarian and pastoral economy based on imported domesticated wheat and sheep/goat accompanied by undecorated pottery and by an industry with a strong flake component and bifacial tools. Similarities with the Faiyum Neolithic and the Cairo area sites support an eastern origin for the Faiyum sites. явно отдав первенство азиатским пришельцам но при этом важно, что все фаюмские АК – сугубо локальные: Both Epipalaeolithic and Neolithic are unique to the Faiyum и в финале периода: Only rare traces of predynastic occupation are found following the Moerian... In general the focus shifts away from the Faiyum towards the Western Delta, until later Predynastic times – оазис опустел...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: ...как, однако, манил разных пришельцев Файюмский оазис... злачное место было.
Чал Мышыкъ: и злачное (но это, скорее, о долине Нила ), но еще более - рыбное место - в самых прямых смыслах
Чал Мышыкъ: АК при-Каирья и Дельты – происхождение также туманно и не очень понятно: - Merimda Beni-Salama: The origins of Merimde are very unclear... “It is almost as difficult to define the origins of Merimde as to define those of the Faiyum cultures” (Midant-Reynes 1992/2000, p.118)... It is also possible that they both derive from a different common ancestor “with the cradle land in the Near East, and more specifically in the Jordan Valley” (Kozlowski and Ginter 1989, p.176). There is certainly a close similarity between the Faiyum Neolithic and the Merimden lithics... However, there is much more variety in рottery... and other materials... There are no North East African cultures with a bifacial component, but there are a number in the Near East... “Merimde is not significantly different from contemporary villages in Palestine, Cyprus, and Mesopotamia and shows none of the distinctively Egyptian characteristics of Badarian peoples” (Hoffman 1979, p.176). Cultural ties with Sahara-Libyan Desert include: ...arrowheads... burial of the dead within the settlement (similar to the Capsian Rammadyat) - El-Omari: Similarities between Merimda and the El Omari can be found in some of the lithic elements... Similarities with the Faiyum include some lithic and pottery types, but nothing significant enough to be conclusive. Midant-Reynes (1992/2000, p.121) sees greater similarities between the Omarian ceramics with those of Palestine’s Neolithic A and B. Debono and Mortensen suggest that “Perhaps one can argue that the Faiyum, Merimde and El Omari traditions had the same origin, but that they remained isolated to a certain extent, developing their own ceramic traditions” (1990, p.40). Lithics are mainly manufactured from flint, and many are bifacial types similar to examples found at Merimda and in the Faiyum... retouched blades of various types similar to Maadi... pottery... Debono noted 17 types, some of which resemble Merimda, others Maadi, but none showed any connection with Upper Egyptian forms... The pottery is unlike either Faiyum or Merimden types: “This pottery is an original group that cannot easily be compared with the ceramics from Merimda and the Faiyum. There are similarities with the Neolithic A and B pottery of Palestine” (Midant-Reynes 1992/2000 p.121)... There are some aspects of habitation patterns and burial customs which are comparable, and the pottery tradition in Palestine that appear to correspond to that at El Omari... However, although there are some superficial similarities these are non conclusive. ...El Omari represents either a sub-culture of Merimde, a contemporary but unrelated site (Debono and Mortensen 1990)... The authors also compared El Omari and the Faiyum and concluded that although there were many similarities of shape in the middle phases, the earliest and latest were missing... both the Faiyum Neolithic and the Omarian A and B sites share concave based arrowheads, bifacials and some flakes. Blades, however, are different... A number of unique features separate it out from the Faiyum and Merimde industries... The Omarian has been the subject of much speculation and discussion, but it still remains something of an enigma, both in terms of its origins and its occupation.
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Midant-Reynes (1992/2000, p.121) sees greater similarities between the Omarian ceramics with those of Palestine’s Neolithic A and B. В любом случае все пришельцы в Египет из Азии попадали туда через Палестину. Я произвожу Меримде и последующую Омари от сиро-киликийского неолита.
retrograde: Всегда интересовал вопрос: только ли афразийцы предполагаются быть евразийского происхождения (даже если распались в Африке)? Неужели всё остальное коренное африканское сугубо африканское?
