Форум » История » Расселение нило-сахарцев » Ответить
Расселение нило-сахарцев
ВЛАДИМИР-III: с британского форума по вопросам палеогенетики - http://forum.egyptiandreams.co.uk/viewtopic.php?t=6111&sid=df268d2d7e9b616babcf81f7bda3cb2f
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Всегда интересовал вопрос: только ли афразийцы предполагаются быть евразийского происхождения (даже если распались в Африке)? Неужели всё остальное коренное африканское сугубо африканское? Ну... это самый сложный вопрос. Дробышевский в нем так до сих пор и не разобрался. Вроде негроидные черты в Африке встречаются достаточно давно, но в то же время сама по себе негроидность может быть локальным явлением. Опять же - судить о том, каковы были нигеро-кордофанцы в расовом отношении можно, лишь определив местность начала их расселений. Моя гипотеза - Западная Африка, но севернее Нигера (там они были минимум 10000 лет до н.э.) С нило-сахарцами проще - они восточнее, в основном вокруг озера-моря Чад (акватическая цивилизация). Но ведь в Африке даже сейчас имеем уйму т.н. "переходных" от негроидов к европеоидам типов. Были ли они именно переходными? А абиссинский тип?
retrograde: Центральносуданцы опять не дают покоя. Допустим, язык бирри и группа креш всё-таки центральносуданские, как Старостин предлагает. А что тогда с языками синьяр и фонгоро не так? https://en.wikipedia.org/wiki/Bongo%E2%80%93Bagirmi_languages Sinyar and Fongoro may not be Bongo–Bagirmi or even Central Sudanic languages.
ВЛАДИМИР-III: Фонгоро отнесли к Сара-Багирми. А синьяр, да, сейчас кое-кем рассматривается как изолят - https://en.wikipedia.org/wiki/Sinyar_language Очередной изолят Центральной Африки... Может, все же рано или поздно докопаемся до донилосахарского слоя? Не только жде лаал или бангере? Протопигмеи?
ВЛАДИМИР-III: Кстати, вот локализация протоязыков Бонго-Багирми. Proto-Sara-Bongo-Bagirmi: southwestern South Sudan, by the border with easternmost Central African Republic Proto-Western Sara-Bongo-Bagirmi: north-central extreme of the Central African Republic Proto-Sara: south-central Chad, along the border with northwestern Central African Republic https://en.wikipedia.org/wiki/Bongo%E2%80%93Bagirmi_languages А поскольку речь идет о центральносуданской семье, причем о ее главной группе, получается, что уже 10000 лет до н.э. эти группы уже жили примерно в данном (см. рис.) районе -
ВЛАДИМИР-III: https://ipleer.fm/song/119434680/Georgij_Starostin_-_YAzyki_Afriki_i_ih_znachenie_dlya_rekonstrukcii_drevnejshej_istorii_chelovechestva/ - Старостин об африканских языках. Старостин впал в иную крайность. Стал омолаживать языковые семьи и праязыки. Эта его фраза о нигеро-кордофанских языках, что ихз праязык распался "не позднее, чем 5-6-7 тысяч лет тому назад" (!) Это что получается? 5000-3000 годы до н.э. Уже и Египет объединился, а нигеро-кордофанцы только-только разделились?
ВЛАДИМИР-III: И еще. Догоны. Bangi-me (aka Baŋgɛri mɛ), formerly considered a divergent branch of Dogon, turns out not to be Dogon at all, and is possibly a language isolate (Blench 2005b). Blench believes that it is a remnant of the pre-Dogon languages of the area; the Dogon appear to have been in the area for many thousands of years. Additionally, Blench (2015)[6] suggests that there is a Nilo-Saharan substratum in the Dogon languages, with the Nilo-Saharan substrate being a currently extinct branch of Nilo-Saharan that Blench tentatively refers to as "Plateau." https://en.wikipedia.org/wiki/Dogon_languages Получается, что ранее догонов (неолит? мезолит?) в этих краях жили нило-сахарцы. Значит, т.н. теллем, предшествующие догонам - нило-сахарцы (они обитали в местах современного проживания догонов до XIV века н.э. и частично синхронно с самими догонами, пришедшими, как и все нигеро-кордофанцы в Западную Африку с северо-восточного направления; я определил их как реликт пигмеев). Допонительная загадка - что за семья Plateau? Нило-сахарцы Западной Африки, предшествующие нигеро-кордофанцам в масштабах всей территории к югу и западу от сонгаев?
