Форум » История » Расселение нило-сахарцев » Ответить

Расселение нило-сахарцев

ВЛАДИМИР-III: с британского форума по вопросам палеогенетики - http://forum.egyptiandreams.co.uk/viewtopic.php?t=6111&sid=df268d2d7e9b616babcf81f7bda3cb2f

Ответов - 102, стр: 1 2 3 4 5 6 All

retrograde: В пракульяков 3 тысячи лет назад что-то не очень верю. Просто выжило для документации кульякских языков мало. Думаю, это реликты какой-то донилотской миграции в тот регион. Теперь надо вспомнить датировки для пранилотского языка.

retrograde: Хотя меня внезапно посетила альтернативная гипотеза насчёт кульяков. 3000 лет назад похоже на 2800 лет назад для предполагаемой миграции эфиопских семитов. Не могло ли кульяков выпереть с эфиопских гор при этом?

ВЛАДИМИР-III: Хм. Вполне. Там до эфиопосемитов жили какие-то агау. Может это палеокульяки?


ВЛАДИМИР-III: Меня другое смутило. Я считал, что прародина нило-сахарцев (даже на глубину всего верхнего палеолита) это район озера Чад (точнее Палеочад - учитывая его размеры). А авторы этой карты считают, что все-таки Верхний Нил.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Там до эфиопосемитов жили какие-то агау. Это одна из кушитских групп вроде как... Но и без того на западной периферии эфиопских семитов кишмя кишат разнородные нило-сахарские группы и изоляты - кого-то могло и выпереть при семитской экспансии...

ВЛАДИМИР-III: Значит, кушиты... Впрочем. эфиопосемиты пришли в регион даже позже - около V века до н.э. максимум в VI.

retrograde: Как думаете, кушиты и омоты ведь тоже могли потеснить некоторых нило-сахарцев на запад? А раньше нило-сахарцы могли добредать до самой Сомали?

retrograde: Кульяки с Эфиопии, наверное, отменяются. Во-первых, по Старостину им (современным остаткам) 4000 лет. Во-вторых, получаются изолированной семьёй. Наверное, всё-таки условные (донилотские, по крайней мере) аборигены востока Уганды. Может, когда-то и на западе Кении были. Но интересно, что не так уж далеко от кульяков по крайней мере ещё два изолированных таксона: изолят шабо на юго-западе Эфиопии и комузцы (команцы и гумуз) в эфиопско-суданском пограничье. Как их всех различные макросуданские и афразийские миграции проглядели - уму непостижимо.

retrograde: Ещё думаю про две других получающихся изолированными семьи - сахарскую и сонгайскую. Про сахарскую что-то ничего в голову нейдёт, но сонгайцы могли бы и сохраняться на среднем Нигере очень долго (ещё до нигер-конго). Ведь более молодые ветви нигер-конго не смогли одолеть догонов и манде. Так почему бы сонгайцам не сохраняться?