Чал Мышыкъ: Владимир-ІІІ пишет: от сиро-киликийского неолита. Может, и так. На самом деле, это требует большой работы в музейных коллекциях. По графической иллюстрации о сходстве/разности керамики судить почти невозможно (коллеги из палеолита подсказывают, что о кремне тоже), фотографии - только цветные в высоком разрешении... По совести, археолог материал должен перещупать руками для уверенного суждения retrograde пишет: только ли афразийцы предполагаются быть евразийского происхождения Если они евразийского. Я, например, как уже писал, противник данной идеи, и я в этом не одинок :) Но за последнюю пару-тройку тысяч лет сойдут: эфиосемиты, финикийцы и арабы (семиты же явно азиаты:)), греки, мальгаши, африканеры... Ну, и что-то там было о каких-то старых евразийских гаплогруппах в Нигерии и Камеруне, кажется - если кто помнит, мне на Молген лень лазить
Чал Мышыкъ: читаю сайт Франческо Рафаэлле (FRANCESCO RAFFAELE, итальянец, из Неаполя) «LATE PREDYNASTIC AND EARLY DYNASTIC EGYPT» (http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/index.htm ) - он фокусируется на совсем других вещах – ранняя письменность, ранние правители, их хронология, география и порядок... но именно поэтому никак не может обойтись без археологии Это немного раньше «его» времени, но беглую канву раннеегипетской археологии он дает. В т.ч. – к вопросу о внешних связях: ...the local inhabitants of the Nile valley had merged with others entering the valley from the West (especially at southern latitudes) and from the East (in Delta and Fayum). The migrations from Eastern Sahara and Western (Egyptian) Oases were caused by the slow but progressive climatic modifications which were drying up rivers and lakes of what we know to have been a huge and hospital savannah, transforming it into something very similar to the uninhabitable desert of today ... The study of these cultures has evidenced interesting parallels between the Saharian and Nile Valley dwellers; probably the local gatherer/fishers inhabitants of the Valley mixed up with groups of cattle herding peoples from the Sahara (and with caprovine herding groups from the Levant), but it is still difficult to isolate the influx of the agro-pastoral incomers onto the Nile Valley 'indigenous' societies and to define the chronology of these events; worthy of a mention are the similarities in the art of the two macro-groups; the discovery, in 1959, of a child buried with traces of intentional mummification in the Tadrart Acacus, Western Libya, dated 5405 ± 180 BP; furthermore there are several indications of contacts between Eastern Sahara, Western Egyptian Oases and the Nile Valley, Delta and Fayum: Red Sea shells found in Sahara sites; common use of ostrich feathers and egg-shells; similar concave-base bifacial arrowheads; Sudanese ceramic traditions bearing clear analogies with the impressed wavy line Saharian pottery (impressed zig-zag decoration is also reported from lower layers of Delta sites like Tell el-Iswid, Tell el-Farkha, Tell Ibrahim Awad and Tell Fara'in-Buto, but nowhere in the Nile Valley north of Khartoum). Therefore, as it already happened during older dry phases, the whole Nile Valley was an obvious, natural pole of attraction in the migrations of Sahara (and Near Eastern) inhabitants. ... Various elements of Near Eastern provenance (arrowheads types, pear-shaped maceheads, footed pottery, emmer wheat, sheep and goats) have been detected both in Merimde and Fayum cultures. On the other hand there seems to be a prevailing African-substratum current in the southern areas like Oases, Nabta Playa (Cattle cult, megalithic alignments; the Playas' Neolithic... had a prominent role in the series of relations between Western Desert and Nile Valley), Upper Nile Valley and also Eastern Desert. ... Middle Egypt (from Matmar to Hemmamieh) was the cradle of the Badarian (4900?/4500-3900 BC), a close parent of the Naqada civilization. This culture... would deserve a separate treatment, particularly to evidence the many aspects it had in common with the early Naqada... with Sudanese Khartoum Neolithic and with Sahara complexes. Вывод: когда начали более активно разбираться с археологией прилежащих регионов, когда произошла "вторая радиокарбонная революция" (=отладили ситему калибровок) - стало как-то поскромнее по сравнению с временами Кларка... уже не заикаются о лупембе или атере...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Если они евразийского. Я, например, как уже писал, противник данной идеи, и я в этом не одинок :) А как же идея "белости" древних афразийцев? И то, что европеоиды на севере Африки вроде пришлые? Где-то на рубеже голоцена или пораньше?