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Старостин впал в иную крайность В середине лекции Старостин-младший окончательно разделался с нило-сахарцами в целом, т.е. признал, что в Африке может существовать "щелкающая макросемья", нигеро-кордофанская макросемья, афразийская макросемья, но не нило-сахарская. От нее Старостин отделил сахарскую семью и восточносуданскую надсемью (тама-нубийская, ньиманская, кир-аббайская семьи, языки нара и мероитский) - их он объединил в собственно нило-сахарскую макросемью, а остальные языки нило-сахарцев: сонгайская, маба, фур, центральносуданская, каду, кульякская, кома семьи (их число Старостин готов увеличить до 10-12), а также "несколько десятков" изолированных языков (в т.ч. берта, гумуз, кунама) - стоят особняком и не могут быть причислены к какому-либо таксону масштаба макросемьи. Их Старостин согласен датировать временами в 10000 и более лет.
ВЛАДИМИР-III: И еще - новые изоляты Африки. Оропом - https://en.wikipedia.org/wiki/Oropom_language - койсанцы (я не удивлюсь, что такие реликты найдутся и в Эфиопии, где они - койсанцы - жили довольно долго). Шабо - https://en.wikipedia.org/wiki/Shabo_language - совсем недавно открыт. Нило-сахарцы? Изолят уровня бангере?
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Старостин-младший окончательно разделался с нило-сахарцами И только не говорите, Владимир, что именно этого не ожидалось Подождем, когда он дальше конкретизирует И меня по-прежнему гложут сомнения насчет мероитского...
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: И меня по-прежнему гложут сомнения насчет мероитского... Именно в смысле его принадлежности к нило-сахарцам? Кажется, споры со вргемен Гринберга только о том, к какой именно ветви внутри нило-сахарцев он принадлежит. Чал Мышыкъ пишет: И только не говорите, Владимир, что именно этого не ожидалось Аргументация, вроде положительная и правдоподобная: дескать, Гринберг выделил нигеро-кордофанцев по классам в лексике, койсанцев - по щелканью, афразийцев - по сходству с семитами, а все, что сне попадало ни в один из этих типов-макросемей, отнес к нило-сахарцам, причем археологи приветствовали это отнесение - акватическая цивилизация (влажный мезолит Южной Сахары).
Alexey: Владимир, мне Андрэ Натальер рассказал на зоологическом форуме (https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=510609#p510609), что Вы на этом форуме опубликовали генеалогическое древо археологических культур от начала камнеобработки. Не подскажите где именно?
ВЛАДИМИР-III: Здравствуйте! Оно так составлено, что его лучше всего рассматривать в формате ворд, и не просто ворд, а в формате Вэб-документ, и еще в ширину на 54 сантиметра, иначе схема будет "ломаться". Давайте Ваш е-майл - пришю, но рассматривать ее нужно именно в таком виде.
Alexey: У меня рамблеровский ящик. Логин: lesha74 (не хочу целиком выкладывать, чтобы роботы не засекли). Да, Вы знаете, мне, собственно, нужны только датировки археологических культур или их протоаналогов (чтобы попробовать некоторый статистический анализ произвести). И если, вдруг, у Вас изначальные данные идут просто в форме таблицы, то это было бы для меня предпочтительнее.
retrograde: Заглянул на англовики, не написали ли чего нового про нило-сахарцев. Таки написали. Оказывается, теперь гумуз не изолят, а группа языков, которую можно называть B'aga (не путать с Baga, подгруппой атлантических языков, наверное, специально это написали, чтобы запутать ). https://en.wikipedia.org/wiki/B%CA%BCaga_languages По-моему, зря так - гумуз лучше, потому что вроде непохоже ни на что, а что это ещё за B'aga? Чтобы с апострофом было?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Оказывается, теперь гумуз не изолят, а группа языков, которую можно называть B'aga Т.е. за счет "укрупнения" диалектов или за счет присоединения других языков?
ВЛАДИМИР-III: Да, точно... Северный гумуз, южный гумуз... диалекты.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Да, точно... Северный гумуз, южный гумуз... диалекты. Иногда это проблема - можно сколько угодно языков понаделать. Вспомнилось чё-то такое явление, как славянские микроязыки, где, например, у восточнословацкого вроде ажно два варианта - конфессиональный и мирской, базирующиеся на разных восточнословацких говорах. То есть, любой говор - потенциальный язык, а стоит ему литнорму сделать, так языком и будет.
retrograde: Возвращаясь к теме нило-сахарских. Такие традиционные изоляты как берта и кунама тоже могут считать группами языков: https://en.wikipedia.org/wiki/Berta_languages возможно, могут насчитать 6 "языков". https://en.wikipedia.org/wiki/Kunama_languages вроде бы может быть 3 "языка". Что, впрочем, не отменяет того, что берта и кунама по-любому обособлены от потенциальных родственников несколько тысяч лет. Интересно, что нара, при наличии диалектов, в отличие от кунама считается одним языком: https://en.wikipedia.org/wiki/Nara_language
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Что, впрочем, не отменяет того, что берта и кунама по-любому обособлены от потенциальных родственников несколько тысяч лет. От каких именно?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: От каких именно? https://en.wikipedia.org/wiki/Nilo-Saharan_languages#Internal_relationships Выбирайте версию, их разные есть.
полная версия страницы