Чал Мышыкъ: retrograde пишет: сонгайцы могли бы и сохраняться на среднем Нигере очень долго (ещё до нигер-конго). судя по тому, что я читал – они не автохтоны на Нигере: «По легенде, они будто бы прибыли на земли в большой излучине Нигера около 500 г. н.э. и захватили там власть... западноафриканский ученый Бубу Хама дает версию зарождения и ранней истории государств Сонгай. Согласно Бубу Хама, сонгаи происходили из местности Аир на окраине Сахары; рассказывают, что там был расположен город Сан, или Сонг. От него и произошел термин (Сан-кой, или Сонг-кой), значение которого постепенно расширялось, и который стал затем названием всего народа. Первое государство сонгаев было расположено, по преданию, в Катука, и главный город его назывался Гунгия. По легендам, собранным Бубу Хама, сонгаи жили в Катука долго (по Абдул Закиру, 150 лет), пока им не пришлось отступить на юг перед племенами хауса, предводительствуемыми царем сарки Баяджидда. Сонгаи переселились из Катука на 400 км южнее, остановившись в долине Нигера около Джеббы. Впоследствии они двинулись оттуда вдоль реки на север и основали маленькое государство в Бусе. Оттуда, согласно Хама, странствия сонгаев продолжились далее на север вплоть до Кебби, где они основали свою столицу Гунгу. ...клан Дья решил уйти на север по Нигеру в Бенти-Гунги; это название в арабских источниках превратилось в Куки. Согласно сведениям Бубу Хама, Куки находилась примерно в 500 км северу от Кебби. Вместе с кланом Дья туда переселилась значительная часть племени сорко. По сведениям Хама, странствия сонгаев-дья не кончились в Куки, они продвинулись еще на добрых 100 км вверх по течению Нигера. У впадения уэда Тилемси в Нигер они основали город Гангабер еще до того как, наконец, остановились в Гаво, или Гао. ...По общепринятому представлению, династия Дья первоначально правила в Кукийе, а позже, в конце IХ в., столица была перенесена в Гао.» // Ваккури Юха ЦИВИЛИЗАЦИИ ДОЛИНЫ НИГЕРА: ЛЕГЕНДЫ и ЗОЛОТО., 1981 г., пер. с фин. Н.В.Шлыгиной // http://www.geografia.ru/NIGER-3.html где расположен Аир, думаю, известно всем таковы их собственные исторические воспоминания

retrograde: Чал Мышыкъ пишет: где расположен Аир, думаю, известно всем плато в центральном Нигере? Ну, кстати, не столь уж далеко от среднего Нигера. не из тьмутаракани пришли. почти угадал.

Чал Мышыкъ: ну да, север Нигера (страны) но все-таки, речниками они стали не сразу, на собственно Нигер (реку) пришли там, кстати, высохшие притоки Нигера хорошо известны: 1. уэд Тилемси, к устью к-рого они пришли в конце концов (см., где расположен Гао) 2. уэд Тассаламан – берет начало в горах Хоггара и впадает в Нигер у Ниамея; в нижнем течении зовется (на хауса?! – или сонгаи?) Далод Боссо; течет через Тамесну, собирая притоки не только с Ахаггара, но и Аира с Адрар-Ифорасом 1а. его крупнеший приток – левый, стекает с Западного Аира – уэд Тимерсой; некоторые его притоки берут начало в Хоггаре (он же уэд Азауак) По последнему сонгаи, должно быть, к Нигеру и шли

Чал Мышыкъ: - соб-сно, глядя на карту, не совсем понятно, кто тут приток – вади выглядят оба зело моцными: левый - Тассаламан, правый - Тимерсой, понятное дело

retrograde: Есть ещё вопрос о сонгайско-берберских контактах. Самый восточный сонгайский тут некоторые считают смешанным берберо-сонгайским. Берберские. Как давно туареги в своём ареале? Что если с Аира мигрировали берберы, повлиявшие на сонгайцев? И это так всё исказилось со временем, что сонгайцы считают эту миграцию своей?

Чал Мышыкъ: минимум-миниморум: - зайдите на «Новый Геродот», там наверняка все еще висит сборник «Гарамантида (африканская Атлантида). Москва. Издательская фирма "Восточная литература" РАН, 1994.» - также: Аттилио Гаудио. Цивилизации Сахары. Десять тысячелетий истории, культуры и торговли. Пер. с франц. Г.А.Матвеевой. М., 1977. (ориг. 1967). http://www.geografia.ru/attilio-1.html - еще: Дридзо А.Д. Гараманты (к вопросу о реконструкции истории и культуры) // "Страны и народы Востока". 1969. Вып. VIII. "География, этнография, история". С. 259-277. (кажись, тоже был на «Геродоте») Поплинский Ю.К. Из истории этнокультурных контактов Африки и Эгейского мира: Гарамантская проблема. М., 1978 г. Дилигенский Г.Г. Северная Африка в IV-V веках. Москва, Изд-во АН СССР. 1961 - Удальцова З.В. Народные движения в Северной Африке при Юстининане // «Византийский временник». Т. V. 1952. - Лот А. "К другим Тассили. Новые открытия в Сахаре", М., 1984.