Чал Мышыкъ: сперва второй вопрос. кто Вам это сказал? кто там в Магрибе и ЕГипте позднего палеолита не белый? Мехта-Афалу, эти "южные кроманьонцы"?! В Египте аналогично - милости прошу на "антропогенез" к Дробышевскому, где все это разжевано с упоминанием десятков стоянок с антропологическими находками ДО голоцена. Присредиземноморская Африка ВСЕГДА (ну, когда сапиенс сформировался) была европеоидной, а с негроидного юга приходили только примеси отсюда ответ на первый вопрос. я писал, что поддерживаю гипотезу Эрета - позднего Дьяконова: Восточная пустыня и прилегающая часть долины Нила (Сев. Судан, юг Египта) - это в "белой" части Африки
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Всегда интересовал вопрос: только ли афразийцы предполагаются быть евразийского происхождения (даже если распались в Африке)? Неужели всё остальное коренное африканское сугубо африканское? Ну... это самый сложный вопрос. Дробышевский в нем так до сих пор и не разобрался. Вроде негроидные черты в Африке встречаются достаточно давно, но в то же время сама по себе негроидность может быть локальным явлением. Опять же - судить о том, каковы были нигеро-кордофанцы в расовом отношении можно, лишь определив местность начала их расселений. Моя гипотеза - Западная Африка, но севернее Нигера (там они были минимум 10000 лет до н.э.) С нило-сахарцами проще - они восточнее, в основном вокруг озера-моря Чад (акватическая цивилизация). Но ведь в Африке даже сейчас имеем уйму т.н. "переходных" от негроидов к европеоидам типов. Были ли они именно переходными? А абиссинский тип?
retrograde: Центральносуданцы опять не дают покоя. Допустим, язык бирри и группа креш всё-таки центральносуданские, как Старостин предлагает. А что тогда с языками синьяр и фонгоро не так? https://en.wikipedia.org/wiki/Bongo%E2%80%93Bagirmi_languages Sinyar and Fongoro may not be Bongo–Bagirmi or even Central Sudanic languages.
ВЛАДИМИР-III: Фонгоро отнесли к Сара-Багирми. А синьяр, да, сейчас кое-кем рассматривается как изолят - https://en.wikipedia.org/wiki/Sinyar_language Очередной изолят Центральной Африки... Может, все же рано или поздно докопаемся до донилосахарского слоя? Не только жде лаал или бангере? Протопигмеи?
ВЛАДИМИР-III: Кстати, вот локализация протоязыков Бонго-Багирми. Proto-Sara-Bongo-Bagirmi: southwestern South Sudan, by the border with easternmost Central African Republic Proto-Western Sara-Bongo-Bagirmi: north-central extreme of the Central African Republic Proto-Sara: south-central Chad, along the border with northwestern Central African Republic https://en.wikipedia.org/wiki/Bongo%E2%80%93Bagirmi_languages А поскольку речь идет о центральносуданской семье, причем о ее главной группе, получается, что уже 10000 лет до н.э. эти группы уже жили примерно в данном (см. рис.) районе -
ВЛАДИМИР-III: https://ipleer.fm/song/119434680/Georgij_Starostin_-_YAzyki_Afriki_i_ih_znachenie_dlya_rekonstrukcii_drevnejshej_istorii_chelovechestva/ - Старостин об африканских языках. Старостин впал в иную крайность. Стал омолаживать языковые семьи и праязыки. Эта его фраза о нигеро-кордофанских языках, что ихз праязык распался "не позднее, чем 5-6-7 тысяч лет тому назад" (!) Это что получается? 5000-3000 годы до н.э. Уже и Египет объединился, а нигеро-кордофанцы только-только разделились?
ВЛАДИМИР-III: И еще. Догоны. Bangi-me (aka Baŋgɛri mɛ), formerly considered a divergent branch of Dogon, turns out not to be Dogon at all, and is possibly a language isolate (Blench 2005b). Blench believes that it is a remnant of the pre-Dogon languages of the area; the Dogon appear to have been in the area for many thousands of years. Additionally, Blench (2015)[6] suggests that there is a Nilo-Saharan substratum in the Dogon languages, with the Nilo-Saharan substrate being a currently extinct branch of Nilo-Saharan that Blench tentatively refers to as "Plateau." https://en.wikipedia.org/wiki/Dogon_languages Получается, что ранее догонов (неолит? мезолит?) в этих краях жили нило-сахарцы. Значит, т.н. теллем, предшествующие догонам - нило-сахарцы (они обитали в местах современного проживания догонов до XIV века н.э. и частично синхронно с самими догонами, пришедшими, как и все нигеро-кордофанцы в Западную Африку с северо-восточного направления; я определил их как реликт пигмеев). Допонительная загадка - что за семья Plateau? Нило-сахарцы Западной Африки, предшествующие нигеро-кордофанцам в масштабах всей территории к югу и западу от сонгаев?
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Старостин впал в иную крайность В середине лекции Старостин-младший окончательно разделался с нило-сахарцами в целом, т.е. признал, что в Африке может существовать "щелкающая макросемья", нигеро-кордофанская макросемья, афразийская макросемья, но не нило-сахарская. От нее Старостин отделил сахарскую семью и восточносуданскую надсемью (тама-нубийская, ньиманская, кир-аббайская семьи, языки нара и мероитский) - их он объединил в собственно нило-сахарскую макросемью, а остальные языки нило-сахарцев: сонгайская, маба, фур, центральносуданская, каду, кульякская, кома семьи (их число Старостин готов увеличить до 10-12), а также "несколько десятков" изолированных языков (в т.ч. берта, гумуз, кунама) - стоят особняком и не могут быть причислены к какому-либо таксону масштаба макросемьи. Их Старостин согласен датировать временами в 10000 и более лет.
ВЛАДИМИР-III: И еще - новые изоляты Африки. Оропом - https://en.wikipedia.org/wiki/Oropom_language - койсанцы (я не удивлюсь, что такие реликты найдутся и в Эфиопии, где они - койсанцы - жили довольно долго). Шабо - https://en.wikipedia.org/wiki/Shabo_language - совсем недавно открыт. Нило-сахарцы? Изолят уровня бангере?
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Старостин-младший окончательно разделался с нило-сахарцами И только не говорите, Владимир, что именно этого не ожидалось Подождем, когда он дальше конкретизирует И меня по-прежнему гложут сомнения насчет мероитского...
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: И меня по-прежнему гложут сомнения насчет мероитского... Именно в смысле его принадлежности к нило-сахарцам? Кажется, споры со вргемен Гринберга только о том, к какой именно ветви внутри нило-сахарцев он принадлежит. Чал Мышыкъ пишет: И только не говорите, Владимир, что именно этого не ожидалось Аргументация, вроде положительная и правдоподобная: дескать, Гринберг выделил нигеро-кордофанцев по классам в лексике, койсанцев - по щелканью, афразийцев - по сходству с семитами, а все, что сне попадало ни в один из этих типов-макросемей, отнес к нило-сахарцам, причем археологи приветствовали это отнесение - акватическая цивилизация (влажный мезолит Южной Сахары).
Alexey: Владимир, мне Андрэ Натальер рассказал на зоологическом форуме (https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=510609#p510609), что Вы на этом форуме опубликовали генеалогическое древо археологических культур от начала камнеобработки. Не подскажите где именно?
ВЛАДИМИР-III: Здравствуйте! Оно так составлено, что его лучше всего рассматривать в формате ворд, и не просто ворд, а в формате Вэб-документ, и еще в ширину на 54 сантиметра, иначе схема будет "ломаться". Давайте Ваш е-майл - пришю, но рассматривать ее нужно именно в таком виде.