Чал Мышыкъ: Если очень коротко, то примерно так: - сами туареги считали себя выходцами из восточных оазисов (напр., Тин Хинан, родоначальница ахаггаров – из Ауджилы (Джало)) - в реале, по-видимому, они восходят к племенам Джебель-Нефуса и окрестностей (СЗ совр. Ливии / крайний юг Туниса) – меззата, хаввара и т.д. («хаввара» уж точно первичная форма этнонима «ахаггар») - по мере высыхания Сахары в Африку в основном через Лептис (2-3 вв. х.э.) стали завозить дромедаров; ближайшие к Лептису племена и стали главными верблюжатниками Великой Пустыни - в борьбе с гарамантами они с 6 в. прорывались на юг, оседали на время возле отрогов Джебель Сода (это хребет, к-рый отделяет Триполитанию от Феззана)... в общем, гараманты Феззан отстояли, однако - хотя само название «Феззан» принесли именно верблюжатники – «фазании» Плиния Старшего немного южнее Джебель Нефуса, их городом назван Цидамус (=Гадамес) - когда поперли арабы и не ранее – начался массовый уход кочевых берберов в пески – не только, кстати, туарегов, но западных берберов-зенага (в Мавретанию) – у них-то уже были верблюды... - в 669 г. мусульмане грохнули Гараму, в 698-703 гг. береберы Авразии (Джебель Аурас, Орес) проиграли «войну Кахины» (Август Мюллер, История ислама, т. 1, кн. 3, гл. 3)… в общем, массовый исход туарегов и зенага на юг начался в 8 в. - Лот упоминает легенды кель-аир: пришли на Аир в 8 в. х.э.; местные места отбивали, кстати, у "гобиров" (=хауса)

Чал Мышыкъ: - «Поначалу хавара, а также связанные с ними родством баранис и симогр жили в Триполитании и соседних областях Барки (=Киренаики. – Г.Б.), как и упоминают аль-Масуди и аль-Бекри. Некоторые из них пересекли пески и оказались в стране бедности. При этом они прошли через Лемту, где племена закрывают свое лицо, затем через граничащую с Лемтой страну Каукау в Судане и углубились в Африку, где они стали известны как хукара» - «У второй группы санхаджа, закрывающей свое лицо, не было в Магрибе ни царя, ни государства. Эта группа санхаджа закрывает свое лицо, они живут в. бедности за песками пустыми на юге. Они были там изолированы задолго до исламского завоевания. Происхождение их неизвестно. Они направились в пустыню от побережья... Они поселились по соседству с деревнями эфиопов и стали барьером между страной берберов и Суданом. Они начали закрывать свое лицо, и это стало отличать их от других народов» (обе цитаты – Ибн Халдун)

ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Поплинский Ю.К. Из истории этнокультурных контактов Африки и Эгейского мира: Гарамантская проблема. М., 1978 г. Знаю автора лично.

ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Лот упоминает легенды кель-аир: пришли на Аир в 8 в. х.э.; местные места отбивали, кстати, у "гобиров" (=хауса) Вот это существенней всего!