Alexey: У меня рамблеровский ящик. Логин: lesha74 (не хочу целиком выкладывать, чтобы роботы не засекли). Да, Вы знаете, мне, собственно, нужны только датировки археологических культур или их протоаналогов (чтобы попробовать некоторый статистический анализ произвести). И если, вдруг, у Вас изначальные данные идут просто в форме таблицы, то это было бы для меня предпочтительнее.
retrograde: Заглянул на англовики, не написали ли чего нового про нило-сахарцев. Таки написали. Оказывается, теперь гумуз не изолят, а группа языков, которую можно называть B'aga (не путать с Baga, подгруппой атлантических языков, наверное, специально это написали, чтобы запутать ). https://en.wikipedia.org/wiki/B%CA%BCaga_languages По-моему, зря так - гумуз лучше, потому что вроде непохоже ни на что, а что это ещё за B'aga? Чтобы с апострофом было?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Оказывается, теперь гумуз не изолят, а группа языков, которую можно называть B'aga Т.е. за счет "укрупнения" диалектов или за счет присоединения других языков?
ВЛАДИМИР-III: Да, точно... Северный гумуз, южный гумуз... диалекты.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Да, точно... Северный гумуз, южный гумуз... диалекты. Иногда это проблема - можно сколько угодно языков понаделать. Вспомнилось чё-то такое явление, как славянские микроязыки, где, например, у восточнословацкого вроде ажно два варианта - конфессиональный и мирской, базирующиеся на разных восточнословацких говорах. То есть, любой говор - потенциальный язык, а стоит ему литнорму сделать, так языком и будет.
retrograde: Возвращаясь к теме нило-сахарских. Такие традиционные изоляты как берта и кунама тоже могут считать группами языков: https://en.wikipedia.org/wiki/Berta_languages возможно, могут насчитать 6 "языков". https://en.wikipedia.org/wiki/Kunama_languages вроде бы может быть 3 "языка". Что, впрочем, не отменяет того, что берта и кунама по-любому обособлены от потенциальных родственников несколько тысяч лет. Интересно, что нара, при наличии диалектов, в отличие от кунама считается одним языком: https://en.wikipedia.org/wiki/Nara_language
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Что, впрочем, не отменяет того, что берта и кунама по-любому обособлены от потенциальных родственников несколько тысяч лет. От каких именно?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: От каких именно? https://en.wikipedia.org/wiki/Nilo-Saharan_languages#Internal_relationships Выбирайте версию, их разные есть.
ВЛАДИМИР-III: Согласно вот этой схеме (Бленч), к тому же хронологизированной, кунама уже 10000 лет (мезолит) как отделены от остальных. А берта вообще самая первая отделилась - в палеолите.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А берта вообще самая первая отделилась - в палеолите. Попадалось дерево, где берта поместили рядом с джебельскими. А на этом дереве вместо восточносуданских какие-то восточносахельские - они тут включают в себя Rub (кульякские). Не исключено, что и берта спряталась среди непоказанных групп.
retrograde: Интересно, ароидные (южноомотские) языки реально могут быть нило-сахарскими? https://en.wikipedia.org/wiki/Aroid_languages Citing lexical similarities with Surmic and other non-Nilotic Nilo-Saharan languages, Yigezu (2013) argues that Aroid (AKA South Omotic) has a "Nilo-Saharan origin" and had become strongly influenced by other "Omotic" language groups. The Proto-Aroid vowel system is also more similar to those of the Surmic and Nilotic languages (Yigezu 2006, 2013).
retrograde: https://en.wikipedia.org/wiki/Mao_languages Mao languages are in close contact with Koman languages. Some Koman-speaking groups in Ethiopia consider themselves to be ethnically Mao. Тоже интересно. Казалось бы такие разные языки - команские нило-сахарские, мао будучи омотскими предположительно афразийские... А контакт между ними доходит до того, что часть носителей команских в Эфиопии этнически мао!
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Интересно, ароидные (южноомотские) языки реально могут быть нило-сахарскими? Именно за счет корневой лексики? Не заимствования? retrograde пишет: А контакт между ними доходит до того, что часть носителей команских в Эфиопии этнически мао! Горная страна. Не удивительно. В каждой долине в условиях относительной замкнутости происходит лингвистическая реакция. Любопытно, что аналогичный заповедник реликтов сохранился недалеко оттуда - в Судане на плато Дарфур.
полная версия страницы