Чал Мышыкъ: М.С. Айюб Гарама (из истории ливийской цивилизации) // Гарамантида (африканская Атлантида) – Москва, 1994. – С. 20-101: «…Если не считать жителей Лептиса, который к IV в. н.э. стал одним из важнейших центров торговли верблюдами, то первыми, кто начал вывозить и использовать этих животных, были жители Джебель Нефуса. Разведением верблюдов прославились племена мезата, луата и хавара. В Сахаре племена мезата и хавара были первыми, кто углубился на своих верблюдах в пустыню Легенды хавара утверждают, что они перекочевали из своей столицы Зеллы, лежащей к югу от Сирта, в знаменитый город Завилу в IV в. н.э. Возможно, этимология названия верблюда в Северной Африке ("зайля") связана со словом "Зелла", с жителями которой эти животные впервые появились в Сахаре. В легендах туарегов рассказывается, что царица Тин Хиннан, считающаяся прародительницей племени кель-ахаггар, самого благородного из туарегских племен, первая приехала на нагорье Ахаггар на верблюде… …На берегах Триполитании жило множество племен, в том числе племена лота, они же лотофаги, жившие вокруг городов Эя, Сабрата и Сахль ад-Джафара с древнейших времен, зената в западной части Джебель Нефуса, мезата в районе Маздух и Джерза, хавара на берегах залива Большой Сирт, основавшие свою столицу в Зелле. …Первое столкновение между византийцами и берберами произошло в Лептисе в середине VI в. н.э. Между византийским наместником Сергием и несколькими вождями лота произошла стычка, ставшая причиной восстания берберов, в ходе которого один из их вождей, Антала, взял Лептис, разрушил его, убил Сергия в бою и уничтожил еще одну византийскую армию под командованием Соломона. В результате этой победы все берберские племена двинулись на помощь лота, и византийский полководец Троглита смог удержать в своих руках только узкую прибрежную полосу в районе Туниса… (ответный. - Г.Б.) террор вынудил берберов отступить к своим пастбищам – в то время они разводили множество верблюдов. Преследуемые византийцами, они отступали все дальше и дальше в пустыню, пока не встретились с гарамантами. Тут берберские племена оказались зажатыми между двумя врагами – с одной стороны, византийцами на морском побережье и, с другой стороны, гарамантами в пустыне. Берберам, чтобы выжить, необходимо было пробить себе путь, и они предпочли атаковать слабейшего из противников. Между племенами мезата и гарамантами началась война, закончившаяся захватом мезата района хамада аль-Хамра и Джебель Хасуна. Они также захватили Ваддан, а затем и вади Шаты. Ваддан стал центром их царства. Хавара же, отступая перед византийцами, оставили им Зеллу и углубились в пустыню, где они основали небольшой город и назвали его Завилой – уменьшительной формой от названия их древней столицы Зеллы. Они не обнесли свою новую столицу крепостной стеной, полагаясь на ее отдаленность. Так область, находящаяся на востоке Феццана, перешла из рук гарамантов в руки хавара... ...Таким образом, из всех владений гарамантов остались лишь вади аль-Аджаль и вади Мурзук. Царство Феццана уменьшилось настолько, что в него входили только эти две долины и местность между ними. В то же самое время произошло ощутимое изменение климата: участились засухи, подземных вод стало меньше, а песчаные барханы пришли в движение. Одновременно появились берберские племена со своими верблюдами, для племен мезата и хавара не представляло особого труда захватить господство над пустыней, потеснив гарамантов… ...У туарегов нет единого общего предка, так как они различаются по происхождению. Они представляют собой смесь берберских племен, таких, как хавара, мезата, зената, лемтуна, санхаджа и др. ...аль-Якуби, скончался в 895 г. н.э., в своей "Книге стран" описывал и Северную Африку: "К областям Барки (Киренаики) относится и Ваддан по ту сторону пустыни, к ней примыкает область Сирт... Там живут мусульмане, называющие себя арабами-йеменитами, но большинство жителей – (берберы) мезата... Народ, называемый феццанцами, – это смешанное население. У них есть вождь, стоящий над ними, много земель и большой город. Они постоянно воюют с мезата. Из последней области Барки, от места, называемого Таварга, до Триполи 6 переходов. У Таварги оканчивается территория мезата и начинаются земли хавара. Их первое селение Вардаса, затем Лабда, крепость на морском побережье. (=это Великий Лепт!!! Жив, курилка:) – Г.Б.) Хавара утверждают, что они берберы и что мезата и луата от их корня, но отделились от них и покинули их землю, переселившись в Барку и другие места. Хавара говорят, что они йемениты, забывшие свою родословную. Как и арабы, хавара делятся на племена бену лахан, мелила, варстафа и кланы лахан, бену дарса, бену марзабан, бену варфла и бену мисурата".» аль-Бекри, ум. около 1094 г., в своей книге "Магриб в памяти африканцев и магрибинцев": «Кто ходил из Триполи в Ваддан, шел на юг по земле хавара...» ----------- приведенные выше цитаты из Ибн Халдуна взяты из этой же работы



полная версия страницы